Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na nieistnienie z milczenia Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:54, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Czyli w moim przypadku jest to pragnienie miłości, które jest naturalne dla zdrowych psychicznie osób. Szukałem możliwości rozwiązania i nic, było coraz gorzej dopóki trwała nadzieja. Dopiero świadomość bezsensu życia zmienia punkt widzenia.

Nie znam Twojego przypadku. Ale uważam, że dopiero pod koniec życia będziesz mógł zasadnie dokonywać takich podsumowań. Nawet jeśli próbowałeś coś zaradzić 100, albo i 1000 razy, to wcale nie oznacza, że za 11632 razem, gdy skorzystasz z jakiejś nowej, wcześniej przeoczonej opcji, sytuacja się nie zmieni.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:58, 04 Kwi 2016    Temat postu:

No nieprawda. Próbowałem zaradzić i dostawałem odpowiedź "NIE DA SIĘ" co próbowałem zawsze przetłumaczyć na "nie znam sposobu". Ale skoro nauka nie zna sposobu, nikt wokół go nie zna, to sądzę, że póki co nie istnieje. A jeśli nie zaistnieje za jakiś krótki czas, to potem będzie już za późno.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 2531
Przeczytał: 126 tematów

Pomógł: 86 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:58, 05 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:

Co to znaczy zaufać Bogu? Zarówno Żydzi jak i Niemcy ufali jakiemuś Bogu - czy to był ten właściwy?

Jest możliwość, że przemawiał do nich ten sam Bóg ? Jeśli jest tylko jeden.

Ateista mówi: Nie ma Boga, nie ma siły nadprzyrodzonej.
Teista odpowiada : Jest.
Ateista mówi: Przekonaj mnie o tym.

A ja bym w tym kontekście powiedział ateiście: przekonaj SIĘ o tym!
Ateista (nie)szuka odpowiedzi na pytanie o Boga w świecie zewnętrznym, traktując Boga, jako kolejny obiekt z katalogu - jako model samochodu, czy znany obiekt turystyczny.
Problem w tym, że znajdując odpowiedzi w świecie i odpowiedzi ze świata, cały czas NIE WPROWADZASZ MYŚLENIA TAM, GDZIE JEST ODPOWIEDŹ!
Bo odpowiedź jest przede wszystkim W TOBIE, a nie w świecie. Jeśli zobaczyłabyś Boga, w postaci wielkiego brodatego starca wychylającego się zza chmury, po prostu zaakceptowałabyś pojawienie się nowej władzy na tym świecie, dostosowała się do tego faktu (szukając sobie najlepszego stanowiska, może niszy, co ci wolno, a czego nie wolno wobec owej władzy), a dalej niczego nie dowiedziała o sobie.

Boga (poprawnie) odkrywa się trochę jako "logikę swojego jestestwa" - jako coś, co NIE WYNIKA Z ZEWNĘTRZNYCH ODNIESIEŃ, ale jest właśnie bazą do tworzenia owych zewnętrznych odniesień, jest nadrzędne. Jeśli zaś z czegoś doświadczenie Boga wynika, to raczej ZE ZROZUMIENIA SAMEGO SIEBIE, z odkrycia siebie w głębszym sensie. Bóg jest dla każdego człowieka doświadczeniem OSOBISTYM, czyli w większości nieprzekazywalnym drugiej osobie. W tym sensie też "nieprzekonywalnym". W pewnym sensie Boga można/należy zobaczyć WE WSZYSTKIM, choć w niczym bezpośrednio jednostkowym i W CAŁYM SOBIE. Jeszcze inaczej - Boga nie da się wskazać (palcem, czy konceptem w jednoznaczny sposób), trzeba Go poczuć swoim jestestwem. I tylko taka droga dochodzenia do Boga jest poprawna, bo chroni przed podstawowym błędem, jakim jest umieszczenie Boga w łańcuchu rozpoznań przyczynowo - skutkowych, zredukowanie Go do czegoś zewnętrznego, ujmowanego w zamknięty myślowo koncept.

Dlaczego tak?
- Ano dlatego, że tylko uświadamiając sobie PEWNOŚĆ swojego jestestwa, mamy szansę osiągać trwałe szczęście. Jeśli ktoś by odkrył Boga, jako coś wynikającego, coś zależnego od zewnętrznych odniesień, mógłby zawsze (zmianą tych odniesień) zanegować i Boga, sens swojego jestestwa. To musi działać w odwrotną stronę - tzn. Bóg jest na początku, jest podstawą, a dopiero stąd wynika pozostałe.
Ten świat, jaki znamy jest światem pewnej wolności, ale jest światem małej wolności, takim trochę testowym, treningowym. Świat jaki jest w ogóle jest światem naprawdę wielkiej, normalnie trudnej do zrozumienia wolności. Aby się w tej wolności nie zatracić, niezbędny jest "punkt podparcia", takie podstawowe zakorzenienie, które będzie nieusuwalne. W przeciwnym wypadku umysł zagubi się, tak jak zagubiły się umysły Adama i Ewy.


Odpowiem tobie kultowo: Co Ty wiesz o ateiście. :)

Piszesz to samo co ja w jakimś innym wątku o religii - daje ona odpowiedź egzystencjalną. Już nie pamiętam jak tam szło... Podpatrzę i dopowiem.
Świat nie jest światem wolności- jest światem możliwości.

Ja ma czasami takie "boskie " odjazdy, ale dokładnie zdaję sobie sprawę , że to tylko projekcje mojego umysłu. Wielu ludzi nie ma w ogóle takich chwil ale chodzą do kościoła i wierzą w Boga- jest to takie konwencjonalne.
tak naprawdę Bóg nigdy do nich nie przemawia.
:wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 211
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: Polska

PostWysłany: Wto 10:10, 05 Kwi 2016    Temat postu:

[quote="Semele"]

tak naprawdę Bóg nigdy do nich nie przemawia.

:) Skąd taka pewność?! Jesteś też Bogiem? :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 2531
Przeczytał: 126 tematów

Pomógł: 86 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:39, 05 Kwi 2016    Temat postu:

[quote="hikari33"]
Semele napisał:


tak naprawdę Bóg nigdy do nich nie przemawia.

:) Skąd taka pewność?! Jesteś też Bogiem? :)


Do Ciebie przemawia co ci mówi?
Że masz trollować? :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:14, 06 Kwi 2016    Temat postu:

hikari33 napisał:
Semele napisał:


tak naprawdę Bóg nigdy do nich nie przemawia.


:) Skąd taka pewność?! Jesteś też Bogiem? :)

Hikari ma rację. Piszesz, Semele, jak byś miała pewną regułę weryfikacyjną w kwestii: co jest (tylko) projekcją umysłu. To może zdradź tę regułę.
A może nie masz żadnej takiej reguły, tylko z góry zakładasz odpowiedź?
- Wtedy oznaczałoby to, że jesteś ateistką dogmatyczną - wierzącą w ateizm arbitralnie, nie pytającą się o weryfikację.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:06, 06 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:52, 10 Kwi 2016    Temat postu:

wuj napisał:
hitlerowiec nie realizował w tym przypadku swoich wolnych wyborów, Żyd zapewne też nie. Wolny wybór to nie jest ani wybór dokonywany w zaślepieniu, ani wybór dokonywany pod przymusem.
Prosiak napisał:
Brzmi dobrze, ale to są herezje. Chyba, że wuizm jest odmiennym typem teizmu, który zakłada, że teraz żyjemy niepotrzebnie, albo Bóg był na tyle nieudolny, że nie dało się inaczej.

Wuizm zakłada coś dokładnie przeciwnego: że Bóg jest wszechmocny. A że zakłada też, że nasz świat jest racjonalny, to wynika z tego, że można mówić tylko o takiej wszechmocy Boga, która z rozumem nie jest sprzeczna. Jeśli więc twierdzisz, że "Bóg mógłby zorganizować świat inaczej", to powiedz, jak miałby taki lepszy świat wyglądać. Ciekawe, że właśnie od tego problemu zaczyna się Tora: to Genesis i podanie o drzewie wiadomości dobrego i złego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:54, 10 Kwi 2016    Temat postu:

wuj napisał:
hitlerowiec nie realizował w tym przypadku swoich wolnych wyborów, Żyd zapewne też nie. Wolny wybór to nie jest ani wybór dokonywany w zaślepieniu, ani wybór dokonywany pod przymusem.
astrotaurus napisał:
chcesz powiedzieć, że stosowany przez nich przymus był wzajemny i równoważny?

Nie. Chcę powiedzieć, że ani jeden ani drugi nie miał wolnego wyboru. Bezpośrednie powody tego braku były różne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 2531
Przeczytał: 126 tematów

Pomógł: 86 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:06, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
hikari33 napisał:
Semele napisał:


tak naprawdę Bóg nigdy do nich nie przemawia.


:) Skąd taka pewność?! Jesteś też Bogiem? :)

Hikari ma rację. Piszesz, Semele, jak byś miała pewną regułę weryfikacyjną w kwestii: co jest (tylko) projekcją umysłu. To może zdradź tę regułę.
A może nie masz żadnej takiej reguły, tylko z góry zakładasz odpowiedź?
- Wtedy oznaczałoby to, że jesteś ateistką dogmatyczną - wierzącą w ateizm arbitralnie, nie pytającą się o weryfikację.


Chyba jestem dogmatykiem :). Z tym, że moja niewiara nie dotyczy ateizmu. Po prostu nie mogę sobie wyobrazić istnienia osobowego Boga.
Wyrażenie wierzyć w ateizm jest chyba niepoprawne. :wink:
Nikt z teistów nie potrafi mi także go wiarygodnie zaprezentować.
Oczywiście z tą projekcją zażartowałam. Jak określić doświadczenia religijne, które przeżywa ateista. "Oba aspekty doświadczenia religijnego, przeżyciowy (emocjonalny) i poznawczy (percepcyjny) wiążą się z poczuciem kontaktu z rzeczywistością transcendentną. Niekiedy za synonim doświadczenia religijnego, szczególnie z religijnego punktu widzenia, uważany jest termin "doświadczenie duchowe". Innym terminem bliskoznacznym jest mistycyzm, który można także traktować jako formę doświadczeń religijnych."

oczywiście wielu ludzi uważa iż ateiści przeżyć duchowych nie mają. :( :cry:

W. James wyróżnił kryteria wyodrębniające doświadczenie religijne są to: niewyrażalność, krótkotrwałość, bierność osoby, uzyskanie przez tę osobę nowej wiedzy.

[link widoczny dla zalogowanych]

Może założę taki temat- doświadczenie religijne. Pomyślę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:40, 11 Kwi 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wuizm zakłada coś dokładnie przeciwnego: że Bóg jest wszechmocny. A że zakłada też, że nasz świat jest racjonalny, to wynika z tego, że można mówić tylko o takiej wszechmocy Boga, która z rozumem nie jest sprzeczna. Jeśli więc twierdzisz, że "Bóg mógłby zorganizować świat inaczej", to powiedz, jak miałby taki lepszy świat wyglądać. Ciekawe, że właśnie od tego problemu zaczyna się Tora: to Genesis i podanie o drzewie wiadomości dobrego i złego.


Jeśli Bóg jest wszechmocny, to nie jest dobry, o czym świadczy ten świat. Jeśli jest dobry, to nie jest wszechmocny. Jak miałby wyglądać lepszy świat? Nie jestem Bogiem, to nie wiem. Wiem czego mogłoby w nim nie być i mógłbym nawet powymieniać, ale nie ma po co, bo sam na to pewnie kiedyś wpadłeś i nie chce mi się dołować zwracając na to uwagę. Logika wymusza to dziadostwo, więc Bóg byłby tym kto nie panuje nad logiką, więc staje się bytem zbędnym (brzytwa Ockhama, a Bóg niczego nam nie wyjaśnia, nie rozwiązuje żadnego problemu).

wujzboj napisał:
Nie. Chcę powiedzieć, że ani jeden ani drugi nie miał wolnego wyboru. Bezpośrednie powody tego braku były różne.


Czyli nie można popełnić złego uczynku tak żeby być za niego winnym - mówimy wtedy o braku wolnej woli. I tu już chrześcijaństwo traci sens. Może porozmawiajmy o innym Bogu, który lepiej się broni?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:36, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
hikari33 napisał:
Semele napisał:


tak naprawdę Bóg nigdy do nich nie przemawia.


:) Skąd taka pewność?! Jesteś też Bogiem? :)

Hikari ma rację. Piszesz, Semele, jak byś miała pewną regułę weryfikacyjną w kwestii: co jest (tylko) projekcją umysłu. To może zdradź tę regułę.
A może nie masz żadnej takiej reguły, tylko z góry zakładasz odpowiedź?
- Wtedy oznaczałoby to, że jesteś ateistką dogmatyczną - wierzącą w ateizm arbitralnie, nie pytającą się o weryfikację.


Chyba jestem dogmatykiem :). Z tym, że moja niewiara nie dotyczy ateizmu. Po prostu nie mogę sobie wyobrazić istnienia osobowego Boga.

To nie jest bardzo trudne z tym wyobrażaniem sobie osobowego Boga.
Wyobraź sobie taką niesłychanie delikatną OBECNOŚĆ KOGOŚ, kto daje Ci bezgraniczną akceptację dla Ciebie, przeświadczenie, że jesteś dla Tej Osoby najcenniejszym skarbem i źródłem radości. Wyobraź sobie taką niesłychaną czyjąś radość, że jesteś, że można się z Tobą kontaktować, czuć Twoją obecność.
Jeśli kogoś kiedyś naprawdę kochałaś, tak z pełną akceptacją, to weź to uczucie, przemnóż je parę razy pod względem intensywności i odwróć do Ciebie, a jako jej źródło postaw osobowość niesłychanie inteligentną, nienarzucającą się, subtelną, uzdrawiającą ze wszystkiego co czyni Ci zło, nieprzyjemność, co Cię tłamsi.
To z grubsza byłoby takie wyobrażenie, jakie miałabyś kontaktując się z Bogiem...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:47, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:06, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Czyli po to Bóg stworzył cierpienie żeby potem być wybawieniem?
Bóg, o którym piszesz musiałby nie być odpowiedzialny za stworzony świat.

Myślałem o takim modelu. Świat byłby więc martwą logiką i prawami, które są pierwotne, a Bóg byłby czymś co wyłoniło się z tych algorytmów i zdobyło doskonałość.

I tu powstaje pytanie: dlaczego u licha Bóg miałby być osobą? A może po prostu są jakieś boskie algorytmy, a właściwie takie które my postrzegamy jako boskie? I czemu miałoby to być powiązane z wolną wolą i personalizmem? Nie brałeś nigdy pod uwagę tezy, że tracimy sedno kiedy zanurzamy się w personalizmie i stąd wynikają późniejsze problemy myślowe, bo personalizm nigdy się nie domyka, a realnie oddziałuje na emocje? A może to pułapka i sedno jest poza nią?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 2:11, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 2531
Przeczytał: 126 tematów

Pomógł: 86 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:34, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
hikari33 napisał:
Semele napisał:


tak naprawdę Bóg nigdy do nich nie przemawia.


:) Skąd taka pewność?! Jesteś też Bogiem? :)

Hikari ma rację. Piszesz, Semele, jak byś miała pewną regułę weryfikacyjną w kwestii: co jest (tylko) projekcją umysłu. To może zdradź tę regułę.
A może nie masz żadnej takiej reguły, tylko z góry zakładasz odpowiedź?
- Wtedy oznaczałoby to, że jesteś ateistką dogmatyczną - wierzącą w ateizm arbitralnie, nie pytającą się o weryfikację.


Chyba jestem dogmatykiem :). Z tym, że moja niewiara nie dotyczy ateizmu. Po prostu nie mogę sobie wyobrazić istnienia osobowego Boga.

To nie jest bardzo trudne z tym wyobrażaniem sobie osobowego Boga.
Wyobraź sobie taką niesłychanie delikatną OBECNOŚĆ KOGOŚ, kto daje Ci bezgraniczną akceptację dla Ciebie, przeświadczenie, że jesteś dla Tej Osoby najcenniejszym skarbem i źródłem radości. Wyobraź sobie taką niesłychaną czyjąś radość, że jesteś, że można się z Tobą kontaktować, czuć Twoją obecność.
Jeśli kogoś kiedyś naprawdę kochałaś, tak z pełną akceptacją, to weź to uczucie, przemnóż je parę razy pod względem intensywności i odwróć do Ciebie, a jako jej źródło postaw osobowość niesłychanie inteligentną, nienarzucającą się, subtelną, uzdrawiającą ze wszystkiego co czyni Ci zło, nieprzyjemność, co Cię tłamsi.
To z grubsza byłoby takie wyobrażenie, jakie miałabyś kontaktując się z Bogiem...


Spójrz na mój nick. Co daje bezpośredni kontakt z Bogiem?
Rozumiem tę potrzebę. ale Bóg jeśli jest czymś zupełnie innym. Bywa iż tylko u ludzi znajdujemy schronienie od tego bezlitosnego Boga!

[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście nie interpretuj tego zbyt dosłownie, bo znowu dojdziesz do psychopatii. To po prostu pewna historia. Podobna do historii o Chrystusie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:15, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Bywa iż tylko u ludzi znajdujemy schronienie od tego bezlitosnego Boga!

To co odczytujesz jako brak litości Boga, to w istocie WIELKIE PYTANIE SKIEROWANE DO TWOJEJ DUSZY.
Będąc w atmosferze opieki, którą może zapewnić Bóg, nigdy nie dowiesz się o sobie najważniejszego. Tyko w cierpieniu i wobec cierpienia jesteśmy w stanie wytyczać granice własnego ja.
To nie Bóg jest okrutny, ale świat jest okrutny i też my - ludzie jesteśmy okrutni. Jesteśmy jakże często okrutni wobec siebie samych. Gdy brak nam wolności, próbujemy tę wolność zdobyć. Jednak jak nam się to uda, to zaraz zaczynamy ją trwonić szukając granicy. Wciąż, mimowolnie, będziesz pytać: gdzie jestem ja?
Jest znane polskie przysłowie: daj kurze grzędę; ona: wyżej siędę!
Ta ludowa mądrość jest doskonałą ilustracją "choroby", na którą cierpi nasza dusza - nie wiemy gdzie się zatrzymać, nie wiemy gdzie jesteśmy my, nie wiemy gdzie jest to szczęście, które w końcu da nam spokój od pakowania się w problemy. To w tym, kim jesteśmy, kim się staliśmy, tkwi szczególny rodzaj okrucieństwa wobec nas samych. Nie akceptujemy siebie, szukając akceptacji w oczach innych, ale jak już tę akceptację dostaniemy, to zaczynamy szukać jej w innych oczach, innej, większej akceptacji, większej satysfakcji. A jak tej akceptacji zaczniemy dostawać tak wiele, że już naprawdę nie trzeba będzie jej szukać, to zaczniemy ją testować, "wodzić na pokuszenie", próbować aż do granic, do pytania: kiedy się ona skończy? A jak się wreszcie skończy, to rodzi się żal: skończyło się, jaki okrutny jest ten świat...
Nie umiemy znaleźć duchowej równowagi pomiędzy naszą ekspansywnością, szukaniem dróg rozwoju, a akceptacją siebie, ludzi świata. Gnębimy się, że "nie jesteśmy lepsi niż ...", a właściwie sami nie wiemy do jest naszym celem. Może dopiero stykając się tysiąc razy z okrucieństwem, z porażką, z cierpieniem będziemy w stanie zaakceptować to, co dla nas jest przygotowane, w końcu się zatrzymać i być z tym szczęśliwym. Gdzieś musi się w nas stępić pycha - wcale nie dlatego, że tak chciałyby jakieś autorytety, ale dlatego, że ona niszczy nas samych - nie dając nadziei na spełnienie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:20, 11 Kwi 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli więc twierdzisz, że "Bóg mógłby zorganizować świat inaczej", to powiedz, jak miałby taki lepszy świat wyglądać.
Prosiak napisał:
Jeśli Bóg jest wszechmocny, to nie jest dobry, o czym świadczy ten świat. Jeśli jest dobry, to nie jest wszechmocny.

Non sequitur, w obu twoich zdaniach. Istnieje bowiem przynajmniej jedna hipoteza łącząca wszechmoc i dobroć Boga z obecnością zła na tym świecie. Możemy o niej podyskutować. Jest o tym sporo na forum, ale w tym bałaganie tutaj trudno się połapać. Rzecz jest starannie opisana w moim artykule z ORF ([link widoczny dla zalogowanych]), to jest jednak dość długi tekst, w którym sprawa teodycei jest tylko jednym z poruszanych problemów. Możesz jednak przerzucić rozdziały 3.5 i 4, zwracając szczególną uwagę na końcowe akapity rozdziału 4 i na definicje związane z dobrem i ze złem, zawarte w rozdziale 3.5. Zacytują dwa zdania z rozdziału 4: "Bóg stwarza wszystkie możliwe osoby-jaźnie, co do których jest pewien, że osiągną [pełne dobro i pełną wolność]. /.../ Bóg prowadzi każdą istotę taką drogą, że po jej przejściu każda istota uzna, że doświadczenia, które na tej drodze zebrała są jej niezbędne, i że jej „bilans dobra” jest optymalny." Aby nie było zła na tym świecie, Bóg musiałby stworzyć znacznie mniej takich istot. Pewno ani ja ani ty byśmy się nie załapali.

Prosiak napisał:
Jak miałby wyglądać lepszy świat? Nie jestem Bogiem, to nie wiem. Wiem czego mogłoby w nim nie być i mógłbym nawet powymieniać, ale nie ma po co, bo sam na to pewnie kiedyś wpadłeś i nie chce mi się dołować zwracając na to uwagę. Logika wymusza to dziadostwo, więc Bóg byłby tym kto nie panuje nad logiką, więc staje się bytem zbędnym (brzytwa Ockhama, a Bóg niczego nam nie wyjaśnia, nie rozwiązuje żadnego problemu).

Podołuj, jeśli podołasz :P. Nie, nie znam pomysłu na lepszy świat. Wiesz, bawił się tym kiedyś także Lem. Pamiętasz może jego kobyszczę?

wuj napisał:
Chcę powiedzieć, że ani jeden ani drugi [tj. ani hitlerowiec ani Żyd] nie miał wolnego wyboru. Bezpośrednie powody tego braku były różne.
Prosiak napisał:
Czyli nie można popełnić złego uczynku tak żeby być za niego winnym - mówimy wtedy o braku wolnej woli.

Non sequitur po raz trzeci. Proszę przejrzyj we wspomnianym artykule rozdziały o wolnej woli (rozdział 4.4) i o dobru i złu (rozdział 4.5), zwracając szczególną uwagę na pojęcia zaznaczone tam tłustym drukiem (przede wszystkim na te dotyczące wolności woli). Wolność woli nie oznacza wymaga, by istniały złe wybory, wobec tego niemożliwość popełnienia złego uczynku z własnej woli nie oznacza braku wolności woli. Co więcej, prawdziwie wolna wola NIE chce wybierać zła, każdy wybór zła bierze się z ograniczeń woli, czyli z pewnego zniewolenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:08, 12 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To co odczytujesz jako brak litości Boga, to w istocie WIELKIE PYTANIE SKIEROWANE DO TWOJEJ DUSZY.[...]


Ok, ale to i tak nie wyjaśnia takich sytuacji, które są bez rozwiązania w tym życiu jako "ten ja". Jak to rozwiązać? Reinkarnacja? :)

@wujzboj - odniosę się potem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 2531
Przeczytał: 126 tematów

Pomógł: 86 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:52, 12 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To co odczytujesz jako brak litości Boga, to w istocie WIELKIE PYTANIE SKIEROWANE DO TWOJEJ DUSZY.[...]


Ok, ale to i tak nie wyjaśnia takich sytuacji, które są bez rozwiązania w tym życiu jako "ten ja". Jak to rozwiązać? Reinkarnacja? :)

@wujzboj - odniosę się potem.


Właściwie do @Dyszyński.
Nie ma życia bez smutku, nie ma życia bez radości.
Historia Semele jest trochę o czymś innym.
Pisząc podobna, miałam na myśli iż jest mitem, w którym próbujemy wyjaśnić świat i znaleźć klucz do tego wszystkiego.

Jeśli miałabym sobie wyobrazić Boga jako osobę to raczej nie jako opiekuna i misia "przytulaka" :wink: :).
Oczywiście nie jako Zeusa gromowładnego. :)
Jak ..?

Bóg, który umiera za moje grzechy i zdejmuje odpowiedzialność za moje czyny? Jedyny warunek , że będę "uczestniczyć w jego męce"..
Dlatego mit Jezusa odbieram trochę inaczej- jako wzięcie odpowiedzialności za świat przez człowieka. Oczywiście to raczej wyklucza boskość Jezusa.
Chociaż czyni go mi bliskim. W zmarwychwstanie nie wierzę, więc nie wierze w życie pozagrobowe.
Wiec to na pewno nie jest chrześcijańskie. ale wydaje mi się, że takie spojrzenie może być bardzo ludzkie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 9:00, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:05, 23 Kwi 2017    Temat postu:

Dowód z pierwszej strony jest bardzo przekonujący. Milczenie Boga świetnie łączy się z tym, że świat jest pełen niesprzyjających warunków, całkiem naturalnych. Ludzkość uczyniła aż nazbyt wiele, aby wyrazić chęć poznania Boga. Teraz ruch należy do Stwórcy. Bóg może objawić swoją obecność na tysiące sposób tak, aby nie dało się jego objawienia zakwestionować (jest wszechmocny i wie jak przekonać człowieka) – czyli mógłby się pokazać, objawić ponad jakąkolwiek wątpliwość.

Oczywiście apologeci odpowiedzą, że Bóg już jakiś ruch zrobił, Bóg już dawno się objawił przez naród wybrany, proroków, Mesjasza. Zresztą cała historia objawienia zawarta jest w Piśmie Świętym. Teraz ruch należy do człowieka… Ale dlaczego mamy wierzyć, że ktoś coś komuś powiedział kilka tysięcy lat temu? Pewnie sam mądry Bóg( o ile istnieje) miałby pretensje za taką lekkomyślność. Cały czas twierdzę, że jeśli istnieje Bóg i nie gardzi rozumem, powinien się objawić prostymi środkami tu i teraz, tak aby nie było wątpliwości, przecież to uczciwe. Zwłaszcza, że ten Bóg dopuszcza piekło dla tych, którzy w niego nie wierzą:
(41) Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, (42) i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (Mt 13:41-42) - tu nawet widać, że człowiek nie ma wyboru, po prostu zostanie wrzucony.

"(7) a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi (8) w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. (2Tes 1:7-8)" - No tak, Bóg niby daje wolność i wybór świata bez niego, ale spróbuj tak wybrać… Też mi wybór i wolność.

No ale to taka dygresja to tematu braku Boga. Apologeci oczywiście tak łatwo nie odstępują. Na pytanie dlaczego Bóg nie objawił się klarowniej odpowiadają, że pełne objawienie eliminowałoby, pozbawiło praktycznie ludzką wolność wyboru. Jak z tą ludzką wolnością wyboru jest to chyba dałem do myślenia powyżej. Ale warto zauważyć, że Bóg przecież objawiał się rzekomo starożytnym ludom i poszczególnym jednostką np. Mojżesz. Czy Mojżesz stracił wolność wyboru? Milczenie Boga wskazuje na to, że chyba Bóg wyjechał na dobre. :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:02, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Buahaha, durnie, co niektórzy! Do waszych zakutych łbów nie dotrze chyba, że jakikolwiek brak dowodów nie może stanowić dowodu na brak [poddanego dowodzeniu].

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1674
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 43 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:17, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To co odczytujesz jako brak litości Boga, to w istocie WIELKIE PYTANIE SKIEROWANE DO TWOJEJ DUSZY.[...]

Ok, ale to i tak nie wyjaśnia takich sytuacji, które są bez rozwiązania w tym życiu jako "ten ja". Jak to rozwiązać? Reinkarnacja? :)

A nie przyjmujesz hipotezy że trudności w Twoim życiu będą mogły stanowić potem powód do chwały, z czego będziesz mógł być dumny?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1674
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 43 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:44, 24 Kwi 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Aby nie było zła na tym świecie, Bóg musiałby stworzyć znacznie mniej takich istot. Pewno ani ja ani ty byśmy się nie załapali.

Cierpienie wynika z naszej wielkiej godności jako Dzieci Boże. Gdybyśmy byli takimi ulubieńcami (z angielska "pet") takimi kotkami, to mógłby nam zapewnić rajski żywot. Ale nie - jesteśmy Jego dziećmi, mamy być WIELCY a nie tylko żyć przyjemnie. Dlatego Bóg jest przeciwny nawet rzeczom które nikogo nie krzywdzą ale ściągają nas w dół jak bojaźliwość czy nieczystość w samotności. Kogo Bóg kocha, tego karci, gdyby nie karcił, oznaczało by to że nie przyznaje się do nas. Zycie jest trudne i ma takie być,


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:34, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Do waszych zakutych łbów nie dotrze chyba, że jakikolwiek brak dowodów nie może stanowić dowodu na brak [poddanego dowodzeniu].

Nie może ? :shock: No to wyobraź sobie sytuacje, gdzie ktoś ci powiedział, że w twoim domu w oknie było widać wielkiego psa (a wszyscy sąsiedzi wiedzą, że ty żadnego psa nie trzymasz, bo mas uczulenie na sierść). Wchodzisz do domu, i szukasz, ale psa nie widać, nie odnajdujesz też żadnych śladów: brudu, odcisków łap, sierść, bałagan... Nie znajdujesz żadnych dowodów na to, że był u ciebie jakiś pies. Więc jaki wniosek wyciągniesz ? Właśnie taki, że brak dowodów na obecność psa w twoim domu stanowi dowód na to, że go nie było i nie ma. A sąsiad musiał mieć zwidy (tak jak religianci, którzy twierdzą, że rozmawiają z Bogiem).

:)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 17:34, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:09, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Do waszych zakutych łbów nie dotrze chyba, że jakikolwiek brak dowodów nie może stanowić dowodu na brak [poddanego dowodzeniu].

Nie może ? :shock: No to wyobraź sobie sytuacje, gdzie ktoś ci powiedział, że w twoim domu w oknie było widać wielkiego psa


Ateista jak zwykle musiał wyfantazjować sobie fałszywą analogię z psem żeby "udowodnić", że popełniając błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam nie popełnia go niby :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:38, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Do waszych zakutych łbów nie dotrze chyba, że jakikolwiek brak dowodów nie może stanowić dowodu na brak [poddanego dowodzeniu].

Nie może ? :shock: No to wyobraź sobie sytuacje, gdzie ktoś ci powiedział, że w twoim domu w oknie było widać wielkiego psa (a wszyscy sąsiedzi wiedzą, że ty żadnego psa nie trzymasz, bo mas uczulenie na sierść). Wchodzisz do domu, i szukasz, ale psa nie widać, nie odnajdujesz też żadnych śladów: brudu, odcisków łap, sierść, bałagan... Nie znajdujesz żadnych dowodów na to, że był u ciebie jakiś pies. Więc jaki wniosek wyciągniesz ? Właśnie taki, że brak dowodów na obecność psa w twoim domu stanowi dowód na to, że go nie było i nie ma. A sąsiad musiał mieć zwidy (tak jak religianci, którzy twierdzą, że rozmawiają z Bogiem).

:)
Ech, durniu kolejny ty!:(
Po pierwsze, piszesz o innej sytuacji, bo o sytuacji odnośnie czegoś już dobrze znanego [czyli psa], a nie sytuacji dotyczącej czegoś, co nie wiadomo, czy w ogóle zachodzi, istnieje, czy może nie.
Po drugie, żaden dowód nie jest pewny, a jedynie tyle warty, na ile jesteśmy do niego przekonani, na ile wierzymy w niego! Mogę więc nie wierzyć wszystkim tym pozostałym dowodom [niby], wskazującym, że pies w oknie domu mego nie był widoczny., a wierzyć temu jednemu świadkowi, który podobno go widział jednak[b]. Co więcej, [b]wcale takie przekonanie nie będzie bezpodstawne, bo możliwe, że jeśli miałem otwarte, uchylone okno lub/i pozostawiłem niedomknięte drzwi [a są takie psy, które potrafią sobie drzwi otwierać, o ile te nie są na klucz zamknięte], to pies jakiś wszedł sobie na chwilkę, wlazł na parapet [jakoś] po czym szybko się oddalił stamtąd. Wtedy nie znajdę [post factum] ani psa, ani brudu, bałaganu, ani odcisków łap [o ile to np. działo się w czystym mieście]- ewentualnie te ostatnie, ale tylko, jeślibym "przeprowadził wnikliwe śledztwo". Czasami więc to, co mało prawdopodobne i nieoczywiste jest jednak prawdziwe, zdarza się, zachodzi faktycznie.
Tak więc twój "(kontr)przykład" "poszedł się walić", twoja niby argumentacja się posypała.
A ty wyszedłeś na kolejnego forumowicza o ograniczonym rozumowaniu i prymitywnym podejściu do rzeczywistości, nieogarniającym złożoności i wszystkich aspektów zagadnień.:fuj: :(

P. s.: Gdyby śledczy, czy sędziowie w tak uproszczony, prymitywny sposób podchodzili do rozwiązywania np. zdarzeń, "zagadek" kryminalnych, to mielibyśmy wielu niesłusznie posądzonych, skazanych; co się faktycznie zdarza, niestety...

Ponadto, gdyby nie było pionierów, geniuszy [takich np., jak ja:mrgreen: ;-P], to wciąż łazilibyśmy po jakoby płaskiej Ziemi, będącej centrum wszystkiego, bo tak by na pozór wynikało [w większości, z dużym prawdopodobienstwem] z codziennego, lokalnego doświadczenia "o małym zasięgu"...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:44, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Kruchy04 napisał:
Do waszych zakutych łbów nie dotrze chyba, że jakikolwiek brak dowodów nie może stanowić dowodu na brak [poddanego dowodzeniu].

Nie może ? :shock: No to wyobraź sobie sytuacje, gdzie ktoś ci powiedział, że w twoim domu w oknie było widać wielkiego psa


Ateista jak zwykle musiał wyfantazjować sobie fałszywą analogię z psem żeby "udowodnić", że popełniając błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam nie popełnia go niby :mrgreen:
Nie chce mi się szukać w tej chwili, co to jest "argumentum ad ignorantiam", a nie wiem tego dokładnie, ale po swojemu wytłumaczyłem głupkowi [tzn. Kruchemu04] nie tylko to, że głupkiem jest. Ale cóż: prawdopodobnie, niestety, dureń nie pojmie tego, że głupio rozumuje, bo..durnie tak mają, iż swych błędów nie rozumieją. [I, tym bardziej niestety, mogę podobnie napisać o Dyszyńskim. :(]:fuj:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin