Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:16, 30 Kwi 2017    Temat postu: Dowody na istnienie Boga.

Istnienie Boga to nie wymysł ludzkiego rozumu. Nasz Stwórca istnieje naprawdę. Wszystko, co nas otacza, mówi nam o Bogu: kosmos, jego piękno i ład, a także najgłębsze pragnienia i tęsknoty człowieka.

1. W jakim znaczeniu świat dowodzi istnienia Boga? (Rz 1,18-21; Ps 14,1; KKK 31-35)

Św. Grzegorz z Nyssy stwierdza: "Racje rozumowe prowadzą do tego, że ktoś widząc ubranie, uzna istnienie tkacza, patrząc na okręt, pojmie, że jest budowniczy..." (cyt. za: W. Granat)(1). Otaczające nas widzialne byty, a przede wszystkim istniejący w przyrodzie ład świadczy, że wszystko zostało stworzone przez Istotę Rozumną, która ustaliła prawa rządzące światem i jego rozwojem. "Piękno tego, co istnieje – powie św. Augustyn – jest jakby wyzwaniem. Kto uczynił całe to piękno poddane zmianom, jeśli nie Piękny, nie podlegający żadnej zmianie?" (Św. Augustyn)(2)

Dla nas zetknięcie się z porządkiem w życiu codziennym stanowi dowód na działanie jakiejś istoty rozumnej. I tak np. gdy wejdziemy do uporządkowanego i przyozdobionego pokoju, pomyślimy z pewnością, że panujący tam ład jest wynikiem świadomego działania kogoś, kto tam mieszka lub przebywał. Podobnie jest ze światem. Jego piękno i porządek mówi nam, że istnieje Ktoś, kto jest Samym Pięknem, Najwyższą Mądrością, Istotą Wszechmocną.

2, Czy świat nie może być dziełem przypadku?

Niektórzy utrzymują, że istniejący świat to dzieło zwykłego przypadku. Wyobraźmy sobie wielki worek, w którym są miliony literek wypisanych na małych karteczkach, które ktoś wysypuje, zbiera z powrotem i znowu wysypuje. Czy może z tych wysypanych literek powstać jakaś powieść, traktat filozoficzny, podręcznik do matematyki itp.? Odpowiemy: "Nie, ponieważ książka nie jest zwykłym zbiorem ułożonych przypadkowo liter. Ona odzwierciedla ducha, myśl ludzką." Podobnie jest z pięknem świata i prawami, które nim rządzą. Kosmos jest "księgą", która mówi nam wiele o jego Autorze – Bogu potężnym i mądrym.

Z doświadczenia wiemy też, iż żadne urządzenie, przyrząd, maszyna nie powstaje przypadkowo, przez samoczynne podokręcanie się śrubek, nakrętek i innych elementów składowych. Wiemy, że żadna maszyna nie powstaje bez człowieka. Tylko rozumna istota potrafi zbudować podobny do ucha mikrofon, podobną do oka kamerę, podobny do ludzkich organów mowy głośnik lub podobny do ludzkiego mózgu komputer.

3. Czy teoria ewolucji nie przeczy istnieniu Boga?

Nawet gdyby świat powstał na drodze ewolucji, to stanowiłoby to tylko dodatkowy dowód na istnienie Boga. Ewolucja oznacza przemianę, rozwój a nie ruinę i degenerację. Wiemy dobrze z doświadczenia, że jeśli coś nie jest doglądane, jeśli o coś się nie troszczymy, to może się to zniszczyć, zestarzeć, zepsuć. Przypomnijmy sobie, jak wygląda ogród, którym nikt się nie zajmuje. Nie ma w nim śladów piękna, porządku. Zarośnie trawą i chwastami. Popatrzmy też na domy, które przed tysiącami lat były czyimś mieszkaniem. Pozostawione bez opieki zamieniają się w ruiny.

Jeśli coś się doskonali i rozwija, to dowodzi istnienia kogoś, kto czuwa nad tym rozwojem. Jeśli zatem świat rozwija się według określonych praw, to widocznie istnieje Ktoś, kto określił prawa rozwoju i doskonalenia się.

4. Dlaczego istnienie cierpienia nie przeczy istnieniu Boga? (zob. Księga Hioba)

Dla wielu ludzi cierpienie, zwłaszcza doświadczone przez nich samych, stanowi trudność w uznaniu istnienia Boga. Nie jest tak oczywiście zawsze, gdyż wielu przyjmuje w swoich nieszczęściach postawę Hioba, który nie wątpił w istnienie Boga ani od Niego nie odszedł.

Kiedy widzimy piękny, jadący szybko samochód, możemy podziwiać go i jego producentów. Cenimy twórców dobrych firm, którzy projektują wspaniałe samochody. Nigdy nie przyjdzie nam na myśl, że wspaniały samochód może powstać sam, że jest dziełem przypadku. A co sądzimy o samochodzie zepsutym, który nie potrafi zastartować? Czy mówimy: "Powstał sam, bo jest zepsuty?" Nic podobnego! Rozumujemy następująco: "Ktoś wyprodukował samochód po to, by jeździł, a nie po to, by stał w garażu lub na parkingu, niezdolny do poruszania się. Jeśli nie startuje, to znaczy, że jest zepsuty. Coś się w nim zepsuło. Jakaś część jest uszkodzona. Wiemy, że szalony byłby producent nastawiony na produkowanie zepsutych samochodów. A więc jest tak: ktoś produkuje dobre samochody, pojawiają się jednak jakieś inne przyczyny, dla których niektóre elementy ulegają uszkodzeniu. Skutkiem działania tych przyczyn jest to, że samochód nie funkcjonuje sprawnie.

Podobnie jest ze światem. To, co Bóg stworzył, było dobre i bardzo dobre (por. Rdz 1,4.10.12.18.21.25.31). Nie Bóg, lecz szatan zaczął działać, aby w świecie pojawiło się zło moralne i fizyczne. Bóg, który jest Nieskończoną Miłością, nie lubuje się w cierpieniu ani w zadawaniu go. Duchy upadłe cieszą się z czyjegoś bólu, dlatego robią wszystko, na co pozwala ich natura, aby w świecie było jak najwięcej zła, cierpienia i nieporządku.

5. W jakim sensie powszechne pragnienie szczęścia stanowi argument przemawiający za istnieniem Boga? (1 Kor 2,6-9)

Człowiek pragnie i szuka szczęścia na różne sposoby. Jednym z nich jest gromadzenie, zdobywanie różnych rzeczy, dóbr, majątku, pieniędzy. Może to nieść radość, ale tylko przemijającą, bo po zdobyciu czegoś upragnionego człowiek tęskni za czymś innym, nowym i do tego dąży.

Innym sposobem dążenia do szczęścia jest poszukiwanie prawdy, uczenie się, studiowanie. Odkrywanie prawdy może stać się pasją życiową, rodzić radość, ale nie zapewnia na ziemi trwałego szczęścia.

Jeszcze inaczej człowiek usiłuje doznać jak najwięcej radości: przez kontakt z pięknem. Dlatego np. podróżuje, aby zobaczyć wspaniałe krajobrazy, słucha muzyki, kupuje płyty, chodzi na koncerty, na wystawy malarstwa. Może nawet sam gromadzi w swoim domu obrazy, aby kontakt z pięknem go uszczęśliwił. Życie uczy jednak, że piękno spotykane na tym świecie, chociaż cieszy, nie uszczęśliwia w pełni.

Najpowszechniejszym wyrazem tęsknoty za szczęściem jest szukanie miłości przez człowieka, który chce być kochany. Pragnie stykać się nie tylko z szacunkiem, ale z prawdziwą miłością, dlatego szuka bliskiej jego sercu osoby.

To dążenie do gromadzenia różnych dóbr, do szukania prawdy, do kontaktu z pięknem, a przede wszystkim – do zetknięcia się z autentyczną miłością ujawnia potężne pragnienie szczęścia wszczepione w serce człowieka. Pragnienie to nie zanika, chociaż całe pokolenia odchodzą, nie doznawszy pełni szczęścia na ziemi. Pomimo tych smutnych doświadczeń poprzednich pokoleń pragnienie szczęścia nie zanika w człowieku. Głód prawdy, piękna i miłości nie pomniejsza się, chociaż nikt i nic na ziemi nie jest w stanie go zaspokoić całkowicie.

W związku z tym nasuwają się pytania: dlaczego człowiek pragnie więcej, niż może znaleźć na ziemi dobra, prawdy, piękna i miłości? Czy nie ma czegoś lub Kogoś poza tym światem, za Kim człowiek tęskni w głębi swojej duszy? Czy nie ma Tego, którego szuka podświadomie, chcąc posiąść nieskończone "Wszystko", nieskończoną "Prawdę", nieskończone "Piękno", nieskończoną "Miłość"? Jedynym sensownym wyjaśnieniem wydaje się to, że naprawdę istnieje to, za czym tak bardzo tęskni człowiek, i że pragnienie "Boga jest wpisane w serce człowieka, ponieważ został on stworzony przez Boga i dla Boga. Bóg nie przestaje przyciągać człowieka do siebie i tylko w Bogu człowiek znajdzie prawdę i szczęście..." (KKK 27). W Nim znajdzie to, czego w głębi serca szuka: nieskończoną Pełnię, nieskończoną Prawdę, nieskończone Piękno, a przede wszystkim – wieczną, nieskończoną i niezmienną Miłość.

W rozmowie z człowiekiem przeżywającym niepewność co do istnienia Boga można czasem postawić pytanie: Jeśli Boga nie ma, to kto cię kocha prawdziwie? W niejednym wypadku zadanie tego pytania wyda większe owoce, niż przytaczanie wielu innych dowodów.

Prawdę podaną przez Katechizm, że "pragnienie Boga jest wpisane w serce człowieka, ponieważ został on stworzone przez Boga i dla Boga", można rozumieć następująco: dusza ludzka w momencie stworzenia zetknęła się ze swoim Stwórcą i nie może Go już więcej "zapomnieć". Nie potrafi "zapomnieć" Jego dobroci, Jego piękna, miłości. Tęskni więc za Nim, a ta tęsknota wyraża się w pragnieniu prawdy, piękna i miłości.

Człowiek jednak nie zawsze uświadamia sobie wyraźnie, Kogo właściwie szuka. Nie rozumie nieraz, że szuka Boga, który stworzył jego duszę. Często szuka Boga "po omacku", jak czytamy w Dziejach Apostolskich (17,26-28).

Nierzadko też człowiek kieruje się w swoim poszukiwaniu szczęścia ku stworzeniom, zamiast ku Stwórcy. Doznaje wtedy zawodu i rozgoryczenia, bo serce człowieka nie dozna szczęścia, dopóki – jak mówi św. Augustyn(3) – nie spocznie w Bogu. W głodzie szczęścia zawiera się pragnienie Tego, który jako Jedyna Istota może nas naprawdę uszczęśliwić. Katechizmową prawdę o wpisanym przez Boga w serce ludzkie pragnieniu Go wyraża następująco pełen poetyckiego polotu i głębi teologicznej fragment z pism Marii Valtorty(4): "To Bóg przemawia, mówi lub wywołuje coś w pamięci. [Czyni to] jak ojciec, który przypomina synowi dom rodzicielski słowami: "Pamiętasz, jak ze mną robiłeś to, jak widziałeś tamto lub słyszałeś o tym? Pamiętasz, jak pożegnałem cię pocałunkiem? Czy przypominasz sobie chwilę, gdy po raz pierwszy [w momencie stworzenia] ujrzałeś oślepiające słońce Mego Oblicza nad twą dziewiczą duszą, dopiero co stworzoną i jeszcze czystą – bo właśnie ode Mnie wyszła – od skażenia, które cię potem poniżyło? Czy pamiętasz, jak dzięki gorętszemu uderzeniu serca zrozumiałeś, czym jest Miłość, czym tajemnica Naszego Istnienia i Pochodzenia [Osób Boskich]?" Można by powiedzieć, że powszechne pragnienie szczęścia jest tęsknotą za tym "duchowym pocałunkiem", który Trójca Święta – Nieskończona Prawda, Nieskończone Piękno, i Nieskończona Miłość – złożyła na naszej duszy, w momencie stworzenia jej. Św. Augustyn(5) powie: "Gdy przylgnę do Ciebie całym sobą, skończy się wszelki ból i wszelki trud. Moje życie będzie życiem prawdziwym, całe napełnione Tobą".

6. Co znaczy, że fakt powszechności religii świadczy o istnieniu Boga? (Dz 17,22-29)

Gdyby Bóg nie istniał, trudno byłoby wytłumaczyć fakt, że człowiek, istota rozumna, ciągle dąży do Niego, czego przejawem są rozpowszechnione w świecie religie. W Boga wierzą ludzie prości i uczeni. Religie są przejawem stałego poszukiwania Boga przez człowieka. To poszukiwanie przybierało i przybiera różne formy. Ujawnia się ono w różnych wierzeniach i aktach religijnych, takich jak modlitwy, ofiary, kulty, medytacje itp. (por. KKK 28).

Nieraz człowiek błądzi w swoim poszukiwaniu Istoty Najwyższej i wstępuje do jakiejś sekty. Niemniej i ta pomyłka odkrywa przed nami zakorzeniony w głębi duszy ludzkiej głód Absolutu.

Powszechność występowania religii rodzi pytania: Dlaczego tak jest? Czy może ludzkość mylić się i szukać, i tęsknić za Kimś, kogo nie ma? Nie, to niemożliwe. Bóg nie tylko istnieje, ale – jak czytamy w Dziejach Apostolskich –w rzeczywistości jest "niedaleko od każdego z nas. Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17, 26-28).
ZOBACZ jak wygląda dzień za murami klasztoru Franciszkanów! [FILM] ZOBACZ jak wygląda dzień za murami klasztoru! [FILM]

7. W jakim znaczeniu ludzkie sumienie dowodzi, że istnieje Bóg? (Rz 2,13-16)

Sumienie to ocena czynów przed lub po ich wykonaniu. W drugim znaczeniu sumienie oznacza wewnętrzny głos - nakaz, który skłania do pójścia za tym, co zostało odczytane jako dobro i zaniechania tego, co osądza się jako zło. Ten głos nakazuje w odpowiedniej chwili pełnić dobro, a unikać zła (por. KKK 1777, 1778).

Człowiek może świadomie lub nieświadomie próbować zmienić swoją ocenę tego, co dobre i złe. Może też próbować zagłuszyć wewnętrzne wołanie sumienia, by czynił dobro, a unikał zła. A jednak ten wewnętrzny głos pozostanie, będzie się człowiekowi przypominał, nakłaniając go do kroczenia drogą dobra. Ta walka z głosem sumienia, którą wielu ludzi podejmuje, świadczy, że to nie oni wpisali sobie owo prawo moralne i ten napominający ich głos. "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny..." (KDK 16).

Rozbrzmiewający we wnętrzu ludzkim głos sumienia świadczy o istnieniu Boga, Dobra Najwyższego, które wszczepiło w duszę ludzką nakaz przypominający potrzebę czynienia dobra. W momencie stworzenia dusza ludzka zetknęła się z tym Najwyższym Dobrem i Miłością. Głos sumienia wydaje się być "wspomnieniem" tego spotkania, które przyjmuje formę ustawicznego nakazu wewnętrznego: czyń to, co jest najbardziej podobne do Najwyższego Dobra. Nigdy nie postępuj źle, bo zło nie jest podobne do Boga. Sumienie świadczy o istnieniu Tego, który "tak w świecie natury, jak i łaski, mówi do nas przez zasłonę, poucza nas i nami kieruje" (J. H. Newman)(6).

Dzięki sumieniu nie tylko odkrywamy, że Bóg istnieje, ale ponadto poznajemy Jego wolę, stykamy się z Jego głosem, który pomaga nam osiągnąć wieczne zbawienie.

Nawet niespokojne z powodu grzechu sumienie mówi człowiekowi, że Bóg istnieje. Sumienie, które dręczy nas z powodu popełnionego grzechu, przypomina nam, że naprawdę istnieje miłosierny Bóg. Wewnętrzny niepokój wzywa nas, by wrócić do Boga-Dobra, by szukać u Niego miłosierdzia i przebaczenia.

Po grzechu sumienie nie potrafi nas uspokoić. Oskarża bezlitośnie. Bóg jednak większy jest niż nasze sumienia – mówi św. Jan – gdyż On potrafi nas uwolnić od winy, przebaczyć nam i przywrócić wewnętrzny pokój. "Uspokoimy przed Nim nasze serca" (1 J 3,19) – przed tym Bogiem, który ze względu na swoje miłosierdzie większy jest niż nasze sumienia" (por. 1 J 3,19-20).

8. Dlaczego przeżycia mistyczne dowodzą istnienia Boga? (2 Kor 12,1-4)

Są ludzie, którym dane było doświadczyć w wyjątkowy, mistyczny sposób bliskości Boga, Jego obecności i miłości. Nie dokonuje się to przez ludzki wysiłek, ale "przez płomień Miłości danej w formie niezwykłej łaski" (W. Granat)(7). Autor odwołuje się do św. Franciszka Salezego). Te doświadczenia, niemożliwe do wywołania ludzkim wysiłkiem, trudne są do opisania ludzkim językiem. Osobom, które doznały tych doświadczeń, brakuje odpowiednich pojęć, by je opisać.

Istnieje też fałszywy mistycyzm. Ten opiera się wyłącznie na ludzkim wysiłku, np. na ćwiczeniu oddechu, przyjmowaniu odpowiednich pozycji ciała, długotrwałym powtarzaniu jakiegoś niezrozumiałego zdania lub słowa, na praktykowaniu różnych diet itp.

Pierwszy rodzaj doświadczeń mistycznych – czyli ten, który nie jest wynikiem działania człowieka – stanowi dodatkowy dowód na istnienie Boga, który przez swoje działanie i dar pozwala niektórym ludziom doznać wyjątkowego poznania Go. Ludzie ci mają stać się świadkami Boga przypominającymi ludziom, od Kogo pochodzą i do Kogo powinni dojść przez wypełnienie Jego woli i przykazań.

9. Czy istnieją osobiste dowody na istnienie Boga?

Oprócz powyższych dowodów, które są spójnymi i przekonywującymi argumentami prowadzącymi do pewności, że Bóg istnieje (por. KKK 32) i dającymi przekonanie, że wiara nie jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem (por. KKK 33), każdy wierzący znajduje w historii swojego życia własne dowody, które upewniają Go, że Bóg nie tylko istnieje, ale kocha nas i kieruje naszym życiem. Takim dowodem dla człowieka są różne wydarzenia z jego życia. Często po latach stwierdza on, że nie były one czystymi przypadkami, gdyż układają się w logiczny ciąg wydarzeń, świadczących o istnieniu Kogoś mądrego, wszechmogącego i dobrego. Dzięki temu może on dojść do stwierdzenia: istnieje Ktoś, kto naprawdę mnie kocha: Bóg.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ateiści często twierdzą, że nie ma dowodów, ani nawet przesłanek za istnieniem Boga. Atu proszę jaki pokaźny zbiór :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 19:46, 02 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 12:57, 02 Maj 2017    Temat postu:

To mają być dowody?
Nawet sfiniowi teiści powinni je wyśmiać.

Zwłaszcza nr 6 mnie rozbawił, gdyż dowodzi akurat czegoś przeciwnego niż by chciał autor.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 14:13, 02 Maj 2017    Temat postu:

Katolikus, wkleiłeś tekst funkcjonujący w necie, po co ? - to przecież nie twoje myśli. Gdyby istniał dowód na istnienie Boga, to wyznanie wiary i wiara w Boga nie byłyby potrzebne. :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:57, 02 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
To mają być dowody?


A co musiałby teista przedstawić żeby można było to uznać za dowody ?


Jacol napisał:
Katolikus, wkleiłeś tekst funkcjonujący w necie, po co ?


Bo nikt tu chyba jeszcze nie próbował przedstawiać żadnych dowodów (co mnie zresztą dziwi), a przede wszystkim dlatego, że: "Ateiści często twierdzą, że nie ma dowodów, ani nawet przesłanek za istnieniem Boga."

- jak widać źle twierdzą.

Cytat:
Gdyby istniał dowód na istnienie Boga, to wyznanie wiary i wiara w Boga nie byłyby potrzebne. :-)


Wiara zawsze będzie potrzebna, bo zawsze można coś zanegować. Nawet Gdyby Bóg się objawił wszystkim to i tak trzeba uwierzyć, że nie zostaliśmy poddani jakiemuś eksperymentowi, albo że nie ulegamy błędom umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 12:24, 04 Maj 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
To mają być dowody?


A co musiałby teista przedstawić żeby można było to uznać za dowody ?



Cokolwiek, czego nie są się obalić w minutę i co nie zawiera aż tak infantylnych błędów logicznych.
Wybierz jeden z tych tzw. dowodów do rozwalenia, to zobaczysz co się stanie.
Może nawet któryś z teistów mnie wyręczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:57, 04 Maj 2017    Temat postu:

Po co komu dowody na ewentualne istnienie jakiegoś kosmity, skoro bardzo niewiele mamy z nim do czynienia??
Z innej strony: Wciąż mnóstwo kretynów uważa, że brak dowodu istnienia może być dowodem nieistnienia.
:->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:01, 04 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cokolwiek, czego nie są się obalić w minutę i co nie zawiera aż tak infantylnych błędów logicznych.


Uciekłeś od skonkretyzowania. Rozumiem, bo to nie jest łatwe, ale gadania o "infantylności" nic nie rozwiązuje. Bo istnieje jakieś obiektywne kryterium, dla rozstrzygnięcia, co jest infantylne, a co jeszcze nie ?

Cytat:
Wybierz jeden z tych tzw. dowodów do rozwalenia, to zobaczysz co się stanie.


1,2.

Cytat:
Może nawet któryś z teistów mnie wyręczy.


Ja zauważyłem, że na forum do "rozwalania" to każdy jest chętny. ale nikt, absolutnie nikt nie wykazuje żadnej chęci, aby dowodzić istnienia. Może Andy, ale i tak został "zgnojony". :cry:

zresztą ateiści też nie udowadniają swoich światopoglądów.

każdy obmurował się na pozycji atakującej.
:nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 22:14, 04 Maj 2017    Temat postu:

Jacol napisał:
Gdyby istniał dowód na istnienie Boga, to wyznanie wiary i wiara w Boga nie byłyby potrzebne. :-)


Katolikus napisał:
Wiara zawsze będzie potrzebna, bo zawsze można coś zanegować. Nawet Gdyby Bóg się objawił wszystkim to i tak trzeba uwierzyć, że nie zostaliśmy poddani jakiemuś eksperymentowi, albo że nie ulegamy błędom umysłu.


To czymże jest dowód wg Ciebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Czw 23:29, 04 Maj 2017    Temat postu:

Jacol napisał:
To czymże jest dowód wg Ciebie?


Że pozwolę sobie odpowiedzieć.

Dowód to jest takie coś, że jak idziesz do sklepu reklamować sprzęt, który kupiłeś, to okazujesz paragon, świstek papieru, potwierdzający że ten sprzęt w tym sklepie zakupiłeś, i to jest właśnie dowód, w tym przypadku zakupu. I nie ma gadania że to może nie jest oryginalny papierek, a może jest podrobiony, a może samemu sobie wydrukowałeś, a w ogóle czy umiesz udowodnić że to jest oryginalny paragon. Paragon jest, koniec, kropka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:56, 05 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Jacol napisał:
To czymże jest dowód wg Ciebie?


Że pozwolę sobie odpowiedzieć.

Dowód to jest takie coś, że jak idziesz do sklepu reklamować sprzęt, który kupiłeś, to okazujesz paragon, świstek papieru, potwierdzający że ten sprzęt w tym sklepie zakupiłeś, i to jest właśnie dowód, w tym przypadku zakupu. I nie ma gadania że to może nie jest oryginalny papierek, a może jest podrobiony, a może samemu sobie wydrukowałeś, a w ogóle czy umiesz udowodnić że to jest oryginalny paragon. Paragon jest, koniec, kropka.
No, tak- pieniądze wydrukowane przez mafie też są... Koniec, kropka.:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 21:20, 05 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Jacol napisał:
To czymże jest dowód wg Ciebie?


Że pozwolę sobie odpowiedzieć.

Dowód to jest takie coś, że jak idziesz do sklepu reklamować sprzęt, który kupiłeś, to okazujesz paragon, świstek papieru, potwierdzający że ten sprzęt w tym sklepie zakupiłeś, i to jest właśnie dowód, w tym przypadku zakupu. I nie ma gadania że to może nie jest oryginalny papierek, a może jest podrobiony, a może samemu sobie wydrukowałeś, a w ogóle czy umiesz udowodnić że to jest oryginalny paragon. Paragon jest, koniec, kropka.


Widzę, że wierzysz, że Boga można zmierzyć, zważyć i dostać na to świstek, zapewne w jakimś kościele, bo nie w sklepie. Powodzenia w poszukiwaniu paragonu z pozycją "Bóg" 1 szt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Pią 22:00, 05 Maj 2017    Temat postu:

Jacol napisał:
Widzę, że wierzysz, że Boga można zmierzyć, zważyć i dostać na to świstek, zapewne w jakimś kościele, bo nie w sklepie. Powodzenia w poszukiwaniu paragonu z pozycją "Bóg" 1 szt.


Nie, mówię tylko że paragon jest uznawany za wystarczający dowód zakupu.
Bez wnikania i snucia podejrzeń czy jest on tak naprawdę autentyczny. Bo tak się strony umówiły.

W przypadku gdy jakaś strona nie chce niczego uznać za dowód, żaden dowód nie pomoże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:31, 05 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Jacol napisał:
Widzę, że wierzysz, że Boga można zmierzyć, zważyć i dostać na to świstek, zapewne w jakimś kościele, bo nie w sklepie. Powodzenia w poszukiwaniu paragonu z pozycją "Bóg" 1 szt.


Nie, mówię tylko że paragon jest uznawany za wystarczający dowód zakupu.
Bez wnikania i snucia podejrzeń czy jest on tak naprawdę autentyczny. Bo tak się strony umówiły.

W przypadku gdy jakaś strona nie chce niczego uznać za dowód, żaden dowód nie pomoże.
W tym znaczeniu, to pewnie, że tak. Racja. Zgoda. Tylko, że tego zagadnienia, w tym znaczeniu i kontekście, nie rozwikłacie konkretnie, nie rozstrzygniecie bez dokładnego wyjaśnienia, jak oddziałujemy- jako osoby, świadomości, myśli- na otocznie, a jak otoczenie oddziałuje na ludzkie psychiki...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 22:32, 05 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 13:15, 08 Maj 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Uciekłeś od skonkretyzowania. Rozumiem, bo to nie jest łatwe, ale gadania o "infantylności" nic nie rozwiązuje. Bo istnieje jakieś obiektywne kryterium, dla rozstrzygnięcia, co jest infantylne, a co jeszcze nie ?

Infantylomierza raczej nie wynaleziono, ale poziom argumentów, które przedstawiłeś jest mniej więcej w stylu "Ziemia jest płaska, bo gdyby była kulą, to rzeki płynęłyby tylko w dół na południe" (nie wymyśliłem tego - autentycznie jeden z naleśnikowców tak napisał).

Cytat:
1,2.

Oczywiste bzdury, co można wykazać choćby symulacjami. Proste prawa i proste warunki początkowe prowadzą jak najbardziej do skomplikowanych, samoorganizujących się struktur (ruchy planet, pogoda, koryta rzek, ekosystemy).
Jest nawet coś takiego jak "teoria chaosu", która zajmuje się tymi zagadnieniami.

A na deser - argument, że coś o danym stopniu złożoności musi mieć konstruktora o wyższym stopniu złożoności jest samozaprzeczający sobie, bo prowadzi do dodatniego sprzężenia zwrotnego, gdzie Bóg wymaga do istnienia o wiele potężniejszego boga (podobnie jak tamten bóg).

Cytat:
zresztą ateiści też nie udowadniają swoich światopoglądów.

Dowodzi twierdzący, a nie nietwierdzący.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:35, 08 Maj 2017    Temat postu:

Kolejny cymbał napisał tu znowu coś, czego sam nie rozumie...:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 12:46, 09 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Kolejny cymbał napisał tu znowu coś, czego sam nie rozumie...:fuj:

Niezaprzeczalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:49, 10 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Kolejny cymbał napisał tu znowu coś, czego sam nie rozumie...:fuj:

Niezaprzeczalnie.
Przeczysz sam sobie, cymbale, bo gdybyś o tym wiedział, to byś nie pisał bzdur, których sam nie rozumiesz.

Ostatnio pojawił się u mnie sam bóg z dowodem, oczywiście osobistym; i okazało się, że nazywa się..Jarosław Kaczyński. Ale i tak w to nie wierzę, bo przecież prawdziwy bóg, to ja!..:) :shock: :rotfl:
Oto, tuż powyżej, przykład na to, iż treść tego fragmentu mego tekstu ma więcej sensu od "pseudosłusznych wypocin", jakie tu bezkarnie publikujecie!:fuj:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 0:55, 10 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 14:16, 10 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Irbisol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Kolejny cymbał napisał tu znowu coś, czego sam nie rozumie...:fuj:

Niezaprzeczalnie.
Przeczysz sam sobie, cymbale, bo gdybyś o tym wiedział, to byś nie pisał bzdur, których sam nie rozumiesz.

Ostatnio pojawił się u mnie sam bóg z dowodem, oczywiście osobistym; i okazało się, że nazywa się..Jarosław Kaczyński. Ale i tak w to nie wierzę, bo przecież prawdziwy bóg, to ja!..:) :shock: :rotfl:
Oto, tuż powyżej, przykład na to, iż treść tego fragmentu mego tekstu ma więcej sensu od "pseudosłusznych wypocin", jakie tu bezkarnie publikujecie!:fuj:

Ciebie chyba w dzieciństwie nie akceptowali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:47, 11 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Irbisol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Kolejny cymbał napisał tu znowu coś, czego sam nie rozumie...:fuj:

Niezaprzeczalnie.
Przeczysz sam sobie, cymbale, bo gdybyś o tym wiedział, to byś nie pisał bzdur, których sam nie rozumiesz.

Ostatnio pojawił się u mnie sam bóg z dowodem, oczywiście osobistym; i okazało się, że nazywa się..Jarosław Kaczyński. Ale i tak w to nie wierzę, bo przecież prawdziwy bóg, to ja!..:) :shock: :rotfl:
Oto, tuż powyżej, przykład na to, iż treść tego fragmentu mego tekstu ma więcej sensu od "pseudosłusznych wypocin", jakie tu bezkarnie publikujecie!:fuj:

Ciebie chyba w dzieciństwie nie akceptowali.
"Słoneczko ty moje", ja sam siebie nie akceptuję nadal- ale, odkąd wstąpiłem na drogę Prawdy i rozwijam w sobie buddę, to jest z tym coraz lepiej.:)
Ale to i tak nijak ma się do tego, że rozumujesz, jak odkurzacz, nawet taki bez bluetooth.
:shock: :rotfl:
P. s.: Może zmień nazwę swoją na Zelmer, zamiast Ibrisol... Chociaż, to na jedno wychodzi mniej więcej.:mrgreen: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:15, 01 Kwi 2018    Temat postu:

Tak się zastanawiam, skoro ateiści nie widzą żadnych dowodów/przesłanek za istnieniem Boga to jestem ciekaw jakie uważają argumenty przemawiające za nieistnieniem Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 9:33, 01 Kwi 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Tak się zastanawiam, skoro ateiści nie widzą żadnych dowodów/przesłanek za istnieniem Boga to jestem ciekaw jakie uważają argumenty przemawiające za nieistnieniem Boga?

A po co to komu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:04, 01 Kwi 2018    Temat postu:

Cytat:
jakie uważają argumenty przemawiające za nieistnieniem Boga?


Najprostszym argumentem jest taki, że Boga nie można wykryć za pomocą zmysłów. Można powiedzieć, że jeśli nie można to wcale jeszcze nie znaczy że On nie istnieje. Może i tak powiedzą inni, ale w takim razie czym taki Bóg będzie się różnił od takiego, który jest wytworem naszej wyobraźni?

choć tak naprawde ystarczy brak argumentów za istnieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 12:07, 02 Kwi 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Tak się zastanawiam, skoro ateiści nie widzą żadnych dowodów/przesłanek za istnieniem Boga to jestem ciekaw jakie uważają argumenty przemawiające za nieistnieniem Boga?

Jeszcze nie spotkałem teisty, który by sobie sam odpowiedział na to pytanie.
Odpowiedź jest trywialna, ale wymaga umiejętności spojrzenia na kontekst bez naleciałości ideologicznych.

Nie wierzę w Boga nie dlatego, że mam dowód na jego nieistnienie. Gdybym musiał mieć dowód na nieistnienie, to musiałbym wierzyć w każdy byt, którego nieistnienia nie udowodniono. A wiadomo, że są one często sprzeczne ze sobą, więc logicznie jest NIE wierzyć.

Poza tym Bóg jest sprzeczny sam w sobie - wystarczy spojrzeć na wszechwiedzę, która jest logicznie niemożliwa. Pisałem o tym rok temu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:42, 08 Kwi 2018    Temat postu:

Ja doszłam do wniosku że w pewnego boga wierzę ale to bóg-minimum, jest konceptem, archetypem, ideą;)

Dlaczego nie wierzę w Boga przez wielkie B ?
Bo nie widzę dowodów na jego istnienie.
Nawet zakładając istnienie świata niematerialnego to dlaczego miałabym uznać wyższość Boga z Biblii i odrzucić wszystkich innych bogów??? Każdy chrześcijanin doskonale wie jak to jest nie wierzyć w boga, bo nie wierzy w Krisznę, nie wierzy w Allaha, nie wierzy w Zeusa, nawet w Peruna i Światowida nie wierzy. A dlaczego nie wierzy w nich? Sądzę że dlatego że nie widzi dowodów na ich istnienie, nie dostrzega powodów dla których miałby w któregoś z nich uwierzyć...
I oto w prosty sposób taki chrześcijanin może zrozumieć dlaczego ktoś może nie wierzyć w jego Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:19, 04 Wrz 2018    Temat postu:

Tak się zastanawiam, skoro ateiści nie widzą żadnych dowodów/przesłanek za istnieniem Boga to jestem ciekaw jakie uważają argumenty przemawiające za nieistnieniem Boga?

Jeśli mówimy o Bogu monoteistycznym, judeochrześcijańskim:
1.Byty wewnętrznie sprzeczne są niemożliwe, a Bóg jest wewnętrznie sprzeczny. Np:
- jest wszechmocny i wszechdobry, ale nic nie robi ze złem na świecie. Czyli albo nie chce (więc nie jest dobry), albo nie może (więc nie jest wszechmocny)
- miliony się do niego modlą, miliony potrzebują wsparcia, pocieszenia, ale on nie odpowiada. Albo dlatego, że nie chce, albo dlatego, że nie potrafi. Albo zwyczajnie nie lubi współczesnych, bo ponoć kiedyś gadał z ludźmi
- jest istotą nieskończoną w każdej swojej postaci, czyli również w postaci syna bożego, który był istotą skończoną
- sprzecznością jest też sam fakt, że jest swoim ojcem i synem jednocześnie. Przy czym skoro rozszczepił się na swego własnego ojca, syna i jeszcze ducha, to znaczy, że w jakimś celu. A zatem został zdeterminowany jakąś okolicznością, więc nie jest wszechmocny bo dał się zdeterminować, rozszczepić, przez co... przestał być nieskończony
- nie potrafi stworzyć kamienia, którego nie byłby w stanie podnieść, ale to wiemy od dawna
- jest wszechwiedzący, ale nie wie, czemu sam siebie opuścił, gdy konał na krzyżu
- jest wszechdobry, wszechmocny, wszechpotężny a przy tym skrajnie małostkowy, co się wyklucza
2.Jest bytem niepotrzebnym, a skoro tak, eliminuje go wynalazek chrześcijańskiego filozofa, zwany brzytwą Ockhama
- nie tłumaczy powstania świata, ponieważ lepiej tłumaczy to np. koncepcja fluktuacji kwantowych i multiuniwersum
- przenosi tylko pytanie o stworzenie świata na siebie, ponieważ jako istota inteligentna, musiałby być złożony. A wszelka złożoność ponoć wymaga projektanta. Kto zatem zaprojektował boga?
- czas jest jednym z wymiarów znanego nam świata. Nie istniał przed wielkim wybuchem. A skoro istniał, to jak można mówić o początku, który jest kategorią przynależną do czasu?

Mógłbym tak długo kombinować, ale po co? To ty musisz wyjaśnić, co sprawia iż sądzisz że Bóg istnieje. A jak na razie nie ma powodu, aby Boga traktować inaczej jak smerfy, krasnoludki itp..

katolikus:
Z doświadczenia wiemy też, iż żadne urządzenie, przyrząd, maszyna nie powstaje przypadkowo, przez samoczynne podokręcanie się śrubek, nakrętek i innych elementów składowych. Wiemy, że żadna maszyna nie powstaje bez człowieka. Tylko rozumna istota potrafi zbudować podobny do ucha mikrofon, podobną do oka kamerę, podobny do ludzkich organów mowy głośnik lub podobny do ludzkiego mózgu komputer.

Wiesz... to żaden wstyd powiedzieć NIE WIEM, jeśli ktoś pyta o nierozstrzygnięte naukowe problemy. W swej arogancji nie mieści Wam się w łepetynach, że można czegoś nie wiedzieć. Zawsze musi być jakiś bóg zapchajdziura, który wyskakuje jak Filip z konopi tam, gdzie aktualnie nie ma odpowiedzi. Wiedza nie jest dana. Wiedzę ludzkość mozolnie i stopniowo zdobywa przez wieki i zazwyczaj ona przegania z wszelkich możliwych dziur Boga. Wg tez niektórych wybitnych fizyków jak Penrose czy Weeler może okazać się, że życie jest nieuchronną konsekwencją złożoności materii wynikającą z jej organizacji na elementarnym poziomie. Tylko co z tego? Wtedy tacy jak ty powiedzą "no dobra, ale przecież kto stworzył organizację" i tak w koło macieju. Brak wyobraźni? Zatwardzenie umysłowe? Jak to nazwać?

Niektórzy utrzymują, że istniejący świat to dzieło zwykłego przypadku. Wyobraźmy sobie wielki worek, w którym są miliony literek wypisanych na małych karteczkach, które ktoś wysypuje, zbiera z powrotem i znowu wysypuje.

A co jeśli te literki mają miliony lat na to, żeby się poskładać? Co jeśli ich konstrukcja jest tak prosta, że składanie się jest właściwie nieuniknione? I kto niby miałby je robić, jeśli są elementami odwiecznych praw? I kto poskładał tego kogoś? Wiesz w czym jest problem z ludźmi wierzącymi? W tym, że zamiast się uczyć, całe życie bawicie się literkami. Poczytałbyś o pierwotnej "pianie" kwantowej i fluktuacjach, o wykresach Feynmana i ich implikacjach filozoficznych, to wiedziałbyś, dlaczego "stwórca" jest zbędny. A jakbyś jeszcze poczytał o RNA, DNA i aminokwasach to wiedziałbyś, dlaczego klocki, literki się same poskładały. Ale po co czytać, skoro masz w na frondzie tekst napisany przez idiotę dla idiotów. Pięknie być przecież idiotą. To zwalnia z nauki i myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin