 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 23:14, 29 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
================== @Semele ================
| Semele napisał: | Wuju miało być w istnieje 
Tam to dopiero napisałam.... |
OK, wobec tego tutaj nawet nie komentuję, trzymajmy to w jednym miejscu.
================== @Kruchy ================
| Kruchy napisał: | | wujuzboju, widzę, że jednak istniejesz na forum. |
Jasne, że istnieję, po prostu pod koniec miesiąca jest u mnie z reguły młyn, rozciągający się i na wieczory.
| Kruchy napisał: | | Chciałem zapytać się, czy może Ty odpowiesz na moje pytania z wątku (link niżej) "absurdy w doktrynie chrześcijańskiej", fedor poległ. Wydaje mi się, że znalazłem wielką słabość w waszej doktrynie i potrafię to obronić. |
Dzięki za cynk, przyjrzę się temu rozumowaniu. (Gotowe, tu jest moja odpowiedź].)
Jak rozumiem, sprawa autorytetu Jezusa jest już wyjaśniona i nie masz więcej uwag na ten temat? Mam na myśli tę moją odpowiedź:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-jezus-moze-byc-autorytetem,17281-50.html#556499
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 15:05, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:11, 24 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | Jeżeli chcemy jakąś wizję o rzeczywistości traktować na poważnie to musi zdać jeden podstawowy test – trzeba wykazać, że wyróżnia się na plus pośród mnóstwa bzdur jakie można stworzyć (...) Trzeba swoją wiarę wydźwignąć z mnóstwa bzdur jeśli tego nie potraficie, a twierdzicie, że ''moja wiara jest lepsza, bo ma lepiej oszacowane przesłanki'' to, to jest pusta deklaracja.
Zatem czekamy na śmiałka, który wykaże, |
Świetnie, czekamy zatem aż wykażesz ateisto, że jesteś w stanie dowolne twoje przekonanie (choćby z tego postu na jaki teraz odpisuję) wydźwignąć z "morza bzdur". Dawaj |
Może to nadmiar mojej ambicji, ale dla mnie tylko "odbicie piłeczki", to jednak defensywa. Moja wiara jest NIE TYLKO NIE GORSZA, niż wiara w czajniczek na orbicie, kult składania bogom ofiar z ludzi, czy dowolna inna bzdura. Ja PRYWATNIE podejmuję takie wyzwanie i "dźwigam" moją wiarę z morza bzdur wskazanych i potencjalnych.
Powiem więcej - uważam to wydźwignięcie wiary w moim umyśle za zadanie od Boga. Gdybym miał wierzyć w swojego Boga (tego niezwykłego, cudownego, najwspanialszego Boga) tylko dlatego, że nie jestem w stanie mu silnymi argumentami zaprzeczyć, albo tylko dlatego, że moi przeciwnicy nie są w stanie zniszczyć mnie argumentacją, to byłoby za mało. Gdybym miał tylko tak myśleć, to obawiałbym się, że mój Bóg miałby powód się na mnie obrazić, uznać, że moja wiara była słaba, nie odróżnialna od wiar głupich i absurdalnych.
Jest jednak jeden problem z samym PRZEDSTAWIENIEM mojego wydźwignięcia owej wiary. Zdaję sobie bowiem sprawę, że ono może nie zostać przyjęte. Odbiorca mojej argumentacji może mieć na tyle inny styl rozumowania, ze mojego zupełnie nie zaakceptuje. Może też być na tyle intelektualnie słaby, że go nie zrozumie. No i może być po prostu nieuczciwy - tzn. nawet jeśli będzie czuł, że moje argumenty są mocne, to on po prostu kłamliwie, złośliwie tego nie przyzna. Po prostu tak może.
Dlatego uważam, że uzasadnienie dla mojej wiary/religii ma dwa potencjalne etapy:
- prywatny - gdzie SAM SOBIE przedstawię owo uzasadnienie, a - STARAJĄC SIĘ BYĆ W PEŁNI UCZCIWYM INTELEKTUALNIE - będę musiał przyznać, iż jest to mocne uzasadnienie.
- publiczny - ten etap pewnie nigdy nie będzie absolutnym sukcesem. Część osób może się z moimi argumentami zgodzić, druga część je odrzuci. Można się do oceny posiłkować statystyką przekonanych vs nieprzekonani, ale to też nie będzie ostatecznym probierzem, bo niektóre argumenty mogą okazać się za trudne, więc to odsieje mniej bystrych obserwatorów na minus, a z drugiej strony inne mogą być zbyt sprytnie demagogiczne, co mi przysporzy zwolenników (nieuczciwie) na plus.
Wracając do mnie osobiście. Pierwszy etap mam już w znaczącym stopniu za sobą. Widzę dość wyrazisty system argumentów (system - bo są one silnie wzajemnie powiązane), który buduje mi wiarę religijną - dość mocno przypominającą teologię chrześcijańską - która oferuje cały szereg zalet w pojmowaniu świata:
- tłumaczy mi moje emocje
- wskazuje niesprzeczne cele życiowe i drogę do szczęścia
- wyjaśnia, dlaczego na świecie jest i wolność, i cierpienie
- daje genezę dla etyki, zasad moralnych
- daje wsparcie mojemu rozumieniu własnej osoby, ale nie tylko rozumieniu, bo także pomaga mi zaakceptować siebie, moje życie, innych ludzi.
- daje też nadzieję, wspieraną przeświadczeniem, że w bożym planie nie ma słabych punktów, że on właściwie musi się powieść (choć być może trudy po drodze będą też znaczące).
- powoduje, ze większość egzystencjalnych pytań znajduje swoją odpowiedź, a życie nabiera sensu.
- daje bardzo interesujące INSPIRACJE intelektualne i emocjonalne (fajna rzecz  )
i wiele innych zalet...
Powyższe zalety z przyjęcia mojej koncepcji religii nie powinny być rozumiane wyłącznie na płaszczyźnie intelektualnej. Dlatego nie jestem w stanie ich przekazać innym ludziom w całości. Z resztą warstwa intelektualna też nie do końca jest komunikatywna, nie wszystko co tu intelektualne bym umiał zadowalająco przedstawić. Uważam też, że każdy swój światopogląd i tak będzie musiał skonstruować sam, więc kopiowanie mojego pomysłu też miałoby swoje granice sensowności.
W każdym razie deklaruję tu jednak że MOJA religia jest przeze mnie traktowana jako JAWNIE LEPSZĄ (nie tylko nie gorszą) niż całe morze bzdur wszelakich. Choć oczywiście są poważne ograniczenia w przedstawieniu, wystarczająco przekonywującym powodów, dla których mam właśnie takie zdanie.
Jednak od razu zastrzegam, że na wezwanie "no dobra, to przedstaw teraz to co tam masz" nie za bardzo jestem w stanie pozytywnie zareagować. Mój system odniesień w tej mojej religii jest zbyt złożony, zbyt osadzony w elementach prywatnych, albo wymyślonych jak na razie jedynie przeze mnie (więc musiałbym je długo opisywać, tłumaczyć), aby w jakimś sensownym czasie owo wezwanie wypełnić. Dyskutując tutaj na sfinii jakąś znaczącą część swoich argumentów przedstawiłem. Inna część jeszcze gdzieś tkwi nie ruszona, nie mająca żadnego językowego opisu.
Ale chcę jeszcze raz potwierdzić moją deklarację - uważam, że mam ważne POZYTYWNE (nie tylko defensywne) powody wyznawać właśnie wiarę chrześcijańską, a nie jakąś inną. |
a które z tych argumentów jesteś wstanie poprzeć dowodami? Ja np. stworzenie świata jestem wstanie poprzeć dowodami wynikającymi z mechaniki kwantowej i kosmologii. Powstanie gatunku ludzkiego jest udowodnione przez wykopaliska archeologiczne oraz obserwacje samego rozwoju embrionalnego człowieka. Wszystkie zjawiska na niebie i ziemi jestem wstanie wyjaśnić używając dowodów naukowych, bez mieszania w to żadnej "siły wyższej".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:56, 24 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | Jeżeli chcemy jakąś wizję o rzeczywistości traktować na poważnie to musi zdać jeden podstawowy test – trzeba wykazać, że wyróżnia się na plus pośród mnóstwa bzdur jakie można stworzyć (...) Trzeba swoją wiarę wydźwignąć z mnóstwa bzdur jeśli tego nie potraficie, a twierdzicie, że ''moja wiara jest lepsza, bo ma lepiej oszacowane przesłanki'' to, to jest pusta deklaracja.
Zatem czekamy na śmiałka, który wykaże, |
Świetnie, czekamy zatem aż wykażesz ateisto, że jesteś w stanie dowolne twoje przekonanie (choćby z tego postu na jaki teraz odpisuję) wydźwignąć z "morza bzdur". Dawaj |
Może to nadmiar mojej ambicji, ale dla mnie tylko "odbicie piłeczki", to jednak defensywa. Moja wiara jest NIE TYLKO NIE GORSZA, niż wiara w czajniczek na orbicie, kult składania bogom ofiar z ludzi, czy dowolna inna bzdura. Ja PRYWATNIE podejmuję takie wyzwanie i "dźwigam" moją wiarę z morza bzdur wskazanych i potencjalnych.
Powiem więcej - uważam to wydźwignięcie wiary w moim umyśle za zadanie od Boga. Gdybym miał wierzyć w swojego Boga (tego niezwykłego, cudownego, najwspanialszego Boga) tylko dlatego, że nie jestem w stanie mu silnymi argumentami zaprzeczyć, albo tylko dlatego, że moi przeciwnicy nie są w stanie zniszczyć mnie argumentacją, to byłoby za mało. Gdybym miał tylko tak myśleć, to obawiałbym się, że mój Bóg miałby powód się na mnie obrazić, uznać, że moja wiara była słaba, nie odróżnialna od wiar głupich i absurdalnych.
Jest jednak jeden problem z samym PRZEDSTAWIENIEM mojego wydźwignięcia owej wiary. Zdaję sobie bowiem sprawę, że ono może nie zostać przyjęte. Odbiorca mojej argumentacji może mieć na tyle inny styl rozumowania, ze mojego zupełnie nie zaakceptuje. Może też być na tyle intelektualnie słaby, że go nie zrozumie. No i może być po prostu nieuczciwy - tzn. nawet jeśli będzie czuł, że moje argumenty są mocne, to on po prostu kłamliwie, złośliwie tego nie przyzna. Po prostu tak może.
Dlatego uważam, że uzasadnienie dla mojej wiary/religii ma dwa potencjalne etapy:
- prywatny - gdzie SAM SOBIE przedstawię owo uzasadnienie, a - STARAJĄC SIĘ BYĆ W PEŁNI UCZCIWYM INTELEKTUALNIE - będę musiał przyznać, iż jest to mocne uzasadnienie.
- publiczny - ten etap pewnie nigdy nie będzie absolutnym sukcesem. Część osób może się z moimi argumentami zgodzić, druga część je odrzuci. Można się do oceny posiłkować statystyką przekonanych vs nieprzekonani, ale to też nie będzie ostatecznym probierzem, bo niektóre argumenty mogą okazać się za trudne, więc to odsieje mniej bystrych obserwatorów na minus, a z drugiej strony inne mogą być zbyt sprytnie demagogiczne, co mi przysporzy zwolenników (nieuczciwie) na plus.
Wracając do mnie osobiście. Pierwszy etap mam już w znaczącym stopniu za sobą. Widzę dość wyrazisty system argumentów (system - bo są one silnie wzajemnie powiązane), który buduje mi wiarę religijną - dość mocno przypominającą teologię chrześcijańską - która oferuje cały szereg zalet w pojmowaniu świata:
- tłumaczy mi moje emocje
- wskazuje niesprzeczne cele życiowe i drogę do szczęścia
- wyjaśnia, dlaczego na świecie jest i wolność, i cierpienie
- daje genezę dla etyki, zasad moralnych
- daje wsparcie mojemu rozumieniu własnej osoby, ale nie tylko rozumieniu, bo także pomaga mi zaakceptować siebie, moje życie, innych ludzi.
- daje też nadzieję, wspieraną przeświadczeniem, że w bożym planie nie ma słabych punktów, że on właściwie musi się powieść (choć być może trudy po drodze będą też znaczące).
- powoduje, ze większość egzystencjalnych pytań znajduje swoją odpowiedź, a życie nabiera sensu.
- daje bardzo interesujące INSPIRACJE intelektualne i emocjonalne (fajna rzecz )
i wiele innych zalet...
Powyższe zalety z przyjęcia mojej koncepcji religii nie powinny być rozumiane wyłącznie na płaszczyźnie intelektualnej. Dlatego nie jestem w stanie ich przekazać innym ludziom w całości. Z resztą warstwa intelektualna też nie do końca jest komunikatywna, nie wszystko co tu intelektualne bym umiał zadowalająco przedstawić. Uważam też, że każdy swój światopogląd i tak będzie musiał skonstruować sam, więc kopiowanie mojego pomysłu też miałoby swoje granice sensowności.
W każdym razie deklaruję tu jednak że MOJA religia jest przeze mnie traktowana jako JAWNIE LEPSZĄ (nie tylko nie gorszą) niż całe morze bzdur wszelakich. Choć oczywiście są poważne ograniczenia w przedstawieniu, wystarczająco przekonywującym powodów, dla których mam właśnie takie zdanie.
Jednak od razu zastrzegam, że na wezwanie "no dobra, to przedstaw teraz to co tam masz" nie za bardzo jestem w stanie pozytywnie zareagować. Mój system odniesień w tej mojej religii jest zbyt złożony, zbyt osadzony w elementach prywatnych, albo wymyślonych jak na razie jedynie przeze mnie (więc musiałbym je długo opisywać, tłumaczyć), aby w jakimś sensownym czasie owo wezwanie wypełnić. Dyskutując tutaj na sfinii jakąś znaczącą część swoich argumentów przedstawiłem. Inna część jeszcze gdzieś tkwi nie ruszona, nie mająca żadnego językowego opisu.
Ale chcę jeszcze raz potwierdzić moją deklarację - uważam, że mam ważne POZYTYWNE (nie tylko defensywne) powody wyznawać właśnie wiarę chrześcijańską, a nie jakąś inną. |
a które z tych argumentów jesteś wstanie poprzeć dowodami? Ja np. stworzenie świata jestem wstanie poprzeć dowodami wynikającymi z mechaniki kwantowej i kosmologii. Powstanie gatunku ludzkiego jest udowodnione przez wykopaliska archeologiczne oraz obserwacje samego rozwoju embrionalnego człowieka. Wszystkie zjawiska na niebie i ziemi jestem wstanie wyjaśnić używając dowodów naukowych, bez mieszania w to żadnej "siły wyższej". |
Wszystko to, co wyżej uważasz za "udowodnione" ja widzę jako MODELE OPARTE O PEWNE ZAŁOŻENIA. Same te założenia, o które owe "dowody" są oparte podlegają pytaniu o ich zasadność.
Jeśli zaś byśmy uznali jakąś regułę, w ramach której o zasadność założeń nie pytamy, to...
ja w argumentacji teistycznej też chętnie z tej reguły skorzystam! Oto wypiszę takie założenia, z których logicznie wyniknie mi mój teizm. Potem to logiczne wynikanie przedstawią jako swój DOWÓD i będzie to jak najbardziej (logiczny!) dowód. Będę miał to co Ty, a na pewno nie mniej niż Ty, a jednocześnie odeprę - na zasadzie wyżej przyjętej - wszelkie Twoje kwękania, że o to co ja przyjąłem, nie powinno się opierać dowodów. Ale sorry, mamy opcję wybraną, słowo się rzekło - jak przyjmujemy założenia jak leci, to są konsekwencje.
Noooo, chyba że o założenie jednak pytamy (to też będzie założenie, ale nieco innego rzędu - założenie metodologiczne). Wtedy jednak będziemy pytać dociekliwie nie tylko o moje założenia, ale i o Twoje.
Krótkie pytanie do Ciebie: to którą opcję metodologiczną wybierasz?
- tę z pytaniem o założenia i modele dla dowodu?
czy
- tę, w której pytać o założenia i modele nie należy, bo wszystko przyjmujemy tak jak ktoś je nam przedstawił?...
Wybierz dowolne, a ja w ramach Twojego wyboru będę zadowolony, bo tu każda opcja mi pasuje.
Jest jeszcze "trzecia opcja", którą co niektórzy próbują stosować. Jest to opcja NA UKRYWANIE W NIEOKREŚLONYCH DEFINICJACH, czyli na mataczenie w dyskusji. Opcja ta polega na tym, że niektórzy próbują nie przyznawać się do swoich założeń, ale próbują też jakoś odkręcać od siebie to ostrze żądania podawania podstaw dla swoich wniosków, udają, iż tych założeń w ogóle nie ma, nie trzeba o nich mówić tylko "patrzeć jaka jest rzeczywistość". Ta opcja funkcjonalnie jest de facto opcją BEZ UZASADNIENIA, albo jeszcze inaczej "opcją ślepego zawierzenia jakiemuś sformułowaniu", albo też "opcją wiary fanatycznej, od której nie uznajemy żadnego ale". Jest to opcja, którą funkcjonalnie stosowali kiedyś doktrynerzy religijni, ale od jakiegoś czasu przejęli ją doktrynerzy scjentyzmu. W ramach tej opcji druga strona dyskusji ma przyjmować tezy stwierdzającego z powodu "bo to tak jest", albo "bo inaczej to się logika rozwali" (jakoś się nie rozwala, ale wierzyć powinniśmy, że jednak się rozwali...), bo (najczęściej rzekomo) "nauka to potwierdziła", bo "ogólnie bardzo źle wtedy będzie, więc musimy to przyjmować" itp. itd. Jakiego by tu wykrętu nie spróbować jego istotą będzie wciąż to samo - postawa w stylu: przyjmuj, to co ja mówię i nie pytaj o to, skąd to się bierze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:29, 25 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | Jeżeli chcemy jakąś wizję o rzeczywistości traktować na poważnie to musi zdać jeden podstawowy test – trzeba wykazać, że wyróżnia się na plus pośród mnóstwa bzdur jakie można stworzyć (...) Trzeba swoją wiarę wydźwignąć z mnóstwa bzdur jeśli tego nie potraficie, a twierdzicie, że ''moja wiara jest lepsza, bo ma lepiej oszacowane przesłanki'' to, to jest pusta deklaracja.
Zatem czekamy na śmiałka, który wykaże, |
Świetnie, czekamy zatem aż wykażesz ateisto, że jesteś w stanie dowolne twoje przekonanie (choćby z tego postu na jaki teraz odpisuję) wydźwignąć z "morza bzdur". Dawaj |
Może to nadmiar mojej ambicji, ale dla mnie tylko "odbicie piłeczki", to jednak defensywa. Moja wiara jest NIE TYLKO NIE GORSZA, niż wiara w czajniczek na orbicie, kult składania bogom ofiar z ludzi, czy dowolna inna bzdura. Ja PRYWATNIE podejmuję takie wyzwanie i "dźwigam" moją wiarę z morza bzdur wskazanych i potencjalnych.
Powiem więcej - uważam to wydźwignięcie wiary w moim umyśle za zadanie od Boga. Gdybym miał wierzyć w swojego Boga (tego niezwykłego, cudownego, najwspanialszego Boga) tylko dlatego, że nie jestem w stanie mu silnymi argumentami zaprzeczyć, albo tylko dlatego, że moi przeciwnicy nie są w stanie zniszczyć mnie argumentacją, to byłoby za mało. Gdybym miał tylko tak myśleć, to obawiałbym się, że mój Bóg miałby powód się na mnie obrazić, uznać, że moja wiara była słaba, nie odróżnialna od wiar głupich i absurdalnych.
Jest jednak jeden problem z samym PRZEDSTAWIENIEM mojego wydźwignięcia owej wiary. Zdaję sobie bowiem sprawę, że ono może nie zostać przyjęte. Odbiorca mojej argumentacji może mieć na tyle inny styl rozumowania, ze mojego zupełnie nie zaakceptuje. Może też być na tyle intelektualnie słaby, że go nie zrozumie. No i może być po prostu nieuczciwy - tzn. nawet jeśli będzie czuł, że moje argumenty są mocne, to on po prostu kłamliwie, złośliwie tego nie przyzna. Po prostu tak może.
Dlatego uważam, że uzasadnienie dla mojej wiary/religii ma dwa potencjalne etapy:
- prywatny - gdzie SAM SOBIE przedstawię owo uzasadnienie, a - STARAJĄC SIĘ BYĆ W PEŁNI UCZCIWYM INTELEKTUALNIE - będę musiał przyznać, iż jest to mocne uzasadnienie.
- publiczny - ten etap pewnie nigdy nie będzie absolutnym sukcesem. Część osób może się z moimi argumentami zgodzić, druga część je odrzuci. Można się do oceny posiłkować statystyką przekonanych vs nieprzekonani, ale to też nie będzie ostatecznym probierzem, bo niektóre argumenty mogą okazać się za trudne, więc to odsieje mniej bystrych obserwatorów na minus, a z drugiej strony inne mogą być zbyt sprytnie demagogiczne, co mi przysporzy zwolenników (nieuczciwie) na plus.
Wracając do mnie osobiście. Pierwszy etap mam już w znaczącym stopniu za sobą. Widzę dość wyrazisty system argumentów (system - bo są one silnie wzajemnie powiązane), który buduje mi wiarę religijną - dość mocno przypominającą teologię chrześcijańską - która oferuje cały szereg zalet w pojmowaniu świata:
- tłumaczy mi moje emocje
- wskazuje niesprzeczne cele życiowe i drogę do szczęścia
- wyjaśnia, dlaczego na świecie jest i wolność, i cierpienie
- daje genezę dla etyki, zasad moralnych
- daje wsparcie mojemu rozumieniu własnej osoby, ale nie tylko rozumieniu, bo także pomaga mi zaakceptować siebie, moje życie, innych ludzi.
- daje też nadzieję, wspieraną przeświadczeniem, że w bożym planie nie ma słabych punktów, że on właściwie musi się powieść (choć być może trudy po drodze będą też znaczące).
- powoduje, ze większość egzystencjalnych pytań znajduje swoją odpowiedź, a życie nabiera sensu.
- daje bardzo interesujące INSPIRACJE intelektualne i emocjonalne (fajna rzecz )
i wiele innych zalet...
Powyższe zalety z przyjęcia mojej koncepcji religii nie powinny być rozumiane wyłącznie na płaszczyźnie intelektualnej. Dlatego nie jestem w stanie ich przekazać innym ludziom w całości. Z resztą warstwa intelektualna też nie do końca jest komunikatywna, nie wszystko co tu intelektualne bym umiał zadowalająco przedstawić. Uważam też, że każdy swój światopogląd i tak będzie musiał skonstruować sam, więc kopiowanie mojego pomysłu też miałoby swoje granice sensowności.
W każdym razie deklaruję tu jednak że MOJA religia jest przeze mnie traktowana jako JAWNIE LEPSZĄ (nie tylko nie gorszą) niż całe morze bzdur wszelakich. Choć oczywiście są poważne ograniczenia w przedstawieniu, wystarczająco przekonywującym powodów, dla których mam właśnie takie zdanie.
Jednak od razu zastrzegam, że na wezwanie "no dobra, to przedstaw teraz to co tam masz" nie za bardzo jestem w stanie pozytywnie zareagować. Mój system odniesień w tej mojej religii jest zbyt złożony, zbyt osadzony w elementach prywatnych, albo wymyślonych jak na razie jedynie przeze mnie (więc musiałbym je długo opisywać, tłumaczyć), aby w jakimś sensownym czasie owo wezwanie wypełnić. Dyskutując tutaj na sfinii jakąś znaczącą część swoich argumentów przedstawiłem. Inna część jeszcze gdzieś tkwi nie ruszona, nie mająca żadnego językowego opisu.
Ale chcę jeszcze raz potwierdzić moją deklarację - uważam, że mam ważne POZYTYWNE (nie tylko defensywne) powody wyznawać właśnie wiarę chrześcijańską, a nie jakąś inną. |
a które z tych argumentów jesteś wstanie poprzeć dowodami? Ja np. stworzenie świata jestem wstanie poprzeć dowodami wynikającymi z mechaniki kwantowej i kosmologii. Powstanie gatunku ludzkiego jest udowodnione przez wykopaliska archeologiczne oraz obserwacje samego rozwoju embrionalnego człowieka. Wszystkie zjawiska na niebie i ziemi jestem wstanie wyjaśnić używając dowodów naukowych, bez mieszania w to żadnej "siły wyższej". |
Wszystko to, co wyżej uważasz za "udowodnione" ja widzę jako MODELE OPARTE O PEWNE ZAŁOŻENIA. Same te założenia, o które owe "dowody" są oparte podlegają pytaniu o ich zasadność.
Jeśli zaś byśmy uznali jakąś regułę, w ramach której o zasadność założeń nie pytamy, to...
ja w argumentacji teistycznej też chętnie z tej reguły skorzystam! Oto wypiszę takie założenia, z których logicznie wyniknie mi mój teizm. Potem to logiczne wynikanie przedstawią jako swój DOWÓD i będzie to jak najbardziej (logiczny!) dowód. Będę miał to co Ty, a na pewno nie mniej niż Ty, a jednocześnie odeprę - na zasadzie wyżej przyjętej - wszelkie Twoje kwękania, że o to co ja przyjąłem, nie powinno się opierać dowodów. Ale sorry, mamy opcję wybraną, słowo się rzekło - jak przyjmujemy założenia jak leci, to są konsekwencje.
Noooo, chyba że o założenie jednak pytamy (to też będzie założenie, ale nieco innego rzędu - założenie metodologiczne). Wtedy jednak będziemy pytać dociekliwie nie tylko o moje założenia, ale i o Twoje.
Krótkie pytanie do Ciebie: to którą opcję metodologiczną wybierasz?
- tę z pytaniem o założenia i modele dla dowodu?
czy
- tę, w której pytać o założenia i modele nie należy, bo wszystko przyjmujemy tak jak ktoś je nam przedstawił?...
Wybierz dowolne, a ja w ramach Twojego wyboru będę zadowolony, bo tu każda opcja mi pasuje.
Jest jeszcze "trzecia opcja", którą co niektórzy próbują stosować. Jest to opcja NA UKRYWANIE W NIEOKREŚLONYCH DEFINICJACH, czyli na mataczenie w dyskusji. Opcja ta polega na tym, że niektórzy próbują nie przyznawać się do swoich założeń, ale próbują też jakoś odkręcać od siebie to ostrze żądania podawania podstaw dla swoich wniosków, udają, iż tych założeń w ogóle nie ma, nie trzeba o nich mówić tylko "patrzeć jaka jest rzeczywistość". Ta opcja funkcjonalnie jest de facto opcją BEZ UZASADNIENIA, albo jeszcze inaczej "opcją ślepego zawierzenia jakiemuś sformułowaniu", albo też "opcją wiary fanatycznej, od której nie uznajemy żadnego ale". Jest to opcja, którą funkcjonalnie stosowali kiedyś doktrynerzy religijni, ale od jakiegoś czasu przejęli ją doktrynerzy scjentyzmu. W ramach tej opcji druga strona dyskusji ma przyjmować tezy stwierdzającego z powodu "bo to tak jest", albo "bo inaczej to się logika rozwali" (jakoś się nie rozwala, ale wierzyć powinniśmy, że jednak się rozwali...), bo (najczęściej rzekomo) "nauka to potwierdziła", bo "ogólnie bardzo źle wtedy będzie, więc musimy to przyjmować" itp. itd. Jakiego by tu wykrętu nie spróbować jego istotą będzie wciąż to samo - postawa w stylu: przyjmuj, to co ja mówię i nie pytaj o to, skąd to się bierze. |
ok, więc podaj mi dowody teistyczne, które tłumaczą na przykład wiek ziemi, powstanie galaktyk, dylatację czasu, grawitację, supernowe, kwatery, obecność torbaczy tylko na kontynencie australijskim, skąd się wzięła woda podczas potopu oraz, gdzie ona jest teraz, jak to jest możliwe, że ziemia i niebo powstały przed Słońcem, wielkie wymieranie permskie, kredowe i ordowickie, a no i na koniec może wytłumacz mi obecność szczątków australopiteka oraz neandertalczyka. A jak Ci się chce to byłoby miło, co na temat zjawiska tunelowego mówi Pan Bóg w swoich prawdach. A tak z innej beczki, to jak powstał wirus "sars-cov2" i jak to możliwe, że ciągle powstają nowe warianty tego wirusa i oraz nowe gatunki stworzeń żywych, jeśli Bóg je miał stworzyć w jednym pakiecie na początku życia na ziemi, a ewolucja to ściema? I bez kwękania proszę ; )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:57, 26 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jest jeszcze "trzecia opcja", którą co niektórzy próbują stosować. Jest to opcja NA UKRYWANIE W NIEOKREŚLONYCH DEFINICJACH, czyli na mataczenie w dyskusji. Opcja ta polega na tym, że niektórzy próbują nie przyznawać się do swoich założeń, ale próbują też jakoś odkręcać od siebie to ostrze żądania podawania podstaw dla swoich wniosków, udają, iż tych założeń w ogóle nie ma, nie trzeba o nich mówić tylko "patrzeć jaka jest rzeczywistość". Ta opcja funkcjonalnie jest de facto opcją BEZ UZASADNIENIA, albo jeszcze inaczej "opcją ślepego zawierzenia jakiemuś sformułowaniu", albo też "opcją wiary fanatycznej, od której nie uznajemy żadnego ale". Jest to opcja, którą funkcjonalnie stosowali kiedyś doktrynerzy religijni, ale od jakiegoś czasu przejęli ją doktrynerzy scjentyzmu. W ramach tej opcji druga strona dyskusji ma przyjmować tezy stwierdzającego z powodu "bo to tak jest", albo "bo inaczej to się logika rozwali" (jakoś się nie rozwala, ale wierzyć powinniśmy, że jednak się rozwali...), bo (najczęściej rzekomo) "nauka to potwierdziła", bo "ogólnie bardzo źle wtedy będzie, więc musimy to przyjmować" itp. itd. Jakiego by tu wykrętu nie spróbować jego istotą będzie wciąż to samo - postawa w stylu: przyjmuj, to co ja mówię i nie pytaj o to, skąd to się bierze. |
ok, więc podaj mi dowody teistyczne, które tłumaczą na przykład wiek ziemi, powstanie galaktyk, dylatację czasu, grawitację, supernowe, kwatery, obecność torbaczy tylko na kontynencie australijskim, skąd się wzięła woda podczas potopu oraz, gdzie ona jest teraz, jak to jest możliwe, że ziemia i niebo powstały przed Słońcem, wielkie wymieranie permskie, kredowe i ordowickie, a no i na koniec może wytłumacz mi obecność szczątków australopiteka oraz neandertalczyka. A jak Ci się chce to byłoby miło, co na temat zjawiska tunelowego mówi Pan Bóg w swoich prawdach. A tak z innej beczki, to jak powstał wirus "sars-cov2" i jak to możliwe, że ciągle powstają nowe warianty tego wirusa i oraz nowe gatunki stworzeń żywych, jeśli Bóg je miał stworzyć w jednym pakiecie na początku życia na ziemi, a ewolucja to ściema? I bez kwękania proszę ; ) |
A cóż to za dziwne zadanie? - jakieś "dowody teistyczne" na wiek Ziemi...
Teizm nie wypowiada się na tematy dowodów naukowych ani nawet nie ma tu potrzeby zajmowania tu stanowiska.
A poza tym, to co ma nauka, to nie tyle dowody, co hipotezy i przesłanki. Te z resztą nieraz zmieniają się jak w kalejdoskopie wraz z nowymi odkryciami. Dowody, jeśli się pojawiają, to zawsze w kontekście jakiegoś modelu, założeń, przyjętego założeniami systemu interpretacji.
W odwrotną stronę patrząc, to ja mogę postawić zadanie Tobie: to pokaż ja nauka wskazuje sens życia człowieka, wyjaśnia sprawy duchowe. Niech nauka określi ideę dobra i zła, winy i odkupienia. I niech zrobi to w taki sposób, aby nie było to tylko jednym z wielu modeli i teorii. Skoro już stawiamy nieadekwatne zadania...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 8:58, 26 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:37, 30 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | a które z tych argumentów jesteś wstanie poprzeć dowodami? Ja np. stworzenie świata jestem wstanie poprzeć dowodami wynikającymi z mechaniki kwantowej i kosmologii. |
Super. Pokaż te "dowody". Ciekawe jak to zrobisz skoro kiedy indziej pisałeś:
"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/
Sprzeczność na sprzeczności i sprzecznością pogania. Sekciarz gimboateistyczny w pełnej krasie
| Kruchy04 napisał: | | Powstanie gatunku ludzkiego jest udowodnione przez wykopaliska archeologiczne oraz obserwacje samego rozwoju embrionalnego człowieka. Wszystkie zjawiska na niebie i ziemi jestem wstanie wyjaśnić używając dowodów naukowych, bez mieszania w to żadnej "siły wyższej". |
Kłamiesz bo sam przecież napisałeś: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/
Sprzeczność na sprzeczności i sprzecznością pogania. Sekciarz gimboateistyczny w pełnej krasie swego blefu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:38, 30 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:57, 30 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | ================== @Semele ================
| Semele napisał: | Wuju miało być w istnieje
Tam to dopiero napisałam.... |
OK, wobec tego tutaj nawet nie komentuję, trzymajmy to w jednym miejscu.
================== @Kruchy ================
| Kruchy napisał: | | wujuzboju, widzę, że jednak istniejesz na forum. |
Jasne, że istnieję, po prostu pod koniec miesiąca jest u mnie z reguły młyn, rozciągający się i na wieczory.
| Kruchy napisał: | | Chciałem zapytać się, czy może Ty odpowiesz na moje pytania z wątku (link niżej) "absurdy w doktrynie chrześcijańskiej", fedor poległ. Wydaje mi się, że znalazłem wielką słabość w waszej doktrynie i potrafię to obronić. |
Dzięki za cynk, przyjrzę się temu rozumowaniu. (Gotowe, tu jest moja odpowiedź].)
Jak rozumiem, sprawa autorytetu Jezusa jest już wyjaśniona i nie masz więcej uwag na ten temat? Mam na myśli tę moją odpowiedź:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-jezus-moze-byc-autorytetem,17281-50.html#556499 |
http://www.sfinia.fora.pl/post58895.html#58895
Ci którzy czytali „Mistrza i Małgorzatę” Michaiła Bułhakowa, pamiętają z pewnością rozmowę Wolanda z Berliozem i poetą Bezdomnym, którzy, nieświadomi, że ich rozmówcą jest Szatan, obwieścili, że są ateistami, podobnie jak znakomita większość ludności ich kraju:
„– Ale pozwólcie, że was, panowie, zapytam – po chwili niespokojnej zadumy przemówił zagraniczny gość – co w takim razie począć z dowodami na istnienie Boga, których, jak wiadomo, istnieje dokładnie pięć?
– Niestety! – ze współczuciem odpowiedział Berlioz. – Żaden z tych dowodów nie ma najmniejszej wartości i ludzkość dawno odłożyła je ad acta. Przyzna pan chyba, że w kategoriach rozumu nie można przeprowadzić żadnego dowodu na istnienie Boga.
– Brawo! – zawołał cudzoziemiec. – Brawo! Pan dokładnie powtórzył pogląd nieokiełznanego staruszka Immanuela w tej materii. Ale zabawne, że stary najpierw doszczętnie rozprawił się z wszystkimi pięcioma dowodami, a następnie, jak gdyby szydząc z samego siebie, przeprowadził własny, szósty, dowód.
– Dowód Kanta – z subtelnym uśmiechem sprzeciwił się wykształcony redaktor – jest również nieprzekonujący. I nie na darmo Schiller powiada, że rozważania Kanta na ten temat mogą zadowolić tylko ludzi o duszach niewolników, a Strauss je po prostu wyśmiewa”.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 0:55, 31 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
