Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 51, 52, 53  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:32, 08 Wrz 2020    Temat postu:

Cytat:
że dżdżownica ani mucha, choć są materialne, to świadome jednak nie są. Skorzystam więc z semelkowego podejścia i spróbuję przetłumaczyć twoje słowa do takiej postaci:


To Ty masz wątpliwości czy dżdżownica jest świadoma. Chociaż ma ona uklad nerwowy i i reaguje. (Ugryźć się w jezyk).
Chociaż to co Ty uważasz za tę świadomość jako byt ja uważam właśnie za świadomość
Behawioralną. Życiową. Związaną z życiem.
Ta świadomość jako byt to jest "świadomość boska" i wg mnie jest raczej myślą.


Cytat:
Semele napisał:
Zakładam, że mogą mieć cechę doświadczeniowości (fizykalistyczny panpsychizm)G.S.

Jeśli doświadczeniowość oznacza tyle samo, co świadomość (czyli tyle, co rozpoznajesz, gdy ugryziesz się w język), wtedy taki panpsychizm jest racjonalny, bo każdy z nas może wyobrazić siebie, co _z_n_a_c_z_y_ byt, co znaczy taka doświadczeniowość. Ale jeśli miałoby to być tylko hasło pozwalające sprawić wrażenie, że udało się obejść niemożliwość wyobrażenia sobie tego, czego nie da się sobie wyobrazić, to rzecz jasna jest to jeszcze bardziej irracjonalne od klasycznego materializmu. Bardziej irracjonalne, bo jeszcze głębiej zamiata pod dywan fakt, że materia traktowana jako byt jest treściowo pusta i nie może pełnić żadnej roli w żadnym racjonalnym, zrozumiałym poglądzie na


Nie. Właśnie tak nie jest. Nie jest to też hasło.
Jak to należy wg mnie rozumieć wyjaśnię niebawem. :)

Teraz cytuje G.S.

Ponieważ pogląd ten głosi, że wszystko jest doświadczeniem czy doświad-
czeniowością, można go również nazwać paneksperiencjalizmem. Jeżeli na
przykład wszystko zbudowane jest z leptonów i kwarków, to ich wewnętrzną
naturę, czyli budulec, stanowi samo doświadczenie. Podobnie byłoby w przy-
padku, gdyby wszystko składało się ze strun.
Często na takie twierdzenie reaguje się słowami: „To nie może być
prawda. Przecież doświadczenie wymaga podmiotu, a jego istnienie nie może
być wyłącznie kwestią występowania doświadczenia”. Na pierwszy rzut oka
zarzut ten wydaje się zasadny. Można go jednak uchylić poprzez modyfika-
cję pierwotnej definicji czystego panpsychizmu. Brzmiałaby ona wówczas:
„czysty panpsychizm nie jest poglądem, że wszystko, co istnieje, jest do-
świadczeniem. Głosi on raczej, że wszystko, co istnieje, to doświadczenia
oraz podmioty doświadczenia, które same nie są doświadczeniami”.


Myślę, że określenie ugryźć się w język wskazuje, że nie chodzi o bycie podmiotem doświadczenia tylko o odbieranie bodźców przez system nerwowy. Ulegał on ewolucji. Najprostsze formy życia reagują na bodźce co jest pierwociną świadomości. Jest zwiazane z emocjami.

I nie tylko: BAKTERIE PRZEZ KILKA GODZIN ZACHOWUJĄ PEWNEGO RODZAJU WSPOMNIENIA O STANACH, W KTÓRYCH SIĘ UPRZEDNIO ZNAJDOWAŁY. DO ZAPISYWANIA TYCH “WSPOMNIEŃ” WYKORZYSTUJĄ POTENCJAŁ BŁONOWY, KTÓRY ODGRYWA RÓWNIEŻ WAŻNĄ ROLĘ W POWSTAWANIU ŚLADÓW PAMIĘCIOWYCH U LUDZI. O BADANIU OPUBLIKOWANYM NA ŁAMACH „CELL SYSTEMS” OPOWIADA DR MAJA BIAŁECKA-FORNAL, CZŁONKINI ZESPOŁU BADAWCZEGO.

Pamięć to dość skomplikowana umiejętność, która wymaga rejestrowania, przechowywania, a następnie odtwarzania zdobytych informacji lub wrażeń. Dotychczas uważano, że tylko złożone, wielokomórkowe organizmy posiadają zdolność do zapamiętywania. Tymczasem okazuje się, że pewnego rodzaju pamięcią dysponują również bakterie. Poinformowali o tym naukowcy z Uniwersytetu Kalifornijskiego w San Diego (USA).

[link widoczny dla zalogowanych]

Bodziec (fizjologia) – uczucie, czynnik fizyczny lub biochemiczny powodujący specyficzną reakcję receptorów nerwowych lub innej komórki; bądź rozpoczynający ciąg reakcji w układach: nerwowym lub hormonalnym; zmiana środowiska zewnętrznego, w którym znajduje się dana komórka lub narząd.

Myślę, że semelki zaciemniaja sprawę. Używajmy nazw ustalonych przez fizyków.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:56, 08 Wrz 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:06, 08 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:
To Ty masz wątpliwości czy dżdżownica jest świadoma. Chociaż ma ona uklad nerwowy i i reaguje. (Ugryźć się w jezyk).

Ach nie, zupełnie nie tak.

1. Ja nie mam żadnych "wątpliwości", czy dżdżownica jest świadoma, ja - tak samo jak i ty - tego po prostu nie wiem i wiedzieć tego nie mam sposobu. "Wiem" byłoby w takim przypadku robieniem siebie samego w konia.

2. "Ugryźć się w język". Tu nie chodzi o obserwowanie cudzej reakcji! A_b_s_o_l_u_t_n_i_e_ _n_i_e! Poobserwuj zresztą. Najpierw uszczypnij się w ucho. Potem poproś kogoś, żeby na twoich oczach uszczypnął się w ucho (siebie, n_i_e_ ciebie). Czy zauważasz różnicę pomiędzy _t_w_o_i_m_ pierwszym i drugim doznaniem? A teraz poproś kogoś trzeciego, by też uszczypnął _s_i_e_b_i_e_ w ucho. I popatrz teraz proszę, jak się mają jedna do drugiej wszystkie różnice pomiędzy parami _t_w_o_i_c_h_ doznań:
- a. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak się uszczypnęłam" i "czuję, jak Bolek się uszczypnął"?
- b. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak się uszczypnęłam" i "czuję, jak Lolek się uszczypnął"?
- c. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak Bolek się uszczypnął" i "czuję, jak Lolek się uszczypnął"?
Czy widzisz, że różnice w (a) i w (b) są podobne do siebie, a różnica w (c) jest zupełnie, ale to zupełnie inna? Nie tylko innego rozmiaru, ale przede wszystkim innej _k_a_t_e_g_o_r_i_i! Czujesz zawsze jako ty, a nigdy jako Bolek czy jako Lolek, i w (c) to "czuję jako ja" redukuje się do tła mało istotnego dla problemu, natomiast w (a) i w (b) wychodzi na pierwszy plan!

3. Reakcja. W_i_e_s_z, że gdy poda ci się odpowiedni specyfik, to na czas jego działania nie będziesz w ogóle _o_d_c_z_u_w_a_ł_a_ uszczypnięć w ucho, a może i bólu w ogóle. I wiesz, że mimo to twoje ciało będzie nadal _r_e_a_g_o_w_a_ć_ na (niektóre) bodźce zewnętrzne. Uszczypnięte ucho zaczerwienieje, kolano stuknięte młoteczkiem podskoczy, źrenica skurczy się pod wpływem światła. Reakcja to _n_i_e_ _t_o_ _s_a_m_o, co doświadczanie!

4. Układ nerwowy. P_r_z_y_p_u_s_z_c_z_a_s_z, że Bolek i Lolek czują podobnie do ciebie, ponieważ wszyscy troje jesteście ludźmi. W_i_e_s_z, na które obszary tego układu nerwowego należy zadziałać, aby na czas tego działania człowiek w ogóle stracił kontakt ze światem. Czy dżdżownica posiada takie struktury w swoim układzie nerwowym? A pies? A jak to jest z bakterią? Jak to jest z kwarkiem?

wuj napisał:
Jeśli doświadczeniowość oznacza tyle samo, co świadomość (czyli tyle, co rozpoznajesz, gdy ugryziesz się w język), wtedy taki panpsychizm jest racjonalny, bo każdy z nas może wyobrazić siebie, co _z_n_a_c_z_y_ byt, co znaczy taka doświadczeniowość. Ale jeśli miałoby to być tylko hasło pozwalające sprawić wrażenie, że udało się obejść niemożliwość wyobrażenia sobie tego, czego nie da się sobie wyobrazić, to rzecz jasna jest to jeszcze bardziej irracjonalne od klasycznego materializmu. Bardziej irracjonalne, bo jeszcze głębiej zamiata pod dywan fakt, że materia traktowana jako byt jest treściowo pusta i nie może pełnić żadnej roli w żadnym racjonalnym, zrozumiałym poglądzie na
Semele napisał:
Nie. Właśnie tak nie jest. Nie jest to też hasło.

Tertium non datur...

Odbieranie bodźców przez system nerwowy nie jest doświadczaniem, jest reagowaniem. To są kompletnie _r_ó_ż_n_e_ zjawiska. Można je dogmatycznie połączyć, traktując i jedno i drugie jako przejaw świadomości. Ale to jest wiele dalej idąca spekulacja niż nie tylko zwykłe odrzucenie naiwnego solipsyzmu i uznanie, że inni ludzie to też realne osoby, ale nawet niż uznanie, że dżdżownica to osoba.

Tym bardziej oddziaływania fizyczne (np. odpychanie się elektronów) nie jest doświadczaniem. To są zjawiska kompletnie różniące się nawet od reakcji bakterii na bodźce zewnętrzne.

Jeśli mimo to pozwolić sobie na takie spekulatywne podejście łączące te zupełnie różne zjawiska w przejaw jednej "doświadczeniowości", to uzyskujemy opcję pierwszą: "właśnie tak jest". Czyli "doświadczeniowość to tyle, co świadomość, tyle że niekoniecznie obdarzona dostępem do takich zmysłów, z jakich możemy korzystać my".

Tertium non datur. Trzeciej opcji nie ma.

Semele napisał:
Najprostsze formy życia reagują na bodźce co jest pierwociną świadomości. Jest zwiazane z emocjami.

Nie wiem, co to "pierwocina świadomości"; świadomość albo jest, albo jej nie ma, podobnie jak albo się w ciąży jest, albo się nie jest. Albo jeden lub zero, nie ma niczego pośredniego, nie znasz żadnego stanu w którym ciebie nie ma, albo jest to "stan znany, zrozumiały", albo "stan niepojęty". Jeden - zero. Tylko dwa możliwe stany, a nie jakieś pośredniości między nimi. Napisanie zwrotu poprawnie gramatycznie nie czyni go sensownym.

A emocje? Jeśli są, to mamy do czynienia ze świadomością. Jeśli to tylko reakcje, to masz do czynienia z obrazem w polu widzenia twojej świadomości. N_i_e_ _w_i_e_s_z, czy obiekt, który obserwujesz, faktycznie posiada emocje, czy tylko tak ci się wydaje. Wiesz, że ty posiadasz emocje. Powtórz doświadczenie z uchem, jeśli nie bardzo rozumiesz, o co mi chodzi. Zamiast szczypania w ucho opowiedz dobry dowcip i _o_b_s_e_r_w_u_j_ _w_e_s_o_ł_o_ś_ć_ twoją, Bolka i Lolka.

Semele napisał:
Myślę, że semelki zaciemniaja sprawę. Używajmy nazw ustalonych przez fizyków.

N_i_e_ _m_a_ tutaj żadnych "nazw ustalonych przez fizyków" i nazw takich być nie może. To nie jest w żadnym przypadku temat dla fizyków ani dla żadnej nauki przyrodniczej!

Nie musimy mówić o semelkach, możemy zostać przy świadomościach. Ale sprawę zaciemniają nie semelki, lecz bardzo nieprecyzyjne nazwy, które błyskawicznie prowadzą do kompletnego pomieszania pojęć. Używanie słów zupełnie niepasujących do zagadnienia to fatalny pomysł. Jeśli świadomość też nie jest dobrym słowem, to trzeba wymyślić takie, które kojarzy się z osobową treścią i jest łatwe do zapamiętania.

Jeśli zaś problem bierze się stąd, że takie nazewnictwo wymaga precyzyjnego wyrażania myśli, to nie w nazewnictwie jest problem :). Stare przysłowie powiada: nie nowa studnia za głęboka, lecz stary sznur za krótki. Trzeba po prostu wydać te parę groszy na nowy sznur!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:08, 08 Wrz 2020    Temat postu:

"
Cytat:
Ugryźć się w język". Tu nie chodzi o obserwowanie cudzej reakcji! A_b_s_o_l_u_t_n_i_e_ _n_i_e! Poobserwuj zresztą. Najpierw uszczypnij się w ucho. Potem poproś kogoś, żeby na twoich oczach uszczypnął się w ucho (siebie, n_i_e_ ciebie). Czy zauważasz różnicę pomiędzy _t_w_o_i_m_ pierwszym i drugim doznaniem? A teraz poproś kogoś trzeciego, by też uszczypnął _s_i_e_b_i_e_ w ucho. I popatrz teraz proszę, jak się mają jedna do drugiej wszystkie różnice pomiędzy parami _t_w_o_i_c_h_ doznań:
- a. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak się uszczypnęłam" i "czuję, jak Bolek się uszczypnął"?
- b. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak się uszczypnęłam" i "czuję, jak Lolek się uszczypnął"?
- c. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak Bolek się uszczypnął" i "czuję, jak Lolek się uszczypnął"?
Czy widzisz, że różnice w (a) i w (b) są podobne do siebie, a różnica w (c) jest zupełnie, ale to zupełnie inna? Nie tylko innego rozmiaru, ale przede wszystkim innej _k_a_t_e_g_o_r_i_i! Czujesz zawsze jako ty, a nigdy jako Bolek czy jako Lolek, i w (c) to "czuję jako ja" redukuje się do tła mało istotnego dla problemu, natomiast w (a) i w (b) wychodzi na pierwszy plan!


Ani przez moment nie myślałam, że chodzi o oserwacje czyjejś reakcji.
Poruszasz tutaj problem quale.
[link widoczny dla zalogowanych]

Tylko nie wiem w jakim celu...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 23:12, 08 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:09, 08 Wrz 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja nie mam żadnych "wątpliwości", czy dżdżownica jest świadoma, ja - tak samo jak i ty - tego po prostu nie wiem i wiedzieć tego nie mam sposobu. "Wiem" byłoby w takim przypadku robieniem siebie samego w konia.
Ogólnie wiadomo, że każdy wystarczająco kompleksowy żywy organizm jest na swoim poziomie świadomy a świadomość jest zależna od przynaleznoscido gatunku. Więc dżdżownica nie może posiadać świadomości ludzkiej. Wujek, jesteś naukowcem, a to zobowizuje. :wink:

wujzboj napisał:
2. "Ugryźć się w język". Tu nie chodzi o obserwowanie cudzej reakcji! A_b_s_o_l_u_t_n_i_e_ _n_i_e! Poobserwuj zresztą. Najpierw uszczypnij się w ucho. Potem poproś kogoś, żeby na twoich oczach uszczypnął się w ucho (siebie, n_i_e_ ciebie). Czy zauważasz różnicę pomiędzy _t_w_o_i_m_ pierwszym i drugim doznaniem? A teraz poproś kogoś trzeciego, by też uszczypnął _s_i_e_b_i_e_ w ucho. I popatrz teraz proszę, jak się mają jedna do drugiej wszystkie różnice pomiędzy parami _t_w_o_i_c_h_ doznań:
- a. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak się uszczypnęłam" i "czuję, jak Bolek się uszczypnął"?
- b. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak się uszczypnęłam" i "czuję, jak Lolek się uszczypnął"?
- c. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak Bolek się uszczypnął" i "czuję, jak Lolek się uszczypnął"?
Czy widzisz, że różnice w (a) i w (b) są podobne do siebie, a różnica w (c) jest zupełnie, ale to zupełnie inna? Nie tylko innego rozmiaru, ale przede wszystkim innej _k_a_t_e_g_o_r_i_i! Czujesz zawsze jako ty, a nigdy jako Bolek czy jako Lolek, i w (c) to "czuję jako ja" redukuje się do tła mało istotnego dla problemu, natomiast w (a) i w (b) wychodzi na pierwszy plan!
Eksperymenty (a) i (b) to bezsens, bo fakt, że Semele nie jest w stanie czuć poza swoim systemem nerwowym nie potrzebuje uzasadniania. Jakkolwiek, jak Bolek czy Lolek uszczypną się w ucho za mocno i w obecności Semele zaczną używać nieparlementarnego języka to reakcja Semele może być nazwijmy umownie szeroka i zależeć od jej tolerancji na język "rynsztoka" i poziomu empatii na odczuwany przez Bolka i Lolka ból po uszczypnięciu ucha.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 23:27, 08 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:34, 08 Wrz 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
wujzboj napisał:
Ja nie mam żadnych "wątpliwości", czy dżdżownica jest świadoma, ja - tak samo jak i ty - tego po prostu nie wiem i wiedzieć tego nie mam sposobu. "Wiem" byłoby w takim przypadku robieniem siebie samego w konia.
Ogólnie wiadomo, że każdy wystarczająco kompleksowy żywy organizm jest na swoim poziomie świadomy a świadomość jest zależna od przynaleznoscido gatunku. Więc dżdżownica nie może posiadać świadomości ludzkiej. Wujek, jesteś naukowcem, a to zobowizuje. :wink:


Zgoda. Oczywiste, ze dzdxownica nie ma świadomości w sensie ludzkim. Próbuję wyjaśnić wujowi ewolucyjnie.
Prawo wyłączonego srodka jest przestarzałe :wink:
:
Najprostsze formy życia reagują na bodźce co jest pierwociną świadomości. Jest zwiazane z emocjami.

Cytat:
Nie wiem, co to "pierwocina świadomości"; świadomość albo jest, albo jej nie ma, podobnie jak albo się w ciąży jest, albo się nie jest. Albo jeden lub zero, nie ma niczego pośredniego, nie znasz żadnego stanu w którym ciebie nie ma, albo jest to "stan znany, zrozumiały", albo "stan niepojęty". Jeden - zero. Tylko dwa możliwe stany, a nie jakieś pośredniości między nimi. Napisanie zwrotu poprawnie gramatycznie nie czyni go sensownym.


Nie tylko antyczne pojęcia sie różnią, pojęcie "świadomości" zależy od kontekstu kulturowego i języka potocznego.
Np. rozróżnienie angielskiego consciousness, awareness, vigilance nie całkiem odpowiada naszemu "świadomość" i "przytomność".
Pojęcia silnie uwarunkowane kulturowo nie dają się łatwo zdefiniować, ale większość pojęć dających się bezpośrednio związać z działaniem w świecie jest słabo uwarunkowana kulturowo (uniwersalna).
Świadomość jest pojęciem silnie uwarunkowanym kulturowo, nie da się jej łatwo zdefiniować. Wodzisław Duch.

Tu całość:
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy pamietasz mój tekst o zapachu kawy..w mieście w którym jest wytwórnia kawy Inki..

. :wink: :)

Do doswiadczeniowosci wrócę. Znasz angielski więc posluchaj i daj mi krótkie streszczenie w języku polskim.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Jest więcej...wywiadów z tym gościem

Cytat:
Jeśli mimo to pozwolić sobie na takie spekulatywne podejście łączące te zupełnie różne zjawiska w przejaw jednej "doświadczeniowości", to uzyskujemy opcję pierwszą: "właśnie tak jest". Czyli "doświadczeniowość to tyle, co świadomość, tyle że niekoniecznie obdarzona dostępem do takich zmysłów, z jakich możemy korzystać my".


Już raz pisałam, że G.S. spekuluje. Cała filozofia to jedna wielka spekulacja :wink: :)

tutaj ten link do świadomości, który jest w temacie z wukiem też:

[link widoczny dla zalogowanych]

Twoja świadomość też nie potrzebuje zmysłów


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 9:45, 09 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:20, 10 Wrz 2020    Temat postu:

=================== @Semele ===============
Semele napisał:
Ani przez moment nie myślałam, że chodzi o oserwacje czyjejś reakcji.
Poruszasz tutaj problem quale.
[link widoczny dla zalogowanych]

Tylko nie wiem w jakim celu...

Powinnaś natomiast wiedzieć, z jakiej przyczyny: z takiej, że nie czytam w twoich myślach :P

A co do celu, to był on taki, żebyś wyjaśniła mi sens tego twoich słów, które opatrzyłem uwagą, że "zupełnie nie tak" i czterema punktami wskazującymi na to, co tam mi nie pasuje.

Nie wiem, o czym myślałaś, ale wiem, co napisałaś. A że wyjaśnienia nadal nie dostałem, więc co myślałaś tego jak nie wiedziałem tak nie wiem i teraz. Wiem tylko, że zapis tej myśli nie trzyma się kupy. Wyjaśniłem, dlaczego. Wyjaśniłem po to, żebyś wiedziała, co jest tam dla mnie niezrozumiałe i dlaczego.

Semele napisał:
Oczywiste, ze dzdxownica nie ma świadomości w sensie ludzkim. Próbuję wyjaśnić wujowi ewolucyjnie.

Ani to nie jest oczywiste, ani zagadnienie nie ma absolutnie żadnego związku z ewolucją.

Nie bez celu wypisałem ci te cztery punkty. A na pewno nie zrobiłem tego po to, byś prześliznęła się po nim wzrokiem i pominęła milczeniem. Milczeniem, bo ja chcę się dowiedzieć, _c_o_ pomyślałaś, a nie czego _n_i_e_ pomyślałaś.

Semele napisał:
Prawo wyłączonego srodka jest przestarzałe :wink:

Niekoniecznie. Tam, gdzie są tylko dwie możliwości, nie ma możliwości trzeciej, nie ma jej tak teraz jak nie było jej w starożytności.

Fakt, czasami możliwości bywa całe mnóstwo, czyli ewidentnie więcej niż dwie. Ale podane przeze mnie dwie opcje razem wyczerpują _w_s_z_y_s_t_k_i_e_ możliwości. Bo jedna opcja to "doświadczeniowość jest nam znana z naszego doświadczenia", a druga to "doświadczeniowość nie jest nam znana z naszego doświadczenia". Rzekomo trzecia opcja, mówiąca że "trochę znana, trochę nieznana", podpada pod opcję drugą ("nie jest nam znana"). Albowiem aby coś miało sens, musi mieć sens do końca, a nie być "trochę sensowne, a trochę bezsensowne". My nie mówimy o przygotowywaniu Józia do klasówki ("byleś nie dostał pały"), lecz o budowaniu podstawy całego poglądu na świat, całego systemu filozoficznego. Albo tam są dziury i w efekcie hula po tym nicość, albo dziur nie ma i podstawy są solidne. Choć rzecz jasna - spekulatywne.

Semele napisał:
Najprostsze formy życia reagują na bodźce co jest pierwociną świadomości. Jest zwiazane z emocjami.

O emocjach pisałem. Przypomnę: jeśli są emocje, to jest świadomość (a nie "pierwocina"), a jeśli to nie emocje lecz reakcje, to świadomości nie ma.

A czy dżdżownica ma emocje, czy tylko reaguje automatycznie? Nie wiadomo. N_i_e_ _w_i_e_s_z, czy obiekt, który obserwujesz, faktycznie posiada emocje, czy tylko tak ci się wydaje. Wiesz, że _t_y_ posiadasz emocje.

Powtórz proszę doświadczenie z uchem, jeśli nie bardzo rozumiesz, o co mi chodzi. Zamiast szczypania w ucho opowiedz dobry dowcip i _o_b_s_e_r_w_u_j_ _w_e_s_o_ł_o_ś_ć_ twoją, Bolka i Lolka.

Semele napisał:
Nie tylko antyczne pojęcia sie różnią, pojęcie "świadomości" zależy od kontekstu kulturowego i języka potocznego.

I dlatego _p_r_o_s_z_ę_ używaj w tej rozmowie znaczenia określanego przez kontekst _t_e_j_ rozmowy!!!

Semele napisał:
Już raz pisałam, że G.S. spekuluje. Cała filozofia to jedna wielka spekulacja :wink: :)

Ja nie krytykuję nikogo za to, że spekuluje; gdybym za to krytykował, to stosowałbym podwójne kryterium. Natomiast spekulacja może być albo sensowna, albo bezsensowna. I o tym przez cały czas jest mowa! O tym, kiedy spekulacja jest sensowna (czyli kiedy treść jest możliwa do przetłumaczenia na własne doświadczenie tego, kto z niej korzysta), a kiedy bezsensowna (czyli kiedy takie przetłumaczenie jest niemożliwe z fundamentalnych powodów).

Semele napisał:
Twoja świadomość też nie potrzebuje zmysłów

Dlaczego to podkreślasz? Przecież to nie stanowi tu żadnego argumentu, ani nie jest kontrowersyjne.

Nie brak brak zmysłów elektronu jest problemem! Przypomnę, że rzecz sprowadza się nie do zmysłów, lecz do odczuwania swojego istnienia! Pamiętasz przykład z daltonistą? To, czy ktoś rozróżnia kolory czy ich nie rozróżnia, nie przeszkadza mu w zrozumieniu, co znaczy być osobą.

Jasne, że gdyby człowieka pozbawić wszystkich zmysłów, to szybko by zwariował; człowiek jest wszak przyzwyczajony do zmysłowego świata. Ale (a) szaleniec to też osoba i (b) świadomy elektron wcale nie musi być szaleńcem. Bowiem ani elektron nie miał okazji przyzwyczaić się do zmysłowego postrzegania, ani brak zmysłowego postrzegania nie oznacza braku postrzegania w ogóle. Nasz elektron "postrzega" oddziałując z innymi cząstkami i choć ze zmysłami nie ma to niczego wspólnego (bo elektron nie ma żadnego układu nerwowego ani żadnych komórek czuciowych), to można spokojnie uznać, że te oddziaływania są nie tylko opisem _l_u_d_z_k_i_c_h, zmysłowych doświadczeń, lecz że mają swoje źródło w zdarzeniach dziejących się w świadomości elektronu. Czyli, że w świadomości elektronu zachodzą zdarzenia: płynie w niej czas, coś się dzieje.

Takie rozumienie doświadczeniowości jest racjonalne: daje się odnieść do naszego doświadczenia. Nie do doświadczenia zmysłowego, ale do samo-postrzegania się osoby.

Ale jeśli chciałoby się odkroić doświadczanie od postrzegającego podmiotu, to taka konstrukcja traci wszelki sens. Odcinając od podmiotu, odcinasz od swojego zrozumienia.

Odcinając od podmiotu, odcinasz od swojego zrozumienia - prościej chyba tego ująć się nie da.



=================== @Dyskurs ===============
Dyskurs napisał:
Ogólnie wiadomo, że każdy wystarczająco kompleksowy żywy organizm jest na swoim poziomie świadomy a świadomość jest zależna od przynaleznoscido gatunku. Więc dżdżownica nie może posiadać świadomości ludzkiej. Wujek, jesteś naukowcem, a to zobowizuje. :wink:

A ja ci przypomnę, że nie jest tutaj mowa o świadomości behawioralnej, lecz o świadomości realnej (tę zaś postrzega się tylko _u_ _s_i_e_b_i_e_ i dlatego nie może ona być przedmiotem badań naukowych).

wuj napisał:
2. "Ugryźć się w język". Tu nie chodzi o obserwowanie cudzej reakcji! A_b_s_o_l_u_t_n_i_e_ _n_i_e! Poobserwuj zresztą. Najpierw uszczypnij się w ucho. Potem poproś kogoś, żeby na twoich oczach uszczypnął się w ucho (siebie, n_i_e_ ciebie). Czy zauważasz różnicę pomiędzy _t_w_o_i_m_ pierwszym i drugim doznaniem? A teraz poproś kogoś trzeciego, by też uszczypnął _s_i_e_b_i_e_ w ucho. I popatrz teraz proszę, jak się mają jedna do drugiej wszystkie różnice pomiędzy parami _t_w_o_i_c_h_ doznań:
- a. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak się uszczypnęłam" i "czuję, jak Bolek się uszczypnął"?
- b. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak się uszczypnęłam" i "czuję, jak Lolek się uszczypnął"?
- c. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak Bolek się uszczypnął" i "czuję, jak Lolek się uszczypnął"?
Czy widzisz, że różnice w (a) i w (b) są podobne do siebie, a różnica w (c) jest zupełnie, ale to zupełnie inna? Nie tylko innego rozmiaru, ale przede wszystkim innej _k_a_t_e_g_o_r_i_i! Czujesz zawsze jako ty, a nigdy jako Bolek czy jako Lolek, i w (c) to "czuję jako ja" redukuje się do tła mało istotnego dla problemu, natomiast w (a) i w (b) wychodzi na pierwszy plan!
Dyskurs napisał:
Eksperymenty (a) i (b) to bezsens, bo fakt, że Semele nie jest w stanie czuć poza swoim systemem nerwowym nie potrzebuje uzasadniania.

Eksperymenty te nie służą badaniu zasięgu układu nerwowego, lecz zwróceniu uwagi na postrzegający podmiot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:46, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Już raz pisałam, że G.S. spekuluje. Cała filozofia to jedna wielka spekulacja :wink: :)

Ja nie krytykuję nikogo za to, że spekuluje; gdybym za to krytykował, to stosowałbym podwójne kryterium. Natomiast spekulacja może być albo sensowna, albo bezsensowna. I o tym przez cały czas jest mowa! O tym, kiedy spekulacja jest sensowna (czyli kiedy treść jest możliwa do przetłumaczenia na własne doświadczenie tego, kto z niej korzysta), a kiedy bezsensowna (czyli kiedy takie przetłumaczenie jest niemożliwe z fundamentalnych powodów).

Semele napisał:
Twoja świadomość też nie potrzebuje zmysłów

Dlaczego to podkreślasz? Przecież to nie stanowi tu żadnego argumentu, ani nie jest kontrowersyjne.

Nie brak brak zmysłów elektronu jest problemem! Przypomnę, że rzecz sprowadza się nie do zmysłów, lecz do odczuwania swojego istnienia! Pamiętasz przykład z daltonistą? To, czy ktoś rozróżnia kolory czy ich nie rozróżnia, nie przeszkadza mu w zrozumieniu, co znaczy być osobą.

Jasne, że gdyby człowieka pozbawić wszystkich zmysłów, to szybko by zwariował; człowiek jest wszak przyzwyczajony do zmysłowego świata. Ale (a) szaleniec to też osoba i (b) świadomy elektron wcale nie musi być szaleńcem. Bowiem ani elektron nie miał okazji przyzwyczaić się do zmysłowego postrzegania, ani brak zmysłowego postrzegania nie oznacza braku postrzegania w ogóle. Nasz elektron "postrzega" oddziałując z innymi cząstkami i choć ze zmysłami nie ma to niczego wspólnego (bo elektron nie ma żadnego układu nerwowego ani żadnych komórek czuciowych), to można spokojnie uznać, że te oddziaływania są nie tylko opisem _l_u_d_z_k_i_c_h, zmysłowych doświadczeń, lecz że mają swoje źródło w zdarzeniach dziejących się w świadomości elektronu. Czyli, że w świadomości elektronu zachodzą zdarzenia: płynie w niej czas, coś się dzieje.

Takie rozumienie doświadczeniowości jest racjonalne: daje się odnieść do naszego doświadczenia. Nie do doświadczenia zmysłowego, ale do samo-postrzegania się osoby.

Ale jeśli chciałoby się odkroić doświadczanie od postrzegającego podmiotu, to taka konstrukcja traci wszelki sens. Odcinając od podmiotu, odcinasz od swojego zrozumienia.

Odcinając od podmiotu, odcinasz od swojego zrozumienia - prościej chyba tego ująć się nie da.


Ja też nie krytykuję spekulatywnego myślenia. Każdy z nas ma do niego prawo.
Jesli do samopostrzegajacej się osoby to już chodzi o umysł

Caly czas świadomość boska czyli dla mnie ta "jako byt" jest wlasnie myślą.
Ta "ugryźć" się w jezyk to bahawior.

Nie wiem do konca jak doswiadczeniowosc rozumie G.S.

Myślę, że jako potencjalnosc. W materii tkwi potencjalnosc świadomości, która się przejawia w swej calej krasie w człowieku.

Otóż przed materią, pierwotna względem niej, jest świadomość. I tutaj z lubością zapożyczam z terminologii używanej przez Davida Bohma: Infinite potential – nieskończony potencjał. Arkadiusz Jadczak

I dalej:
Świadomość to nieskończony potencjał. Skąd się wziął nieskończony potencjał? Nieskończony potencjał to coś, czego nie może nie być. Nieskończony potencjał geometryzuje się w geometrycznych formach. Niektóre z tych form materializują się – stając się cegiełkami tego co nazywamy materialnym światem. Szczegóły i mechanizmy są do rozpracowania. Warunkiem wstępnym takiego rozpracowania jest dopuszczenie istnienia świadomości jako pierwotnej w stosunku do materii. Przed tym fizyka sterowana przez materialistów się broni. Albo tez ucieka w religię. Skutek podobny w jednym i w drugim przypadku, tym skutkiem jest zastój lub zwyrodnienie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Po angielsku muszę sobie przetłumaczyć :-) :-)

Wszyscy szukają tej potencjalności w fizyce kwantowej..I uważają też, że tam już materii nie ma.
:(

Jak sobie przetlumaczę to dopiszę.

Pojawiający się w wyniku biogenezy uklad nerwowy to jest materia i wszystko co się w zwiazku z nim dzieje to świadomość behawioralna. Sam kiedyś tak pisałeś. Poszukam

Cytat:
ja ci przypomnę, że nie jest tutaj mowa o świadomości behawioralnej, lecz o świadomości realnej (tę zaś postrzega się tylko _u_ _s_i_e_b_i_e_ i dlatego nie może ona być przedmiotem badań naukowych


Czym jest zatem świadomość behawioralna wg Ciebie wuju?
a czym ŚWIADOMOŚĆ realna.

Czyli to co się dzieje w moim umyśle gdy wysiadam z pociagu w pewnym mieście. Co to ma wspólnego z istnieniem BOGA?


Tutaj o panpsychizmie Maciej Dombrowski

Dwa podstawowe argumenty, które za panpsychizmem przytacza Jarocki, to
idea ciągłości świadomości i ujęcie świadomości jako fenomenu pierwotnego
(Jarocki 2018: 173). Pierwszy argument odwołuje się do zauważanej w przyrodzie stopniowalności świadomości. Stopniowalność ta, według panpsychistów, zbliża się asymptotycznie do zera – możemy mówić o pełnej świadomości, jej bardziej ubogich wersjach, własnościach mentalnych lub tylko protomentalnych, aż do najbardziej pierwotnej doznaniowości (doświadczeniowościi)10.
Nie można – powiedzą ani – udowodnić, że świadomość faktycznie w którymś konkretnym momencie zanika. Takie założenie uznają za arbitralne i wynikające z naszych ograniczeń poznawczych, a nie z rzetelnej wiedzy o strukturze świata. Rozumowanie takie, co łatwo zauważyć, opiera się na analogii i ekstrapolacji świadomości na całość rzeczywistości. Kryje się też za nim metafizyczne założenie, które wywieść można od Leibniza i jego prawa ciągłości. Jak uważał twórca monadologii, w przyrodzie nie ma „skoków”, są jedynie łagodne
przejścia, nieskończenie małe różnice stopni. Przyjęcie tego prawa pozwoliło
Leibnizowi uznać za świadome monady o jedynie rudymentarnych percepcjach.

Tak rozumianej ciągłości w odniesieniu do sfery mentalnej nie można jednak
udowodnić, można ją tylko założyć.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:51, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:54, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Ja też nie krytykuję spekulatywnego myślenia. Każdy z nas ma do niego prawo.

Tu nie chodzi o prawo. Tu chodzi o to, że w filozofii inaczej się nie da, a bez filozofii, choćby kiepskiej, naiwnej i niezauważanej, istota rozumna nie da nawet ręką poruszyć.

Semele napisał:
Jesli do samopostrzegajacej się osoby to już chodzi o umysł

Umysł to słowo nie tylko bardzo ogólne, ale na dodatek obciążone pojęciem myślenia. Tymczasem bycie osobą nie jest koniecznie powiązane na fest z myśleniem. Kiedy ugryziesz się w język, to nie myśli wychodzą na pierwszy plan. Uniemożliwiając ci myślenie nie usunę ciebie, uniemożliwiając ci myślenie mocno cię _z_u_b_o_ż_ę. Nie tu mówmy o umyśle, nie mówmy tu o myślach - choć oczywiście myślmy zanim coś powiemy czy napiszemy :D.

Semełe napisał:
Ta "ugryźć" się w jezyk to bahawior.

Nie. To ból, do tego twój własny, a nie cudzy. Zachowaniem jest to, co widzisz u Bolka i Lolka. Trzeba rozróżniać to, co postrzegasz jako "inni" od tego, co postrzegasz jako "ja". A że ugryzienie się w język to twoje zachowanie się wobec siebie samej? Prawie wszystko jest jakąś czynnością. Mógłbym oczywiście zaproponować, żebyś zamiast tego poczekała, aż dostaniesz migreny, ale to byłoby zdecydowanie mniej efektywne czasowo.

Semele napisał:
Czym jest zatem świadomość behawioralna wg Ciebie wuju?
a czym ŚWIADOMOŚĆ realna.

A jak sądzisz? Spróbuj proszę znaleźć odpowiedzi w moich odpowiedziach. Także tych ostatnich. Przecież te pytania zadawano ostatnio wiele razy, w twojej obecności, zadawałaś je także ty. Po co mam w kółko i bez interakcji z tobą powielać te same odpowiedzi? Poszukaj ich, sformułuj je twoimi słowami, wtedy będzie na czym zaczepić kolejny szczebelek do porozumienia. Aby coś skutecznie wyjaśnić, muszę dobrze rozumieć, co i dlaczego było do tej pory tak niejasne, że kompletnie wyparowało z pamięci. Bez tego wciąż poruszam się po omacku!

Semele napisał:
Czyli to co się dzieje w moim umyśle gdy wysiadam z pociagu w pewnym mieście. Co to ma wspólnego z istnieniem BOGA?

Twoje myśli to nie jest twoja świadomość. Twoje myśli to twoje myśli, tak jak twoja sukienka to twoja sukienka. Twoja sukienka nie jest twoją świadomością. Twoja świadomość to ty, właścicielka i sukienki i myśli.

Semele napisał:
W materii tkwi potencjalnosc świadomości

To nic nie znaczy. Równie dobrze możesz powiedzieć, że w nicości tkwi potencjalność świadomości.

Semele napisał:
Otóż przed materią, pierwotna względem niej, jest świadomość. I tutaj z lubością zapożyczam z terminologii używanej przez Davida Bohma: Infinite potential – nieskończony potencjał. Arkadiusz Jadczak

Nie wiem, do jakiej twojej myśli odnosisz się tym cytatem.

Semele (cytując dalej Jadczaka) napisał:
Świadomość to nieskończony potencjał. Skąd się wziął nieskończony potencjał? Nieskończony potencjał to coś, czego nie może nie być. Nieskończony potencjał geometryzuje się w geometrycznych formach. Niektóre z tych form materializują się – stając się cegiełkami tego co nazywamy materialnym światem. Szczegóły i mechanizmy są do rozpracowania. Warunkiem wstępnym takiego rozpracowania jest dopuszczenie istnienia świadomości jako pierwotnej w stosunku do materii. Przed tym fizyka sterowana przez materialistów się broni. Albo tez ucieka w religię. Skutek podobny w jednym i w drugim przypadku, tym skutkiem jest zastój lub zwyrodnienie.

Może świadomość to nieskończony potencjał, a może nie. Nie w tym rzecz, bo to jest _i_n_t_e_r_p_r_e_t_c_j_a_ świadomości, a nie wskazanie na nią. Obojętne, czy ta interpretacja jest sensowna czy nie, ale to interpretacja. Z fizyką nie ma to zaś wszystko kompletnie nic wspólnego. Ani też nie jest prawdą, jakoby fizyka była "sterowana przez materialistów". Nie tylko fizyka nie ma niczego wspólnego z materializmem (ani z żadną inną filozofią), lecz do tego od z grubsza stulecia nie jest ona wylęgarnią materialistów a raczej ich zmorą (chociaż też niesłusznie, bo jak mówiłem nie ma ona z filozofią nic wspólnego).

Semele napisał:
Wszyscy szukają tej potencjalności w fizyce kwantowej..I uważają też, że tam już materii nie ma.

Nie wiem, jacy "wszyscy", być może tak zwani "filozofowie nauki", którzy w nauce są zorientowani z grubsza tak, jak ja w grze na fortepianie: coś tam wybrzdąkam, ale kiedy będę teoretyzować na temat fortepianu, to lepiej traktować moje słowa z rezerwą.

A jeśli nie filozofowie, lecz fizycy, to trzeba pamiętać, że materia nie jest żadnym dobrze określonym pojęciem fizycznym. Energia lub masa - tak. Ale materia - nie. Dla mnie zaś materią jest po prostu wszystko, czym zajmuje się fizyka.

Semele cytując Dombrowskiego napisał:
Tak rozumianej ciągłości w odniesieniu do sfery mentalnej nie można jednak udowodnić, można ją tylko założyć.

Takiej ciągłości w odniesieniu do świadomości nie da się nawet zakładać.

____
PS. W wątku z Pelikanem odpiszę jutro wieczorem, a teraz na mnie już czas, bo tym razem muszę rano wstać wcześnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:29, 11 Wrz 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
Ogólnie wiadomo, że każdy wystarczająco kompleksowy żywy organizm jest na swoim poziomie świadomy a świadomość jest zależna od przynaleznoscido gatunku. Więc dżdżownica nie może posiadać świadomości ludzkiej. Wujek, jesteś naukowcem, a to zobowizuje. :wink:
A ja ci przypomnę, że nie jest tutaj mowa o świadomości behawioralnej, lecz o świadomości realnej (tę zaś postrzega się tylko _u_ _s_i_e_b_i_e_ i dlatego nie może ona być przedmiotem badań naukowych).
Nie istnieje robocza definicja "świadomości realnej". Jeśli nad nią pracujesz, to poproszę o scharakteryzowanie tego fenomenu w celu mojego ustosunkowania się. Co do świadomości ludzkiej [ta jest w stanie być badana ilościowo i jakościowo], to używam takiego modelu, nazwijmy umownie, "przepustowości".

Stan emocji <-> stan psychiki <-> stan ciała/odczucia <-> stan ducha/walidacja przez wartości wyższe (Wr*ęczycki, 2020)

Dlatego tak daleko jak osoba przetwarzająca emocje je komunikuje lingwistycznie/wprowadza w in-form czyli informacje to mówimy o zachowaniu jako konsekwencji świadomości ludzkiej w miejscu i czasie.

Dlatego jeśli jestem (a) emocjonalnie dojrzala/wyrosłam z mechanizmów obronnych z dzieciństwa, (b) emocjonalnie zrównoważona/nie mam stresu emocjonalnego a tym samym fizjologicznego tu i teraz, (c) emocjonalnie suwerenna/jestem w stanie obiektywnie oszacować swój stan emocjonalny w miejscu i czasie bez "dobrych" rad innych/lokusem wartości jest moje serce a nie "łaska 'ichnia' co na pstrym koniu jeździ" to jestem w stanie konstruktywnie kierować swoim zachowaniem w społeczności. Że rezultatem tego samokierowania się będzie zachowanie moralne nie muszę dodawać. Że moje zachowanie stanie się inspiracją [a nie desperacja] dla innych nie mam wątpliwości (Wr*ęczycki, 2020).

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
wujzboj napisał:
2. "Ugryźć się w język". Tu nie chodzi o obserwowanie cudzej reakcji! A_b_s_o_l_u_t_n_i_e_ _n_i_e! Poobserwuj zresztą. Najpierw uszczypnij się w ucho. Potem poproś kogoś, żeby na twoich oczach uszczypnął się w ucho (siebie, n_i_e_ ciebie). Czy zauważasz różnicę pomiędzy _t_w_o_i_m_ pierwszym i drugim doznaniem? A teraz poproś kogoś trzeciego, by też uszczypnął _s_i_e_b_i_e_ w ucho. I popatrz teraz proszę, jak się mają jedna do drugiej wszystkie różnice pomiędzy parami _t_w_o_i_c_h_ doznań:
- a. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak się uszczypnęłam" i "czuję, jak Bolek się uszczypnął"?
- b. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak się uszczypnęłam" i "czuję, jak Lolek się uszczypnął"?
- c. Jaka jest różnica pomiędzy "czuję, jak Bolek się uszczypnął" i "czuję, jak Lolek się uszczypnął"?
Czy widzisz, że różnice w (a) i w (b) są podobne do siebie, a różnica w (c) jest zupełnie, ale to zupełnie inna? Nie tylko innego rozmiaru, ale przede wszystkim innej _k_a_t_e_g_o_r_i_i! Czujesz zawsze jako ty, a nigdy jako Bolek czy jako Lolek, i w (c) to "czuję jako ja" redukuje się do tła mało istotnego dla problemu, natomiast w (a) i w (b) wychodzi na pierwszy plan!
Eksperymenty (a) i (b) to bezsens, bo fakt, że Semele nie jest w stanie czuć poza swoim systemem nerwowym nie potrzebuje uzasadniania.
Eksperymenty te nie służą badaniu zasięgu układu nerwowego, lecz zwróceniu uwagi na postrzegający podmiot.
Raczej na zwrócenie szczególnemu podmitowi uwagi aby zwracała uwagę na Bolka i Lolka szczypanie się po uszach - co logicznie, Semele jest w stanie uczynić li tylko empirycznie. W żadnym wypadku nie będzie pewna, czy Bolek i Lolek w istocie uszczypnęli się w uszy czy je tylko dotknęli.

Jeśli Semele zaczęłaby wydawać jęki czy płakać bez zaobserwowania aftefaktow cierpienia Bolka i Lolka, to dla mnie jako niezawisłego naukowca obserwującego eksperyment byłby znak, że jakieś traumy z przeszłości powodują u Semele projekcje emocji z podswiadomosci i uczuć a tym samym postawę behawioralną spójną z empatią we współodczuwaniu [iluzorycznego] cierpienia Bolka i Lolka i identyfikowania się z nim emocjonalnie, psychicznie i odczuciem w ciele a tym samym obniżanie swojej duchowości czyli możliwości wartościowania wyższego.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 0:30, 11 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 5:24, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Wuj
Cytat:
Semełe napisał:
Ta "ugryźć" się w jezyk to bahawior.

Nie. To ból, do tego twój własny, a nie cudzy. Zachowaniem jest to, co widzisz u Bolka i Lolka. Trzeba rozróżniać to, co postrzegasz jako "inni" od tego, co postrzegasz jako "ja". A że ugryzienie się w język to twoje zachowanie się wobec siebie samej? Prawie wszystko jest jakąś czynnością. Mógłbym oczywiście zaproponować, żebyś zamiast tego poczekała, aż dostaniesz migreny, ale to byłoby zdecydowanie mniej efektywne czasowo.


Nie cierpię na migreny.
Z Twoich dotyczczasowych wyjaśnień w temacie istnieje (wrócę tam) wyraźnie wynika, ze sprawy związane z układem nerwowym są świadomością behawioralną-tak to określiłeś.

Cytat:
jeśli nie filozofowie, lecz fizycy, to trzeba pamiętać, że materia nie jest żadnym dobrze określonym pojęciem fizycznym. Energia lub masa - tak. Ale materia - nie. Dla mnie zaś materią jest po prostu wszystko, czym zajmuje się fizyka.


To stwierdzamy n-ty raz. I wiem, że wg Ciebie
*Nie jest bytem

*jest opisem

Filozofowie natomiast o materii troche napisali poczynając od Arystotelesa.

Uwazam, że Twoje pojęcie ŚWIADOMOŚĆ też nie jest dobrze określone.
*nie jest to myśl
*jest to odczucie bólu (ustosunkowalam się do tego stwierdzenia)
*opisz chociaż tę największą świadomość, boską.

Cytat:

Semele cytując Dombrowskiego napisał:
Tak rozumianej ciągłości w odniesieniu do sfery mentalnej nie można jednak udowodnić, można ją tylko założyć.

Takiej ciągłości w odniesieniu do świadomości nie da się nawet zakładać.


No przecież im nie zabronisz :) :wink:
Cala istota fizykalistycznego panpsychizmu G.S. polega na tym, że wg niego nie znamy fizyki subatomowej na tyle, aby nie móc przypuszczać, że tam czai się świadomość :) :wink:

Nie masz czasu streścić tych wywiadów?
Może tam jest jakas możliwość tlumaczenia..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:44, 11 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1901
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:59, 14 Wrz 2020    Temat postu:

Hello napisał:
Końkretnie, to zmyślasz...
Domniemywam sz. Wuju, że w tymże tu temacie nie masz nic końkretnego do powiedzenia!? :fuj:
_________________________________________
"Gdy brakuje dowodów liczy się tylko opinia." - B. Ashton
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1901
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:45, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Wobec braku dowodów na istnienie Mzimu wszelkie dywagacje na temat Jego właściwości są funta kłaków warte! :mrgreen:
______________________________
"Lepiej być ogonem cefala niż głową szprotki." - R. Saviano
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1822
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:23, 17 Wrz 2020    Temat postu:

Wujuzbuju, a wleciałby wuj o tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-jezus-moze-byc-autorytetem,17281.html

i ustosunkował się do problematycznych wypowiedzi Jezusa? Jestem ciekaw jak teiści tłumaczą sobie nauczanie swojego mistrza, którego nauczanie chyba uważane jest za wzór doskonałości :) Nie mniej owo nauczanie jak i autorytet Jezusa zostało w temacie mocno podważone. Jestem ciekaw Twojej opinii. Pierwszy wypowiadający się teista w temacie wymiękł już na starcie chowając się za filmikami, a samemu nie posiadając zdania. Drugi teista co prawda próbował jakoś samodzielnie się ustosunkować, ale wyszło poplątanie z pomieszaniem. Może wujowizbujowi pójdzie lepiej, a może nie :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3590
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:12, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 czyli dawny Prosiak trollujący z 4 kont naraz napisał:
Pierwszy wypowiadający się teista w temacie wymiękł już na starcie chowając się za filmikami


Po filmikach była dyskusja i z niej zwiałeś w podskokach po tym gdy zaliczyłeś siermiężny łomot. Zachęcam wszystkich do zajrzenia do tego wątku. Gimboateista jak zwykle fantazjuje o swych urojonych zwycięstwach :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 0:12, 18 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:43, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wujuzbuju, a wleciałby wuj o tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-jezus-moze-byc-autorytetem,17281.html

i ustosunkował się do problematycznych wypowiedzi Jezusa? Jestem ciekaw jak teiści tłumaczą sobie nauczanie swojego mistrza, którego nauczanie chyba uważane jest za wzór doskonałości :) Nie mniej owo nauczanie jak i autorytet Jezusa zostało w temacie mocno podważone. Jestem ciekaw Twojej opinii. Pierwszy wypowiadający się teista w temacie wymiękł już na starcie chowając się za filmikami, a samemu nie posiadając zdania. Drugi teista co prawda próbował jakoś samodzielnie się ustosunkować, ale wyszło poplątanie z pomieszaniem. Może wujowizbujowi pójdzie lepiej, a może nie :mrgreen:


Daj wujowi spokój. :wink: :)
bo fedor czuwa.....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:02, 21 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1901
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:28, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Ja naprawdę wuja polubiłam...
Nieszczęsna byłagłowo! - lubić takie indywiduum, to chyba jakaś odmiana masochizmu!? :shock:
Można próbować leczyć zachowawczo, ale marna nadzieja... :(
____________________
"Bredzisz jak poobijana" - V. Kubasińska
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:13, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Hello napisał:
Semele napisał:
Ja naprawdę wuja polubiłam...
Nieszczęsna byłagłowo! - lubić takie indywiduum, to chyba jakaś odmiana masochizmu!? :shock:
Można próbować leczyć zachowawczo, ale marna nadzieja... :(
____________________
"Bredzisz jak poobijana" - V. Kubasińska

Jeszcze wuja nie poznalam dobrze.
Doceniam, że chce dyskutować, rozmawiać. Jest tak mocno przekonany do teizmu i świadomości jako bytu. Jak sam napisał wszystko wyjaśnia zgodnie z metodologią naukową. Może jest scjentystą. Co za paradoks. :) :wink:
Wydaje mi się, że jest jednym z ciekawszych rozmówców tutaj. Fakt, że jego poglądy są dosyć trudne do zrozumienia ale myślę, ze to moja wina. może faktycznie jestem mało kumata i myślę standardowo.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:07, 21 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1901
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:34, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Doceniam, ze chce dyskutować, rozmawiać.
Jak zwykle nie masz pojęcia o czym gaworzysz, boś tutejszą młódką. :)
Tu bynajmniej nie chodzi o dyskusję...! :mrgreen:
________________________________________________
"Nie, nie, nie moja droga, to jest co innego. On jest lekarzem, zresztą obowiązuje go ta tajemnica Hipokratesa!" - V. Kubasińska
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:36, 28 Wrz 2020    Temat postu:

Przepraszam za dłuższą przerwę.

=========================== Dyskurs =====================
Dyskurs napisał:
Nie istnieje robocza definicja "świadomości realnej". Jeśli nad nią pracujesz, to poproszę o scharakteryzowanie tego fenomenu w celu mojego ustosunkowania się.

Definicja ta była podawana tyle razy i na forum i w tym wątku, chyba także nawet i bezpośrednio tobie, że na prawdę nie wypada twierdzić, jakoby ona "nie istniała" (nawet, gdybym tobie jej akurat rzeczywiście nie podawał).

A jednym słowem: świadomość realna to ty.

Dyskurs napisał:
Co do świadomości ludzkiej [ta jest w stanie być badana ilościowo i jakościowo]

Badać (naukowo) można ludzkie zachowanie obserwowane przez osoby trzecie, a nie ludzką świadomość, świadomość obserwatora.



=========================== Semele =====================
Semele napisał:
Uwazam, że Twoje pojęcie ŚWIADOMOŚĆ też nie jest dobrze określone.

Czyli uważasz, że nie jesteś dobrze określona? Bo świadomość realna to ty. Czy gdy się ugryziesz w język, to nie jest dobrze określone, kogo zabolało i co to dla niego znaczy, że zabolało jego? Czy gdy idziesz pod wiatr, to nie jest dobrze określone, kto idzie pod wiatr i co to dla niej znaczy, że to właśnie ona idzie pod wiatr?

wuj napisał:
Takiej ciągłości w odniesieniu do świadomości nie da się nawet zakładać.
Semele napisał:
No przecież im nie zabronisz :) :wink:

"Nie da się" nie znaczy "to jest zabronione prawnie", tylko "to nie ma sensu". Ale papier jest cierpliwy, wszystko zniesie.

Semele napisał:
Cala istota fizykalistycznego panpsychizmu G.S. polega na tym, że wg niego nie znamy fizyki subatomowej na tyle, aby nie móc przypuszczać, że tam czai się świadomość :) :wink:

Przecież gdyby na tym polegała ta istota, to jego panpsychizm byłby kompletnie bezsensowny. Bo fizyka, czy subatomowa czy jakakolwiek inna, nie ma absolutnie żadnego związku ani z panpsychizmem ani z jakąkolwiek inną filozoficzną interpretacją. Jakakolwiek by ta fizyka była, to jeśli ktoś się uprze to zawsze może dowolnie wybrane obiekty fizyczne zinterpretować jako odpowiadające semelkom.


=========================== Kruchy =====================
Kruchy04 napisał:
Wujuzbuju, a wleciałby wuj o tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-jezus-moze-byc-autorytetem,17281.html

i ustosunkował się do problematycznych wypowiedzi Jezusa?

Się zajrzy :). Z początkiem miesiąca znów zrobi mi się luźniej.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:38, 28 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 4:16, 29 Wrz 2020    Temat postu:

Wuj:

Cytat:
A jednym słowem: świadomość realna to TY


Oraz Bóg.
Argument z ciągłości świadomości najlepiej wyraził James, który pisał: „J e ś li ewo-
lucja ma dzia ł a ć g ł a d k o, t o ś wiadomo ś ć w jakiej ś postaci musia ł a
b y ć obecna od samego pocz ą t k u r z e c z y. Widzimy, że co bystrzejsi filozofo-
wie ewolucyjni tam ją właśnie umiejscawiają” (James 1890, s. 149 – podkr. Jamesa; cyt. za:
Gutowski 2011, s. 166). Argument z ciągłości można dziś znaleźć w pracach Nagela (1997,
s. 39) oraz Chalmersa (2010, s. 483).


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 4:24, 29 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1901
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:09, 29 Wrz 2020    Temat postu:

Otóż tenże osobnik żyje w symulacji! Uwierzył, że świat został stworzony dla niego przez dobre Mzimu i jest mu z tym przyjemnie.
Siedlisko w którym żyje jest sztuczne, wymyślone na obraz i podobieństwo jego prymitywnych chuci... :)
________________________________________
"Mówiłem, że jestem biczem bożym i gdybyście nie byli wielkimi grzesznikami, Allach nie pozwoliłby, aby mój gniew spadł na wasze głowy." - Czyngis-chan
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:22, 29 Wrz 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przepraszam za dłuższą przerwę.
Nie ma powodu ale milutko :)

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
Nie istnieje robocza definicja "świadomości realnej". Jeśli nad nią pracujesz, to poproszę o scharakteryzowanie tego fenomenu w celu mojego ustosunkowania się.
Definicja ta była podawana tyle razy i na forum i w tym wątku, chyba także nawet i bezpośrednio tobie, że na prawdę nie wypada twierdzić, jakoby ona "nie istniała" (nawet, gdybym tobie jej akurat rzeczywiście nie podawał).
Zaprawde powiadam Ci, że mnie osobiście nie była definicja robocza fenomenu "świadomości realnej" podawana. Ale to mniejsza.

wujzboj napisał:
A jednym słowem: świadomość realna to ty.
Acha, czyli ten słowo twór "świadomość realna" to świadomość ludzka. No dobrze.

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
Co do świadomości ludzkiej [ta jest w stanie być badana ilościowo i jakościowo]
Badać (naukowo) można ludzkie zachowanie obserwowane przez osoby trzecie, a nie ludzką świadomość, świadomość obserwatora.
U nas nie jest jak piszesz. W mojej dysertacji użyłam oryginalnych tekstów 6 kobiet i amerykanskich liderek aby z tych danych in i de-dukować wartości, które kierowały ich decyzjami i czynami.

Wiec na mocy mojego modelu -> emocjonalna dojrzałość/wyrośnięcie z niestabilinych stanów emocjonalnych małego dziecka tworzącego i używającego mechanizmy obronne aby przetrwać <-> emocjonalna suwerenność/wiedza [nie wiara] o własnej wartości z najwyższego ja a nie "dobrych" opinii innych <-> samo kierowanie <-> uniesienie wolnej woli do równowagi funkcji 4 części mózgu (a) gadziego/najniższy, (b) emocjonalnego/niższy, (c) intelektualnego/wyższy/racjonalne myślenie, i (d) intuicyjnego/najwyższy/analiza racjonalnego myślenia przez najnowszą kore czołową w oparciu o wartości charakteru moralnego na spójność <-> moralne decyzje i czyny z wartością dodaną dla ogółu <-> inspirowanie innych.

Tak jak w badaniach ilościowych koniecznym jest ustalenie relacji pomiędzy przynajmniej 2 czynnikami (zaleznym i niezależnym) i ten fakt i wymóg ogranicza takie badanie, badanie jakościowe to szerokie pole archeologiczne ludzkiej podświadomości, bo z niej powstaje około 95% ludzkich decyzji i czynów, które wywodzą się od myśli i czasami przez słowo a czasami od razu do "rękoczynów" [konotacją pozytywna]. Dlatego, badania jakościowe kieruja się zupełnie innymi zasadami naukowymi i piszemy o tym w naszej "biblii" naukowej znanej jako American Psychological Association 7/APA7. Badanie jakosciowe wymaga niesamowitej dyscypliny.

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Uwazam, że Twoje pojęcie ŚWIADOMOŚĆ też nie jest dobrze określone.

Czyli uważasz, że nie jesteś dobrze określona? Bo świadomość realna to ty. Czy gdy się ugryziesz w język, to nie jest dobrze określone, kogo zabolało i co to dla niego znaczy, że zabolało jego? Czy gdy idziesz pod wiatr, to nie jest dobrze określone, kto idzie pod wiatr i co to dla niej znaczy, że to właśnie ona idzie pod wiatr?
Bycie przytomnym to niekoniecznie bycie świadomym na szczególnym poziomie świadomości ludzkiej, ktora wymaga emocji i uczuc i nie tylko ich. Osoba zestresowana idącą pod wiatr najprawdopodobniej nawet go nie odczuje.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Takiej ciągłości w odniesieniu do świadomości nie da się nawet zakładać.
Semele napisał:
No przecież im nie zabronisz :) :wink:
"Nie da się" nie znaczy "to jest zabronione prawnie", tylko "to nie ma sensu". Ale papier jest cierpliwy, wszystko zniesie.
e-papier w dobie Big Data nie ma limitu. Dlatego do Internetu potrzeba swoisty kompas.

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Cala istota fizykalistycznego panpsychizmu G.S. polega na tym, że wg niego nie znamy fizyki subatomowej na tyle, aby nie móc przypuszczać, że tam czai się świadomość :) :wink:
Przecież gdyby na tym polegała ta istota, to jego panpsychizm byłby kompletnie bezsensowny. Bo fizyka, czy subatomowa czy jakakolwiek inna, nie ma absolutnie żadnego związku ani z panpsychizmem ani z jakąkolwiek inną filozoficzną interpretacją. Jakakolwiek by ta fizyka była, to jeśli ktoś się uprze to zawsze może dowolnie wybrane obiekty fizyczne zinterpretować jako odpowiadające semelkom.
Dla mnie nie ma znaczenia, czy nieskończoność interpretowana jest konceptualnie przez człowieka w skali mikro czy makro kosmicznej, bo to nadal nieskończoność. Ego, żeby przestać stresować fizjologię potrzebuje "złożyć broń" in i de - dukując i przyjmując do wiadomości, że nieskończoności nie da się policzyć. Podobnie jest z "semelkami" czyli, jak mniemam, cząsteczkami świadomości ludzkiej "szwendającymi" się w nieskończonym Wszechswiecie tu i ówdzie.

wujzboj napisał:
Kruchy04 napisał:
Wujuzbuju, a wleciałby wuj o tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-jezus-moze-byc-autorytetem,17281.html

i ustosunkował się do problematycznych wypowiedzi Jezusa?

Się zajrzy :). Z początkiem miesiąca znów zrobi mi się luźniej.
Ciekawam i cierpliwam, ... Wam, Wam :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1901
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:52, 29 Wrz 2020    Temat postu:

Dorozumiewam, droga dochtórko, że nadal opierasz się na pralce, a rura nadal nie odetkana...?! :(
__________________________
"Radotwórczyni od siedmiu boleści." - V. Kubasińska
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:58, 11 Paź 2020    Temat postu:

====================== @Semele ============
wuj napisał:
A jednym słowem: świadomość realna to TY
Semele napisał:
Oraz Bóg.

Świadomość nie jest definiowana za pomocą pojęcia "Bóg". To pojęcie "Bóg" jest definiowane z użyciem słowa "świadomość", znaczenie którego jest określone przez: "świadomość realna to TY".

Semele napisał:
rgument z ciągłości świadomości najlepiej wyraził James

A jaki to ma związek z czymkolwiek, o czym tu była i jest mowa? Nie jest to żadna obrona racjonalności panpsychizmu w takiej interpretacji, która traktowałaby świadomość elektronu jako coś, co daje się w naukowy sposób wydedukować z fizyki, subatomowej czy nie, czy w ogóle z wiedzy uzyskanej w ramach którejkolwiek z nauk ścisłych.



====================== @Dyskurs ============
wuj napisał:
Badać (naukowo) można ludzkie zachowanie obserwowane przez osoby trzecie, a nie ludzką świadomość, świadomość obserwatora.
Dyskurs napisał:
U nas nie jest jak piszesz. W mojej dysertacji użyłam oryginalnych tekstów 6 kobiet i amerykanskich liderek aby z tych danych in i de-dukować wartości, które kierowały ich decyzjami i czynami.

Nie rozumiemy się. "Osoba trzecia" znaczy ktoś, o kim mówi się w trzeciej osobie (czyli "on", a nie "ja"). Twój przykład jest przykładem zachowań obserwowanych przez osoby trzecie. Nie ma tu znaczenia, czy zachowanie to polega na pisaniu o sobie samym (jak w twoim przykładzie, gdzie kobiety pisały pewno między innymi o sobie). Ważne jest, że w badaniach naukowych uczestniczy cała społeczność, a nie tylko jeden jedyny badacz badający siebie na swoje własne potrzeby.

Dyskurs napisał:
Bycie przytomnym to niekoniecznie bycie świadomym na szczególnym poziomie świadomości ludzkiej, ktora wymaga emocji i uczuc i nie tylko ich. Osoba zestresowana idącą pod wiatr najprawdopodobniej nawet go nie odczuje.

Nie wiem, czego co wymaga, a nawet gdybym to wiedział, to wiedza ta nie jest do niczego tutaj wymagana. świadomość bowiem to ty, a nie twoje emocje, uczucia, sukienki, czy inne dekoracje.

Dyskurs napisał:
Dla mnie nie ma znaczenia, czy nieskończoność interpretowana jest konceptualnie przez człowieka w skali mikro czy makro kosmicznej, bo to nadal nieskończoność.

Dla mnie też. Tym bardziej, że tu w ogóle nie było mowy o nieskończonościach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:09, 12 Paź 2020    Temat postu:

Wuj

Cytat:
elektronu jako coś, co daje się w naukowy sposób wydedukować z fizyki, subatomowej czy nie, czy w ogóle z wiedzy uzyskanej w ramach którejkolwiek z nauk ścisłych.


Jasne, że się nie da i G.S. wyraźnie o tym wspomina. Ale filozofia
to nie nauka więc może przyjąć taką ontologię :wink:

Nie opiera się na empirii co w filozofii JEST dozwolone. Zdarza się w nauce( intuicja).

Jego filozofia JEST mało prawdopodobna, ale mi się podoba.
ŚWiadomość realną kojarzę z logosem. Ale wiem, że nie o to wujowi chodziło...

Wuj:
Cytat:
świadomość bowiem to ty, a nie twoje emocje, uczucia,


Moje emocje i uczucia to ja.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 0:18, 12 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 51, 52, 53  Następny
Strona 52 z 53

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin