Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaka racjonalność ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:35, 06 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
Ty z Bogiem takich nie masz - nie przeprowadziłeś doświadczenia, które stwierdza, że Bóg istnieje. Ani razu.
Ja przeporawdziłem doświadczenie, w wyniku których chodnik się nie zapadł. Wiele razy.

Ale to był inny chodnik i inny czas. Ekstrapolujesz tamte doświadczenia na jakąś aktualną sytuację.

Tak - ty tego nie robisz, bo nie masz doświadczeń. Więc wnioskowanie mamy oparte na INNYCH przesłankach i jest to zupełnie inny proces rozumowy.

Oczywiście, że inny proces rozumowy!
Nigdy nie twierdziłem, że ten sam. Więcej - wciąż twierdzę, że KAŻDY PROCES ROZUMOWY JEST JAKOŚ TAM INNY (choć też częściowo podobny).
Czy doświadczenia mam, czy ich nie mam?...
- To zależy od tego JAKIEGO POZIOMU ZGODNOŚCI OCZEKUJĘ. Mam pełną skalę możliwości - od uznawania najmniejszej różnicy za decydującą, aby kwalifikować dany proces jako różny (wtedy każdy chodnik jest inny, każda wiara jest inna), poprzez przypadki pośrednie, aż do przeciwnego bieguna, gdy nawet ogromna liczba rozpoznanych różnic nie zmieni rozpoznania jako "wszystko jest takie samo" (wtedy dowolne podłoże będzie uznawane za "chodnik", zaś dowolny zestaw poglądów startowych jako "religia", z potencjalnym miejscem na umieszczenie w niej boga). Ja rządzę - ściślej ZAŁOŻONE KRYTERIA, które pragnę stosować.
Zwracam Ci uwagę na to, ze to co próbujesz sugerować, zakładając, że nie dostrzegam różnic w wierze w chodnik, czy wierze w Boga jest u mnie na dokładnie odwrotnym poziomie - JA WIDZĘ WIELORAKIE RÓŻNICE, setki różnic. Jest tylko jedno podobieństwo we wszystkich wiarach - to, ze przyjmujemy rozwiązanie nie mając decydujących, ostatecznym przesłanek. Reszta, to same różnice.


Irbisol napisał:
Cytat:
Ja, wierząc ludziom, którzy mi opowiadają o swoich doświadczeniach z Bogiem (choćby przez jakąś Świętą Księgę) mam też bogatą statystykę sytuacji

Dobry fragment podkreśliłeś - jeżeli założysz, że jakaś grupa ludzi twierdzi prawdę, to "masz statystykę". Jeżeli założysz, że inna grupa ludzi mówi prawdę, to bóg jest już inny.
To jest wada tego założenia. Ja go nie czynię. Więc nadal nasze procesy wnioskowania są zupełnie różne.

Oczywiście, że nasze wnioskowania są różne. Ale ja nie twierdzę, że są takie same. I "biorę na klatę" fakt, że inna grupa ludzi, opierając się na innych źródłach, inaczej wyrysuje sobie ideę Boga. Wcale nie twierdziłem, że miałoby być inaczej. Te różnice więc nie są żadną "wadą". Nie wiem, skąd właściwie wprowadzasz owo założenia, że wszyscy muszą uzyskać ten sam efekt końcowy... :think:
Dla mnie ŻYCIE TO WYBÓR. Wybór na tysiące sposobów - w kwestii źródeł do religii, kryteriów do oceny tych źródeł, ścieżek ewaluacji owych źródeł, czy ostatecznie uzyskiwanych światopoglądów. Nie ma tu determinizmu, są tysiące wyborów, często mocno subiektywnych. Ostatecznym efektem jest zatem BÓG, KTÓRY JEST MÓJ. Nie szukam "Boga obiektywnego", takiego który będzie identyczny dla każdego człowieka. Oczywiście nie twierdzę, że Bóg miałby być tylko (!) mój. Myślę, że Bóg innych osób jest jakoś podobny do mojego (tzn. odczuwanego i rozumianego przeze mnie).
Bodaj w Bhagawadgicie jest określenie dla Boga "wszechatrakcyjny". Podoba mi się to sformułowanie, choć pochodzi z hinduizmu, a nie z wyznawanego przeze mnie, chrześcijaństwa. Ono sugeruje, ze Bóg jest tak wspaniały, tak niepojęty, tak doskonały, bo zawiera w sobie ideę DOSTOSOWAWCZOŚCI, ma możliwość wzięcia pod swoje "skrzydła" istoty o bardzo różnych naturalnych skłonnościach, oczekiwaniach.
Jak bardzo Bóg innych ludzi jest różny, a jak bardzo podobny do tego Boga, którego ja odczuwam, poszukuję, hołubię w swoich myślach?...
- Nie wiem do końca. Uznaję, że słowa "miłość", "doskonałość", "prawda" są jakoś przybliżające mi ideę tej Wspaniałej Istoty, ale przecież owe słowa są wieloznaczne, mogą być odczytywane na wielu poziomach. Więc nie mam tu konkretów, tylko intuicje, jakoś wytyczone przez domyślny kierunek rozumienia owych słów. I wcale to rozmycie koncepcji Boga mi nie przeszkadza. Bo Bóg to nie ułamki, nie matematyka, gdzie musiałbym wywodzić wszystko ze skończonej bazy aksjomatów. Tak więc jak najbardziej przyjmuję to, do czego próbowałeś (wyważając otwarte od dawna "drzwi" poglądów) mnie przekonać. Ja byłem od dawna przekonany co do tego, że są różne wiary, ze żadna religia nie posiadła jakiegoś absolutnego monopolu na wiedzę o Bogu. Oczywiście jedne religie są bliżej, a inne dalej od tego, co umysł człowieka może obrazować w kwestii Boga i religii. Ideału tu nie osiągniemy, bo jesteśmy istotami nieidealnymi pod bardzo wieloma względami.

Irbisol napisał:
Cytat:
A gdzież to jak rzekomo stwierdziłem, że moje wnioskowanie jest takie samo?

Chociażby zakładając wątek o roboczych założeniach vs wiara, przytaczając przykład z decyzją na oślep.
Co chwila deklarujesz, że widzisz doskonale różnice, po czym od razu zachowujesz się tak, jak byś ich nie widział.
Ostatni taki przypadek:

A czy nie jest tak, że tego rodzaju wniosek dotyczy KAŻDEJ wiary?... W przypadku chodnika też można postawić zarzut, że jeśli w nocy go podmyło, to wstępując na niego wpadnę w dziurę.

A skąd wniosek, że tutaj "nie widzę różnicy"? Bo ja widzę tu wiele różnic i wiele podobieństw. Istnienie podobieństw nie przekreśla faktu istnienia różnic. I na odwrót.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:36, 06 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 8:10, 07 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście, że inny proces rozumowy!
Nigdy nie twierdziłem, że ten sam.

Zatem, podsumowując:
Nasze "wiary" są diametralnie różne - na tyle, że nie możesz stwierdzić, że ja TAK SAMO wierzę w cokolwiek, jak wy wierzycie w Boga?

Cytat:
Jest tylko jedno podobieństwo we wszystkich wiarach - to, ze przyjmujemy rozwiązanie nie mając decydujących, ostatecznym przesłanek. Reszta, to same różnice.

No proszę - i właśnie to jedyne podobieństwo sam podkreślałem. Że nie upoważnia ono do stwierdzania, że te wiary są takie same tylko dlatego, że ich wspólną cechą jest brak 100% pewności.

Cytat:
I "biorę na klatę" fakt, że inna grupa ludzi, opierając się na innych źródłach, inaczej wyrysuje sobie ideę Boga. Wcale nie twierdziłem, że miałoby być inaczej. Te różnice więc nie są żadną "wadą". Nie wiem, skąd właściwie wprowadzasz owo założenia, że wszyscy muszą uzyskać ten sam efekt końcowy... :think:

Jeżeli efekt końcowy jest różny, a efektów końcowych jest wiele, to raczej tylko jeden z nich jest prawdziwy (o ile w ogóle jakiś jest), więc zapewne otrzymujesz fałszywy efekt końcowy. To jest ta wada.
Dalej piszesz, że życie to wybór. Ale co to za wybór, skoro za mało jest danych do podjęcia słusznej decyzji? Dlatego w tej loterii nie biorę udziału.

Cytat:
Uznaję, że słowa "miłość", "doskonałość", "prawda" są jakoś przybliżające mi ideę tej Wspaniałej Istoty

Kiedyś sądzono, że musi istnieć eter, w których rozchodzi się światło ...
Boga może nie być - w postaci chrześcijańskiej jest wręcz sprzeczny logicznie (wszechwiedza).

Też jestem zdania, że kwestie duchowo-świadomościowe są nieodkryte i jest tam coś więcej niż atomy. Ale - żeby dojść do prawdy - trzeba pójść inną ścieżką niż mity. Bo wierząc w bóstwa robisz dokładnie to samo, co "astronomowie" azteccy - już wszystko odkryłeś i "wyjaśniłeś".
Oni też mogą argumentować "nazywamy tego Boga inaczej, i inny jest ognisty rydwan tej wspaniałej istoty, która ogrzewa i oświetla".
Inny poziom ogólności - ten sam błąd systematyczny ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:05, 07 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
I "biorę na klatę" fakt, że inna grupa ludzi, opierając się na innych źródłach, inaczej wyrysuje sobie ideę Boga. Wcale nie twierdziłem, że miałoby być inaczej. Te różnice więc nie są żadną "wadą". Nie wiem, skąd właściwie wprowadzasz owo założenia, że wszyscy muszą uzyskać ten sam efekt końcowy... :think:

Jeżeli efekt końcowy jest różny, a efektów końcowych jest wiele, to raczej tylko jeden z nich jest prawdziwy (o ile w ogóle jakiś jest), więc zapewne otrzymujesz fałszywy efekt końcowy. To jest ta wada.
Dalej piszesz, że życie to wybór. Ale co to za wybór, skoro za mało jest danych do podjęcia słusznej decyzji? Dlatego w tej loterii nie biorę udziału.

Z teoriami w nauce też tak jest, że się zmieniają, jest ich wiele. Pewnie, gdyby powstała prawdziwa teoria wszystkiego, to mielibyśmy jakąś jedną prawdę na temat świata. Ale może taka teoria nie powstanie nigdy, albo powstanie wyłącznie do opisu najbardziej fundamentalnych oddziaływań, zaś tłumaczenie fenomenów świata i tak będzie związane z błędami dostosowania opisu do konkretnych warunków, z koniecznością uwzględnienia (obliczenia w komputerze) ogromnej liczby parametrów. To powodowałoby, że nawet znając naturę zjawiska i tak nie bylibyśmy w stanie stworzyć jego poprawnego opisu (podobnie jak z równań różniczkowych teorii względności trudno jest dość do rozwiązań opisujących konkretne sytuacje). To, że nie mamy jednej prawdy w nauce jakoś nie przeszkadza korzystaniu ze zdobyczy tej nauki.
Podobnie jest z religią - nawet jeśli występują różnice pomiędzy religiami, nawet jeśli teologowie chrześcijańscy spierają się w różnych kwestiach na temat jakichś tam szczegółów, czy niuansów duchowości, to nie zmienia ogólnej użyteczności religii.
Jako chrześcijanin przyjmuję pewną ogólną wersję teologii. Sam teologiem nie będąc, nawet nie znam szczegółów koncepcji, którą ma moja religia. Zaakceptowałem pewne najważniejsze postulaty, trochę staram się zgłębiać te zagadnienia własnym umysłem, ale nie oczekuję też jednej jedynej, absolutnej zgodności moich przekonań z ostateczną "prawdą świata". Uważam, że poszukując Boga będziemy tak samo błądzić (jako ludzkość, a osobno pojedynczy ludzie) jak w poszukiwaniach leku na raka, czy mechanizmów skutecznego sterowania gospodarką. Jesteśmy CIĄGLE W DRODZE, W POSZUKIWANIACH, więc to, ze różni ludzie obstawiają różne opcje jest naturalne. Ja obstawiam tę opcję, która MI ODPOWIADA. Z resztą ateistyczne światopoglądy też się różnią w wielu szczegółach i można by ateizmowi postawić podobny zarzut, że skoro nie jest w stanie "się pogodzić" w jakichś tam pobocznych kwestiach, to znaczy, że jest w ogóle nie do przyjęcia.

Irbisol napisał:
Też jestem zdania, że kwestie duchowo-świadomościowe są nieodkryte i jest tam coś więcej niż atomy. Ale - żeby dojść do prawdy - trzeba pójść inną ścieżką niż mity. Bo wierząc w bóstwa robisz dokładnie to samo, co "astronomowie" azteccy - już wszystko odkryłeś i "wyjaśniłeś".
Oni też mogą argumentować "nazywamy tego Boga inaczej, i inny jest ognisty rydwan tej wspaniałej istoty, która ogrzewa i oświetla".
Inny poziom ogólności - ten sam błąd systematyczny ...

Ja widzę tę sprawę inaczej. Po pierwsze nie jest tak, że oto "wierzę w Bóstwa", nie opieram się na mitologii. Gdybym miał jakoś opisać moją ścieżkę rozwoju religijnego, to pewnie więcej w niej miejsca zajęłoby własne przemyśliwanie, szukanie osobistej "harmonii", niż poszukiwanie zgodności z "mitami". Biblię traktuję jako dzieło przede wszystkim symboliczne. Nie zaprzeczam jednak opisanym tam zdarzeniom, ale też nie będę się upierał, że każde z nich musiało zajść, albo zaszło idealnie zgodnie z opisem (uznaję m.in. to, że patrząc na tekst czterech ewangelii, znajdziemy tam rozbieżności na temat opisów konkretnych zdarzeń).
Cały czas ignorujesz przekaz, który od dłuższego czasu próbuję Ci zasugerować - religię przede wszystkim poznaję SOBĄ. Poza tym nawet trochę przyznałbym rację zarzutom wobec katolickiej teologii, iż niepotrzebnie kładzie się w niej nacisk na dogmaty, na jakieś sformułowania, które miałyby wyrażać coś... absolutnego?... jedynego, i żadnego innego?... - właściwie to nawet nie wiem. :think:
Tak więc ja osobiście ów dogmatyzm chyba nieco ignoruję - przyjmuję koncepcje religijne trochę po swojemu, czyli biorąc pod uwagę to, że słowa to tylko słowa, a nawet jeśli wyrażają one jakąś prawdę, to kwestia osobną jest jeszcze na ile mój umysł tę prawdę ze słów prawidłowo odczytał, przekształcił na jakieś wyobrażenia. Podsumowując zagadnienie: moja religia jest bardziej drogą duchowości i osobistego rozwoju, niż próbą nagięcia umysłu do (cudzych) sformułowań.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:20, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 10:57, 07 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z teoriami w nauce też tak jest, że się zmieniają, jest ich wiele. Pewnie, gdyby powstała prawdziwa teoria wszystkiego, to mielibyśmy jakąś jedną prawdę na temat świata. Ale może taka teoria nie powstanie nigdy, albo powstanie wyłącznie do opisu najbardziej fundamentalnych oddziaływań, zaś tłumaczenie fenomenów świata i tak będzie związane z błędami dostosowania opisu do konkretnych warunków, z koniecznością uwzględnienia (obliczenia w komputerze) ogromnej liczby parametrów.

Więc mówię: NIE WIEM. Nauka przecież nie twierdzi, że wie wszystko, ani nawet nie twierdzi, że to co wie, jest absolutnie poprawne.

Dopiero co zapewniałeś, że wiary są różne, a teraz znowu porównujesz całkowicie odmienne podejścia.
Błędy nauki i błędy religii to zupełnie różne kwestie. Nauka się do błędów przyznaje - religia zawsze kombinuje jak koń pod górkę, ale się nie przyzna.
Podobnie z prawdami. Te naukowe są zawsze robocze, te religijne - zawsze ostateczne i niepodważalne.

Cytat:
Uważam, że poszukując Boga będziemy tak samo błądzić (...) Jesteśmy CIĄGLE W DRODZE, W POSZUKIWANIACH

No i co do tej pory odkryliście, poszukując? W kwestiach życia po śmierci np.

Cytat:
Ja obstawiam tę opcję, która MI ODPOWIADA.

Czyli nie szukasz prawdy.

Cytat:
Z resztą ateistyczne światopoglądy też się różnią w wielu szczegółach i można by ateizmowi postawić podobny zarzut, że skoro nie jest w stanie "się pogodzić" w jakichś tam pobocznych kwestiach, to znaczy, że jest w ogóle nie do przyjęcia.

Jednak nie rozumiesz, czym jest ateizm i nadal uznajesz go za ideologię - taki teizm, tylko różniący się tezami.
Ateizm jest BRAKIEM twierdzenia. Jeżeli ktoś nietwierdzący X stwierdza coś w kwestii Y, a drugi nietwierdzący tego samego w kwestii X stwierdza co innego w Y, to nie oznacza to niespójności w NIESTWIERDZANIU w kwestii X.

Cytat:
Gdybym miał jakoś opisać moją ścieżkę rozwoju religijnego, to pewnie więcej w niej miejsca zajęłoby własne przemyśliwanie, szukanie osobistej "harmonii", niż poszukiwanie zgodności z "mitami". (...)
Cały czas ignorujesz przekaz, który od dłuższego czasu próbuję Ci zasugerować - religię przede wszystkim poznaję SOBĄ. (...)
moja religia jest bardziej drogą duchowości i osobistego rozwoju, niż próbą nagięcia umysłu do (cudzych) sformułowań.

Wszystko rozumiem - za wyjątkiem jednego. Po kiego do tych wszystkich przemyśleń, światopoglądu, poznawania itp. mieszasz w ogóle religię?
Przecież ma ona ZEROWĄ wartość poznawczą. Chyba że lista odkryć dzięki religii (pytanie wyżej) będzie miała dziś wyjątkowo więcej niż zero pozycji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:26, 07 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z teoriami w nauce też tak jest, że się zmieniają, jest ich wiele. Pewnie, gdyby powstała prawdziwa teoria wszystkiego, to mielibyśmy jakąś jedną prawdę na temat świata. Ale może taka teoria nie powstanie nigdy, albo powstanie wyłącznie do opisu najbardziej fundamentalnych oddziaływań, zaś tłumaczenie fenomenów świata i tak będzie związane z błędami dostosowania opisu do konkretnych warunków, z koniecznością uwzględnienia (obliczenia w komputerze) ogromnej liczby parametrów.

Więc mówię: NIE WIEM. Nauka przecież nie twierdzi, że wie wszystko, ani nawet nie twierdzi, że to co wie, jest absolutnie poprawne.

Dopiero co zapewniałeś, że wiary są różne, a teraz znowu porównujesz całkowicie odmienne podejścia.
Błędy nauki i błędy religii to zupełnie różne kwestie.

Kwestie są różne, ale MECHANIZMY PODOBNE. Tak jak w nauce, tak i w religii toczą się spory (spory teologiczne), dyskusje, powstają nowe kierunki i pomysły. I religia też nie twierdzi, że wie wszystko.


Irbisol napisał:
Cytat:
Uważam, że poszukując Boga będziemy tak samo błądzić (...) Jesteśmy CIĄGLE W DRODZE, W POSZUKIWANIACH

No i co do tej pory odkryliście, poszukując? W kwestiach życia po śmierci np.

To jest odrębny temat. Możemy go poruszyć na następnym etapie dyskusji. Ale teraz warto ustalić wniosek, aby później nie wracać do raz rozstrzygniętej kwestii. Bo rozumiem, że Cię przekonałem, iż W RELIGII SĄ POSZUKIWANIA I PRAWO DO BŁĘDU. Zgoda?...
Kwestię skuteczności poszukiwań religijnych proponuję rozważyć później, bo to szeroki temat.

Irbisol napisał:
Cytat:
Gdybym miał jakoś opisać moją ścieżkę rozwoju religijnego, to pewnie więcej w niej miejsca zajęłoby własne przemyśliwanie, szukanie osobistej "harmonii", niż poszukiwanie zgodności z "mitami". (...)
Cały czas ignorujesz przekaz, który od dłuższego czasu próbuję Ci zasugerować - religię przede wszystkim poznaję SOBĄ. (...)
moja religia jest bardziej drogą duchowości i osobistego rozwoju, niż próbą nagięcia umysłu do (cudzych) sformułowań.

Wszystko rozumiem - za wyjątkiem jednego. Po kiego do tych wszystkich przemyśleń, światopoglądu, poznawania itp. mieszasz w ogóle religię?
Przecież ma ona ZEROWĄ wartość poznawczą. Chyba że lista odkryć dzięki religii (pytanie wyżej) będzie miała dziś wyjątkowo więcej niż zero pozycji.

W mojej ocenie religia nie ma zerowej wartosci poznawczej. Ale oczywiście każdy ocenia według swojego doświadczenia i wartości.
Warto spojrzeć na to z następującej strony. Powiedzmy, że chcemy wystartować od zera - tabula rasa, nic nie mamy, tylko to co doznajemy, obudziliśmy się w świecie, w którym nikt religii nie sformułował. To co dalej z pytaniami o życie począć?...
- Wie ktoś coś?..
- Czy nic nie wiemy?...
- Jest w ogóle postawiony jakiś problem?...
Widzę, żyję, mam ręce, nogi, brzuch. Czyżby to był koniec rozumowania?...
Jak nie ma religii, to nie ma żadnych pytań, poza aktualnie spływającymi danymi zmysłowymi - zjeść, wyspać się, znaleźć partnera do seksu... Koniec.
Dlaczego w ogóle miałby pojawić się problem duchowości?... Przecież można żyć jak szympans, czy hiena - poddać się programowi biologicznemu, kształtowanemu ewolucją od milionów lat.

Ja widzę, że w takiej sytuacji duchowość zaczęła by się od tej pierwszej osoby, która COKOLWIEK TWIERDZI w tej materii. Trzeba postawić jakąś tezę (roboczą), aby wystartować w ogóle z myśleniem. I religia właśnie do tego jest - aby wystartować. Dlatego to religia - co Cię tak oburza - STWIERDZA. Ano stwierdza, aby sprowokować myślenie w określonym kierunku. Jak się komuś nie podoba forma, w której aktualna religia to robi, to zawsze ma możliwość zmiany tej religii na inną, albo w ogóle pójścia własną drogą. Ale ktoś problem postawić powinien...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 15:45, 07 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kwestie są różne, ale MECHANIZMY PODOBNE. Tak jak w nauce, tak i w religii toczą się spory (spory teologiczne), dyskusje, powstają nowe kierunki i pomysły. I religia też nie twierdzi, że wie wszystko.

Ale dogmatów nie ruszy - o tym mówię.
W nauce podstawy były już zmieniane.

Cytat:
Irbisol napisał:
Wszystko rozumiem - za wyjątkiem jednego. Po kiego do tych wszystkich przemyśleń, światopoglądu, poznawania itp. mieszasz w ogóle religię?

(...)
Jak nie ma religii, to nie ma żadnych pytań, poza aktualnie spływającymi danymi zmysłowymi - zjeść, wyspać się, znaleźć partnera do seksu... Koniec.

I tu się mylisz w całej rozciągłości.
Bez religii też jest duchowość, pytania o sens i ontologię.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:36, 07 Cze 2017    Temat postu:

O.K. przykro mi, ale jesteś po prostu głupi. Nie traktuj proszę tego jako przezwiska, lecz kwalifikację intelektualną. I trudno o coś bardziej godnego ubolewania, niż głupiec uważający się za mędrca.
Pozwól, że po raz ostatni zajmę się Twoim przypadkiem.


►►► Bo oczywiście poprawna odpowiedź to TAK -sam brak dowodu nie jest dowodem braku
Zgadza się. Ale tylko dyletant uzna, że na podstawie nieobecność dowodu braku można cokolwiek orzekać n/t możliwości istnienia tego, na co brak dowodu. Tłumaczyłem to w poprzednim poście, ale widzę że tłumaczenie Ci czegoś jest jak podawanie piłki człowiekowi bez kończyn.


►►►, czyli Bóg MOŻE istnieć.

Tak jak wyżej – dyletanctwo. Możliwość należy udowodnić. Bez tego mamy jedynie brak wykluczenia niemożności istnienia. Ale Twoja głupota sięga dalej, o czym w ostatnim paragrafie.

►►► Gdybyś to przyznał, to całe Twoje ateistyczne misjonarstwo ległoby w gruzach.

Jako głupiec nie rozumiesz treści (mojej) postawy, którą próbujesz krytykować. Dlatego też nie rozumiesz że zarówno stan „bóg może istnieć” jak i „bóg nie może istnieć” są identycznie z nią kompatybilne i nie mają żadnego logicznego wpływu na jej poprawność. Dlatego też gdyby Twój argument miał wartość faktyczną, a nie kupy w parku, ateista nie "utraciłby" absolutnie niczego, gdyby się z nim zgodził.

Moja postawa brzmi „wiara w boga jest błędem, ponieważ nie ma dobrych powodów do uznania twierdzenia za prawdę”, a jej walentność wynika z braku dowodów na istnienie boga – stanu rzeczy, który jest tak samo faktyczny niezależnie od tego, czy bóg może istnieć, czy istnieć nie może.


►►►Brak możliwości istnienia Boga musiałbyś udowodnić (niezależnie od braku dowodów na istnienie podmiotu), udowodnić że Bóg nie może istnieć, a tego oczywiście zrobić nie potrafisz.

A po cóż miałbym coś takiego robić, skoro nie twierdzę że bóg istnieć nie może? Pomylił Ci się chochołek mojej postawy funkcjonujący w Twojej głowie z moją faktyczną postawą. I mimo dalszych konfrontacji z osobą rzeczywistą, Ty uparcie ignorujesz jej słowa i trzymasz się stworzonego przez siebie chochoła, który atakujesz i ogłaszasz nad nim swoje zwycięstwo. Rozgrywka toczy się jedynie w Twojej głowie, więc nie mieszaj do tego osób z zewnątrz. To pierwszy powód, dla którego nie istniejesz już dla mnie jako rozmówca.

►►►"bóg istniec może" <=> "istnienie boga nie jest wykluczone"

Jeśli komuś to umknęło, to O.K. właśnie stwierdził, że „istnienie boga nie jest wykluczone” znaczy to samo, co „bóg może istnieć”…

I to jest poziom nieznajomości logiki, który dyskwalifikuje z dalszej dyskusji. Co jest drugim powodem, dla którego O.K. nie istnieje już dla mnie jako rozmówca.

Głupców znaleźć można wszędzie, ale widzę że na tym forum rosną do groteskowych rozmiarów.

A najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że O.K. robi z siebie głupka po to, bym przyznał, że "bóg może istnieć", sądząc że nawet gdyby to osiągnął, to w JAKIMKOLWIEK stopniu dodałoby to czegokolwiek jego argumentowi, lub ujęło mojemu :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Śro 17:59, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:40, 07 Cze 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
impactor napisał:
Proszę wybaczyć nieobecność i zwłokę.
Ależ wybaczam. I życzę powodzenia w jak najszybszym wypieprzaniu twoim stąd, bo idiotów na tym forum mamy już powyżej norm wszelakich, a jeszcze naczelny się zapowiada, że dołączy do takowych może...:fuj:

W ostatnim poście przypisałeś mi postawę, która jest przeciwieństwem tego, co twierdziłem. Rozumiem więc, że stojąc w szeregach idiotów nie chcesz, by było w nich jeszcze tłoczniej.
Śpieszę Cię więc uspokoić, że nie znajdziesz we mnie konkurencji.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Śro 16:42, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:43, 07 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale dogmatów nie ruszy - o tym mówię.
Niewidomo, Panie, niewiadomo - I to nie PLOTKI "som" :)

Francik na speed czy ecstasy czy passion czy compassion - az nadazyc trudno, Panie Irbisol :)

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 16:43, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Śro 16:45, 07 Cze 2017    Temat postu:

impactor napisał:
Jeśli komuś to umknęło, to O.K. właśnie stwierdził, że „istnienie boga nie jest wykluczone” znaczy to samo, co „bóg może istnieć”…

I to jest poziom nieznajomości logiki, który dyskwalifikuje z dalszej dyskusji. Co jest drugim powodem, dla którego O.K. nie istnieje już dla mnie jako rozmówca.


:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ty umieć język polski? Ty znać coś takiego -słownik?

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 16:46, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:50, 07 Cze 2017    Temat postu:

impaktor napisał:
Co jest drugim powodem, dla którego O.K. nie istnieje już dla mnie jako rozmówca.
O matko obrazo :)

Wiecej takich wykluczen I zostaniesz we Wszechswiecie jako system zamkniety czyli entropia pulsujaca, a tego Ci impaktorze nie zycze :)

Az starch pomyslec co byloby gdyby Matka Natura miala nature ludzka?

Budzisz sie Panie, a tu komorki watroby wystawiaja znak: "Dzis nie filtrujemy, bo sie obrazilysmy na komorki zoladka - przyslaly jakies 'badziewie' I mamy tsunami, Panie" :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 16:54, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:22, 07 Cze 2017    Temat postu:

impactor napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
impactor napisał:
Proszę wybaczyć nieobecność i zwłokę.
Ależ wybaczam. I życzę powodzenia w jak najszybszym wypieprzaniu twoim stąd, bo idiotów na tym forum mamy już powyżej norm wszelakich, a jeszcze naczelny się zapowiada, że dołączy do takowych może...:fuj:

W ostatnim poście przypisałeś mi postawę, która jest przeciwieństwem tego, co twierdziłem. Rozumiem więc, że stojąc w szeregach idiotów nie chcesz, by było w nich jeszcze tłoczniej.
Śpieszę Cię więc uspokoić, że nie znajdziesz we mnie konkurencji.
Piotra najszybciej spacyfikowac Eng. to pacify czyli wlozyc mu smoczek do ust przez poglaskanie - polubi I masz przyjaciela na cale zycie :)

"The best way to end a conflict is to convert the enemy to a friend." - Abraham Lincoln

Czasami ta transformacja odbywa sie bez wspoludzialu "wroga" I nie potrzeba heroldow, bo Matka Natura jest jak Tao czyli nie czyni nic a nie pozostawia niczego nie wykonanym :)

Po wtore, te wojny polsko-polskie sa kosztowne energetycznie.

Irbisol, tu przy okazji, te "plotki" neuronaukowe:

Czlowiek to czasownik czyli wymiana energii na bazie 3 kluczowych elementow YHVG/wiecznosc tymczasowo w materii ludzkiej:

Genom - DNA/matryca - nie jestesmy bardziej skomplikowani niz banan;

Mikrobiom - kolonia komorek, bakterie, etc. naturalnie (wedlug natury Matusi Natury a nie naturzy ludzkiej/ego) wspolpracujace aby afirmowac zycie;

Epigenom - srodowisko, ktorego przez membrany/mozgi "sluchaja" wszystkie komorki id est czym ich "karmimy jako czasownik/process przetwarzania danych :)

Tu autorytet, ktory podalam ale nie skomentowales jeszcze "plotek" :)

Prosze nie smiecic we wlasnej fizjologii komorkowej niepotrzebnymi konfliktami, bo jak potwierdza nauka u Panow w wieku 25 lat co roku spada 1% testosterone zakladajac, ze mezczyzna nie uzywa uzywek, zdrowo spi, spozywa zdrowa zywnosc, nie spozywa uzywek - jesli tak, to spadek testosterone jest szybszy I w wieku 55 lat jest juz co najmniej 30% nizszy od pozycji najwyzszej - a tym samym funkcja system immunologicznego radzi sobie lub juz nie a atakami na fizjologie komorkowa - a to orgomna sila I "machine" przetworcza. Poszanujcie sie Panowie I nie pozwalajcie swoim ego niszczyc Wasz process przetwarzania informacji, bo jak organism przestaje funcjonowac naturalni, ego nic nie pomoze - dodatkowo wraz ze sperma przekazujecie te artefakty stresu na swoje potomstwo - potrzebnie, absolutnie nie! :)

"Can We Alter Our Genes Through Conscious Choice?
https://youtu.be/aVbjjZ15IkU


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5352
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:06, 07 Cze 2017    Temat postu:

impactor napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
impactor napisał:
Proszę wybaczyć nieobecność i zwłokę.
Ależ wybaczam. I życzę powodzenia w jak najszybszym wypieprzaniu twoim stąd, bo idiotów na tym forum mamy już powyżej norm wszelakich, a jeszcze naczelny się zapowiada, że dołączy do takowych może...:fuj:

W ostatnim poście przypisałeś mi postawę, która jest przeciwieństwem tego, co twierdziłem. Rozumiem więc, że stojąc w szeregach idiotów nie chcesz, by było w nich jeszcze tłoczniej.
Śpieszę Cię więc uspokoić, że nie znajdziesz we mnie konkurencji.
Jakby tu łagodnie ci odpowiedzieć?.. Może takimi eufemizmami: Zamknij dupę w tym pedalskim golfiku!:-> :rotfl:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5352
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:09, 07 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs, ale z ciebie oszołomka!;-P Chociaż taka czasami "do przełknięcia" jeszcze...:wink:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:12, 07 Cze 2017    Temat postu:

Jak okreslil Rafal3006 "sympatyczna wariatka" :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5352
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:15, 07 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Jak okreslil Rafal3006 "sympatyczna wariatka" :)
No, poniekąd tak... Ale nie zaśmiecajmy znowu tematu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:17, 07 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kwestie są różne, ale MECHANIZMY PODOBNE. Tak jak w nauce, tak i w religii toczą się spory (spory teologiczne), dyskusje, powstają nowe kierunki i pomysły. I religia też nie twierdzi, że wie wszystko.

Ale dogmatów nie ruszy - o tym mówię.
W nauce podstawy były już zmieniane.

Trochę trudno tak jeden do jednego porównywać naukę i religię. Te dziedziny powstawały inaczej, rozwijały się inaczej, mają inne przeznaczenie. W przypadku nauki trudno jest wyróżnić coś takiego jak "dogmaty nauki". Być może gdyby coś takiego się pojawiło, to też byłoby niezmienne.
Sama kwestia dogmatów też chyba nie jest wspólna dla wszystkich religii. Są religie niedogmatyczne.
Ja akurat idei dogmatu w katolicyzmie nie zamierzam bronić. Trochę uważam, że niefortunnie się stało, że kiedyś w taki właśnie sposób próbowano porządkować spory teologiczne. Nawet w pismach katolickich parokrotnie spotkałem się ze sformułowaniem, że "znajomość dogmatów nie jest najważniejsza". Zdaje się, że problem z dogmatami widzą sami księża i teologowie (nie wszyscy oczywiście). Szczerze mówiąc, gdyby mi ktoś dał władzę, uprawnienia do zrobienia reformy w Kościele Katolickim, to jako jedne z pierwszych zmian byłoby chyba przeformułowanie koncepcji dogmatu i zaprzestanie posługiwania się dogmatami w nauczaniu religijnym (przynajmniej rozumianych w dzisiejszej formie). Tak więc do pewnego stopnia mogę się nawet z Tobą zgodzić. Inną sprawą jest jednak uznanie, że skoro te dogmaty w Kościele jednak funkcjonują, to miałyby "uwalić" całą sensowność religii. Bo z tym ostatnim twierdzeniem bym się nie zgodził.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:18, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:37, 07 Cze 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Te dziedziny powstawały inaczej, rozwijały się inaczej, ...
Nie, Michal. Musimy przypomniec, ze cesarz Konstantyn bul autorem funkcji biskupa Rzymu I religiikatolickiej. Musimy rowniez przypomniec, ze bycie duchownym (id est czlowiek wyksztalconym) I bycie naukowcem to byly funkcje czesto skoncentrowane w jednej osobie przynajmniej do czasow Galileusza, ktory osmielil sie w roku 1633 podjac dyskusje na temat ziemi I slonca, mimo, iz jego poprzednik Giordano Bruno splonal za podobna probe na stosie w roku 1600. Separacja nauki I religii katolickiej to nadal process w toku w zaleznosci o region, kultury, I natezenia religii katolickiej. Popatrz na aspect aborcji w Polsce I stosowania srodkow antykoncepcyjnych.

Cytat:
... trudno jest wyróżnić coś takiego jak "dogmaty nauki".
Nie trudno. Takim "dogmatem nauki" do niedawna byla derywatywa z Teorii Darwina, ze przetrwa najsilniejszy. Darwin wygral z La Marck'iem, bo Darwin mial protekcje KK. Teraz mowimy pokornie, ze Teoria Darwina potrzebuje ulepszen, bo miedzy innymi po tym jak silniejsze szympansy w badaniu Dr. Sapolsky ze Stanford nie tylko zarazily siebie bakteriami w walce o terytorium ale zarazily rozniez samce slabsze, okazalo sie, ze sila przegrywa z inteligencja. Samice stada bedac w ciazy wydaly na swiat samcow wychowujac ich a tym samym zmieniajac ich genom, mikrobiom, I epigenom w kod naturalny, ze przetrwa ten kto wspolpracuje ze srodowiskiem.

Cytat:
Są religie niedogmatyczne.
Niby sa - buddyzm, hinduizm, jainizm. Ale pelne madrosci z ktorych indywidualna osoba jest w stanie uczynic "dogmat" w swoim srodowisku.

Cytat:
Ja akurat idei dogmatu w katolicyzmie nie zamierzam bronić.
"Idea" katolicyzmu nie potrzebuje obrony, bo stoi solidnie na majestacie swojej prawdy. Jakkolwiek, nie jest praktykowana przez wiekszosc wyznawcow.

Cytat:
Inną sprawą jest jednak uznanie, że skoro te dogmaty w Kościele jednak funkcjonują, to miałyby "uwalić" całą sensowność religii.
Byly nakladane przez wieki w zaleznosci od region I lultury. Podobnie dzieje sie dzisiaj I bedzie sie dziac w przyszlosci.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 19:44, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:18, 07 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michal Dyszynski napisał:
Te dziedziny powstawały inaczej, rozwijały się inaczej, ...
Nie, Michal. Musimy przypomniec, ze cesarz Konstantyn jest autorem funkcji biskupa Rzymu I religii ktora znamy jako katolicka. Musimy rowniez przypomniec, ze bycie duchownym *czlowiek wyksztalcony) I bycie naukowcem to byly funkcje skoncentrowany w jednej I tej samej osobie przynajmniej do czasow Galileusza, ktory osmielil sie w roku 1633 podlac dyskusje ziemi I slonca, mimo, iz jego poprzednik Giordano Bruno splonal za podobna probe na stosie w roku 1600. Separacja nauki I tradycji katolickiej to nadal process w toku w zaleznosci o region, kultury, I natezania religii katolickiej.

Cytat:
... trudno jest wyróżnić coś takiego jak "dogmaty nauki".
Nie trudno. Takim "dogmatem nauki" do niedawna byla derywatywa z Teorii Darwina, ze przetrwa silniejszy. Darwin wygral z La Marck'iem, bo Darwin mial protekcje KK. Teraz mowimy pokornie, ze Teoria Darwina potrzebuje ulepszen, bo miedzy innymi po tym jak silniejsze szympansy w badaniu Dr. Sapolsky nie tylko zarazily siebie bakteriami w walce o terytorium ale zarazily rozniez samce slabsze, ale samice stada byly juz w stanie ciazy I wydaly na swiat samcow wychowujac ich/zmieniajac ich genom, mikrobiom, I epigenom w przetrwa ten kto wspolpracuje ze srodowiskiem.

Cytat:
Są religie niedogmatyczne.
Niby sa - buddyzm, hinduizm, jainizm. Ale pelne madrosci z ktorych indywidualna osoba jest w stanie uczynic "dogmat" w swoim srodowisku.

Cytat:
Ja akurat idei dogmatu w katolicyzmie nie zamierzam bronić.
"Idea" katolicyzmu nie potrzebuje obrony, bo stoi na majestacie swojej prawdy. Nie jest praktykowana przez wiekszosc wyznawcow.

Cytat:
Inną sprawą jest jednak uznanie, że skoro te dogmaty w Kościele jednak funkcjonują, to miałyby "uwalić" całą sensowność religii.
Byly nakladane przez wieki w zaleznosci od region I lultury. Podobnie dzieje sie dzisiaj I bedzie sie dziac w przyszlosci.

Wiesz co Dyskurs. Nie rozumiem Twojego przekazu. Mam wrażenie, że odpowiadając na czyjś post masz ochotę napisać COŚ. A właściwie obojętnie co. Czyli nie odnosisz się ściśle do sensu wypowiedzi, ale wybierasz cokolwiek i piszesz dalej cokolwiek. Chyba piszesz bez odpowiedzialności za słowo.
Powtarza się to już nty raz. Ale tym razem to przeanalizuję, aby uzmysłowić Tobie, jak jesteś odbierana.
To zacznijmy...

Dyskurs napisał:
Michal Dyszynski napisał:
Te dziedziny powstawały inaczej, rozwijały się inaczej, ...
Nie, Michal. Musimy przypomniec, ze cesarz Konstantyn jest autorem funkcji biskupa Rzymu I religii ktora znamy jako katolicka. Musimy rowniez przypomniec, ze bycie duchownym *czlowiek wyksztalcony) I bycie naukowcem to byly funkcje skoncentrowany w jednej I tej samej osobie przynajmniej do czasow Galileusza, ktory osmielil sie w roku 1633 podlac dyskusje ziemi I slonca, mimo, iz jego poprzednik Giordano Bruno splonal za podobna probe na stosie w roku 1600. Separacja nauki I tradycji katolickiej to nadal process w toku w zaleznosci o region, kultury, I natezania religii katolickiej.

Zaczynasz wypowiedź: Nie Michał. Jednocześnie cytujesz Te dziedziny powstawały inaczej, rozwijały się inaczej. Sugeruje to, że totalnie zaprzeczasz tezie, iż istnieją różnice pomiędzy rozwojem religii i nauki. Więc pewnie zamierzasz bronić poglądu: Religia i nauka powstawały tak samo i rozwijały się tak samo. (tak to wynikałoby ze sformułowań)
Będziesz bronić tej tezy?...
Tak samo (identycznie) rozwijała się nauka, jak religia?
- tak samo szybko, w tych samych miejscach, powodowane tymi samymi przyczynami?...
Twierdzisz, że nauka powstawała jako skupienie się na analizie świętych ksiąg (typu Biblia, Koran)?...
- to ja czekam na przykłady...
Jakiż to odpowiednik Biblii funkcjonuje w nauce?...
Twierdzisz, że - tak samo jak w nauce - religie na pierwszym planie umieszczają kwestionowanie poglądów innych badaczy, potwierdzanie ich w niezależny sposób?...
Twierdzisz, że rozwój religii postępował tak jak nauki - czyli po relatywnie długim okresie powolnych zmian (średniowiecze) nastąpił lawinowy przyrost zmian w teoriach religijnych? Osiągając w XX wieku poziom niewyobrażalny jeszcze jakieś dwieście lat wcześniej?....

Negujesz to, że gdy zasadą w nauce jest poszukiwanie potwierdzeń w świecie materialnym, co skutkuje opieraniem się na eksperymentach, zaś w religii mamy zasadę autorytetu - czy to pism, czy też ważnych osobistości?...

To ja czekam na dowody, na uzasadnienie. I naprawdę nie jest wsparciem tezy o takich samych drogach rozwoju religii tekst: cesarz Konstantyn jest autorem funkcji biskupa Rzymu I religii ktora znamy jako katolicka. Musimy rowniez przypomniec, ze bycie duchownym *czlowiek wyksztalcony) I bycie naukowcem to byly funkcje skoncentrowany w jednej I tej samej osobie przynajmniej do czasow Galileusza, ktory osmielil sie w roku 1633 podlac dyskusje ziemi I slonca, mimo, iz jego poprzednik Giordano Bruno splonal za podobna probe na stosie w roku 1600. Separacja nauki I tradycji katolickiej to nadal process w toku w zaleznosci o region, kultury, I natezania religii katolickiej.
Przecież ten tekst JEST KOMPLETNIE NIE O TYM!
Dyskurs - Ty piszesz nie na temat!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:03, 07 Cze 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Więc pewnie zamierzasz bronić poglądu: Religia i nauka powstawały tak samo i rozwijały się tak samo. (tak to wynikałoby ze sformułowań)
Alesz skad. Jest 4 po poludniu I ide do domu, bo szef "wygania" aby cieszyc sie zyciem :)

Lektura nieobowiazkowa ale przydatna - czytac, czytac, czytac :)

Woods Jr. T. (2005) "How the Catholic Church Built Western Civilization"
[link widoczny dla zalogowanych]

"Ignorance in the XXI century is a choice - niewiedza w XXI wieku jest wolnym wyborem." - Carlton Pearson


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 21:05, 07 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:53, 07 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michal Dyszynski napisał:
Więc pewnie zamierzasz bronić poglądu: Religia i nauka powstawały tak samo i rozwijały się tak samo. (tak to wynikałoby ze sformułowań)
Alesz skad. Jest 4 po poludniu I ide do domu, bo szef "wygania" aby cieszyc sie zyciem :)

To czemu coś cytujesz, a potem zaczynasz od "Nie, Michał"?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:23, 08 Cze 2017    Temat postu:

Bo sie, Michal, nie zgadzam z Twoja opinia, ze religia katolicka i nauka (te dziedziny) powstawaly inaczej. Czy to jest niepoprawnie po polsku?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:52, 08 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Bo sie, Michal, nie zgadzam z Twoja opinia, ze religia katolicka i nauka (te dziedziny) powstawaly inaczej. Czy to jest niepoprawnie po polsku?

Skoro nie powstawały inaczej, to znaczy, że stawiasz tezę i powstawały tak samo?... - Takie same - wg Ciebie - mechanizmy musiałyby kształtować powstawanie (pisałem jeszcze o rozwoju) religii (ja pisałem nie tylko o religii katolickiej, a ogólnie o religii, czyli mam na myśli także buddyzm, islam, czy judaizm).
Osobiście uważam, że jest to niezwykle ryzykowna, trudna do obrony teza.
Ale możemy założyć wątek i sprawę rozpracować. Ja będę bronił tego, że większość aspektów różni powstawanie i rozwój tych dziedzin, Ty zaś wykażesz, że to było wszystko takie samo. Zgoda?...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 9:55, 08 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 10:20, 08 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja akurat idei dogmatu w katolicyzmie nie zamierzam bronić. Trochę uważam, że niefortunnie się stało, że kiedyś w taki właśnie sposób próbowano porządkować spory teologiczne. Nawet w pismach katolickich parokrotnie spotkałem się ze sformułowaniem, że "znajomość dogmatów nie jest najważniejsza". Zdaje się, że problem z dogmatami widzą sami księża i teologowie (nie wszyscy oczywiście).

Jak zatem widać, instytucja jako prawdy absolutne głosi coś, co wcale nimi nie musi być.
Liczy się polityka.

Wracając do tematu - po co wybrałes religię jako drogę do poznawania czegokolwiek?
Wyżej napisałem wyraźnie (i szczerze), że brak religii niczego nie ogranicza, gdy tymczasem sugerowałeś, że bez religii "się nie da". Da się. Więc po co jej używasz?
Od razu odpowiadam z wyprzedzeniem, jeżeli napiszesz "poglądy chrześcijańskie są najbliższe moim", to nadal jest to na siłę szukanie religii "najlepszej". Ale po co w ogóle ta religia?
Ja nadal twierdzę, że ma ona zerową wartość poznawczą, a wszystkie moje pytania na przestrzeni wieków o WIEDZĘ, jaką religia dała (nawet na swoim podwórku duchowym) dawały listę o znamiennej długości - jakżeby inaczej - ZERO.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 10:31, 08 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Bo sie, Michal, nie zgadzam z Twoja opinia, ze religia katolicka i nauka (te dziedziny) powstawaly inaczej. Czy to jest niepoprawnie po polsku?

Faktycznie, przecież do tej pory na Uniwersytecie im. Wyszyńskiego na laborkach badają parametry przyzywania aniołów.

BTW. Widzę, że tuzy logiki nadal nie odróżniają braku powodów do nieistnienia od istnienia powodów do istnienia. Otóż jedno nie jest równoważne, ani nie implikuje drugiego.
Jeżeli na czymś takim się wykładacie, to przestaję się dziwić, że wierzycie w mity.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 8 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin