Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaka racjonalność ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:44, 27 Lip 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Trochę szkoda, że zignorowałeś pozostałą część, gdzie odniosłem się do "kulawości" duchowości ateizmu.

Zignorowałem, bo nie za bardzo jest do czego się odnieść. Ty PO PROSTU STWIERDZASZ - arbitralny przykład z bogiem Słońce uznajesz za adekwatny do religii, którą ja wyznaję.

Przykład jest bardzo dobry, ponieważ okazało się, że rzeczywistość jest o dużo ciekawsza niż wyobrażenia. Zawsze tak się okazuje, gdy uda się cokolwiek zweryfikować w kwestii religii.
Wiem, że nie sprawdziłeś wystarczająco dobrze alternatywy ateistycznej, bo stwierdziłeś, że nie jest ciekawa. A JEST ciekawa. Nawet w wersji, gdzie analizuje model Boga - jest ciekawsza od chrześcijaństwa.

Oczywiście zera w skali alternatywie ateistycznej bym nie przyznał. I powiem, że ona JEST CIEKAWA. Ale ostatecznie - wziąwszy ją pod uwagę, wykonując porównanie - przegrywa z tą teistyczną.


Irbisol napisał:
Znowu ZRÓWNUJESZ (mimo że się zarzekałeś, że tego nie czynisz)
wiarę religijną
z
wiarą w niezapadanie się chodnika (czyli opartą na doświadczeniu).

Tu akurat w ogóle nie myślałem o wierze religijnej. Na razie chciałem wyjaśnić aspekt formalny - definicję ogólną pojęcia wyboru.

Odpowiadałem tylko na Twoje stwierdzenie, że WYBÓR OGÓLNIE nie musi wiązać się z wiarą (podkreślę: rozważam KWESTIĘ OGÓLNĄ). Stawiam tezę, iż JAKIKOLWIEK WYBÓR (dowolny - wybór pączka w sklepie, spędzenia czasu, partnera życiowego, czy deski do sedesu) ma w sobie zawarty silny aspekt wiary (niekoniecznie silnej samej wiary). Jeśli ktoś coś wybiera - to robi to z opcji niepewnych do końca, a ostatecznie - wiarą - przechyla szalę na jedną stronę.

Kwestię chodnika w kontekści religii już przedyskutowaliśmy chyba dokładnie, ja tu o niej w ogóle nie myślałem, ale jak będziesz chciał ją ponownie włączyć, mogę to rozważyć.

Irbisol napisał:
Cytat:
Poza tym zakup ubezpieczenia nie musi oznaczać wiary w to, że "się przyda", wystarczy tu wiara "że się MOŻE PRZYDAĆ". A ta ostatnia niewątpliwie ma miejsce.

Ale to, że się MOŻE przydać, to nie jest wiara. To jest fakt.


Ale przecież nie chodzi tu o sam fakt możliwości, lecz o OCENĘ PRAWDOPODOBIEŃTWA. Nie zdekodowałeś zdania w sposób zgodny z intencja (może się nieściśle wyraziłem, nie szukajmy winnego). Zatem sformułuję je tak, aby nie było już wątpliwości interpretacyjnych.

Kupując ubezpieczenie zapewne będziesz kierował się wiarą (!) w to, że możliwość zajścia zdarzenia odpowiadającego wypłacie odszkodowania jest na tyle znacząca, iż warto w to zainwestować pieniądze i czas związany z załatwianiem transakcji zakupu polisy.
Tu jest zatem mowa o wierze nie w sam fakt możliwości (tu faktycznie, nie ma między nami różnic), ale w to, że owa możliwość/oszacowane prawdopodobieństwo ZRÓWNANA Z OCENĄ POTENCJALNYCH SYTUACJI powoduje, że decyzja o zakupie ubezpieczenia wydaje się racjonalna.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:12, 27 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:41, 27 Lip 2017    Temat postu:

Kurwa, byście lepiej się wzięli za kopanie rowów, a nie tracicie swój i innych, czytelników czas na takie "bycze gówna", jakie tu wypisujecie! :->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:30, 28 Lip 2017    Temat postu:

Kopiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 15:12, 28 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście zera w skali alternatywie ateistycznej bym nie przyznał. I powiem, że ona JEST CIEKAWA. Ale ostatecznie - wziąwszy ją pod uwagę, wykonując porównanie - przegrywa z tą teistyczną.

To niemożliwe z prostego względu - ateizm zawiera w sobie alternatywę teistyczną. To nie sprzeczność - po prostu ateizm nie traktuje tego jak prawdę - nie wyznaje bóstw.
Coś, co zawiera X, jest ciekawsze niż X.
Cały czas ci piszę o tym, że zamknąłeś się w ciasnym domku, podczas gdy dookoła są góry, lasy, morza, pustynie, inne domy, a nawet kosmos. Piszesz teraz, że kraina, w której znajduje się twój domek jest mniej ciekawa od samego domku.

Cytat:
Ale przecież nie chodzi tu o sam fakt możliwości, lecz o OCENĘ PRAWDOPODOBIEŃTWA.

Wcale nie - WIADOMO, że ubezpieczenie się nie opłaca. Gdy ktoś ma flotę kilkudziesięciu aut, to ich nie ubezpiecza, bo efekt skali powoduje, że mu się to w ogóle nie opłaca i widać to co roku (oddaje za darmo wartość kilku aut, a traci de facto 1-2).
Ubezpieczają się detaliści, żeby mieć święty spokój.

Faktem jest, że ubezpieczenie może się przydać i że wykupując je nikt nie wyznaje wiary, że się przyda. Wg tezy forsowanej przez Wuja ("czyny określają wiarę") jest inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:45, 28 Lip 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale przecież nie chodzi tu o sam fakt możliwości, lecz o OCENĘ PRAWDOPODOBIEŃTWA.

Wcale nie - WIADOMO, że ubezpieczenie się nie opłaca. Gdy ktoś ma flotę kilkudziesięciu aut, to ich nie ubezpiecza, bo efekt skali powoduje, że mu się to w ogóle nie opłaca i widać to co roku (oddaje za darmo wartość kilku aut, a traci de facto 1-2).
Ubezpieczają się detaliści, żeby mieć święty spokój.

Faktem jest, że ubezpieczenie może się przydać i że wykupując je nikt nie wyznaje wiary, że się przyda. Wg tezy forsowanej przez Wuja ("czyny określają wiarę") jest inaczej.

Co do ogólnej oceny instytucji ubezpieczenia - zgoda.
Co do kalkulacji OSOBISTEJ kwestii sensowności (ogólniejszej, niż czysto finansowa) wykupienia polisy, już nie. Na luksus ryzyka może sobie pozwolić ktoś, kto ma bufor w postaci właśnie owej "floty". Jeśliby dla kogoś strata oznaczała ryzyko kompletnej degradacji, to dołożenie tych relatywnie niedużych pieniędzy, oszczędzających stres (dla niektórych poważny) odwraca kalkulację.
Kalkulacje tego rodzaju ogólnie - nie są obiektywne, lecz silnie zależą od tego, jakie aspekty bierzemy pod uwagę. Te zaś aspekty są sprawą SUBIEKTYWNEGO WYBORU. Jeśli np. dla jednej osoby poczucie ryzyka jest nie tylko minimalnym problemem, ale czasem wręcz pewnym "posoleniem" życia, zaś dla drugiej ryzyko stanowi coś spędzającego sen z powiek, to już ocena co się komu "opłaca" (w szerszym, nie tylko finansowym, znaczeniu) może być drastycznie odmienna.

Irbisol napisał:
ateizm zawiera w sobie alternatywę teistyczną. To nie sprzeczność - po prostu ateizm nie traktuje tego jak prawdę - nie wyznaje bóstw.
Coś, co zawiera X, jest ciekawsze niż X.
Cały czas ci piszę o tym, że zamknąłeś się w ciasnym domku, podczas gdy dookoła są góry, lasy, morza, pustynie, inne domy, a nawet kosmos. Piszesz teraz, że kraina, w której znajduje się twój domek jest mniej ciekawa od samego domku.

Ciekawe, że w moim modelu to...
teizm zawiera ateizm jako swój przypadek szczególny. :rotfl:

Jak?
- To proste. Teizm postrzega świat przez PRYZMAT WIARY, a więc dopuszcza nie tylko zerojedynkowe rozstrzygnięcia, lecz całą skalę odcieni "szarości" - od braku wiary - odrzucenia, poprzez średnie, aż do maksymalnego uwierzenia. Z punktu widzenia teisty, ateizm może być rozpatrywany jako skrajność polegająca na wierze negatywnej (niewierze w Boga). I to jest zawarte w modelu, bo WIARA jest tu mechanizmem myślowym separującym sam fakt (być może domniemany), od naszego stosunku do niego. Ponieważ w modelu świata z "buforem" w postaci wiary (która może być silna, średnia, słaba, aż do niewiary), to ateizm zawiera się w spektrum rozumowania. Tak może być tylko u kogoś, kto właśnie aspekt wiary/wyboru stawia jako kluczowy mechanizm konstruowania swojego poglądu na świat, a nie dąży do opisywania wszystkiego "wiedzą", czyli pozytywnym lub negatywnym konkretnym rozstrzygnięciem.
Ateizm ma tu znacznie gorszą pozycję - one PO PROSTU ODRZUCA (zerojedynkowo) koncepcję Boga, więc nie jest w stanie eksplorować tych obszarów, w których Bóg występuje.
Tak więc to ateizm jest podzbiorem koncepcji teistycznych, a nie odwrotnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:30, 28 Lip 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:03, 28 Lip 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Kopiesz?
Chyba ciebie, w tę głupią łydkę- tam, gdzie masz mózgu nieco...:fuj: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:47, 30 Lip 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Semele napisał:
Kopiesz?
Chyba ciebie, w tę głupią łydkę- tam, gdzie masz mózgu nieco...:fuj: :rotfl:


Mam ładną łydkę. Gdybyś mnie w nią kopnął byłoby nieciekawie.

Pracujesz gdzieś?? Może pomóc Ci w poszukiwaniu pracy. Z czego żyjesz?
Proponuje zejść na ziemię i rozwiązać problemy doczesne. Na drugi lub trzeci świat przyjdzie jeszcze pora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:36, 30 Lip 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Semele napisał:
Kopiesz?
Chyba ciebie, w tę głupią łydkę- tam, gdzie masz mózgu nieco...:fuj: :rotfl:


Mam ładną łydkę. Gdybyś mnie w nią kopnął byłoby nieciekawie.

Pracujesz gdzieś?? Może pomóc Ci w poszukiwaniu pracy. Z czego żyjesz?
Proponuje zejść na ziemię i rozwiązać problemy doczesne. Na drugi lub trzeci świat przyjdzie jeszcze pora.
Czasem- rzadko bardzo- napiszesz coś tak mądrego, że aż strach myśleć, iż od tak głupiej osoby to wyszło...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:54, 30 Lip 2017    Temat postu:

Głupota i mądrość są bardzo względne.

Brak ci kasy bo nie masz pracy?? Znam to. Tez nie miałam. Potrafię zrozumieć osobę bezrobotną. Chętnie pomogę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:47, 30 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszynski napisał:
Teizm postrzega świat przez PRYZMAT WIARY ...
Teizm niczego nie postrzega, bo nie ma zmysłów. Teizm na podstawie umowy społecznej jest li tylko terminem wskazującym na istnienie wiary w boga lub bogów. Osoba klasyfikująca się jako tesita jest w stanie uosabiać charakterystyki kondycji ludzkiej, które opisałeś - id est niski, średni, wysoki poziom zaangażowania w wiarę w boga lub bogów). Jakkolwiek zależą one od stopnia emocjonalnego zaangażowania w wiarę tej osoby w boga lub bogów. Im wyższy poziom zaangażowania emocji negatywnych (fundamentalizm, radykalizm), tym bardziej manifestowac się będą u takiej osoby zachowania spójne z brakiem tolerancji innych. Take zachowanie nie jest spójne z prawda wiary żadnego wyznania z katolicyzmem włącznie. Dla przykładu: "Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego." Biblia Tysiąclecia, Mt 22,39, w piśmie ma się dobrze, w praktyce bywa różnie.

Do tego jak manifestuje się teizm i jego "ucieleśnienia" (termin roboczy wskazujący na zachowania wyznawców partykularnego wyznania w partykularnej kulturze), to w kontekście kultury polskiej w Polsce opcja jest zawężona, bo tradycja nakazuje użyć li tylko terminu "Bóg" i jest to ten "Bóg" najprawdziwszy (według większości polskich katolików). Jak ma się w Polsce praktyka prawdy wiary według Katechizmu Kosciola Katolickiego, dlugoby pisać. Tak więc, podważam Twoja robocza hippoteze, że w prakyce teizmu (id est w tym przypadku w kontekście kultury polskiej w Polsce wiary w Boga wedlug dogmatu Kościoła Kaolickiego) jest miejsce na te "wszelkie odcienie szarości".


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 0:58, 31 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:16, 30 Lip 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Głupota i mądrość są bardzo względne.

Brak ci kasy bo nie masz pracy?? Znam to. Tez nie miałam. Potrafię zrozumieć osobę bezrobotną. Chętnie pomogę.
Bardzo względne, to jest życie.
A powodem braku pieniędzy jest ich..niedrukowanie [oraz niewybijanie monet].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:21, 30 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
A powodem braku pieniędzy jest ich ...
niedostateczne zarabianie w konfrontacji z wydawaniem - fenomen znany jako "życie ponad stan" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:32, 31 Lip 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Cytat:
A powodem braku pieniędzy jest ich ...
niedostateczne zarabianie w konfrontacji z wydawaniem - fenomen znany jako "życie ponad stan" :)
Głupia ty! :fuj: ;-P Kto ci takie bzdury "wprogramował"?!

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 0:33, 31 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:55, 31 Lip 2017    Temat postu:

Ależ skąd! Zarabiam sporo a wydaje niewiele. Dlatego jestem, jak wdzięcznie mawiamy, financially independent :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:11, 31 Lip 2017    Temat postu:

Panie Dyszyński, Pan tak na poważnie piszesz?

Michał Dyszyński napisał:
Teizm postrzega świat przez PRYZMAT WIARY, a więc dopuszcza nie tylko zerojedynkowe rozstrzygnięcia, lecz całą skalę odcieni "szarości" - od braku wiary - odrzucenia, poprzez średnie, aż do maksymalnego uwierzenia. Z punktu widzenia teisty, ateizm może być rozpatrywany jako skrajność polegająca na wierze negatywnej (niewierze w Boga).


To bardzo mądry ten teista. Czyli według niego, ateizm nie może być cechą światopoglądu który Boga, boga lub bogów po prostu nie zawiera, a musi być negacją ich istnienia. Takie podejście dobrze oddaje mentalność kogoś kto całe życie wierzy w krasnoludki i nie mieści mu się w głowie że ktoś może się nad ich istnieniem w ogóle nie zastanawiać... no bo wiesz o tym że Bóg, bóg czy bogowie mogą być jakościowo od krasnoludków nieodróżnialne?

Michał Dyszyński napisał:
Ponieważ w modelu świata z "buforem" w postaci wiary (która może być silna, średnia, słaba, aż do niewiary), to ateizm zawiera się w spektrum rozumowania. Tak może być tylko u kogoś, kto właśnie aspekt wiary/wyboru stawia jako kluczowy mechanizm konstruowania swojego poglądu na świat, a nie dąży do opisywania wszystkiego "wiedzą", czyli pozytywnym lub negatywnym konkretnym rozstrzygnięciem.


To jest chyba najzabawniejsza część. Pan Dyszyński uważa że tylko teistyczny światopogląd jest w stanie wytworzyć spójny obraz świata, a ogólnie ateizm zawiera się w nim jako "zwątpienie" w Boga, czy wiara w jego nieistnienie. Jakkolwiek zabawnie by to nie brzmiało, dla niego argumentem jest to że większość ateistów których widział miała prymitywny światopogląd filozoficzny. I tyle mu wystarczy by rozumieć czym jest ateizm.

Michał Dyszyński napisał:
Ateizm ma tu znacznie gorszą pozycję - one PO PROSTU ODRZUCA (zerojedynkowo) koncepcję Boga, więc nie jest w stanie eksplorować tych obszarów, w których Bóg występuje.
Tak więc to ateizm jest podzbiorem koncepcji teistycznych, a nie odwrotnie.


Wg Pana Dyszyńskiego miłośnik Władcy Pierścieni musi wierzyć w istnienie Śródziemia, inaczej nie może czytać książki Tolkiena i "eksplorować" stworzonego przez niego świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:31, 31 Lip 2017    Temat postu:

Szaryobywatelu, uśmiałam sie do łez z Twojej interpretacji intencji Michała Dyszynskiego w kontekście jego zapisu w temacie teizm vs. ateizm. Poniewaz Michał idzie liberalna ścieżka interpretacji pojmowania u teisty czyli all shades of gray/wszystkie tony szarości, czy mam, z automatu, wyciągać wniosek, że jesteś teista? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pon 17:11, 31 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Faktem jest, że ubezpieczenie może się przydać i że wykupując je nikt nie wyznaje wiary, że się przyda. Wg tezy forsowanej przez Wuja ("czyny określają wiarę") jest inaczej.

(...)Kalkulacje tego rodzaju ogólnie - nie są obiektywne, lecz silnie zależą od tego, jakie aspekty bierzemy pod uwagę. Te zaś aspekty są sprawą SUBIEKTYWNEGO WYBORU.

Tak, ale przeoczyłeś najbardziej istotną część - ten wybór nie jest wyznawany, nie stanowi zatem wiary w rozumieniu religijnym (i chodzi tu nie o sam obiekt wiary, lecz o mechanizm wybierania).

Cytat:
Teizm postrzega świat przez PRYZMAT WIARY, a więc dopuszcza nie tylko zerojedynkowe rozstrzygnięcia, lecz całą skalę odcieni "szarości"

Teizm to wiara w bóstwa. Ateizm to brak tej wiary.
Brak wiary nie oznacza wcale negacji, jak to błędnie rozumiesz, mimo że wyraźnie o tym wcześniej pisałem.
Bóg jest w ateizmie kolejnym scenariuszem - być może ciekawym ideologicznie czy myślowo, ale z punktu widzenia realności na poziomie rzeczonych już krasnoludków. Dlatego ateizm może Bogiem się zajmować jako modelem, ale nie jako realnym bytem. Teizm zajmuje się Bogiem jako bytem realnym.
Zatem to ateizm zawiera w sobie tezy teizmu, tylko traktuje je inaczej.
Żaden teizm nie przyjmie modelu bez bóstw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:18, 31 Lip 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

według niego, ateizm nie może być cechą światopoglądu który Boga, boga lub bogów po prostu nie zawiera, a musi być negacją ich istnienia. Takie podejście dobrze oddaje mentalność kogoś kto całe życie wierzy w krasnoludki i nie mieści mu się w głowie że ktoś może się nad ich istnieniem w ogóle nie zastanawiać... no bo wiesz o tym że Bóg, bóg czy bogowie mogą być jakościowo od krasnoludków nieodróżnialne?

To jest chyba najzabawniejsza część. Pan Dyszyński uważa że tylko teistyczny światopogląd jest w stanie wytworzyć spójny obraz świata, a ogólnie ateizm zawiera się w nim jako "zwątpienie" w Boga, czy wiara w jego nieistnienie. Jakkolwiek zabawnie by to nie brzmiało, dla niego argumentem jest to że większość ateistów których widział miała prymitywny światopogląd filozoficzny. I tyle mu wystarczy by rozumieć czym jest ateizm.

Michał Dyszyński napisał:
Ateizm ma tu znacznie gorszą pozycję - one PO PROSTU ODRZUCA (zerojedynkowo) koncepcję Boga, więc nie jest w stanie eksplorować tych obszarów, w których Bóg występuje.
Tak więc to ateizm jest podzbiorem koncepcji teistycznych, a nie odwrotnie.


Wg Pana Dyszyńskiego miłośnik Władcy Pierścieni musi wierzyć w istnienie Śródziemia, inaczej nie może czytać książki Tolkiena i "eksplorować" stworzonego przez niego świata.

Warto ustalić definicję - słowo ateizm zawiera literkę "a", a dalej "teizm". Ja nie dywaguję o konkretnych osobach - tych, czy innych ateistach - bo jest ich wielu. I mieści mi się w głowie, że może być wielu różnych. W tym, co piszę abstrahuję od konkretnych osób, a analizuję ZNACZENIE SŁOWA.
Litera "a" przed słowem w zdecydowanej większości przypadków językowych oznacza zaprzeczenie - negację. Przykłady wyrażeń "amoralny"="niemoralny" (nooo, może z lekką zmianą akcentu, ale w większości ciężaru poglądu), alogiczny=nielogiczny.
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście część poglądów agnostycznych (teża "a" - robi tu przeczenie) włącza się do domeny ateizmu. Ale nie wszyscy uznają to scalenie, dla sporej części osób bardziej poprawne językowo byłoby dzielenie światopoglądów na trzy grupy: ateizm, agnostycyzm, teizm. Teizm mówi "uznaję istnienie Boga", ateizm odrzuca istnienie Boga, agnostycyzm mówi w tej sprawie "nie wiem, nie wypowiadam się".
Ja z kolei chcę zwrócic uwagę na dodatkowy aspekt - mechanizm myślowy WIARA, który chcę tu potraktować jako rodzaju bufora myślowego.
Tam, gdzie poglądy chcemy widzieć jako wiedzę - stan pożądany i poprawny, a z drugiej strony niewiedzę - jako stan ułomny, w takim przypadkach wszystkie kwestie wątpliwe nam "wiszą". Jeśli czegoś nie jesteśmy pewni, to trudno to uznać za wiedzę. Rygorystycznie zaś potraktowana niewiedza z kolei oznacza KONIECZNOŚĆ braku zajęcia stanowisko. Powtórzę - KONIECZNOŚĆ, czyli nie ma tu (przy zachowaniu uczciwości) pola manewru, bo niewiedza jest formą wykluczenia poglądu, w którym brak jest rozróżnienia pomiędzy stanem fałszu, a możliwości, częściowej prawdy itp.
Aby w rozumowaniu nie mieć paradoksów, aby W ZGODZIE Z WLASNYMI PRZEKONANIAMI dało się rozpatrywać stanowiska w obszarze niewiedzy, umysł zapewnia sobie narzędzie w stylu właśnie WIARA. To narzędzie pozwala nam się zdystansować od stanu wiedzy i rozpatrywać poglądy MOCĄ WEWNĘTRZNYCH UMÓW - UZGODNIEŃ. Dzięki posiadaniu owego bufora myślowego mam (wewnętrzne, czyli zapewniejące niesprzeczność na poziomie własnego rozumowania) prawo do uznania jakiegoś poglądu za odpowiadający mi, właściwy - BO UWIERZYŁEM. W ten sposób mam możliwość zdystansowania się od stanu (nie)wiedzy, zdobywam "władzę".
Ktoś tu może powiedzieć, że u ateisty to działa podobnie - bo np. naukowiec ateista, badający jakąś planetę może np. wierzyć, że na niej jest aktywność wulkaniczna, choć przesłanki ku temu będą słabe. Problem z ateistami jednak jest taki, że oni BOJĄ SIĘ WIERZYĆ, więc choć może w takiej neutralnej sytuacji przyznaliby się owej "słabości" w stylu "wierzę, że na tej planecie są wulkany", jednak już dyskutując z teistą, będzie atakował: "ty wierzysz?!!! Wstydź się!! Ale z ciebie zabobonny człowiek!".
Moja prywatna definicja typowego (! będą wyjątki w postaci tych bardziej intelektualnie wyrobionych ateistów, choć dość rzadkie) ateisty - to "ktoś nierozliczony intelektualnie z aspektem wiary w rozumowaniu". Niestety, ta definicja się jakże często potwierdza w dyskusjach.

Oczywiście sytuacja może być nieco bardziej złożona, może czasem zbytnio ów obraz upraszczam, uznając iż ateista jest jednak jasną negacją, tak jak teista wyraźną zadeklarowaną wiarą. Życie jest mocno skomplikowane i często ktoś deklarujący odrzucenie Boga jest w stanie pewne aspekty religii myślowo testować. Podobnie testowanie aspektu myślowego odrzucenia Boga będzie niejednokrotnie występowało u teisty (szczególnie tego bardziej świadomego). W końca nawet silna wiara niekoniecznie jest absolutna (podobnie może być z niewiarą - odrzuceniem koncepcji Boga). Ja dlatego widzę aspekt odrzucania właśnie na płaszczyźnie pojęcia wiary - jak ktoś uznaje ten mechanizm myślowy za poprawny, nie separuje się od niego, to "ma atuty w garści", bo ma "miejsce" w rozumowaniu na coś, co może być ale jest nieuznawane (niewiara). Podobnie coś może być uznawane, ale niekoniecznie świadczy to o ostatecznym rozstrzygnięciu istnienia tego czegoś.
Rozważanie poglądu w kontekście wiara- niezdecydowanie - niewiara daje umysłowi PRZESTRZEŃ do umieszczanie w niej wartości zaufania twierdzeniom. Jest niezbywalna w poprawnym myśleniu. Dlatego zarzucenie komuś "nieprawidłowo rozumujesz BO wierzysz", jest jak dla mnie wielkim błędem myślowym. I nie ma wcale znaczenia, czy ową niewiarę za chwilę porówna się do wiary/niewiary w krasnoludki. Oczywiście, ze WIARA NIE MUSI BYĆ POPRAWNA. To jest oczywiste i temu nie przeczę, a także nie chcę nikogo przekonywać, że wiara jest jakoś formą obiektywizacji, udowodnienia twierdzeń. Nie jest - wiara jest mechanizmem WEWNĘTRZNYM, działającym na poziomie samego umysłu, a nie na poziomie tworzenia obiektywizacji. Ale właśnie na tym poziomie - umysłu - jest ona niezbędna i słuszna. Jest taka, NAWET JEŚLI NIE ZAPEWNIA NAM GWARANCJI POPRAWNOŚCI. Ona jest JEDNYM Z NARZĘDZI umysłu, a pojedynczo też zadne z owych narzędzi nie zapewnia poprawności (tu jest oczywiście następny fundamentalny błąd typowego ateisty - polegający na stawianiu nierealnych oczekiwań, względem umysłu - że ma oto zapewniać absolutną formę weryfikacji dla twierdzeń; ale to temat na inną okazję).
W każdym razie mamy wiarę, choć może w kwestii prawdziwości często chciałoby się mieć coś "lepszego" niż ona. Ale mamy tylko ją - BO I TAK JEST NAJLEPSZA Z TEGO WSZYSTKIEGO, CO MAMY DO DYSPOZYCJI.

Tak więc uwagi na temat, co Dyszyńskiemu się "mieści w głowie" względem tych czy innych wierzeń (także w krasnoludki) jest gadaniem obok tematu. Być może są ateiści, którzy wewnętrznie rozliczyli się z pojęciem wiary w swoim umyśle. Do tych (szkoda, że jest ich mniejszość) "nic nie mam". "Piję" do tych mniej refleksyjnych ateistów, którzy wciąż są przekonani, że można psioczyć na mechanizm myślowy wiary, że można zarzucać komuś głupotę z tego tylko powodu, że w coś uwierzył, a jednocześnie za chwilę albo muszą działać tak samo (wierząc), albo popaść w paradoks myśli, związany z brakiem bufora przyjęcia twierdzenia (bądź nie) jako poprawne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:46, 31 Lip 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:45, 31 Lip 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Ależ skąd! Zarabiam sporo a wydaje niewiele. Dlatego jestem, jak wdzięcznie mawiamy, financially independent :)
Jak to nieraz już bywało, mało bardzo zrozumiałaś z przesłania mego tekstu... Poza tym, sytuacja, którą opisałaś w zacytowanym, to nie financially independence, lecz zgredostwo po prostu. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:54, 31 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Warto ustalić definicję - słowo ateizm zawiera literkę "a", a dalej "teizm". Litera "a" przed słowem w zdecydowanej większości przypadków językowych oznacza zaprzeczenie - negację. Przykłady wyrażeń "amoralny"="niemoralny" (nooo, może z lekką zmianą akcentu, ale w większości ciężaru poglądu), alogiczny=nielogiczny.
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście część poglądów agnostycznych (teża "a" - robi tu przeczenie) włącza się do domeny ateizmu. Ale nie wszyscy uznają to scalenie, dla sporej części osób bardziej poprawne językowo byłoby dzielenie światopoglądów na trzy grupy: ateizm, agnostcycyzm, teizm. Teizm mówi "uznaję istnienie Boga", ateizm odrzuca istnienie Boga, agnostycyzm mówi w tej sprawie "nie wiem, nie wypowiadam się".


W podanym przez Ciebie linku jest napisane:
A- (an-) – charakter naukowo-techniczny; oznacza zaprzeczenie lub brak czegoś. Samo słowo ateizm pochodzi z greckiego ἄθεος [ a- (bez) theos (bóg) ].
Zapewne wolisz podział teista - wierzący w Boga, ateista - świadomie odrzucający Boga, agnostyk - niezdecydowany, tylko że nie jest on ogólnie poprawny ;)
Ani teizm, ani ateizm, to nie są światopoglądy tylko cechy światopoglądu. Jak wiesz, tylko na potrzeby dyskusji udajesz że nie wiesz, są teiści którzy w swojej mentalności w ogóle nie przypominają Chrześcijan i np. wiedzą że jest bóg, a nie wierzą w boga. Albo tacy dla których bóg nie jest absolutem, a jedynie jego emanacją, itd. Są ateiści którzy gardzą duchowością, a są też tacy którzy całe życie spędzają medytując w klasztorze, itd.

Michał Dyszyński napisał:
Ja z kolei chcę zwrócic uwagę na dodatkowy aspekt - mechanizm myślowy WIARA, który chcę tu potraktować jako rodzaju bufora myślowego.
Tam, gdzie poglądy chcemy widzieć jako wiedzę - stan pożądany i poprawny, a z drugiej strony niewiedzę - jako stan ułomny, w takim przypadkach wszystkie kwestie wątpliwe nam "wiszą". Jeśli czegoś nie jesteśmy pewni, to trudno to uznać za wiedzę. Rygorystycznie zaś potraktowana niewiedza z kolei oznacza KONIECZNOŚĆ braku zajęcia stanowisko. Powtórzę - KONIECZNOŚĆ, czyli nie ma tu (przy zachowaniu uczciwości) pola manewru, bo niewiedza jest formą wykluczenia poglądu, w którym brak jest rozróżnienia pomiędzy stanem fałszu, a możliwości, częściowej prawdy itp.
Aby w rozumowaniu nie mieć paradoksów, aby W ZGODZIE Z WLASNYMI PRZEKONANIAMI dało się rozpatrywać stanowiska w obszarze niewiedzy, umysł zapewnia sobie narzędzie w stylu właśnie WIARA. To narzędzie pozwala nam się zdystansować od stanu wiedzy i rozpatrywać poglądy MOCĄ WEWNĘTRZNYCH UMÓW - UZGODNIEŃ. Dzięki posiadaniu owego bufora myślowego mam (wewnętrzne, czyli zapewniejące niesprzeczność na poziomie własnego rozumowania) prawo do uznania jakiegoś poglądu za odpowiadający mi, właściwy - BO UWIERZYŁEM. W ten sposób mam możliwość zdystansowania się od stanu (nie)wiedzy, zdobywam "władzę".


No więc właśnie. Masz "władzę" nad tym jak postrzegasz świat. Tylko co Ci to daje?
Wspomniałeś o uczciwości. Wiele razy w dyskusjach z Tobą wychodziło na jaw że poza wewnętrznym przeczuciem nie masz żadnych podstaw by wierzyć w to w co wierzysz - chrześcijańską prawdę objawioną. Czy w takim razie uczciwym z Twojej strony jest krytykowanie kogokolwiek, kiedykolwiek? Osądzanie czegokolwiek, kogokolwiek? Przecież każdy może bądź co uzasadnić swoim przeczuciem, np. zrobienie komuś krzywdy, pogląd że Ziemia jest płaska, itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 5:18, 01 Sie 2017    Temat postu:

Co daje? Jarzmo fundamentalizmu I radykalizmu I brak dalszego poszukiwania czyli stawania sie soba a "Chodzi o to żeby pozbawić się jakiegokolwiek wyobrazenia Boga a mieć udział w [Jego] życiu przez uczestnictwo ..." to nielatwe dla osób albo zagubionych w menandrach umysłu konceptualnego albo walczących o jedyne I słuszne interpretowanie przekazow innych w aspekcie partykularnej religii a "Chodzi o to żeby nie budować swojej tożsamości na umyśle, bo ona jest fałszywa ... egotyczna, gdzie albo chcesz być jak ktoś albo porównujesz się do kogoś, wspominasz co ci nie wyszło albo marzysz o tym kim będziesz. Jeśli porzucisz samego siebie masz szansę stać się w pełni sobą. To jest piękne bo te dwa procesy - wchodzenie w zjednoczenie z Bogiem oraz pozbywanie się swojej fałszywej tożsamości jest właściwie równoczesne I na koniec okaże się, że nie masz problemu z miłością siebie samego. Jeśli go nadal masz, to znaczy, że pozostajesz nadal w swoim umyśle ..."

"Stawanie się miłością" (Monika i Marcin Gajdowie)
https://youtu.be/VBYuyuhDNNI

Tutaj mamy odpowiedź dlaczego u katolików w Polsce brak jest tolerancji dla innych, bo brak jest tolerancji dla samego siebie. Kontemplacja, czyli zjednoczenie z Bogiem (który nie istnieje lecz jest Istnieniem) nie jest u większości katolików praktykowana. Hierarchiczna struktura "władzy" (Watykan) łudząco przypominająca strukture "władzy" boskiej (przez Maryję do Jezusa, przez Jezusa do Boga, etc.) do złudzenia przypomina system feudalny w dawnej Polsce I obecny system "kolesiowy" - czyli przez tego do tego, etc.

"Jeśli wejdziesz w Boga [Istnienie] poprostu stajesz się miłością ..."

W Polsce trzeba byłoby cały ten system watykański wyeliminować I zacząć of podstaw czyli ruchu pomocy bliźniemu zwanego we wczesnych latach pierwszegoo wieku Droga - czyli podróżą poznawania siebie przez radość z niesienia pomocy bliźnim.

Irbisol napisał:
Teizm zajmuje się Bogiem jako bytem realnym.
Powyższy filmik potwierdza, że niekoniecznie. Ruch znany jako Droga we wczesnych latach I wieku naszej ery wzorowany był na Torze I nie odnoszeniu się do wyobrażania Boga. Cesarz Konstantyn zawłaszczając ten ruch z powodu jego wzrostu liczebnego I tworząc z niego religię Imperium umysłem konceptualnym/ego/ja fałszywe wraz z kolektywem osób z nim współpracujących w trakcie the Nicean Council (rok 325) a następnie ego/ja fałszywe ustanowionego biskupa Rzymu I nadanie mu ziemi I władzy oraz wklad wszystkich jego następców plus modyfikacje polskiego feudalizmu zaowoocowaly "stworem", który z Katechizmem Kościoła Katolickiego nie ma w prakcyce wiele wspólnego, bo albo katolicy "tona" w umyśle konceptualnym/ego I mają problem z samoocena albo zatracili siebie w walce o "prawdziwość" zniekształconego katolicyzmu.

Piotr Rokubungi napisał:
Poza tym, sytuacja, którą opisałaś w zacytowanym, to nie financially independence ...
Pomalutku :)

financial independence = niezależność finansowa

to be financially independent = bycie niezależnym finansowo

Pytaj w razie kwestii :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 5:54, 01 Sie 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:21, 01 Sie 2017    Temat postu:

@ Dyskurs: Oj, się pomyliłem, no... Z "rozpędu".;-P W każdym razie twoja financial independence, to zgredziarstwo.:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:10, 01 Sie 2017    Temat postu:

Czym jest "zgredziarstwo"? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:59, 01 Sie 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Zapewne wolisz podział teista - wierzący w Boga, ateista - świadomie odrzucający Boga, agnostyk - niezdecydowany, tylko że nie jest on ogólnie poprawny ;)
Ani teizm, ani ateizm, to nie są światopoglądy tylko cechy światopoglądu. Jak wiesz, tylko na potrzeby dyskusji udajesz że nie wiesz, są teiści którzy w swojej mentalności w ogóle nie przypominają Chrześcijan i np. wiedzą że jest bóg, a nie wierzą w boga. Albo tacy dla których bóg nie jest absolutem, a jedynie jego emanacją, itd. Są ateiści którzy gardzą duchowością, a są też tacy którzy całe życie spędzają medytując w klasztorze, itd.

Gdzieś były tu na sfinii te szczególne definicje ateizmu, w których ateizm nie jest światopoglądem. Deffinicja jest bytem ARBITRALNIE ZAŁOŻONYM. Nie ma doświadczenia fizycznego, czy ścisłego dowodu matematycznego, który rozstrzygnie jak definicja jest poprawna, a jaka nie. Tak więc nie mam tu szansy wystąpić przeciwko ujęciu "ateizm nie jest światopoglądem, lecz cechą światopoglądu" (tak na marginesie przyznając to, chcę zwrócić uwagę na okoliczność, ze podobny problem wystąpi też dalej w dyskusji, lecz w innej postaci). W dyskusji na temat poprawności definicji widzę dwa główne nury argumentacji:
- UŻYCIE słowa (podejście Wittgensteina) - ono decyduje. Nawet jeśliby jakoś logicznie pojęcie okazywało się używane niespójnie, to i tak owa niespójność nie ma znaczenia, bo jak ludzie się w dany sposób dogadują, to zamyka dyskusję
- SPÓJNOŚĆ ROZPOZNAŃ POJĘCIA - przeciwny nurt, który pozwala argumentować przeciw pewnym ujęciom definicyjnym z racji na to, że ludzie ich używający często się mylą, ostatecznie słabo sobie radzą z używaniem nazewnictwa w sposób jednoznaczny, odczytywany zawsze tak samo, a nie z silną domieszką chaosu.
To ujęcie, w którym ateizm jest cechą światopoglądu nie podpada mi pod żaden z owych nurtów. Z jednej strony, żeby nie wiem jak bardzo chcieć takie ujęcie propagować, to raczej nie zmienimy tego obiegowego języka, w którym zrozumiałe jest wyrażenie "światopogląd ateistyczny". Nikt nie ma z tym problemów (albo przynajmniej większość owych problemów nie widzi. Drugi nurt argumentacji za tym, aby nie mówić o światopoglądzie ateistycznym jako takim musiałby wskazać na istotny powód, że ludzie będą używali owego określenia mylnie. W moim przekonaniu liczba pomyłek - przynajmniej w zakresie typowych zastosowań - jest niewielka. Dla mnie ten argument też odpada.
Pozostaje jakieś (słabe) argumentowanie arbitralno - estetyczne: ze tak się bardziej komuś spodobało. Ostatecznie można to przyjąć (wszak - powtórzę - definicja to nic innego jak UMOWA JĘZYKOWA). Jak się umówimy do takiego stosowania w jakiejś grupie ludzi, to będzie ok. Tyle, że po wypłynięciu z tak ujmowanym znaczeniem słowa "ateizm" na szersze wody zaczną się niedogadania, problemy komunikacyjne. Nie wiem, czy warto więc tak ujmowaną definicję forsować.


szaryobywatel napisał:
No więc właśnie. Masz "władzę" nad tym jak postrzegasz świat. Tylko co Ci to daje?
Wspomniałeś o uczciwości. Wiele razy w dyskusjach z Tobą wychodziło na jaw że poza wewnętrznym przeczuciem nie masz żadnych podstaw by wierzyć w to w co wierzysz - chrześcijańską prawdę objawioną. Czy w takim razie uczciwym z Twojej strony jest krytykowanie kogokolwiek, kiedykolwiek? Osądzanie czegokolwiek, kogokolwiek? Przecież każdy może bądź co uzasadnić swoim przeczuciem, np. zrobienie komuś krzywdy, pogląd że Ziemia jest płaska, itd.

Co mi daje? - przecież pisałem BUFOR dla myśli. Mogę w aspekt wiary "wpakować" wszystko co się składa na uznanie danej tezy - wątpliwość danych, niejasną logikę, zawierzenie ludziom (bądź nie), zawierzenie sobie (bądź nie) i wiele innych rzeczy. Ostatecznie mogę traktować tezy TAK JAK BY BYŁY WIEDZĄ, choć absolutnej pewności nie ma.
Tyle żę...
absolutnej pewności nie ma właściwie na nic!
Więc po to być może JESZCZE BARDZIEJ jest mi wiara - abym w ogóle mógl (zasadnie) traktować rzeczy jako obowiązujące, mimo że wątpliwość zawsze da się sformułować. Nie mając wiary musiałbym uczciwie uznać tak wiele rzeczy za niewiedzę, czyli de facto ODRZUCIĆ, że nie potrafiłbym z tym żyć. Bo chyba z 99,9% twierdzeń, jakie znam są mi przekazane od ludzi, a nie sprawdzone bezpośrednio - LUDZIOM UWIERZYŁEM. I to jest fakt. I jeśli mam być uczciwy intelektualnie względem tego faktu, to nie wolno mi go zamieść pod dywan mówiąc: no tak, niby w to wierzę, ale to jest tak bardzo pewne, tak bardzo jestem o tym przekonany, że to już nie jest wiara, tylko wiedza.
Co to, to nie!
Ja tak kupczyć (bo "potrzebna jest mi wiedza") swoimi przekonaniami nie zamierzam. Mówię "wiedzy nie mam", ale jednak "mam prawo coś uznawać, dzięki temu, że czemuś uwierzyłem". A jeśli coś w tym wszystkim jakoś pewną wiedzą jest- to WIEDZA O TYM, ŻE W TAK WIELE RZECZY UWIERZYŁEM.
Teraz zarzut, że w coś uwierzyłem w oparciu o swoje przekonania i odczucia. Stawiam pytanie: a jak inaczej?...
Zgadzam się! Wierzę w oparciu o subiektywne aspekty mojego rozumowania (nie tylko o nie, ale być może na pierwszym miejscu będą one). Tak właśnie jest i WSZYSCY TAK MAJĄ. Tylko co niektórzy się do tego nie przyznają, stosując w wybranych kwestiach nazwę "ja to wiem", zamiast "ja w to wierzę". Ale funkcjonalnie i tak to jest wiara, bo wszystko czego nie sprawdziliśmy osobiście, czego dowiedzieliśmy się z jakiegoś źródła jest po prostu wiarą. I nie przyjmę tu tłumaczenia w rodzaju "ale te moje źródła, są tak pewne, że jest to wiedza". Nie przyjmę tego tłumaczenia, bo jest arbitralne (ja to samo mogę powiedzieć o swoich źródłach, nawet tych z punktu widzenia przeciwdyskutanta mocno wątpliwych), zbyt arbitralne.

Czyli arbitralna wiarę - przyjmuję. A arbitralnego odrzucenia określania czegoś wiarą - już nie przyjmę. Czy jest tu niespójność?...
Nie ma! Bo arbitralność jest formą wiary z definicji. Dopiero uznając arbitralność/wiarę można jej do czegoś użyć. Ktoś kto tej arbitralności nie uznał, nie ma prawa dalej arbitralnie argumentować. Problem w tym, że taki ktoś nie będzie miał (ściśle patrząc na sprawę) w ogóle czym argumentować.

A to, że wiara nie daje pewności, że można uwierzyć, iż ziemia jest płaska?...
- Ano można! Zgadzam się. Ale czy znać ktoś jakiś inny mechanizm myślowy, który byłby bezbłędny? - Ja nie znam, więc wiarę uznaję jako coś niezbędnego, potrzebnego (patrz argumenty wyżej) POMIMO tego, że nie daje mi pewności. Nie daje. W dowodzeniu matematycznym też można się pomylić, w nauce pomyłek było wiele, komputery też robią błędy - ARGUMENT Z MOŻLIWOŚCI POMYŁKI DA SIĘ POSTAWIĆ WSZYSTKIEMU. Dlatego jest to słabiutki argument. Ściślej chyba - żaden argument.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:04, 01 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:57, 01 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdzieś były tu na sfinii te szczególne definicje ateizmu, w których ateizm nie jest światopoglądem.


Mistrz :D

Michał Dyszyński napisał:
Z jednej strony, żeby nie wiem jak bardzo chcieć takie ujęcie propagować, to raczej nie zmienimy tego obiegowego języka, w którym zrozumiałe jest wyrażenie "światopogląd ateistyczny". Nikt nie ma z tym problemów (albo przynajmniej większość owych problemów nie widzi. Drugi nurt argumentacji za tym, aby nie mówić o światopoglądzie ateistycznym jako takim musiałby wskazać na istotny powód, że ludzie będą używali owego określenia mylnie. W moim przekonaniu liczba pomyłek - przynajmniej w zakresie typowych zastosowań - jest niewielka. Dla mnie ten argument też odpada.
Pozostaje jakieś (słabe) argumentowanie arbitralno - estetyczne: ze tak się bardziej komuś spodobało. Ostatecznie można to przyjąć (wszak - powtórzę - definicja to nic innego jak UMOWA JĘZYKOWA). Jak się umówimy do takiego stosowania w jakiejś grupie ludzi, to będzie ok. Tyle, że po wypłynięciu z tak ujmowanym znaczeniem słowa "ateizm" na szersze wody zaczną się niedogadania, problemy komunikacyjne. Nie wiem, czy warto więc tak ujmowaną definicję forsować.


Czyli należy uznać że Budda i Lenin mieli ten sam światopogląd zwany ateizmem, a nie dwa różne światopoglądy ateistyczne...

Michał Dyszyński napisał:
Teraz zarzut, że w coś uwierzyłem w oparciu o swoje przekonania i odczucia. Stawiam pytanie: a jak inaczej?...
Zgadzam się! Wierzę w oparciu o subiektywne aspekty mojego rozumowania (nie tylko o nie, ale być może na pierwszym miejscu będą one). Tak właśnie jest i WSZYSCY TAK MAJĄ. Tylko co niektórzy się do tego nie przyznają, stosując w wybranych kwestiach nazwę "ja to wiem", zamiast "ja w to wierzę". Ale funkcjonalnie i tak to jest wiara, bo wszystko czego nie sprawdziliśmy osobiście, czego dowiedzieliśmy się z jakiegoś źródła jest po prostu wiarą. I nie przyjmę tu tłumaczenia w rodzaju "ale te moje źródła, są tak pewne, że jest to wiedza". Nie przyjmę tego tłumaczenia, bo jest arbitralne (ja to samo mogę powiedzieć o swoich źródłach, nawet tych z punktu widzenia przeciwdyskutanta mocno wątpliwych), zbyt arbitralne.

Czyli arbitralna wiarę - przyjmuję. A arbitralnego odrzucenia określania czegoś wiarą - już nie przyjmę. Czy jest tu niespójność?...
Nie ma! Bo arbitralność jest formą wiary z definicji. Dopiero uznając arbitralność/wiarę można jej do czegoś użyć. Ktoś kto tej arbitralności nie uznał, nie ma prawa dalej arbitralnie argumentować. Problem w tym, że taki ktoś nie będzie miał (ściśle patrząc na sprawę) w ogóle czym argumentować.

A to, że wiara nie daje pewności, że można uwierzyć, iż ziemia jest płaska?...
- Ano można! Zgadzam się. Ale czy znać ktoś jakiś inny mechanizm myślowy, który byłby bezbłędny? - Ja nie znam, więc wiarę uznaję jako coś niezbędnego, potrzebnego (patrz argumenty wyżej) POMIMO tego, że nie daje mi pewności. Nie daje. W dowodzeniu matematycznym też można się pomylić, w nauce pomyłek było wiele, komputery też robią błędy - ARGUMENT Z MOŻLIWOŚCI POMYŁKI DA SIĘ POSTAWIĆ WSZYSTKIEMU. Dlatego jest to słabiutki argument. Ściślej chyba - żaden argument.


Wiara wierze nierówna. Twoja wiara w chrześcijańską prawdę objawioną jest najsłabiej uzasadnioną z możliwych wiar, bo jak sam piszesz na pierwszym miejscu być może są subiektywne aspekty Twojego rozumowania...
Rany Boskie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21, 22  Następny
Strona 20 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin