Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Model ateistyczny rzeczywistości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:01, 08 Lis 2018    Temat postu:

decir napisał:
MD napisał:
Więc choć wspomniany argument nie jest dowodem, nie jest silny logicznie, to i tak zawsze jest ciutek mocniejszym wsparciem tezy (tu teistów), niż zupełna rejterada pod względem zaprezentowania swojego wyjaśnianie (rejterada agnostyczno - ateistyczna).


Czyli jeśli dobrze rozumiem .Uważasz ,że lepsze jest teistyczne stwierdzenie "za rzeczywistość ,materie ,wszechświat odpowiada Bóg" (I pogląd ten opierasz na swoich przemyśleniach i posiłkowaniu się np. Biblią ). Ale za to ateistyczno / agnostyczne stwierdzenie " za rzeczywistość ,materie ,wszechświat nie odpowiada Bóg bo nie ma na to dowodu" ,uważasz za gorsze właściwie argumentując "bo tak uważasz i tak jest" ?


mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na razie nie zamierzam tu bronić koncepcji teistycznej, bo obrona nawet tu nie jest potrzebna. W obliczu zera koncepcji po stronie przeciwnej, koncepcja teistyczna (jaka by nie była) i tak jest górą - BO JEST.

Czyli każda idea zapchajdziura jest lepsza niż żadna. Tylko na mocy jakiego prawa miałoby to być słuszne rozumowanie. Raczej oznacza to kapitulacje rozumu.


Niewątpliwie wszystko jest oceniane z jakiejś perspektywy. Wybór nie jest absolutny, oczywisty dla każdego. W tej sytuacji mamy formę walki o umysł odbiorcy. Powiedzmy, że ja takiego odbiorcę nawracam na teizm, podczas gdy mój przeciwnik - ateista - chce odbiorcę mojego przekonywania do teizmu zniechęcić. To odbiorca będzie "uważał i tak jest". Ja oczywiście też mogę sobie uważać, ale wszystkiego co uważam tu nie przedstawię, bo za dużo się tych uważań nazbierało. Skupiam się na tym jednym aspekcie, który tu rysuję, mówiąc odbiorcy coś w stylu:
- widzisz, ja jako teista, uznaję teizm za bardziej wartościowy pogląd m.in. dlatego, że on mi dostarcza wyjąśnienia genezy rzeczywistości. Jak będziesz słuchał ateisty, to on pewnie będzie ci wciskał zdanie przeciwne, ale zważ na to, że jego światopogląd nie dostarczy ci tego, co mój - genezy rzeczywistości ci nie zaproponuje. Oczywiście - ty wybierasz, ale chyba wolisz mieć światopogląd który coś wyjaśnia - nawet może nie mając uzasadnienia innego, niż subiektywne - niż światopogląd, który w danej sprawie rozkłada bezradnie ręce.

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To, że ktoś - nawet prawdziwie i słusznie - wskaże jakiś błąd, złe zachowanie, głupotę, czy fałszywość konkretnego teisty, konkretnej religii, czy inne konkretne wypaczenie nie jest podjęciem zagadnienia z tego wątku - zagadnienie owo (przypomnę, bo co niektórym zdaje się, że podejmują jakąś polemikę, choć piszę sobie tyko luźne uwagi) dotyczy mocno filozoficzno - ontologicznego pytania o genezę naszej rzeczywistości.

To może nie ma sensu mieszać do tego religii? Nieprzypadkowo tyle w nich sprzeczności, absurdów, urojeń czy zwykłych zmyśleń. Religia to taki infantylny level idealizmu. Idea transcendentalna wcale nie musi łączyć się z konkretną religią, ani z konkretnym Bogiem czy w ogóle z Bogiem.

Można oczywiście nie mieszać. Jak ktoś coś zaproponuje porównywalnego (najlepiej lepszego), niż to co proponują religie, warto będzie ową propozycję rozważyć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:32, 08 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Idea transcendentalna wcale nie musi łączyć się z konkretną religią, ani z konkretnym Bogiem czy w ogóle z Bogiem.

Można oczywiście nie mieszać. Jak ktoś coś zaproponuje porównywalnego (najlepiej lepszego), niż to co proponują religie, warto będzie ową propozycję rozważyć.

Dlaczego oczekujesz, ze ktoś poda ci coś na tacy. To ja jako ateista jestem w stanie wyobrazić sobie alternatywne rzeczywistości bez odwoływania się do plemiennych bóstw urojonych w czasach starożytnych. Ty nie jesteś? Skoro teiści maja mózgi płaskie jak naleśniki to już twój problem a nie ateizmu.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:58, 08 Lis 2018    Temat postu:

Ważne jest jaki kto ma model Boga, bo czymś innym jest antropomorficzny ktoś kto stworzył świat i nad nim czuwa robiąc różne cuda i dziwy a czymś innym jest osobowy/podmiotowy byt abstrakcyjny będący tak naprawdę konglomeratem najwyższych idei typu : Miłość, Prawda, Moc, Piękno , Istnienie/Życie, Wolność... Można też mieć model Boga panteistycznego czy pananteistycznego , może to być też Absolut, albo byt który jest wszystkim co jest. Mogę sobie nazwać Bogiem to co doświadcza istnienia i wtedy to ja nim jestem i każdy nim jest , mówiąc o nas jako podmiocie doświadczającym naszych indywidualnych jaźni...
I teraz te różnorodne modele Boga mogę sobie wpisywać w różnorodne modele ontologiczne, np mogę uznać że obiektywnie istnieje tylko świadomość a reszta jest totalnie subiektywna i wówczas każdy rodzaj Boga jest tak samo iluzją jak każdy przedmiot czy osoba, mogę założyć obiektywne istnienie świata materialnego i wszystko inne będzie się na tym opierać i wówczas miejsce Boga jest w umyśle razem z wszystkimi bytami nie mającymi materialnego desygnatu, ale mogę też dodać obiektywne istnienie świata abstrakcyjnego co daje pełne pole do popisu i mogę tam umieścić sporo różnych idei Boga, albo jedną którą każdy doświadczający podmiot doświadcza po swojemu - tak się można bawić bez końca :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:58, 09 Lis 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Idea transcendentalna wcale nie musi łączyć się z konkretną religią, ani z konkretnym Bogiem czy w ogóle z Bogiem.

Można oczywiście nie mieszać. Jak ktoś coś zaproponuje porównywalnego (najlepiej lepszego), niż to co proponują religie, warto będzie ową propozycję rozważyć.

Dlaczego oczekujesz, ze ktoś poda ci coś na tacy. To ja jako ateista jestem w stanie wyobrazić sobie alternatywne rzeczywistości bez odwoływania się do plemiennych bóstw urojonych w czasach starożytnych. Ty nie jesteś? Skoro teiści maja mózgi płaskie jak naleśniki to już twój problem a nie ateizmu.

Sorry, ale ja swoje wyjaśnienie mam. Ty nie masz.
Może bym coś wymyślił dla kogoś, ale sobie drogo bym wtedy policzył za usługę. :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 11:50, 09 Lis 2018    Temat postu: Re: Model ateistyczny rzeczywistości

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jeżeli nie należałoby udowadniać dowolnej tezy, to szybko dochodzimy do sprzeczności, bo szybko znajdą się dwie tezy niewymagające udowadniania, które w jakimś zakresie są ze sobą sprzeczne.
Religie są tego idealnym przykładem.

Do takiej sprzeczności dochodzimy JEDYNIE WTEDY, jeśli zamierzamy się upierać przy żądaniu rozstrzygnięcia, a szczególnie rozstrzygnięcia "już i tu i teraz".

Cały szczegół tkwi w zwrocie "niewymagające udowadniania". Hipotezy naukowe WYMAGAJĄ udowodnienia, jeżeli chcą się stać czymś więcej niż hipotezą - inaczej mają status jedynie hipotezy.
Twierdzenia teistycze - wg nich samych - hipotezami już nie są, a jednak swoją niedowodliwością się nie przejmują.

W kółko tłumaczysz, że mamy prawo mnożyć niepewne założenia, tylko że tak samo w kółko nie zauważasz, że problem polega właśnie na traktowaniu tych założeń stosownie do stopnia ich udowodnienia.

Cytat:
można rozstrzygnąć wybór religii w ramach kryteriów, o którym Ci się zwyczajnie nie śniło.

Kolejna rzecz, z którą nigdy nie polemizowałem. Nawet ci podpowiadałem takie rozwiązanie.

Cytat:
Poza tym (czego sobie pewnie nie uświadamiasz, a przynajmniej pomijasz milczeniem) utożsamiłeś (niepoprawnie!) ideę różnicowania wybieranych idei z koniecznością dowodzenia.

Kolejna rzecz, z którą nigdy nie polemizowałem. Mało tego - zawsze to sobie uświadamiałem.
Może przejdźmy do sedna, bo tłumaczenie mi oczywistości, z którymi dawno się zgadzam, nie ruszy niczego do przodu.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie możesz pozbyć się tego syndromu - jeżeli ktoś nie wybrani alyernatywy na twoją bzdurę, to ta bzdura jest wg ciebie jedyną dostępną koncepcją. Która, rzecz jasna, nie wymaga wybraniania.

I tyle na temat tej niesamowitej broni teistów.

Broń może nie jest ostateczna, może nie jakoś "niesamowita", ale jednak jest.
Wystarczy, że w dyskusjach będę sobie po prostu wciąż wyciągał tezę: dla teistycznego wyjaśnienia genezy rzeczywistości, jak do tej pory nie podano alternatywy.

Ale do czego to ma wystarczać? Przecież wyżej ci napisałem, że to nic nie daje.
Aztekowie też mogli mówić: "dla naszego wyjaśnienia istoty Słońca nie podano alternatywy".
Sztuka nie polega na klepaniu bzdur i oczekiwaniu na odpowiedź z drugiej strony "a to ty nie wiesz?".
Ty tak samo NIE WIESZ, tylko że dodatkowo coś klepiesz. Już lepiej milczeć.
Do licytowania się na bzdury zaproś inne religie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:25, 09 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
Ale do czego to ma wystarczać? Przecież wyżej ci napisałem, że to nic nie daje.
Aztekowie też mogli mówić: "dla naszego wyjaśnienia istoty Słońca nie podano alternatywy".
Sztuka nie polega na klepaniu bzdur i oczekiwaniu na odpowiedź z drugiej strony "a to ty nie wiesz?".
Ty tak samo NIE WIESZ, tylko że dodatkowo coś klepiesz. Już lepiej milczeć.
Do licytowania się na bzdury zaproś inne religie.


:brawo: Moją odpowiedzią na pytanie o genezę jest NIE WIEM i nie widzę w tym żadnej hańby. Nie wiem i NIE MUSZĘ WIEDZIEĆ. Zarzucasz ateistom, że nie proponują wyjaśnień na zjawiska genezy hmm.. Ale wiesz, co? Nam nie jest wygodnie powiedzieć NIE WIEM (bo chcielibyśmy wiedzieć) ale jeszcze mniej wygodnie i mniej uczciwiej jest powiedzieć, że wiemy lub coś chlapnąć i zapostulować nie dając na to uzasadnionych powodów. To człowiek, który uważa, że ma rozwiązanie powinien sprostać ciężarowi uzasadnienia.

W jaki sposób przypisano fale na morzu oraz wielkie sztormy Posejdonowi? Właśnie znalazł się ktoś na miarę twojego rozumowania i powiedział "jakie masz lepsze wyjaśnienie fal i sztormów?" i wtedy przeciwnik (tutaj ateista) nie był wstanie podać żadnego lepszego wyjaśnienia. Nie mam żadnego obowiązku dostarczać ci lepszego alternatywnego wyjaśnienia. Ty nie wykazałeś, że masz rację, a ja uczciwie wolę powiedzieć nie wiem(bo taki jest faktyczny stan). Nie mam zamiaru UDAWAĆ, że coś "mam" tak jak robisz to ty.

Michale Dyszyński zgwałciłeś intelekt i uczciwość w tym temacie. Po za tym jesteś osamotniony w swoim rozumowaniu. Zawsze możesz się nawrócić i uczciwie powiedzieć "nie wiem i nie klepię tak jak teista od Posejdona" - nawróć się!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:05, 10 Lis 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Ale do czego to ma wystarczać? Przecież wyżej ci napisałem, że to nic nie daje.
Aztekowie też mogli mówić: "dla naszego wyjaśnienia istoty Słońca nie podano alternatywy".
Sztuka nie polega na klepaniu bzdur i oczekiwaniu na odpowiedź z drugiej strony "a to ty nie wiesz?".
Ty tak samo NIE WIESZ, tylko że dodatkowo coś klepiesz. Już lepiej milczeć.
Do licytowania się na bzdury zaproś inne religie.


:brawo: Moją odpowiedzią na pytanie o genezę jest NIE WIEM i nie widzę w tym żadnej hańby. Nie wiem i NIE MUSZĘ WIEDZIEĆ. Zarzucasz ateistom, że nie proponują wyjaśnień na zjawiska genezy hmm.. Ale wiesz, co? Nam nie jest wygodnie powiedzieć NIE WIEM (bo chcielibyśmy wiedzieć) ale jeszcze mniej wygodnie i mniej uczciwiej jest powiedzieć, że wiemy lub coś chlapnąć i zapostulować nie dając na to uzasadnionych powodów. To człowiek, który uważa, że ma rozwiązanie powinien sprostać ciężarowi uzasadnienia.

W jaki sposób przypisano fale na morzu oraz wielkie sztormy Posejdonowi? Właśnie znalazł się ktoś na miarę twojego rozumowania i powiedział "jakie masz lepsze wyjaśnienie fal i sztormów?" i wtedy przeciwnik (tutaj ateista) nie był wstanie podać żadnego lepszego wyjaśnienia. Nie mam żadnego obowiązku dostarczać ci lepszego alternatywnego wyjaśnienia. Ty nie wykazałeś, że masz rację, a ja uczciwie wolę powiedzieć nie wiem(bo taki jest faktyczny stan). Nie mam zamiaru UDAWAĆ, że coś "mam" tak jak robisz to ty.

Michale Dyszyński zgwałciłeś intelekt i uczciwość w tym temacie. Po za tym jesteś osamotniony w swoim rozumowaniu. Zawsze możesz się nawrócić i uczciwie powiedzieć "nie wiem i nie klepię tak jak teista od Posejdona" - nawróć się!

Hop, hop, hop - nie tak szybko...
To co wypisujecie jest nadinterpretacją mojej argumentacji.
Wróćmy do tych Azteków z ich Słońcem. W pewnym sensie bowiem oni maja rację! Ale...
ale mają ją tylko w pewnym sensie...
Zacznę od tego, że mają tę rację, bo - jak wcześniej pisałem - DOPÓKI NIE POJAWI SIĘ ALTERNATYWA (najlepiej lepsza!) dla starego rozumowania, to stare wciąż obowiązuje. Wystarczy NAJMNIEJSZY powód (np. zupełnie subiektywne widzimisię), a już dane wytłumaczenie jest lepsze, niż kompletny brak wytłumaczenia.
Jeśli ktoś przyjdzie do Azteków i powie im: "wasza hipoteza z bogiem słońcem jest do niczego", to ci mają prawo spytać: masz coś lepszego?...
Dopóki nie masz nic lepszego, dopóty spadaj.

W nauce też tak to działa - nie wystarczy jest krytykować jakąś koncepcję - TRZEBA WSKAZAĆ LEPSZĄ.
Podam może przykład z bliskiego mi działu nauki - fizyki. Weźmy fizykę kwantową. Myślicie, że nie ma ona wad?...
Ależ ma! Fizycy sami je wskazują:
1. jest w dużym stopniu arbitralna (równanie Schroedingera jest zapostulowane bez uzasadnienia)
2. jest mało intuicyjna, trudno jest ja zrozumieć, przypasować do normalnych intuicji
3. jest niespójna pod względem traktowania cząstki, która znajduje się w polu sił, względem samego pola sił (cząstka przecież też tworzy swoje pole sił, czym oddziaływa na to, co stworzyło dla niej pole - sytuacja nie wprowadza tu ontologicznie asymetrii, tylko asymetrię wprowadzają ludzie używający mechaniki kwantowej).
4. jest częściowo niezgodna z teorią względności Einsteina
5. nie wyjaśnia bardzo wielu fenomenów, które chcielibyśmy aby wyjaśniała
6. w praktycznych zastosowaniach bywa niemożliwa do użycia (np. pojawia się problem rozbieżnych rozwiązań)
7. jest bardzo skomplikowana obliczeniowo, a do tego stwarza ogromne trudności interpretacyjne - tzn. nieraz po prostu nie wiadomo, jak traktować to, co pojawia się po rozwiązaniu równań.
Stosując metodę, którą ateiści użyli wobec teizmu - tzn. wskazania tego, czy owego, co im się nie podoba, co miałoby zdyskredytować teizm, fizykę kwantową też da się "obalić". Fizycy jednak - CHOĆ WIEDZĄ O TEJ ŚCIEŻCE "OBALANIA" fizyki kwantowej - nie pozwalają sobie tej dziedziny fizyki zdyskredytować. Dlaczego?
- Odpowiedź jest prosta: bo nie mamy nic lepszego!
Naprawdę fizycy nie dlatego używają fizyki kwantowej, że jest to teoria idealna! Wcale nie dlatego! Wręcz przeciwnie - wszyscy wiedzą, że jest to teoria z problemami i wadami. I wielu marzy o zastąpieniu fizyki kwantowej czymś lepszym. I niejeden przemyśliwuje jak to zrobić. Problem w tym, że póki co nic lepszego nie wymyślono.
Jeśli chcesz zatem Aztekowi wytłumaczyć, że ma złą religię, MUSISZ ZAPROPONOWAĆ MU COŚ LEPSZEGO.
To działa ogólnie, jest swoistym prawem myśli i argumentowania. Nie wystarczy krytykować. Aby się przebić na dobre ze swoją koncepcją, musi byc ona LEPSZA, niż ta, którą miałaby zastąpić. Tak to - niestety dla ateistów - działa. Jak przychodzi do nas sprzedawca kablówki, oferując nam abonament na pakiet telewizji i internetu, to jeśli będzie miał ten pakiet gorszy od tego, który już mamy, to rozsądną strategią jest spuszczenie gościa na bambus. Nawet jeśli oferta będzie taka sama jak aktualna, to też nie będzie nam się chciało z gościem gadać, bo oznaczałoby to zero zysku za naszą fatygę przyzwyczajania się do nowych kont do płatności, nowego pilota do dekodera, czy układu programów na liście. Zasada jest bowiem taka, że oferent musi przebić aktualny stan posiadania.
Tak więc teista, który jakoś jest zadowolony ze swojego światopoglądu, gdy spotka się z ofertą ateisty czysto agnostyczną (de facto właściwie ŻADNĄ ofertą, bo stan "nie wiem" jest dany na start) byłby po prostu głupi, gdyby taką ofertę (pogarszającą jego bazowy poziom rozumowania) przyjął.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:17, 10 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
ja jako teista, uznaję teizm za bardziej wartościowy pogląd m.in. dlatego, że on mi dostarcza wyjąśnienia genezy rzeczywistości.
Jak będziesz słuchał ateisty, to on pewnie będzie ci wciskał zdanie przeciwne, ale zważ na to, że jego światopogląd nie dostarczy ci tego, co mój - genezy rzeczywistości ci nie zaproponuje.

Ateistą nie dlatego się jest bo ateizm wyjaśnia genezę rzeczywistości, tylko dlatego, ze opowieści o bogu maja taką samą wartość merytoryczną jak każda dowolna fantazja.
Twoje zarzuty o to, że ateizm nie przedstawia alternatywnej bajki co do genezy rzeczywistości po prostu nie trafiają celu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Sob 13:17, 10 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zacznę od tego, że mają tę rację, bo - jak wcześniej pisałem - DOPÓKI NIE POJAWI SIĘ ALTERNATYWA (najlepiej lepsza!) dla starego rozumowania, to stare wciąż obowiązuje.

Właśnie nie.
Sztuka nie polega na tym, żeby coś chlapnąć, lecz na tym, żeby obowiązująca teoria była w jakiś sposób sprawdzalna i falsyfikowalna.
Jeżeli nie wiadomo, co jest za bezkresnym oceanem, to najrozsądniejszą postawą jest stwierdzenie "nie wiem, co jest za oceanem", a nie wymyślanie, czy mieszkają tam chochliki czy jednorożce.

Mechanika kwantowa jest sprawdzalna DOŚWIADCZALNIE - to nie są gdybania. Dzięki niej zbudowano sporo ciekawych urządzeń, z którym m.in. teraz korzystasz. Więc trochę z analogią nie trafiłeś. Wymieniłeś wady MK, ale zapomniałeś (spłaszczając jak zwykle rozumowanie), że nie chodzi tu o teorię bez wad, lecz o teorię, która jest w jakikolwiek sposób sprawdzalna.
I na tym błędzie rozumowym opierasz swoje dalsze pastwienie się.

Cytat:
Jeśli chcesz zatem Aztekowi wytłumaczyć, że ma złą religię, MUSISZ ZAPROPONOWAĆ MU COŚ LEPSZEGO.

Tak najkrócej - to on musi rozpocząć swoją teorię od minimalnych wymagań, jakie ta teoria ma spełniać.
Teoria nie jest godna uwagi tylko dlatego, że w ogóle jest.

Cytat:
Tak więc teista, który jakoś jest zadowolony ze swojego światopoglądu, gdy spotka się z ofertą ateisty czysto agnostyczną (de facto właściwie ŻADNĄ ofertą, bo stan "nie wiem" jest dany na start) byłby po prostu głupi, gdyby taką ofertę (pogarszającą jego bazowy poziom rozumowania) przyjął.

Dobrze, że wprost i konkretnie określiłeś różnicę pomiędzy teistami a ateistami.
Ateiści nie mają nic przeciwko uznaniu za roboczo obowiązującą teorię z wadami. Tyle tylko, że jakieś minimalne wymagania wobec niej mają. Wy przyjmiecie dowolną bzdurę tylko dlatego, że jest.
To trochę jak z celebrytami - liczy się, że w ogóle są w telewizji. Nieważne, co sobą reprezentują.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:17, 10 Lis 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zacznę od tego, że mają tę rację, bo - jak wcześniej pisałem - DOPÓKI NIE POJAWI SIĘ ALTERNATYWA (najlepiej lepsza!) dla starego rozumowania, to stare wciąż obowiązuje.

Właśnie nie.
Sztuka nie polega na tym, żeby coś chlapnąć, lecz na tym, żeby obowiązująca teoria była w jakiś sposób sprawdzalna i falsyfikowalna.
Jeżeli nie wiadomo, co jest za bezkresnym oceanem, to najrozsądniejszą postawą jest stwierdzenie "nie wiem, co jest za oceanem", a nie wymyślanie, czy mieszkają tam chochliki czy jednorożce.

Mechanika kwantowa jest sprawdzalna DOŚWIADCZALNIE - to nie są gdybania. Dzięki niej zbudowano sporo ciekawych urządzeń, z którym m.in. teraz korzystasz. Więc trochę z analogią nie trafiłeś. Wymieniłeś wady MK, ale zapomniałeś (spłaszczając jak zwykle rozumowanie), że nie chodzi tu o teorię bez wad, lecz o teorię, która jest w jakikolwiek sposób sprawdzalna.
I na tym błędzie rozumowym opierasz swoje dalsze pastwienie się.

Moje pastwienie się i przykład z mechaniką kwantową miał pokazać ważną okoliczność. Myślałem, że po jej ukazaniu dalej każdy sam sobie poradzi z wnioskiem, ale się zawiodłem, więc muszę to wywalić "kawę na ławę".

Problem cały ma związek z jedną okolicznością, którą Szanowny Przedpisca notorycznie ignoruje. Okoliczność jest wręcz banalna, oczywista w wysokim stopniu, ale rozumowanie ateistów wciąż ją ignoruje, obchodzi dookoła, ukrywa jak może, udając, że nie wiadomo o co chodzi...
Okoliczność brzmi: na starcie NIE WIEMY KTO MA RACJĘ. Inaczej mówiąc: są dwie strony sporu, a bazowe szanse są fifty - fifty, NIE WOLNO ZAKŁADAĆ, że ktoś z góry jest głupi, a drugi mądry (bo wtedy odwracając strony - które nie są wyróżnione - wyjdzie na odwrotnie).
Twój przykład z religią Azteków został dobrany przez Ciebie tak, aby od razu wprowadzić sytuację, w której wiadomo, że wyznawca danej religii się myli. Ten przykład zatem:
- albo się nie stosuje do sytuacji, gdy jednak uznajemy, że JEST KONTROWERSJA, jest w ogóle kwestia do ustalenia, kto ma rację (a ja za taki właśnie uważam przedmiot tej dyskusji)
albo...
miałby być sugestią, że jednak wiemy kto ma rację w naszym sporze.
Tu sobie pewnie ateista myśli "to ja mam rację", a to teista jest odpowiednikiem "głupiego" azteckiego wyznawcy. Problem jest w tym, że ja (teista) mam dokładnie odwrotne zdanie na ten temat - tzn. mimo że przykład dotyczył religii, to pod owego głupiego Azteka podstawiam ateistę. Bo w końcu jest spór...
Jeżeli zamierzasz prowadzić dyskusję w ten sposób, aby gdzieś tam wprowadzać ARBITRALNE (!!!) domniemanie, że to po prostu Ty masz rację (np. wprowadzając przykład, w którym siebie umieścisz po lepszej stronie - w końcu przykład jest arbitralny, przyporządkowanie w nim stron jest arbitralne), to przyjmij do wiadomości, że to zostanie rozszyfrowane, jako "chwyt", a nie jako rzetelny argument.

Poprawnie potraktowany przykład z Aztekiem (a do niego właśnie aspirowała moja argumentacja w odpowiedzi na ten Twój przykład) NIE ZAKŁADAŁ Z GÓRY, że Aztekowie są głupi w zakresie wyboru religii. Potraktowałem ów przykład, ze Aztekowie mieli swoje powody do uważania tego, co tam uważali. My uważamy dzisiaj te ich powody za nieprzekonywujące - uważamy tak w oparciu o współczesną wiedzę, cywilizację starszą o wiele wieków. Ale poprawne stawianie sytuacji według wygląda następująco:
- ktoś ma JAKIEŚ PRZEKONANIA (Aztekowie przekonania religijne)
- ma do tych przekonań JAKIEŚ POWODY (ma swój system rozumowania)
- ktoś krytykujący owe powody, ograniczający się do krytyki, do mówienia "to nie wiadomo" (postawa agnostyczna, którą nota bene tak chętnie krytykujesz u Jana Lewandowskiego), ktoś kto tylko ma zamiar zburzyć poglądy istniejące, nie oferując nic w zamian, ma dla osoby mającej już przekonania SŁABĄ OFERTĘ.
Podałem przykład z mechaniką kwantową po to, aby pokazać, że SAMA KRYTYKA TO MAŁO. Skrytykować da się właściwie każdy pogląd, dowolne przekonanie. I to skrytykować jakoś zasadnie. Słusznie wskazałeś, że w jakimś tam zakresie mechanika kwantowa się sprawdza i to jest właśnie powodem, dla którego jest wciąż uznawana i stosowana. Póki co nie ma nic lepszego.
Ja zwracam uwagę, że W ZAKRESIE CELÓW, PRZEKONAŃ, MODELI RZECZYWISTOŚCI (według nas może i głupich, ale według wyznawcy już nie) Aztekowie byli zadowoleni z systemu religijnego, który sobie opracowali. Aztek, gdyby zdarzyła się fantastyczna sytuacja jakiejś podróży w czasie i przyszedł do nich ktoś z naszej cywilizacji, bronił by swoich wierzeń w oparciu o jakieś swoje powody, przesłanki, cele jakim według niego religia ma służyć. Ktoś z XXI wieku mógłby temu Aztekowi tłumaczyć, że przecież owe cele są "głupie". Ale tenże Aztek innych celów nie zna, historii cywilizacji do XXI wieku nie zna, całej tej walki pokoleń o taki, a nie inny kształt metodologii, filozofii nie zna, więc zapewne mówienie o tym z góry, autorytarne taki Aztek po prosu odrzuci. Uzna je za dziwaczne fantazje. My oczywiście powiemy, że jesteśmy "mądrzejsi" i będziemy się upierać przy swoim. Ale jest w tym rodzaj pychy i nieuprawnionego (arbitranego!) ustawienia się wyżej.
Aby obraz wyrównać, należałoby do niego wprowadzić trzecią osobę - np. kogoś z roku 36000 - półtora tysiąca lat po naszych czasach. Tenże ktoś będzie pewnie patrzył na nasze XXI wieczne poglądy z perspektywy "ale głupi byli ci ludzie w tamtych czasach, ale nie znali prawdy...". Ten ktoś powie - w zakresie znajomości rzeczy to ludzie z XXI wieku są znacznie bliżsi tym głupim Aztekom, niż temu co faktycznie wiadomo.
Ta perspektywa dodatkowa ukazuje, że wprowadzenie do argumentacji ukrytego założenia "to jednak my mamy rację", nie jest poprawnym podejściem do problemu, nie rusza istoty rozumowania, jest chwytem erystycznym, który po rozszyfrowaniu przestaje cokolwiek znaczyć.

W istocie, gdy mamy przeciwne stanowiska, należy przyjąć, iż sytuacja jest następująca:
1. NIE WIADOMO z góry kto jest tym mądrym
2. Każdy MA SWOJE POWODY uważać to co uważa
3. Te powody WYNIKAJĄ Z KRYTERIÓW, które przyjęła dana strona (każda przyjęła jakieś swoje kryteria).
4. Argumentacja poprzez zwykłe deklarowanie "ja mam rację, a ty nie masz racji" (nawet ukryte pod osłoną przykładu) nie wprowadza żadnych rozstrzygnięć do sporu, bo nie wiadomo będzie to jest tą gorszą, a kto lepszą stroną z przykładu - każdy będzie się podpinał pod tę lepszą stronę.

Wyjście z impasu (może w końcu ja to wskażę, bo naprowadzanie się nie sprawdziło)
W takiej sytuacji, dopóki każda ze stron będzie tylko się upierać przy swoim, będziemy mieli jedynie jałowy spór. Widzę jednak MOŻLIWOŚĆ DOGADANIA, jeśli strony UZGODNIĄ KRYTERIA.
Nie ma potrzeby uzgadniania na początek stanu końcowego, który (jak wiemy) jest przedmiotem sporu, ale można uzgodnić WSPÓLNE ZASADY dla ocen. Tym co dałoby się pewnie uznać przez strony jest:
- wspólna postać logiki (inaczej w ogóle porozumiewanie się nie ma sensu i lepiej jest zrezygnować z dyskusji, bo i tak każdy sformułowania będzie niejednokrotnie rozumiał inaczej, niż druga strona)
- uznanie jakichś podstawowych wartości (jakich?)
Mając UZGODNIONE zasady rozumowania w postaci ogólnej można teraz z tych zasad wyprowadzać konstrukcje - symulacje, które będą wspierały tezę albo jednej, albo drugiej strony.
Jest tylko ten problem JAK UZGODNIĆ TE PODSTAWOWE ZASADY, BAZOWE KRYTERIA, AKSJOMATY?
Trzeba by tu uzgodnić jakiś minimalny wspólny światopogląd. Przy czym można na razie by się było wstrzymać od zawierania w tym światopoglądzie aspektów religijnych (np. ani nie zakładać, ani nie odrzucać istnienia Boga), ale spróbować jednak dogadać się w kwestiach bardziej epistemologicznych, kognitywnych.
Choć to też jest trudne... :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Sob 20:10, 10 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Poprawnie potraktowany przykład z Aztekiem (a do niego właśnie aspirowała moja argumentacja w odpowiedzi na ten Twój przykład) NIE ZAKŁADAŁ Z GÓRY, że Aztekowie są głupi w zakresie wyboru religii. Potraktowałem ów przykład, ze Aztekowie mieli swoje powody do uważania tego, co tam uważali. My uważamy dzisiaj te ich powody za nieprzekonywujące - uważamy tak w oparciu o współczesną wiedzę, cywilizację starszą o wiele wieków. Ale poprawne stawianie sytuacji według wygląda następująco:
- ktoś ma JAKIEŚ PRZEKONANIA (Aztekowie przekonania religijne)
- ma do tych przekonań JAKIEŚ POWODY (ma swój system rozumowania)
- ktoś krytykujący owe powody, ograniczający się do krytyki, do mówienia "to nie wiadomo" (postawa agnostyczna, którą nota bene tak chętnie krytykujesz u Jana Lewandowskiego), ktoś kto tylko ma zamiar zburzyć poglądy istniejące, nie oferując nic w zamian, ma dla osoby mającej już przekonania SŁABĄ OFERTĘ.

Słabe to są już na starcie te "POWODY", o których piszesz.
Jeszcze raz:
Nie chodzi o to, żeby pierniczyć byle co i czekać na alternatywę.
Niech najpierw Aztekowie i wy, teiści, mają jakiś CIEŃ sprawdzalności, to wtedy pogadamy o alternatywach. Na razie po prostu nic nie macie oprócz gdybań, które się tak namnożyły, że zaprzeczają same sobie.


Cytat:
Aby obraz wyrównać, należałoby do niego wprowadzić trzecią osobę - np. kogoś z roku 36000 - półtora tysiąca lat po naszych czasach. Tenże ktoś będzie pewnie patrzył na nasze XXI wieczne poglądy z perspektywy "ale głupi byli ci ludzie w tamtych czasach, ale nie znali prawdy...".

Tylko że my doskonale wiemy, że nie znamy prawdy i nie traktujemy nauki jak religii.
Poza tym jednak mamy coś sprawdzalnego a nie coś tylko ględzącego.

Podałem argumenty - we wcześniejszych postach, w tym - dwukrotnie.
I nadal na nie nie odpowiedziałeś. Jedyne, co "zrozumiałeś", to to, że "mam rację i już".
Piszesz coś o kryteriach - podałem je. Minimalna sprawdzalność. Bez tego każdy może pierniczyć, co mu się podoba i jest tak samo "nieomylny".
Wg twojej "logiki" pewnie tak nie jest?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:59, 10 Lis 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Poprawnie potraktowany przykład z Aztekiem (a do niego właśnie aspirowała moja argumentacja w odpowiedzi na ten Twój przykład) NIE ZAKŁADAŁ Z GÓRY, że Aztekowie są głupi w zakresie wyboru religii. Potraktowałem ów przykład, ze Aztekowie mieli swoje powody do uważania tego, co tam uważali. My uważamy dzisiaj te ich powody za nieprzekonywujące - uważamy tak w oparciu o współczesną wiedzę, cywilizację starszą o wiele wieków. Ale poprawne stawianie sytuacji według wygląda następująco:
- ktoś ma JAKIEŚ PRZEKONANIA (Aztekowie przekonania religijne)
- ma do tych przekonań JAKIEŚ POWODY (ma swój system rozumowania)
- ktoś krytykujący owe powody, ograniczający się do krytyki, do mówienia "to nie wiadomo" (postawa agnostyczna, którą nota bene tak chętnie krytykujesz u Jana Lewandowskiego), ktoś kto tylko ma zamiar zburzyć poglądy istniejące, nie oferując nic w zamian, ma dla osoby mającej już przekonania SŁABĄ OFERTĘ.

Słabe to są już na starcie te "POWODY", o których piszesz.
Jeszcze raz:
Nie chodzi o to, żeby pierniczyć byle co i czekać na alternatywę.
Niech najpierw Aztekowie i wy, teiści, mają jakiś CIEŃ sprawdzalności, to wtedy pogadamy o alternatywach. Na razie po prostu nic nie macie oprócz gdybań, które się tak namnożyły, że zaprzeczają same sobie.

...
Piszesz coś o kryteriach - podałem je. Minimalna sprawdzalność.

Po czym ocenisz, czy owa minimalna sprawdzalność zaszła?

Jeśli Aztek po złożeniu ofiary z człowieka za to, aby pojawił się opady deszczu, za miesiąc ujrzał chmurę, z której spadł deszcz, to sobie zaliczy właśnie sprawdzalność dla jego ofiary.
Oczywiście my - "mądrzy" ludzie z XXI wieku - powiemy, że to bzdura, że ta chmura i tak w końcu by się pojawiła. Tak, racja. Ja też tak to zakwalifikuję.
Problem w tym, że TO MY ZADEKRETOWALIŚMY w tej sytuacji, że tamta sprawdzalność Azteka jest głupia. Robimy to z zewnątrz, z perspektywy swojej wiedzy - niejako nadwiedzy (nad wiedzą Azteka).
W sytuacji gdy nie mamy tego komfortu posiadania nadwiedzy, a jest między nami spór, to należy przyjąć, że... OBAJ JESTEŚMY AZTEKAMI...
- Tzn. obaj mamy SWOJE kryteria i właśnie się spieramy, które są lepsze. Nie mamy więc tego komfortu, jak w przypadku oceny tych dawnych wierzeń, że wiemy jak jest. Każde stwierdzenie w stylu "ta postać minimalnej sprawdzalności jest prawdziwa, a konkurencyjna już nie" będzie arbitralnością. Ty tego zdajesz się nie dostrzegać, udajesz, że jakieś kryterium które podajesz (tak przynajmniej było do tej pory) "po prostu jest" tym ogólnym, właściwym kryterium.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:29, 10 Lis 2018    Temat postu:

Sprawa jest prosta - Irbisol za kryterium uznał logikę, pytanie którą i czy to ta właściwa ;)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:32, 11 Lis 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Sprawa jest prosta - Irbisol za kryterium uznał logikę, pytanie którą i czy to ta właściwa ;)

Ja właściwie też za JEDNO (!) z kryteriów formułowania poprawnych poglądów uznaję logikę. Zdaję sobie jednak też sprawę, że logika obrobi tak samo dobrze założenia poprawne, jak i niepoprawne, modele stosujące się do jakiejś rzeczywistości, jak i te kompletnie od niej oderwane. Jak do tej pory Irbisol miał przekonanie, że jest inaczej (przynajmniej tak się zdołałem zorientować, bo może już zmienił zdanie). Logika do światopoglądów się nie stosuje o tyle, że światopogląd może dowolnie dekretować dane wejściowe do obrobienia przez logikę - np. uznawać z góry ich niepoprawność, nierealność, a inne odwrotnie uznawać za realne, godne obróbki.

Teoretycznie światopogląd może zadekretować dowolną bzdurę i "nic mu nie można powiedzieć". Ale światopogląd przed czymś jednak odpowiada - PRZED SAMYM UMYSŁEM jako takim. Umysł może ocenić światopogląd jako mu nie odpowiadający. Ta ocena będzie subiektywna.
Więc ktoś powie - skoro subiektywna, to też możliwa jest tu ocena uznająca za poprawną dowolną bzdurę.
- Cóż - ten problem rzeczywiście występuje.

Czy w tej sytuacji należy dowolność umysłu uznać za pełną?...
Ja uważam, że nie. Ograniczeniem jest sama NATURA umysłu, ale też MOŻLIWOŚĆ JEGO PRZETRWANIA.

Tu się wyjaśnia, dlaczego umysł musi przetrwać życie, musi zmagać się z trudami oceny różnych okoliczności, wyborów, zdarzeń na tym łez padole. Bo tylko dzięki temu umysł SIĘ WYŁONI jako coś, co było w stanie ułożyć sobie ten świat i siebie, albo dowiedzie swojej niespójności, niepoprawności rozpoznań. Czyli umysł - teoretycznie - może założyć głupotę w rodzaju "potrafię się teleportować w każdej chwili na kilometr od aktualnego miejsca". Ale przyjdzie życie, a w nim sytuacja, gdy tenże umysł powinien użyć tej funkcji, powinien jakoś się praktycznie teleportować. I zapewne mu się to nie uda. Jeśli umysł posiada jeszcze więcej takich błędnych założeń, to w ramach życia będzie doznawał co chwila rozdźwięku pomiędzy tymi rozpoznaniami, które sobie zadekretował, a tymi które się zdarzyły w rzeczywistości. Natura umysłu jest taka, że BĘDZIE TO DOSTRZEGAŁ. Małą ilość błędnych decyzji jakoś da się zatuszować, jednak jeśli większość decyzji umysłu będzie "waliła po oczach" swoją niepoprawnością, to ten umysł wciąż będzie doznawał rozdźwięku mentalnego.
Światopogląd wybrany przez człowieka, też ostatecznie zostanie zweryfikowany życiem owego człowieka. Jeśli światopogląd budował mnóstwo niespójnych rozpoznań, decyzji, które przynosiły szkody owemu człowiekowi, to tenże człowiek po prostu kiedyś to zobaczy (tu zakładam religijne twierdzenie o tym, że po życiu następuje rozliczenie każdego człowieka z jego wyborów). A nawet jeśli by nie było tego rozliczenia po śmierci, to i tak wiele osób ma go za życia - np. gdy w pewnym momencie stwierdza, że źle swoje życie poprowadził (albo że jednak dobrze to życie poprowadził).

Tu się najwyraźniej oddziela od siebie światopogląd ateistyczny i np. chrześcijański - na pytaniu: czy ostateczne rozliczenie życia jednak nastąpi?
- Ja wierzę, że nastąpi. A właściwie to wierzę w coś więcej - że w pewnym sensie JUŻ NASTĘPUJE. To rozliczenie następuje, gdy człowiek uświadamia sobie swoje błędy, jakie w życiu popełnił (versus to, co zrobił dobrze) i przypasowuje owe błędy do jakiegoś obrazu siebie, do ja. Człowiek mówi "w tej decyzji to nie byłem ja, tutaj nie rozeznałem poprawnie sprawy, zadziałałem wbrew temu, co uważam, co jest moimi przekonaniami".
To zadziałanie jako "nie ja" jest właśnie tym kluczowym rozdźwiękiem. I pół biedy, jeśli się to widzi, jeśli się taką rzecz stwierdza i próbuje coś z nią zrobić, jeśli się żałuje błędu, NAKIEROWUJĄC MENTALNIE NA SIEBIE POPRAWNEGO. Gorzej jest, gdy ktoś w ogóle lekceważy niespójność swoich wyborów, zakłamuje rzeczywistość. Bo z takim człowiekiem nie sposób jest się dogadać, jakoś dojść z nim do ładu - nie sposób jest ustalić kim on właściwie jest, czego chce. Bo u takiego człowieka deklaracje to jedno, a życie to jedno i nie wiadomo jaka jest natura owego człowieka: ta deklarowana, czy ta zawarta w realnych wyborach.
Największych grzechem jest grzech zakłamania, powiązany z trwaniem w błędach. To grzech przeciw prawdzie. W chrześcijaństwie duchem prawdy jest Duch Święty i grzechy przeciw temu Duchowi, wedle słów Jezusa, nie zostają nikomu odpuszczane. Bo bez uznania przez osobę prawdy, bez uznania uczciwego tego co jest, danej osoby nie sposób jest przyjąć do spójnej, poprawnej społeczności. Taka osoba nadaje na sobie tylko znanych falach, nie reaguje potrzeby innych (zakłamując np. to, że w ogóle są to potrzeby, które powinna respektować). Z takim kimś zakłamanym nie sposób jest żyć, funkcjonować we wspólnocie. Takiego grzechu nie ma jak odpuścić (w znaczeniu jakby częściowo zapomnieć, uznać za nieważne, że coś się zdarzyło), bo ten grzech cały czas i tak trwa, cały czas wyłania się każdą następną postacią rozpoznania rzeczywistości. Taki umysł jest umysłem chaotycznym - de facto nie mającym trwałej reguły. Można by powiedzieć, że on w ogóle nie sprawdził się jako umysł, bo działa w dużym stopniu tak, jak maszyna nie rozumująca i kalkulująca, a jako maszyna LOSUJĄCA wybory. Wybór losowy nie jest wyborem osoby, tylko wyborem chaosu - wyborem niczyim.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 871
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 58 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:07, 11 Lis 2018    Temat postu: Re: Model ateistyczny rzeczywistości

Michał Dyszyński napisał:
dopóki ateista nie wybroni swojej alternatywnej wobec Boga koncepcji genezy rzeczywistości, dopóty KONCEPCJA TEISTYCZNA JEST JEDYNĄ DOSTĘPNĄ!


A tak na poważnie, co to jest "Bóg" i co to znaczy "stworzyć świat"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:41, 11 Lis 2018    Temat postu: Re: Model ateistyczny rzeczywistości

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
dopóki ateista nie wybroni swojej alternatywnej wobec Boga koncepcji genezy rzeczywistości, dopóty KONCEPCJA TEISTYCZNA JEST JEDYNĄ DOSTĘPNĄ!


A tak na poważnie, co to jest "Bóg" i co to znaczy "stworzyć świat"?

Każde niemal pojęcie jest jakoś niedookreślone, w jakiejś części intuicyjne. To czy ktoś potrafi przełożyć słowa na znaczenia, czy też nie wie, jak owe znaczenia do słów przypisać powinno być dodatkowym powodem do uznania, bądź nie, światopoglądu. Jeśli ktoś nie wie, co to jest "Bóg", to zawsze może odrzucić światopogląd z ta koncepcją.
Ja - na swój użytek - mam wyobrażenie (bo nie formalną definicję) tego, co pod nazwę "Bóg" należałoby podstawić - istotę o niewyobrażalnej wiedzy i mocy, będącej przyczyną mnie i całego świata. Dodatkowo, jako chrześcijanin nadaję tej istocie takie atrybuty jako miłość względem istot czujących, piękno, dobro. Oczywiście można teraz dalej pytać o znaczenie owych atrybutów i słów opisujących i pewnie jest sens o to pytać, lecz jakiejś odpowiedzi absolutnej tu nie dostaniemy. Ale ten problem dotyczyć będzie każdego definiowania, czy określania czegokolwiek.
"Stworzenie świata" - też dokładnie nie wiem czym było, ale zakładam, że nastąpił akt woli ze strony Boga, który spowodował, że zaistniał czas, przestrzeń, materia, czyli Wszechświat a następnie rozwijał się (być może tak jak w koncepcji wielkiego wybuchu) on od form prostych, do coraz bardziej złożonych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2569
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Nie 10:24, 11 Lis 2018    Temat postu: Re: Model ateistyczny rzeczywistości

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
dopóki ateista nie wybroni swojej alternatywnej wobec Boga koncepcji genezy rzeczywistości, dopóty KONCEPCJA TEISTYCZNA JEST JEDYNĄ DOSTĘPNĄ!


A tak na poważnie, co to jest "Bóg" i co to znaczy "stworzyć świat"?

Każde niemal pojęcie jest jakoś niedookreślone, w jakiejś części intuicyjne. To czy ktoś potrafi przełożyć słowa na znaczenia, czy też nie wie, jak owe znaczenia do słów przypisać powinno być dodatkowym powodem do uznania, bądź nie, światopoglądu. Jeśli ktoś nie wie, co to jest "Bóg", to zawsze może odrzucić światopogląd z ta koncepcją.
Ja - na swój użytek - mam wyobrażenie (bo nie formalną definicję) tego, co pod nazwę "Bóg" należałoby podstawić - istotę o niewyobrażalnej wiedzy i mocy, będącej przyczyną mnie i całego świata. Dodatkowo, jako chrześcijanin nadaję tej istocie takie atrybuty jako miłość względem istot czujących, piękno, dobro. Oczywiście można teraz dalej pytać o znaczenie owych atrybutów i słów opisujących i pewnie jest sens o to pytać, lecz jakiejś odpowiedzi absolutnej tu nie dostaniemy. Ale ten problem dotyczyć będzie każdego definiowania, czy określania czegokolwiek.
"Stworzenie świata" - też dokładnie nie wiem czym było, ale zakładam, że nastąpił akt woli ze strony Boga, który spowodował, że zaistniał czas, przestrzeń, materia, czyli Wszechświat a następnie rozwijał się (być może tak jak w koncepcji wielkiego wybuchu) on od form prostych, do coraz bardziej złożonych.

Czytam i nie mogę uwierzyć własnym oczom.
Wymyśl sobie koncepcję, jakoś nieokreśloną, intuicyjną, opartą o swoje wyobrażenie czegoś, w istocie niewyobrażalnego, po czym nadaj mu fajne atrybuty, a potem atakuj innych, że oni nie mają takiego modelu rzeczywistości, a ty masz.
Udowodniłeś, że jesteś kompletnym kretynem.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 10:26, 11 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1222
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:12, 11 Lis 2018    Temat postu:

mat napisał:

Ateistą nie dlatego się jest bo ateizm wyjaśnia genezę rzeczywistości, tylko dlatego, ze opowieści o bogu maja taką samą wartość merytoryczną jak każda dowolna fantazja


Przy czym w swoim zjebanym od A do Z żałosnym ateistycznym światopoglądzie nadal nie jesteś w stanie nawet podać jakiejkolwiek sensownej i merytorycznej podstawy dla tej opinii, która w tym momencie sama nie jest niczym więcej niż tylko arbitralną fantazją. Ale jesteście tak bezkreśnie tępi, że nic już do was nie dociera gdy Michał próbuje wam to cierpliwie uświadamiać. Dlatego jedyne co wam już tylko zostało to propagandowa strategia "zdartej płyty", polegająca na maniakalnym bełkotaniu wciąż tych samych niczego nie dowodzących pustych ogólników o "logice", która w waszej bezzasadnej ateistycznej demagogii stała się już tylko i wyłącznie magicznym zaklęciem rodem z technik szamańskich, nie działającym już na nikogo poza wami samymi


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:19, 11 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:32, 11 Lis 2018    Temat postu: Re: Model ateistyczny rzeczywistości

Banjankri napisał:

Czytam i nie mogę uwierzyć własnym oczom.
Wymyśl sobie koncepcję, jakoś nieokreśloną, intuicyjną, opartą o swoje wyobrażenie czegoś, w istocie niewyobrażalnego, po czym nadaj mu fajne atrybuty, a potem atakuj innych, że oni nie mają takiego modelu rzeczywistości, a ty masz.

Michał Dyszyński wyprodukował antonim brzytwy Ockhama, nazwać ją ładnie można biegunką Dyszyńskiego czyli zasadą, zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do wyjaśnienia jakiegokolwiek, opartego na tworzeniu bytów nadmiarowych. :)


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 13:38, 11 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:26, 11 Lis 2018    Temat postu: Re: Model ateistyczny rzeczywistości

mat napisał:
Banjankri napisał:

Czytam i nie mogę uwierzyć własnym oczom.
Wymyśl sobie koncepcję, jakoś nieokreśloną, intuicyjną, opartą o swoje wyobrażenie czegoś, w istocie niewyobrażalnego, po czym nadaj mu fajne atrybuty, a potem atakuj innych, że oni nie mają takiego modelu rzeczywistości, a ty masz.

Michał Dyszyński wyprodukował antonim brzytwy Ockhama, nazwać ją ładnie można biegunką Dyszyńskiego czyli zasadą, zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do wyjaśnienia jakiegokolwiek, opartego na tworzeniu bytów nadmiarowych. :)

Michał Dyszyński zwraca po prostu uwagę na oczywisty fakt, że i tak zawsze myślisz SWOIM UMYSŁEM. Nie jesteś w stanie oderwać się od wyobrażeń jakie posiadasz, zrozumienia, jakie nadałeś swoim modelom poznawczym. Nadmiarowość vs konieczność uznania bytu w rozumowaniu i tak OCENISZ WŁASNYM UMYSŁEM. Możesz na mnie pokrzykiwać, ze mój byt, którego w rozumowaniu używam jest namiarowy, ale ja nie muszę tego przyjąć, bo W MOIM SYSTEMIE ODNIESIEŃ ów byt jest konieczny.
Możemy pokrzykiwać na siebie.
Możemy się nawet poobrażać, ubliżać sobie (Banjankri nie mógł się powstrzymać od nazwania mnie "kretynem").
Tylko po co? - ktoś takim ubliżaniem zaspokoi pewnie własne nieułożone emocje, ale nic poza okazaniem się z nieułożeniem emocji z tego nie wyniknie.
Jeśli kwestię niespójności wizji rzeczy mielibyśmy jakoś ruszyć, to ja widzę tylko jedną drogę - dotrzeć do PRZYCZYN, do WSPÓLNEGO RDZENIA W ROZUMOWANIU.
Z jakichś powodów ja dany byt uznaję za konieczny, podczas gdy ktoś inny widzi go jako nadmiarowy. Na starcie nie wiadomo, kto ma rację (każdy myśli, że to ona ma tę rację, ale to KAŻDY tak myśli). Teraz pojawia się pytanie:
- czy strony potrafią WYTŁUMACZYĆ SWOJE STANOWISKO?
Jeśli potrafią, to znaczy, że coś tam przemyśleli, że ich pogląd nie jest losowo wybranym stwierdzeniem, ale układa się w jakieś myślowe sekwencje, nad którymi dana osoba panuje, umie wskazywać w nich elementy konieczne, rozgałęzienia, zależności - jednym słowem ROZUMUJE.
Można też zrobić inaczej - dawać wyraz emocjom, np. obrażając, napadając personalnie na ludzi, albo się tylko upierać przy swoim bez podawania argumentów. Taka postawa oznacza, że dana osoba NIE rozumuje, ale się emocjonuje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:01, 11 Lis 2018    Temat postu: Re: Model ateistyczny rzeczywistości

Michał Dyszyński napisał:
Nadmiarowość vs konieczność uznania bytu w rozumowaniu i tak OCENISZ WŁASNYM UMYSŁEM. Możesz na mnie pokrzykiwać, ze mój byt, którego w rozumowaniu używam jest namiarowy, ale ja nie muszę tego przyjąć, bo W MOIM SYSTEMIE ODNIESIEŃ ów byt jest konieczny.

Nie chodzi o pokrzykiwanie, mogę nawet pogratulować że przynajmniej starasz się jakoś próbować uzasadniać teizm. Akurat tutaj wyszło wesoło.
Natomiast bardzo dobrze rozumiem, że Bóg dla teistów jest wyobrażeniowym bytem koniecznym, tylko czy naprawdę potrzebnym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2569
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Nie 17:06, 11 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
Banjankri nie mógł się powstrzymać od nazwania mnie "kretynem"

W tym temacie była to najbardziej uzasadniona teza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:34, 11 Lis 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Banjankri nie mógł się powstrzymać od nazwania mnie "kretynem"

W tym temacie była to najbardziej uzasadniona teza.

Jeśli się chce rozmowę przenosić na personalia, bo nie ma się pomysłu na wypowiedź merytoryczną, to jest to jak najbardziej uzasadniona postawa. Więc się nie dziwię, a jedynie rejestruję ów fakt potrzeby zwekslowania dyskusji na sprawy personalne.
Uzasadnienie jest adekwatne do potrzeb i poziomu argumentacji dyskutanta.

Czasem, przyznam, że jest to rzadkość, spotyka się ludzi z ogólnie "wyższej mentalnie półki", czyli ludzi nie mających potrzeby wyluzowania swoich emocji, wygarnięcia komuś, aby poczuć się jakoś lepszym (?...), czy może tylko bardziej wyrazistym w poglądach. Są to ludzie, którzy przemyśleli sobie to, że schodząc na poziom wzajemnego obrażania się, przekrzykiwania i tak się nic nie osiąga. Do tego trzeba niewątpliwie dorosnąć, dokonać jakichś podsumowań iluś tam sytuacji, gdy się wykrzykiwało, gdy się obrażało, a potem co z tego wynikło. Każdy ma swój czas, w którym dostrzeże jałowość owych "wygranych" na obrażanie, a przy okazji też dostrzeże, że każde takie użycie emocji zamiast rozumowania w dyskusji JEST ŚWIADECTWEM. Jest świadectwem dokładnie tych intencji, jakie ktoś w obrażaniu zawarł - czyli że mu bardziej zależy na wypluciu z siebie złej emocji, niż na intelektualnych dociekaniach.
Nie zrozumiesz tego Banjankri, bo teraz jesteś na poziomie podległości swoim emocjom. Nie zrozumiesz, bo emocje to pan nie znoszący konkurencji - jak się im da wziąć przywództwo, to one go nie oddadzą. Trzeba dopiero porządnie w życiu dostać w d..pę, aby się przekonać, że w zdecydowanej większości przypadków nieopanowane emocje dużo więcej psują, niż pomagają i że warto podjąć trud tych emocji zrównoważenia. Na razie Ci sie wydaje, że jak kogoś obrazisz, to coś tym zyskasz. Kiedyś, mam nadzieję, przyjdzie do Ciebie refleksja, CO tak naprawdę zyskałeś. Kiedyś może...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 21:03, 11 Lis 2018    Temat postu: Re: Model ateistyczny rzeczywistości

Michał Dyszyński napisał:
Michał Dyszyński zwraca po prostu uwagę na oczywisty fakt, że i tak zawsze myślisz SWOIM UMYSŁEM. Nie jesteś w stanie oderwać się od wyobrażeń jakie posiadasz, zrozumienia, jakie nadałeś swoim modelom poznawczym. Nadmiarowość vs konieczność uznania bytu w rozumowaniu i tak OCENISZ WŁASNYM UMYSŁEM.

Ale ty tyle tej nadmiarowości wrzucasz, że to aż śmieszne jest.
Innymi słowy - wnioskujesz o istnieniu Boga tak samo, jak np. o tym, że będzie padał deszcz, bo nadchodzą ciemne chmury.
Masz tak silne przesłanki. Zgadza się?

Cytat:
Z jakichś powodów ja dany byt uznaję za konieczny, podczas gdy ktoś inny widzi go jako nadmiarowy. Na starcie nie wiadomo, kto ma rację (każdy myśli, że to ona ma tę rację, ale to KAŻDY tak myśli). Teraz pojawia się pytanie:
- czy strony potrafią WYTŁUMACZYĆ SWOJE STANOWISKO?

Problem w tym, że ty "konieczność" uzasadniasz swoją ignorancją. Wielokrotnie w historii ludzie się na tym przejechali - a ty cały czas brniesz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:01, 12 Lis 2018    Temat postu: Re: Model ateistyczny rzeczywistości

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Michał Dyszyński zwraca po prostu uwagę na oczywisty fakt, że i tak zawsze myślisz SWOIM UMYSŁEM. Nie jesteś w stanie oderwać się od wyobrażeń jakie posiadasz, zrozumienia, jakie nadałeś swoim modelom poznawczym. Nadmiarowość vs konieczność uznania bytu w rozumowaniu i tak OCENISZ WŁASNYM UMYSŁEM.

Ale ty tyle tej nadmiarowości wrzucasz, że to aż śmieszne jest.
Innymi słowy - wnioskujesz o istnieniu Boga tak samo, jak np. o tym, że będzie padał deszcz, bo nadchodzą ciemne chmury.
Masz tak silne przesłanki. Zgadza się?

Przecież Ci wypisywałem wielokrotnie z czego się składa moje wnioskowanie o istnieniu Boga. Albo od razu zapominasz, albo od razu świadomie ignorujesz, co Ci piszę. Zapominasz, czy świadomie ignorujesz?...

Ale żeby nie było gadanie o niczym, to przypomnę, może nawet uzupełnię tę listę aspektów, jakie biorę pod uwagę przy ocenie światopogladów:
- stosunek do tradycji, jakie wprowadza dany światopogląd
- stosunek do autorytetów, pism, doświadczeń
- założenia epistemologiczne i metodologiczne
- normy etyczno - moralne, jakie wprowadza dany światopogląd
- stosunek do kobiet, ludzie słabszych
- kwestia przebaczenia, uwzględnienie aspektów wolności i błędu
- a przede wszystkim WIZJA UMYSŁU JAKO TAKIEGO, CZYM ON JEST w światopoglądzie.

To, na ile światopoglądy/religie spełnią moje oczekiwania w ww. zakresach ostatecznie ocenię własnym umysłem, choć też będę się inspirował tym, co mówią inni ludzie (ja jednak mam tu ostatnie słowo, bo to i tak jak ostatecznie mam to zrozumieć).

Irbisol napisał:
Problem w tym, że ty "konieczność" uzasadniasz swoją ignorancją.

Tak nie uzasadniam. Zdawało Ci się.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin