Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara - co to takiego?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 18 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:15, 21 Sty 2016    Temat postu: Wiara - co to takiego?

Uzgodnienie pojęć to podstawa rozumnej komunikacji. I jest z tym krucho. Nie tylko na tym forum. A jednym z pojęć umykających uzgodnieniu jest wiara.

- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto,
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
Pojęcie wiara używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów. Najczęściej jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...

Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym synonimem - tę okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.

Co to jest zatem wiara?
Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie w liście do Hebrajczyków:
"Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Czyli wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość pewnych twierdzeń - pewność bez dowodu.
Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.

Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki, np: słaba czy silna jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma i może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego obiektu, jednego twierdzenia.
Ponadto wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.
A im mniej tych twierdzeń objętych wiarą tym wiara w ocenie potocznej "słabsza", im więcej tym "silniejsza".

Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.
Z tego powodu definiuję wiarę także jako głębokie upośledzenie zdolności poznawczych ludzkiego umysłu z racji owego bezrozumnego przypisywania prawdziwości niedorzecznym mitom oraz upośledzenie zdolności społecznych, bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle.

Oczywiście ludzie wierzący z jednej strony uznają (przynajmniej w religiach odbiblijnych) wiarę za wielki zaszczyt i przywilej, z drugiej bezrozumność wiary trochę ich krępuje. Próbują zatem tej bezrozumności nie dostrzegać i przedstawiać wiarę jako niesłychaną pracę mózgową kiedy o żadnej pracy w wierze mowy nie ma.
Za to jest ogromna praca umysłowa wokół wiary. Bo to ona zagnieździwszy się w umyśle przejmuje nad nim kontrolę dla ochrony siebie i człowiek nią upośledzony w celu tej ochrony uruchamia wszystkie swoje zdolności intelektualne, jest gotów zdeptać swą ludzką godność, zaprzeć się rozumu, logiki, zakłamać i zabełkotać wszystko.


Z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda i dlatego jak świat światem nie ma dyskusji między religiami, każda rozwija, wyjaśnia i usprawiedliwia swoja mitologie we własnym gronie i na swój wyłączny użytek.

To chyba z grubsza tyle.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9836
Przeczytał: 82 tematy

Pomógł: 654 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:42, 21 Sty 2016    Temat postu: Re: Wiara - co to takiego?

astrotaurus napisał:
...Wiara...

Zaskoczyłeś mnie Pan, Pania Astrotaurus :think: Już miałem Pana za nawiedzonego hejtera religii, rozum wieszającego na kołku i zastępującego ten rozum fanatyzmem ateistycznym, a tu zdziwko. To było całkiem z sensem napisane :szacunek:
Choć nie jest kompletne, ale dość ładnie ujęte. Z paroma rzeczami się nie zgadzam (albo przynajmniej nie do końca się zgadzam), ale z większością już tak. Nawet z tymi negatywnie wobec wiary brzmiącymi poglądami. Faktem jest, że sporo ludzi wierzy ślepo i głupio. A jak bardzo ślepo i głupio się wierzy, to - faktycznie - z takim gościem nie ma dyskusji. Bo po drugiej stronie jeno beton stol...
Ale...
Ale, jak to w życiu bywa, rzeczy nie jedną stronę medalu mają. Ja dopiszę więc tę drugą. Dla równowagi.

Ludziska mówią (jak i Przedpisca sugeruje): wiara nie dobra. Trzeba wiedzieć, trzeba mieć dowody. Trzeba, to trzeba, ale skąd je wziąć?
Na wszystko mieć dowód?
Na to, że czytający to czyta, a piszący ten tekst go pisze jest dowód?...
A na to, że że nas swędzi wełniany sweter jest dowód?
A na to, że jakiś dowód jest poprawnym dowodem, jest dowód? (a potem na ten następny dowód...)
Wiara nie dobra. Więc mądry człowiek wszystko powinien mieć udowodnione. Jak wstaje rano, na co by nie spojrzał, wypadałoby mieć dowód. Że zegarek dobrze wskazuje, że kalendarz nie oszukuje, że to mieszkanie, w którym spaliśmy jeszcze jest nasze...
Rozmawiamy z człowiekiem na ulicy, z szefem w firmie, z żoną w domu. Domagamy się od nich dowodów, na to co powiedzieli? A może jednak im wierzymy?
Rodzice mi nieraz powiadali: musisz się kontrolować! Wydawało im się, że dobrze wychowują tego Michała, bo on a to coś zapomni, a to coś zrobi niestarannie. Więc się kontrolowałem. Oczywiście tak jak potrafiłem. szukałem kontroli do kontroli. A potem jeszcze do tamtej drugiej kontroli jeszcze jednej kontroli. Tak samo jest z dowodami - to forma myślowej kontroli. Niektórzy mają na punkcie kontroli obsesję - wszystko ma być, tak jak oni chcą; inni się muszą dostosować. Można to przenieść na dowolny obszar myśli - kontrola do wszystkiego, dowody do wszystkiego!
Nie uda się!
Naprawdę się nie uda mieć wszystko pod myślową kontrolą. Nie ogarniesz człowiecze tego ani umysłem, ani pamięcią, ani czasem. Musisz wierzyć. Tak co chwila musisz komuś uwierzyć. Nawet sobie musisz wierzyć, żeby zabrać się za cokolwiek, co chciałbyś zrealizować. Bo jak nawet sobie nie wierzysz, to po co żyć. A masz jakieś ścisłe DOWODY na siebie, że na 100% podołasz, że się nie pomylisz?... Czy tylko sobie (!) wierzysz?

Dowód - czym jest?
Powiązaniem z okolicznościami, które uznajemy za pewne. Takim ścisłym nieodpartym powiązaniem, któremu nie sposób logicznie zaprzeczyć. To byłby dowód.
Ale ile znamy takich absolutnie pewnych twierdzeń, praw, sprawdzonych rzeczy, do których będziemy mogli się odwoływać, na których możemy się oprzeć bez wątpliwości?
Proponuję wymieniać:
1 ... na początek. Takie coś najpewniejsze, od czego wynikną inne rzeczy. Co takiego pewnego "na mur beton" znamy?...
2. ... druga absolutnie pewna rzecz...
I aparat logiczny - powiązać to wszystko pewne z tym, o co pytamy. Logicznie, bez dziur, bez niesprawdzonych opcji.
Naukowcy dawno zauważyli, że nie da się w nieskończoność odwoływać do okoliczności pewnych, bo jeśli te pewne mają być też udowodnione, to gdzieś trzeba pierwszy dowód zacząć. Od czegoś pewnego, co nie podlega wątpieniu, a swoją mocą udowodni to następne. Ale to pierwsze skąd się ma wziąć? Więc naukowcy wymyślili koncepcję - są AKSJOMATY, POSTULATY. Tych się nie dowodzi. Czyli są jakby... na wiarę.
Ale pewnie komuś to przeszkadza. A nawet jak nie przeszkadza, to po uwzględnieniu wszystkich w miarę sensownych (naukowych) aksjomatów, należałoby udowodnić resztę tego, co spotykamy w życiu. Aby w nic nie uwierzyć, to wszystko.
Kto to umie?
Kto takie ścisłe powiązania (z aksjomatami, i pewnymi twierdzeniami) znajdzie NA WSZYSTKO?... A trzeba na wszystko, bo nie można wierzyć...
Mamy gdzieś takiego geniusza?...
Aaaaa!!! Co to to nie! Geniusz tu się nie przyda, bo przecież nawet jak on to wszystko ogarnie, po swojemu udowodni i nam powie, to...
... będziemy musieli mu UWIERZYĆ! :cry:
Więc musimy to zrobić SAMI. Udowodnić wszystko SAMI. Wszystko! Bo jak gdzieś uwierzymy w czyjeś inne dokonania, nie powtórzymy ich drogi, to już uwierzymy!
Kto się zgłasza na ochotnika - żyć, przyjmując rzeczy wyłącznie wtedy, gdy są udowodnione, a nie ma w nich wiary?
Już widzę tłumy chętnych...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:52, 21 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2021
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Czw 23:44, 21 Sty 2016    Temat postu:

Wiara, wskazuje, że źródłem przekonań nie są własne doświadczenia [lub jeszcze/już nie są], w tym sensie, że te przekonania nie są efektem własnych przemyśleń, własnych doznań, eksperymentów ... wiara nie ma większego związku z określeniem pewności, czy dowodliwości tych przekonań ... wiara inaczej to ufność, zaufanie ....

- wierzę w istnienie elektronu ... bo, nigdy nie sprawdziłem poprawności toku rozumowania tych, którzy stwierdzili istnienie takiej cząstki ...

- wierzę, że jutro też wstanie słońce ... bo jeszcze tego nie doświadczyłem, a przecież, choć to mało prawdopodobne może się wydarzyć jakaś katastrofa kosmiczna ...

- wierzę, że wuj się połamał ostatnio bo gdzieś to na forum wyczytałem ...

- wierzę, że poznanie prawdy (wiara w Boga ;) jest dla mnie pożyteczne ...

To moim zdaniem poprawna, zgodna epistemologiczną, definicja wiary ... troszkę dziwnie może napisana, bo jakoś ostatnimi czasy wiara utożsamiana jest z niepewnością, niedowodliwością, lub nie sprawdzalnością sądów, co oczywiście jest bzdurą, a już na pewno "wiara religijna" nie jest wiarą w tym sensie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 18 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:21, 22 Sty 2016    Temat postu: Re: Wiara - co to takiego?

Michał Dyszyński napisał:
Zaskoczyłeś mnie Pan, Pania Astrotaurus :think:
No widzisz ile Ty się jeszcze musisz uczyć? ;)

Cytat:
Ludziska mówią (jak i Przedpisca sugeruje): wiara nie dobra. Trzeba wiedzieć, trzeba mieć dowody.
Tu nie ma oczywistej opozycji, nie ma koniecznej alternatywy. Wiara jest absurdalnym stosunkiem do świata i tyle.

Cytat:
Na to, że czytający to czyta, a piszący ten tekst go pisze jest dowód?...
Byle się nie rozpędzaj w rejony niedookreśloności. Jeśli jesteś tylko mózgiem w słoiku to bajka o Wielkim Magu który przyszedł z Pozaczasu by Cię zbawić jest jeszcze głupsza niż teraz. :)

Cytat:
Naprawdę się nie uda mieć wszystko pod myślową kontrolą. Nie ogarniesz człowiecze tego ani umysłem, ani pamięcią, ani czasem. Musisz wierzyć.
Czyli nie doczytałeś i dużo z Twoich wywodów dotyczy jednak nie wiary, a pojęć dla których wiara jest tylko używana jako synonim......
Ufać, szacować prawdopodobieństwo, ryzykować, mieć nadzieję to jest zupełnie co innego niż uparcie przypisywać wartość logiczną (prawdę) czemuś czego się w żaden sposób nie potrafi (i nikt na świecie nie potrafił i nie potrafi) udowodnić.
Nie mam nic przeciw wierze w wieloznaczności potocznej.
Sam dawno nauczyłem się nie używać słowa wiara w tych potocznych znaczeniach. Używam go tylko do wiary sensu stricto, choć niekoniecznie do wiary ściśle religijnej - wiara w niektóre idee jest u wielu ludzi bliska religijnej.


Cytat:
Więc naukowcy wymyślili koncepcję - są AKSJOMATY, POSTULATY. Tych się nie dowodzi. Czyli są jakby... na wiarę.
Kompletna bzdura. Aksjomat w nauce nie ma nic wspólnego z dogmatem w religii!! Aksjomaty w nauce przyjmuje się dla rozpatrzenia konkretnego zagadnienia i tylko w ramach tego zagadnienia się ich nie dowodzi.
Dogmaty przyjmuje się dla całej religii i całego życia na zawsze i NIE WOLNO ich kwestionować kiedy w nauce jest NAKAZ kwestionowania wszystkiego.
Poza tym nikt w nauce na potrzeby żadnego zagadnienia nie przyjmie jako aksjomatu jakichś mrzonek wyssanych z palucha z epoki brązu!


_____________

edycja
Upppssss... jestem teraz na małym powolnym netbooku z mini ekranem i nie dopatrzyłem, że mam tu dwóch rozmówców, choć w sumie obaj popełniają ten sam błąd nie rozgraniczając wiary w sensie religijnym i wiary w sensach potocznych.
Dla istoty moich wyjaśnien na szczęście nie ma komasacja rozmówców większego znaczenia
ed 2
A na troszkę większym ekranie widzę, że niczego nie pomieszałem. :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Pią 10:38, 22 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 18 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:02, 22 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Wiara, wskazuje, że źródłem przekonań nie są własne doświadczenia [lub jeszcze/już nie są], w tym sensie, że te przekonania nie są efektem własnych przemyśleń, własnych doznań, eksperymentów ... wiara nie ma większego związku z określeniem pewności, czy dowodliwości tych przekonań ...
Ale CO TO JEST wiara?

Cytat:
wiara inaczej to ufność, zaufanie ....
Wiara Lecha też?

Cytat:
- wierzę w istnienie elektronu ... bo, nigdy nie sprawdziłem poprawności toku rozumowania tych, którzy stwierdzili istnienie takiej cząstki ...
Jestem raczej pewien, że elektrony istnieją, bo widzę że to po prostu działa. I żarówka, i komputer.

Cytat:
- wierzę, że jutro też wstanie słońce ... bo jeszcze tego nie doświadczyłem, a przecież, choć to mało prawdopodobne może się wydarzyć jakaś katastrofa kosmiczna ...
- myślę, że jutro też wstanie słońce ... bo jeszcze tego nie doświadczyłem, a przecież, choć to mało prawdopodobne może się wydarzyć jakaś katastrofa kosmiczna ...

Cytat:
- wierzę, że wuj się połamał ostatnio bo gdzieś to na forum wyczytałem ...
- uważam, że wuj się połamał ostatnio bo gdzieś to na forum wyczytałem ...

Cytat:
- wierzę, że poznanie prawdy (wiara w Boga ;) jest dla mnie pożyteczne ...
- czuję, że poznanie prawdy (wiara w Boga ;) jest dla mnie pożyteczne ...

Tylko co to jest ta wiara w Boga? Definicja nie może być masłem maślanym ani zawierać pojęć niezdefiniowanych.
I podpowiedź:
Wiara w Boga to jest uznanie za prawdę twierdzenia "jest Bóg".
Za prawdę! Pewność. Prawdopodobieństwo równe 1 i ani grosza mniej.
Czy myślisz jakoś inaczej?



Cytat:
To moim zdaniem poprawna, zgodna epistemologiczną, definicja wiary ... troszkę dziwnie może napisana,
Jeśli miałaby to być definicja wiary to bardzo niepoprawna i bardzo dziwnie napisana. :)


Cytat:
bo jakoś ostatnimi czasy wiara utożsamiana jest z niepewnością, niedowodliwością, lub nie sprawdzalnością sądów, co oczywiście jest bzdurą, a już na pewno "wiara religijna" nie jest wiarą w tym sensie.
To utożsamianie z niepewnością to owe sztuczki pozorujące myślenie o których pisałem.
Reszty nie rozumiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2021
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Pią 2:16, 22 Sty 2016    Temat postu:

1) żeby uniknąć nieporozumień NIE JESTEM WIERZĄCY, NIE JESTEM KATOLIKIEM !

2)
Cytat:
Jeśli miałaby to być definicja wiary to bardzo niepoprawna i bardzo dziwnie napisana.

Jest poprawna merytorycznie, a to ważniejsze niż forma ... na pewno nie jest to def. słownikowa, i takiej tu chyba nie będziesz ode mnie wymagał
Cytat:
Ale CO TO JEST wiara?


ale jeśli potrzebujesz, to proszę: "Wiarą jest przekonanie, którego źródłem .... "

3)
Cytat:
To utożsamianie z niepewnością to owe sztuczki pozorujące myślenie o których pisałem.
Reszty nie rozumiem.

myślę, że nie .... myślę, że trudno znaleść rzeczywiście wierzących wśród "wierzących", więc "wierzący" swoją wiarę sobie racjonalizują, jako coś, czego dowieść się nie da, ale wierzyć trzeba ... są tak samo oburzeni gdy powiem, że "wiem, że Bóg jest", jak wtedy gdy powiem "wierzę, że elektron istnieje"

lucek napisał:
bo jakoś ostatnimi czasy wiara utożsamiana jest z niepewnością, niedowodliwością, lub nie sprawdzalnością sądów, co oczywiście jest bzdurą, a już na pewno "wiara religijna" nie jest wiarą w tym sensie.


Cytat:
Wiara w Boga to jest uznanie za prawdę twierdzenia "jest Bóg".

Mylisz się, wiara w Boga, to "ufność Bogu", wiara w ostateczne zwycięstwo "dobra nad złem", istnienie Boga, w KRK nie jest, a przynajmniej nie musi być, przedmiotem wiary, w poniższym linku, ktoś to próbował wujowi tłumaczyć:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-agnostyk-moze-byc-katolikiem,2313.html#36635

Cytat:
Za prawdę! Pewność. Prawdopodobieństwo równe 1 i ani grosza mniej.
Czy myślisz jakoś inaczej?

Dla mnie tak, bo Boga utożsamiam z Prawdą - osądem prawdziwością przekonań ...

Cytat:
Definicja nie może być masłem maślanym ani zawierać pojęć niezdefiniowanych.

może, może zawierać pojęcia pierwotne ... poza tym, właściwym adresatem tego zarzutu są ewentualnie "starożytni pasterze kóz" ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 18 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:05, 22 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Jest poprawna merytorycznie, a to ważniejsze niż forma
Ok, niech będzie, że , Twoim zdaniem, "wiara inaczej to ufność, zaufanie". Po prostu synonim.
Twoim zdaniem wiara nie jest w żaden sposób odrębnym pojęciem?

Cytat:
ale jeśli potrzebujesz, to proszę: "Wiarą jest przekonanie, którego źródłem .... "
Z takim definiowaniem wiary właśnie polemizuję - przekonanie nie musi byś pewnością, wiara musi. Ta wiara bez synonimów.

Cytat:

więc "wierzący" swoją wiarę sobie racjonalizują, jako coś, czego dowieść się nie da, ale wierzyć trzeba ... są tak samo oburzeni
Cóż, o wodolejstwie wierzących nasyconym słowotwórstwem gdzie metafora metaforę metaforą pogania zdanie już też wyraziłem - ogrom twórczości, zero treści odnoszącej się do rzeczywistości.
W krętactwach wierzących często widać tendencję do dzielenia Boga i Diabła świeczką i ogarkiem - tak manipulować słowami by schować głupotę wiary, ale wierzącym koniecznie pozostać

Cytat:
Mylisz się, wiara w Boga, to "ufność Bogu",
Którego być może nie ma? Czy może jednak MUSI być by było komu ufać bez schizofrenii?

Cytat:
wiara w Boga, to "ufność Bogu", wiara w ostateczne zwycięstwo "dobra nad złem"
Czyli "Bóg" to "zwycięstwo dobra nad złem".
Coś mi się wydaje, że nie uzgodniłeś tej definicji z nikim, a Twoja prywatna religia to za mało by poprawiać definicję w wikipedii choćby.

Cytat:
istnienie Boga, w KRK nie jest, a przynajmniej nie musi być, przedmiotem wiary
Nie trzeba ufać Bogu? Można myśleć, że dobro nie zwycięży zła?
Cóż "katolik" to tak samo bełkotliwy termin jak i "Bóg" - polecam http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/co-w-katolicyzmie-jest-prawda,4186.html
Wiem jednak , że w instytucjonalnym KRK który uzurpuje sobie prawo do orzekania o wszystkim na czele Głównych Prawd Wiary tkwi: "Jest jeden Bóg". JEST !!
Nota bene te Prawdy Wiary to też maskujący bełkot. Zamiast dogmatów, które źle się kojarzą.


Cytat:
Dla mnie tak, bo Boga utożsamiam z Prawdą - osądem prawdziwością przekonań ...
Ach, kolejny synonim...
Cóż, całe rzesze używają słowa k...a jako synonimu całej masy innych.... Ludzie rozumni dążą jednak do uzgadniania pojęć, do wyodrębniania tak by nazywać rzeczy po imieniu bez masy dodatkowych wyjaśnień..
Niewątpliwie potrzebny jest nowy wątek pt. "Bóg - co to takiego?" albo chociaż słowniki poszczególnych forumowiczów. Zaglądam na stronę "lucek" i wiem, że lucek używa takiego a takiego języka. Że wiara to ufność, a Bóg to prawda...
A na marginesie: każdy Bóg funkcjonujący w religiach?
I po ki grzyb nazywać coś inaczej niż się już nazywa?
Też musisz z całych sił chachmęcić byle trzymać się Boga - tego bezsensownego terminu?
Choćby Twoje definiowanie stało w rażącej sprzeczności z pojęciami wiary i Boga funkcjonującymi u miliardów?
Bo coś mi się wydaje, że jesteś nieuczciwy. Stawiam dolary przeciw orzechom, że nie odpowiesz nigdy "tak, to Bóg" zamiast "tak, to prawda. Ta Twoja Prawda wielką literą pisana wskazuje że cuś mało niewierzący jesteś

Cytat:
może zawierać pojęcia pierwotne
Pojęcia pierwotne stanowią pewien szczególny zestaw pojęć, to nie są jednak już pojęcia niezdefiniowane. Narzędziowe - rzec można. Zresztą na temat definiowania także Boga jest więcej we wskazanym wątku

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Pią 11:04, 22 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2021
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Pią 11:42, 22 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
przekonanie nie musi byś pewnością, wiara musi.

człowiek przekonany to człowiek pewny w zasadzie,
choć przekonania nie muszą oznaczać pewności, niezależnie od tego, czy wnikają z wiary czy z wiedzy ... rzecz tylko w tym, jak już wcześniej pisałem, w odróżnieniu wiary i wiedzy nie chodzi o określenie stopnia pewności, a źródła przekonania ...

Cytat:
Ta wiara bez synonimów.

ale to to samo ... jak to bywa z synonimami, tylko napisane w inny sposób ...
ufam, wierzę że jutro, rano wstanie słońce ... bo wiedzieć nie mogę, bo jeszcze tego sam nie doświadczyłem ... ufam, wierzę sobie ... swojej wiedzy, swojemu doświadczeniu ...

Cytat:
Którego być może nie ma? Czy może jednak MUSI być by było komu ufać bez schizofrenii?

Zdaniem KRK jest w sposób pewny ...

Cytat:
Czyli "Bóg" to "zwycięstwo dobra nad złem"

nie, że ludzi wybiorą dobro, a nie zło ... nie jestem wykładnią nauki KRK ... myślałem, że ty wiesz co krytykujesz .... a zdaje się, że masz o tym mgliste pojęcie....

Cytat:
Nie trzeba ufać Bogu? Można myśleć, że dobro nie zwycięży zła?

daj sobie spokój z tą demagogią ... bo, to, że szkoda mi czasu i wysiłku na odnoszenie się do tego typu stwierdzeni, nie oznacza, że nie da się wykazać ich bzdurności ...

Cytat:
Też musisz z całych sił chachmęcić byle trzymać się Boga tego bezsensownego terminu?
Choćby Twoje definiowanie stało w rażącej sprzeczności z pojęciami wiary i Boga funkcjonującymi u miliardów?
Bo coś mi się wydaje, że jesteś nieuczciwy. Stawiam dolary przeciw orzechom, że nie odpowiesz nigdy "tak, to Bóg" zamiast "tak, to prawda. Ta Twoja Prawda wielką literą pisana wskazuje że cuś mało niewierzący jesteś

No właśnie nie rozumiesz tu czegoś, tak jak mam wrażenie, że "miliardy nie rozumieją" ... Nie! "Twoja Prawda wielką literą", bo "moja Prawda" pisana jest małą literą, "cudzy Bogowie" też małą literą, a prawda w znaczeniu jakim ty posługujesz się słowem Fakt, jest Prawdą pisaną dużą literą ... Bóg to Prawda, to prawda, ale Prawda to jeszcze nie wszystko o Bóg, tak jak moje prawdy - przekonania, to jeszcze nie cały ja ...

Niemniej trzymam się terminu Bóg, bo nie znam odpowiednika. Ma on szczególne cech: jest "mój Bóg" i jest "Bóg", pierwszy odpowiada prawdzie subiektywnej, drugi obiektywnej, ale jeden i drugi, jest nie tylko osądem prawdziwości przekonań, ale przede wszystkim "Władzą". Tu moje przekonania mną rządzą. Wchodzą w relacje z innymi, rządzą całymi społeczeństwami ... "żyją własnym życiem" (jak współczesny "mem") ... tu prawda i Prawda, rozumiana jest jako "siła sprawcza" ... tu, nie ma wspólnych przekonań, np. "wiedzy" i "wiary", w zależności od treści przekonania, tu jest oczywiste, że co dla jednego jest wiedzą, treścią własnego doświadczenia, dla drugiego może być tylko wiarą ... nie ma współczesnego bredzenia o prywatnych opiniach i wiedzy naukowej ... tu, każdy człowiek ma własne indywidualne doświadczenia ...

Nie jestem wierzący, bo moje rozumienie nie wynika z nauk np KrK, wprost przeciwnie, wiele tych nauk, jest dla mnie zaprzeczenim sensu lub idiotyzmem. Przyswoiłem sobie pojęcia z religii. Nauki jej proroków, w swojej własnej, zgodnej z moim doświadczeniem, interpretacji uważm za najlepszy opis rzeczywistości, nie co do szczegółowości, a zależności w relacjach jednostka - otoczenie, że tak to sobię nazwę.


Cytat:
Pojęcia pierwotne stanowią pewien szczególny to nie są jednak już pojęcia niezdefiniowane.

No nie, pojęcia pierwotne to takie, których znaczenie uważamy za oczywiste, zrozumiałe ... mimo braku formalnej definicji, której być nie może ... nie są niczym szczególnym, każde rozumowanie, oparte jest na pojęciach i twierdzeniach pierwotnych, tj takich, co do których treści i znaczenia, panuje zgoda (lub zakładają tą zgodę) tych, którzy to rozumowanie przyjmują za poprawne. U podstaw każdego rozumowania, leżą i muszą leżeć pojęcia i twierdzenia pierwotne, przyjęte bez formalnych definicji i formalnego dowodu ... to oczywiste, bo każde rozumowanie musi być zgodne z logiką, a logika (każda), jak cała matematyka jest nauką aksjologiczną, więc u podstaw każdego rozumowania leżą przekonania przyjęte bez definicji i dowodu, co nie oznacza, jak błędnie sądzi Michał, że są przyjęte na wiarę ... dla niektórych, zwłaszcza tych, którzy sobie, z tego nie zdają sprawy, są ślepą wiarą, ale być nie muszą.

Powtórzę więc: Wiarą, są przekonania nie wynikające (lub jeszcze/już) z własnego doświadczenia, a z zaufania, do źródła tych przekonań, czasami zaufania do samego siebie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 12:06, 22 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9836
Przeczytał: 82 tematy

Pomógł: 654 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:13, 22 Sty 2016    Temat postu: Re: Wiara - co to takiego?

astrotaurus napisał:
Cytat:
Więc naukowcy wymyślili koncepcję - są AKSJOMATY, POSTULATY. Tych się nie dowodzi. Czyli są jakby... na wiarę.
Kompletna bzdura. Aksjomat w nauce nie ma nic wspólnego z dogmatem w religii!! Aksjomaty w nauce przyjmuje się dla rozpatrzenia konkretnego zagadnienia i tylko w ramach tego zagadnienia się ich nie dowodzi.
Dogmaty przyjmuje się dla całej religii i całego życia na zawsze i NIE WOLNO ich kwestionować kiedy w nauce jest NAKAZ kwestionowania wszystkiego.
Poza tym nikt w nauce na potrzeby żadnego zagadnienia nie przyjmie jako aksjomatu jakichś mrzonek wyssanych z palucha z epoki brązu!

Patrzę funkcjonalnie - aksjomat, jak i wiara, jak i dogmat - przyjęte za prawdę bez dowodu. Czy różnice są?
- Pewnie są. Mamy inne zastosowania, inną dziedzinę, którą chcemy objąć umysłem. Ale działa tak samo. Dogmat wiary religijnej też jest "przyjęty do rozpatrzenia konkretnego zagadnienia" - zagadnienia religijnego i w jego ramach funkcjonuje.
A jeśli chodzi o to, czy dogmaty religijne sie kwestionuje?
- Ano wielu kwestionuje. I przed ich ogłoszeniem, a niektórzy nawet i po. I jakoś włos im z głowy nie spadł.


A tak na marginesie swojego uwielbienia dla dowodu, to mam pytanie: ile formalnie poprawnych dowodów przeprowadził Pan w ostatnim tygodniu, miesiącu, roku?...
Nie znam zawodu Szanownego Przedpiscy, ale jeśli nie jest akurat matematykiem - nauczycielem akademickim (bądź z innych nauk ścisłych), może tez po prostu nauczycielem na nieco wyższych stopniach kształcenia, czy też prawnikiem używającym konceptu dowodu w sprawach procesowych, to - podobnie jak pewnie większość czytających ten tekst - ilość dowodów, jakie się przeprowadza wynosi całymi miesiącami i latami okrągłe zero. Ileż to więc dowodów Szanowny Przedpisca, świadomy potrzeby wiedzy, a nie wiary, ostatnio przeprowadził?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 18 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:35, 22 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:

człowiek przekonany to człowiek pewny w zasadzie,
choć przekonania nie muszą oznaczać pewności,
No właśnie twierdzę, że wiara religijna nie podlega takiej "zasadzie". Jest pewnością.

Cytat:
w odróżnieniu wiary i wiedzy nie chodzi o określenie stopnia pewności, a źródła przekonania ...
Chyba mogę się zgodzić na takie rozróżnienie przy ocenie prawdopodobieństwa na 1: wiara na pewno pochodzi z bezrozumnego źródła.
Zresztą nieraz nazywam wiarę jakimś pokracznym rodzajem wiedzy a priori - bez dowodów, bez woli weryfikacji, a nawet wbrew faktom.

Cytat:
ale to to samo ... jak to bywa z synonimami, tylko napisane w inny sposób ...
ufam, wierzę że jutro, rano wstanie słońce
Ciągle nie. Przypomnij sobie swoje słowa o źródle. Wschód Słońca pochodzi z weryfikowalnego doświadczenia, istnienie Boga z gołosłownych baj i urojeń.

Cytat:
Zdaniem KRK jest w sposób pewny ...
Wszystkich religii. Pewność i niepewność to jednak znacząco różne rzeczy.

Cytat:
nie jestem wykładnią nauki KRK ... myślałem, że ty wiesz co krytykujesz .... a zdaje się, że masz o tym mgliste pojęcie....
Krytykuję Twoje wypowiedzi. Nie przedstawiłeś legitymacji rzecznika KRK


Cytat:
daj sobie spokój z tą demagogią
Wykazywanie niespójności Twoich wypowiedzi nie jest demagogią.

Cytat:
prawda w znaczeniu jakim ty posługujesz się słowem Fakt,
Dziękuję za kazanie, proszę księdza, ale też proszę bez insynuacji.
Prawda to jest wartość logiczna przyznawana za zgodność z faktami, które to z kolei są rzeczywistym stanem rzeczy, więc nie mam powodu nazywać faktem prawdy choć w mowie potocznej nie jest to żadne wykroczenie.

A Twoje wywody psychologiczno - socjologiczne to pseudointelektualny śmietnik, bełkot z jakimiś bogoprawdami w dodatku jako siła sprawcza co by to nie znaczyło jeśli coś w ogóle znaczy, niewnoszący nic do tematu uzgadniania definicji wiary.

Cytat:
Nie jestem wierzący,
Powiedziałem co powiedziałem, bo takie jest moje doświadczenie. Ludzie rozumni w opisie świata nie trzymają się kurczowo pojęcia Boga, nie wciskają go na siłę gdziekolwiek.
Ale tu nie chodzi o Twoją psychoanalizę - Twoja wiara czy niewiara to Twoja rzecz. Oczywiście możesz się w rozmowie posługiwać tym w sposób jaki uznasz za stosowne, celem jest jednak uzgodnienie rozumienia pojęcia wiara .

Kwestię pojęć pierwotnych pominę, bo chodzi o niuanse choćby nie wiem jak rozbudowane, ale nieistotne z punktu widzenia tematu wątku. Wiara na pewno nie jest pojęciem pierwotnym , daje się definiować na różne sposoby pojęciami już oklepanymi. :)

Cytat:
Powtórzę więc: Wiarą, są przekonania nie wynikające (lub jeszcze/już) z własnego doświadczenia, a z zaufania, do źródła tych przekonań, czasami zaufania do samego siebie.
Co do źródła zgoda przecież, choć mam pewne zastrzeżenia do tego "zaufania do samego siebie". Nikt sam nie wymyśla Bogów, co najwyżej sam ucieka ze swoja wiarą od głupich bajek w sferę pseudointelektualnego bełkotu.
Problem jest z umiejscowieniem wiary na skali prawdopodobieństwa.
Ja ciągle postuluję 1 dla wiary niemającej synonimów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9836
Przeczytał: 82 tematy

Pomógł: 654 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:43, 22 Sty 2016    Temat postu: Re: Wiara - co to takiego?

Broniłbym takiej oto tezy:
Istnieją, bądź żyli kiedyś ludzie, w ilościach mierzonych w miliardach osób, które w życiu nie przeprowadzili ANI JEDNEGO DOWODU - żyli, kochali, niektórzy umierali, podejmowali słuszne decyzje (niesłuszne - także), przyjmując na wiarę wszystko, co docierało do nich jako informacja (albo też odrzucając pewne informacje - też z powodu wiary/niewiary). Ale o dowodzeniu nie mieli zielonego pojęcia, nie dowodzili niczego, co najwyżej spierali się o różne rzeczy, mieli jakieś poglądy, coś tam sobie myśleli, ale niczego nie dowiedli.
Twierdzę ponadto, że NIE ISTNIAŁ W HISTORII ŚWIATA ANI JEDEN jako tako świadomy, komunikujący się z innymi ludźmi, człowiek, który nigdy w nic nie uwierzył, bo jeśli coś uznał za prawdziwe, to wszystko udowodnił. :gitara:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:45, 22 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 18 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:20, 22 Sty 2016    Temat postu: Re: Wiara - co to takiego?

Michał Dyszyński napisał:
Patrzę funkcjonalnie - aksjomat, jak i wiara, jak i dogmat - przyjęte za prawdę bez dowodu.
Patrzysz jak nieuk i religijny demagog. Aksjomaty w nauce nie biorą się z dupy jak dogmaty w religii.

Cytat:
Mamy inne zastosowania, inną dziedzinę, którą chcemy objąć umysłem.
Z aksjomatyki Hilberta dla geometrii euklidesowej:
- Dla dowolnych dwóch różnych punktów istnieje co najwyżej jedna prosta zawierająca te punkty.
Z dogmatyki KK:
- Kto by mówił, że w Eucharystii obok ciała i krwi pozostaje chleb i wino, a nie samo ciało i krew niech będzie wyklęty.

Zaiste uderzające podobieństwo poza dziedziną i zastosowaniem...

Cytat:
Dogmat wiary religijnej też jest "przyjęty do rozpatrzenia konkretnego zagadnienia" - zagadnienia religijnego i w jego ramach funkcjonuje.
Jakie np. zagadnienie rozpatrzono za pomocą dogmatu o przeistoczeniu? I co z tego wynikło poza rozbudowaniem mitologii katolickiej?
Bo w oparciu o aksjomatykę Hilberta wykonano zapewne miliardy rysunków dla różnych celów, choćby edukacyjnych.


Cytat:
A jeśli chodzi o to, czy dogmaty religijne sie kwestionuje?
- Ano wielu kwestionuje. I przed ich ogłoszeniem, a niektórzy nawet i po. I jakoś włos im z głowy nie spadł.
Nie wiem czy jesteś niedorozwinięty czy potencjalnych czytelników za takich masz?
Odnośnie spadania włosa wspomnę z katolickiej miłości bliźniego i katolickiego dialogu tylko Bruna i Łyszczyńskiego. A że - jak mówił Tischner - dialog w Kościele to dialog dupy z kijem, przypomnę z czasów najnowszych Vermesa, Kunga, a z Polaków: Węcławskiego, Obirka, Bartosia...

I polecam zwrócić uwagę na kwestię naruszania zasad religijnych w niektórych miejscach islamu nawet dzisiaj.

Cytat:
Ileż to więc dowodów Szanowny Przedpisca, świadomy potrzeby wiedzy, a nie wiary, ostatnio przeprowadził?
Nie pajacuj.

Cytat:
Istnieją, bądź żyli kiedyś ludzie, w ilościach mierzonych w miliardach osób, które w życiu nie przeprowadzili ANI JEDNEGO DOWODU - żyli, kochali, niektórzy umierali, podejmowali słuszne decyzje (niesłuszne - także), przyjmując na wiarę wszystko
Albowiem poglądy na świat można mieć tylko z głupoty wiary albo z formalnych dowodów z podpisem Dyszynskiego.

Cytat:
NIE ISTNIAŁ W HISTORII ŚWIATA ANI JEDEN jako tako świadomy, komunikujący się z innymi ludźmi, człowiek, który nigdy w nic nie uwierzył
Zgoda. Dzieci chłoną wszystko z otoczenia jak gąbka, dlatego tak ważne jest dla religii by sprać im mózgi w dzieciństwie. Kiedy człowiek nieindoktrynowany podrośnie, nabierze jakiegoś doświadczenia, zacznie samodzielnie myśleć już mu się ciemnoty nie wciśnie. Z wypranym od zawsze mózgiem może już nie mieć siły pozbyć się swego upośledzenia.

Cytat:
w nic nie uwierzył, bo jeśli coś uznał za prawdziwe, to wszystko udowodnił.
Alternatywa wyssana z palca.
Biorę 2,50 i idę po piwo - tyle kosztuje Kuflowe u mnie pod blokiem. Przeliczyłem pieniądze, mam akurat 2,50. Czy to jest wystarczający dowód na to, że mnie stać na piwo czy zaświadczenie od dozorcy muszę wziąć żeby Dyszyński wiedział? A jeśli już kupię piwo to paragon będzie wystarczająco formalnym dowodem, że cena nie wzrosła czy jeszcze czegoś potrzebujesz?

Popełniasz zapewne ten sam błąd co Jan Lewandowski w tym wątku: utożsamiasz przekonania z wiarą


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9836
Przeczytał: 82 tematy

Pomógł: 654 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:34, 22 Sty 2016    Temat postu: Re: Wiara - co to takiego?

astrotaurus napisał:
Cytat:
Ileż to więc dowodów Szanowny Przedpisca, świadomy potrzeby wiedzy, a nie wiary, ostatnio przeprowadził?
Nie pajacuj.

Cytat:
Istnieją, bądź żyli kiedyś ludzie, w ilościach mierzonych w miliardach osób, które w życiu nie przeprowadzili ANI JEDNEGO DOWODU - żyli, kochali, niektórzy umierali, podejmowali słuszne decyzje (niesłuszne - także), przyjmując na wiarę wszystko
Albowiem poglądy na świat można mieć tylko z głupoty wiary albo z formalnych dowodów z podpisem Dyszynskiego.

No cóż. Poddanie się na polu merytorycznym Szanownego Przedpiscy przyjmuję.
Na polu wymyślania niemerytorycznych epitetów, które niby są odpowiedzią, a le nie do omawianych zagadnień się nie odnoszą, z kolei ja wyzwania nie podejmuję. Przynajmniej w tym watku nie zamierzam odpowiadać w stylu "nie pajacuj - to ty nie pajacuj", albo coś podobnego. Możesz Pan sobie uznać, że w tym aspekcie wygrałeś, bo "przygadałeś". Ano przygadałeś Pan epitetem, który nic nie wnosi do dyskusji, czyli zamyka sprawę merytoryki z Pana strony.

Zostań Waszmość przy swoim dogmatycznym ateizmie. Boś jest bardziej dogmatyk, bardziej zamknięty na argumenty niż kościelna inkwizycja. I sam dobrze to wiesz, bo na argumenty w sposób rzeczowy odpowiedzieć nie potrafisz.
W sumie szkoda. Przez moment miałem nadzieję, że Przedpisca oprócz dogmatyzmu i fanatycznego upierania się przy swoim, ma przebłyski jakiegoś ogbiektywnego osądu, że potrafi przyznać prawdę, tam gdzie ewidentnie ona jest widoczna. Ale każdy ma prawo się mylić, więc przepraszam ze przecenianie emocjonalnych zdolności Pana Panie Astroturus (piszę o emocjonalnych, bo to głównie tych potrzeba aby przełknąć trudną informację, ze sie po prostu popełniło błąd). Intelektem może by Pan i podołał, ale te ambicje, arogancja, pycha... to za trudne dla wielu, co ciekawe jednak chyba najbardziej dla ateistów (choć nie dla wszystkich na szczęście).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:46, 22 Sty 2016    Temat postu:

Michale, w pierwszym swoim poście przeszedłeś luźno od tematu wiary, do tematu dowodów i kontroli, żeby potem stwierdzić, że niczego nie możemy poznać, bo nie wiadomo czy w ogóle jesteśmy (to tak w skrócie). Piszesz też o jakimś mentalnym nakładaniu kontroli na kontrolę i coś tam dalej...

To nie jest racjonalne.

Postaraj się pomyśleć przyczynowo i logicznie. Pomyśl do czego odnosi się wszystko o czym mówisz, myślisz itd. DO ŚWIATA REALNEGO, w którym żyjesz. Reszta to wariacje na ten temat. Nie możesz więc popełniać tak podstawowego błędu i odrzucać tej rzeczywistości, bo wtedy wpadasz w myślowe błędne koła i problemy, o których piszesz.

Nawet leczenie wielu zaburzeń psychicznych, jak i medytacje zen polegają na tym, że człowiek ma skoncentrować się na tu i teraz i czynności jakie wykonuje, a myśleć należy wtedy kiedy trzeba coś przemyśleć i jest to potrzebne i przypisane konkretnym przyczynom i skutkom. W przeciwnym razie odbieramy sens logice i rozważaniom jako takim i narażamy się na różne zaburzenia, włącznie z chorobami psychicznymi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2021
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Sob 0:06, 23 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michale, w pierwszym swoim poście przeszedłeś luźno od tematu wiary, do tematu dowodów i kontroli, żeby potem stwierdzić, że niczego nie możemy poznać, bo nie wiadomo czy w ogóle jesteśmy (to tak w skrócie). Piszesz też o jakimś mentalnym nakładaniu kontroli na kontrolę i coś tam dalej...

To nie jest racjonalne.

Postaraj się pomyśleć przyczynowo i logicznie. Pomyśl do czego odnosi się wszystko o czym mówisz, myślisz itd. DO ŚWIATA REALNEGO, w którym żyjesz. Reszta to wariacje na ten temat. Nie możesz więc popełniać tak podstawowego błędu i odrzucać tej rzeczywistości, bo wtedy wpadasz w myślowe błędne koła i problemy, o których piszesz.

Nawet leczenie wielu zaburzeń psychicznych, jak i medytacje zen polegają na tym, że człowiek ma skoncentrować się na tu i teraz i czynności jakie wykonuje, a myśleć należy wtedy kiedy trzeba coś przemyśleć i jest to potrzebne i przypisane konkretnym przyczynom i skutkom. W przeciwnym razie odbieramy sens logice i rozważaniom jako takim i narażamy się na różne zaburzenia, włącznie z chorobami psychicznymi.


... notujesz Michale !?

... nie zapomnij podziękować Prosiakowi :mrgreen:

PS

gdybyś miał bardziej skomplikowane przypadki racjonalnego myślenia, to pamiętaj:

Prosiak napisał:
Jednak w bardziej skomplikowanych przypadkach naukowcy opierają się na indukcji, czyli myśleniu odwrotnym niż logiczne (myślenie kobiece) i próbują zgadywać zależności między p i q, a następnie poprzez obserwację sprawdzać czy to się zgadza. Nie widzę tu sprzeczności i wg mnie obydwa sposoby myślenia się dopełniają.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 0:16, 23 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:26, 23 Sty 2016    Temat postu:

Nie ma to jak erystyka bez ładu, składu i sensu :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2021
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Sob 0:36, 23 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie ma to jak erystyka bez ładu, składu i sensu :)

miszczu :shock: ! ... jak to się robi ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:40, 23 Sty 2016    Temat postu:

Tak, że kiedy nie masz argumentów to piszesz takie coś jak teraz :)

Przecież Ty to wiesz najlepiej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Sob 0:41, 23 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 18 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:32, 23 Sty 2016    Temat postu: Re: Wiara - co to takiego?

Michał Dyszyński napisał:
No cóż. Poddanie się na polu merytorycznym Szanownego Przedpiscy przyjmuję.
Jak na Papkina przystało!
Nawet się nie zawstydzisz swojej infantylnej zaczepki, tylko jeszcze mocniej się puszysz... żenujące.
Twoje żądanie abym się wylegitymował z jakichś dowodów nie wiadomo po co i na co, było zajazdem w stylu wsiowego mędrka co to swoje urojenia bierze za najwyższą wyrocznię. Tobie uroiła się niedorzeczna czarno-biała alternatywa na poznawanie świata: badania w stylu sformalizowanej, zinstytucjonalizowanej nauki, albo głupota wiary.

Zamiast bełkotać swoje oceny wyjaśnij merytorycznie tę alternatywę i uzasadnij swoje wymagania co do spowiadania się z dowodów.
Jeśli potrafisz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9836
Przeczytał: 82 tematy

Pomógł: 654 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:42, 23 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michale, w pierwszym swoim poście przeszedłeś luźno od tematu wiary, do tematu dowodów i kontroli, żeby potem stwierdzić, że niczego nie możemy poznać, bo nie wiadomo czy w ogóle jesteśmy (to tak w skrócie). Piszesz też o jakimś mentalnym nakładaniu kontroli na kontrolę i coś tam dalej...

To nie jest racjonalne.

Postaraj się pomyśleć przyczynowo i logicznie. Pomyśl do czego odnosi się wszystko o czym mówisz, myślisz itd. DO ŚWIATA REALNEGO, w którym żyjesz.

Ano "świat realny"...
Powiem może bardziej osobiście.
Jednym z moich większych życiowych odkryć było odkrycie MATEMATYCZNEJ ŚCISŁOŚCI. W swoim czasie zafascynowałem się jak to odbywa się w matematyce - jest fenomen świata, zjawisko, proces, cokolwiek co mam opisać. Co robi matematyka?
- Tworzy do tego MODEL.
Co chciałaby zrobić intuicja?
- uznać, że ten świat jakoś tak JEST "realny".
Problem w tym, że owa "realność" to słowo. Tylko słowo. W sumie puste słowo. Iluzja dla...
... no właśnie. Dla czego, dla kogo ona jest?
Dlaczego piszę "iluzja"?
- Bo nie ma w tym nic poza chciejstwem! Jak się przyjrzysz dokładniej, jak tak zechcesz wyliczyć sobie co TAK NA PEWNO z owej realności masz, czym dysponujesz, to wyjdzie, że NIE MASZ NIC. Wszystko co ci jest dane, to owo okno, którym oglądasz to, co ci się jawi (co chciałbyś nazwać rzeczywistością), czyli de facto MODEL.
Nie masz nic poza owym oknem. Zawsze jest tylko ów model! Nie masz NIC Z "RZECZYWISTOSCI" BEZPOŚREDNIO.
Ale się upierasz. Ta rzeczywistość, ona tam jest, bo być musi.

A ja odpuściłem...
Może ona, ta rzeczywistość jakoś (jak?) tam jest. Może.... A może jej nie ma, tylko są doznania i złudzenia. Może... Wisi mi kalafiorem owa rzeczywistość. Bo nawet nie muszę za bardzo o niej myśleć. Ja mam model, nim ROBIĘ WSZYSTKO.
Więc nie bardzo rozumiem Twoją radę. Po co mi teraz rozważać jakąś iluzoryczną koncepcję, która mi do niczego nie służy. Kompletnie do niczego. Ucinam ją ockhamową brzytwą jak byt zbędny intelektualnie. Mam model, którym wszystko robię. A co jest w środku?...
A bo ja wiem?... Coś tam pewnie jest. Może kiedyś się dowiemy?...

To o czym tu piszę, choć pojawia się w wątku o wierze, właściwie nie ma prawie nic wspólnego z teizmem, czy religijnością. Miałbym swój pogląd, taki jaki on jest, nawet będąc ateistą. Bo faktem jest, że jak nie wiem, to nie wiem. I nie ma co udawać, że wiem. W swoim czasie ateizm zarzucał religiom pierwotnym, że zjawiska przyrody których nie ludzie nie rozumieją (słońce, płodność ziemi) są "tłumaczone" za pomocą postulowania bóstw. Zgadzam się, że to słuszny zarzut, taka prakktyka od strony intelektualnej jest wadliwa. Więc dlaczego miałbym teraz to samo robić z postulując jakiś (boski?...) byt "rzeczywistość"? Ten byt spotka dokładnie taka sama krytyka, jaką ateiści zgotowali religiom - że "z kapelusza", że wymyślona, że nie ma dowodów.
Gdyby chociaż jeszcze taki byt do czegoś było potrzebny...
Ale nie jest! Jest zbędny, bo mamy MODEL. Modelem zrobimy wszystko. Religia przynajmniej jest potrzebna, bo posiada postulaty w obszarze świadomości, życia duchowego, umysłowego. Jest PO COŚ. "Rzeczywistość" jako postulat (przynajmniej w znaczeniu, jakie zdajesz się postulować, czyli jako byt, który miałby skądś właściwości zastępowania alternatyw myślenia) jest po nic.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:58, 21 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:16, 23 Sty 2016    Temat postu:

Sam sobie przeczysz :)

Masz model CZEGO?

Jeszcze raz, najprościej jak się da:

1. 100% dowody ograniczają się do własnego doświadczenia w momencie rzeczywistym, choć i on z tego pkt widzenia jest niepewny. Przeszłość może być tylko zakodowaną pamięcią nieswoich doświadczeń odbieranych jako swoje, a teraźniejszość może być zniekształcona na amen poprzez iluzje.

Taka perspektywa powstaje wtedy I TYLKO WTEDY (ścisła matematyka) gdy spłycamy wszystko do wyboru zero-jedynkowego i odwołujemy się do jakichś wyimaginowanych 100% dowodów.

Konkluzja do pkt 1 - wprowadzenie wymogu udowadniania wszystkiego z pewnością 100% powoduje, że nie można stwierdzić niczego.

Czy to oznacza, że nie istnieje prawda? Nie! To oznacza tylko i wyłącznie tyle, że jest to błędny pkt widzenia, z którego nie wyjdzie żadna sensowna konkluzja, która ma praktyczne zastosowanie.

2. Model i teoria odnosi się do zjawisk (świata realnego). Zjawiska odnoszą się do intersubiektywnego modelu świata wspólnego dla większości ludzi, ale każdy może rozumieć je na swój sposób.

3. Teoria jest poprawna i użyteczna wtedy i tylko wtedy gdy jest wewnętrznie poprawna (niesprzeczna logicznie) i odnosi się do realnych zjawisk.

I teraz kluczowe: Prawda to teoretyczny opis zjawisk realnych, czyli model odzwierciedlający intersubiektywną rzeczywistość poznawaną empirycznie.

!!!!!!

Poznanie polega na rejestrowaniu zjawisk i odnajdowaniu do nich wyjaśnień przyczynowych.

Fideizm, czyli uznanie wyższości wiary nad poznaniem, to przyjęcie a priori teorii bez dowodów. Przeciwieństwem dla fideizmu jest sceptycyzm i tutaj można faktycznie wybrać tylko między zero-jedynkowymi opcjami.

Albo poznaję świat i zdobywam jak najbardziej zadowalające (najprawdopodobniejsze) rozwiązania, albo zamiast tego z góry przyjmuję teorię, w którą wierzę i próbuję do niej dopasować rzeczywistość (doświadczenie).

Jako przykład podam mecz piłki nożnej i dwóch obserwatorów - bliźniaków jednojajowych. Piotr ogląda mecz nie znając żadnego zawodnika, a Pawłowi powiedziano, że zawodnik z nr 10 jest gwiazdą zespołu. Załóżmy, że powiedział mu to trener piłki nożnej, czyli autorytet.

Z perspektywy Piotra mecz wygląda tak: piłkarze grają nudny mecz, najbardziej wyróżnia się zawodnik z nr 14, a zawodnik z nr 10 kaleczy piłkę nożną i nadaje się do zmiany

Z perspektywy Pawła: mecz jest słaby, ale piłkarz z nr 10 robi duże wrażenie. Co prawda nie gra dziś dobrego meczu, ale po sposobie poruszania się widać, że to wielki zawodnik. W końcu wielki trener tak mówił, więc Paweł nie śmie tego podważać!

Piotr nie ma żadnego obrazu tych zawodników, więc stara się być jak najbardziej obiektywny i porównuje ich grę, a Paweł z góry doszukuje się dobrych zagrań gracza 10 i usprawiedliwia te nieudane.

Postrzeganie obu perspektyw jako równie prawdopodobne to idiotyzm, a postrzeganie świata wg modelu poznawczego Pawła, to nawet schizofrenia.

Różnica między teizmem i ateizmem już na początku jest bardzo widoczna i trzeba odwoływać się do manipulacji polegającej na upieraniu się przy stanowisku z pkt 1 żeby móc zrównać ten wybór do dwóch opcji prawdopodobnych na 50%. Ateista nie wierzy w nic i stara się badać świat jak najbardziej obiektywnie (w założeniu, bo są też fideistyczni ateiści), a teista stara się dopasować obserwację do swoich wierzeń przyjętych a priori.

Wiedza to świadomość, że jeśli p to q, w odniesieniu do zjawisk, które można badać i potwierdzać doświadczalnie, a wiara to przyjęcie gotowej wersji bez poznania i badania doświadczeń.

Teiści starają się manipulować odwołując się do niewiedzy i niemożliwości udowodnienia NICZEGO, a i tak dzięki temu zabiegowi wyrównują szansę teizmu i ateizmu do 50 na 50. Jednak jeśli wprowadzimy trzecią opcję, np istnienie nieświadomej inteligencji rządzącej światem, to już każdy wybór spada do 33% i na tym przykładzie właśnie widać jak ten wybór jest pozorny.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Sob 12:20, 23 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9836
Przeczytał: 82 tematy

Pomógł: 654 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:10, 23 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Sam sobie przeczysz :)

Masz model CZEGO?

Każde zjawisko ma swój model. To jest rzeczywiście fakt. Ale ja nie muszę tego modelu znać.
Dla wiele zjawisk ludzie nie znają ich modelu (tzn. my go nie znamy, ja go nie znam, ale może ktoś bardziej kumaty w sprawie model by sformułował), albo ma model wysoce niekompletny, cząstkowy. Np. wciąż jest problem z modelowym ujęciem zjawisk psychologicznych - modele w tym zakresie sa ogólnikowe, uznaniowe, czasem sprzeczne ze sobą, a żaden nie jest do końca przekonywujący, a już na pewno brak jest tu ścisłości.
W niczym sobie nie przeczę. Po prostu to Ty błędnie odczytujesz mój przekaz. Wkładając w moje intencje aspekty, których ja nie umieszczam w moich odniesieniach. To całość u mnie funkcjonuje znacząco odmiennie, a Ty najwyraźniej próbujesz wybrane elementy z mojego modelu wpasować w swoje pojmowanie. To się nie uda - sensowny jest wyłącznie CAŁY MODEL, a nie wybrane aspekty w kontekście innego modelu.
Ja nie twierdzę, że ZAWSZE jest model (dostępny), albo że na WSZYSTKO jest model (znany). Wręcz przeciwnie!
- Twierdzę, ze modele są ułomne, cząstkowe, często wewnętrznie sprzeczne, ogólnie intelektualne słabe. I ja często nie mam dobrego modelu - mam szczątkowe spostrzeżenia, czasem korelacje, które nie wiem jak działają w nowych sytuacjach, albo nawet i w części znanych sytuacji.
Ale i tak jest to jedyne co mamy! Jedyne co jest, to te modele!
I, mając to co mamy, musimy się tym posiłkować. Co najwyżej jakoś dodatkowo tuszując nieścisłości, obchodząc błędy, uzbrajając się w pokorę, że pewnie znowu coś trzeba będzie udoskonalać, korygować.

Prosiak napisał:
I teraz kluczowe: Prawda to teoretyczny opis zjawisk realnych, czyli model odzwierciedlający intersubiektywną rzeczywistość poznawaną empirycznie.

!!!!!!


To jeśli już prawda, to dostaniesz moją wersję. Ale się zdziwisz... :rotfl:
Prawda to taki opis doznań, który spełnia pewne minimum SKUTECZNOŚCI w zakresie takiego przekazu informacji (dla innych ludzi, ale nawet dla samego siebie w przyszłości, np. gdy piszemy pamiętnik), że pozwala on (dopomaga, czyni bardziej prawdopodobnym) na dokonywanie względnie poprawnych (lepiej bardziej poprawnych, w stosunku do stanu przed przekazem informacji) wyborów w różnych aspektach - naukowym, życiowym, czy dowolnym innym.

Porównajmy sobie nasze definicje:
1. dla mnie prawda to nie teoria, tylko po prostu skuteczny przekaz informacji, które są UŻYTECZNE (a nie przeciwużyteczne). A więc małpolud machający do gromady swoich kumpli w umówiony sposób, informujący o pojawieniu się mamutów za wzgórzem, mimo braku teorii, przygotowania naukowego itp. PRZEKAZUJE PRAWDĘ swoim pobratymcom - czyli dokonuje się pewien uzgodniony (u obu stron) efekt informacyjny.
2. Użycie słowa model u Ciebie. Chyba nawet mi się podoba. Zostawiłbym go może i w mojej wersji, ale musiałbym rozbudować definicję, więc znaczenie zbytnio by się rozlazło. Ale faktycznie do przekazu informacji niezbędny jest jakiś model. Czasem może to być model ułomny. Na pewno nie musi być "teoretyczny" (mamy też problem z definicją "teoretyczności" w tym kontekście).
3. Odniesienie do RZECZYWISTOŚCI. W moim ujęciu jest zbędne. Rzeczywistośc do byt nadmiarowy - nikt nie wie jaka jest, nikt nie odbiera jej tak samo. Pisanie o "rzeczywistości" to pisanie w stylu: jest takie coś, co do czego wszyscy się spierają jakie jest, nikt tego nie odbiera bezpośrednio, nic na ten temat nie jest do końca pewne, ale co niektórym owo coś wydaje się niezbędne w rozumowaniu. To jak tak muszą, to niech sobie ów dziwaczny byt w rozumowaniu trzymają. Ja nie widzę na to powodu - nie przecząc mu co prawda, ale traktuję sprawę agnostycznie: skoro i tak nie jest potwierdzalne bezpośrednio, to milczę na ów temat i skupiam się na tym, co mam, czyli na doznaniach i modelach z nimi związanych.
4. Masz rację, pisząc w innym miejscu, że prawda nie jest zerojedynkowa. Jest wiele prawd na ten sam temat - jedne są uproszczone, inne dokładniejsze, jedne są łatwiejsze do objęcia umysłem, inne dostępne tylko dla geniuszy, jedne opisane w szczegółach, inne zgrubne, jedne dobrze zweryfikowane (czyli z precyzyjnym modelem), inne tylko zgrubnie słuszne, a w innych aspektach niepewne. Nawet ułomna informacja o czymś (może nawet o "rzeczywistości" bo całkiem nie skreślam tego konceptu, tylko traktuję go z dużym dystansem, świadomy braków nawet w samej jego definicji) jest "prawdą" w tym sensie, że coś poprawia w rozumieniu, daje jakąś korzyść. A to korzyść dla umysłu jest właśnie tym głównym kryterium prawdziwości.


Prosiak napisał:
Ateista nie wierzy w nic i stara się badać świat jak najbardziej obiektywnie (w założeniu, bo są też fideistyczni ateiści), a teista stara się dopasować obserwację do swoich wierzeń przyjętych a priori.

Jest taki ateista, który w nic nie wierzy?
Gdzie?
Może to najpierw ustalmy, bo ja nie znam takiego przypadku. W kontekście tytułu wątku to zagadnienie powinno mieć prymat. Więc chyba warto rozwikłać ów problem.
Pisałem wyżej wg mnie NIE ISTNIEJE ANI JEDEN WZGLĘDNIE ŚWIADOMY (czyli pomijając osoby w śpiączce, skrajnej demencji, czy innych nietypowych stanach świadomości) CZŁOWIEK, KTÓRY BY W NIC NIE WIERZYŁ. Ani jeden człowiek od początku historii ludzkości (powtarzam, gdy już była względna świadomość i przekaz informacji)!

Abyś choć trochę nastawił się myślą, o co może mi chodzić w tym "dziwnym" stwierdzeniu, stworzyłem miniaturkę literacką (nawet nieskończoną, bo nie o całość chodzi) i umieściłem w wątku obok: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-da-sie-w-nic-nie-wierzyc,8366.html#264676. To naprawdę niedługi kawałek tekstu, a chyba ma szanse sporo wyjaśnić. Zachęcam do przeczytania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:49, 23 Sty 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 18 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:47, 24 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
..........
Ble, ble, ble.... biblioteki bełkotu i jeszcze mało!

Wybiorę tylko jeden fragment:
Cytat:
Rzeczywistośc do byt nadmiarowy - nikt nie wie jaka jest, nikt nie odbiera jej tak samo
Ile byś nie bełkotał rzeczywistość to byt który jest jedynym źródłem informacji jakie do nas docierają, jedynym układem z jakim wchodzimy w relacje, a nawet jedynym źródłem podtrzymywania życia organizmu umożliwiającego nasze istnienie.
Gdyby był to nawet tylko sławetny słoik z mózgiem to i tak byłby źródłem jedynym dostępnym, jedyną naszą rzeczywistością.

I ludzie wbrew Twojemu bełkotowi tworzą w swych umysłach modele rzeczywistości i dają radę uzgadniać je mimo ogromnej złożoności modelowanych zdarzeń i zjawisk.
Dowodem choćby internet.

Gdyby wierzący swoje religijne urojenia potrafili uzgadniać z rzeczywistością potrafiliby także uzgadniać je miedzy sobą i nie byłoby bełkotu, że rzeczywistość to byt nadmiarowy. Dla upośledzenia które Tobą steruje rzeczywistość musi być bytem nadmiarowym, inaczej ono by musiało ustąpić w nierzeczywistość jako byt nadmiarowy.

Twoje upośledzenie czyni Cię głuchym i ślepym na rzeczywistość w której istnieją miliardy ludzi dla których ich bóstwa są po prostu rzeczywiste. I oni wierzą, a nie bełkoczą - to nie jest to samo.
Zaś postulowanie istnienia bóstw kiedy się kwestionuje rzeczywistość i poznanie w ogóle - bóstw nie wiadomo gdzie i jak poznawanych - to dopiero odjazd!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 18 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:12, 24 Sty 2016    Temat postu:

Wspominałem wcześniej o ludziach wierzących którzy dokładają wszelkich starań by uświnić niewierzących wiarą, przypisać im w swoich oczach posługiwanie się tym absurdalnym sposobem "opisywania" świata i budowania relacji z nim.
Za wszelką cenę usiłują wmówić sobie, że np. uznawanie za prawdę istnienia jakiegoś żydowskiego zombie 2 tys lat temu i ocenianie jako bliskiego pewności prawdopodobieństwa bezpiecznego dojechania do pracy to jest to samo czyli wiara.

Popełniają ten błąd, to nadużycie, bo nie chcą wziąć przy tym pod uwagę faktu, że choć każda wiara jest jakimś poglądem, jakimś rodzajem przekonania to nie każdy pogląd, nie każde przekonanie musi być rodzajem wiary. Tak jak każdy kot jest zwierzęciem, ale nie każde zwierzę kotem, :wink:
Może zatem istnieć wiele poglądów / światopoglądów , systemów przekonań absolutnie wolnych od wiary.
Przekonania nie muszą brać się z wiary, jest wiele rozumnych źródeł od wiedzy, doświadczenia poczynając.

Dla ilustracji definicje wiary i przekonań z [link widoczny dla zalogowanych]

wiara
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»

przekonanie
«sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś»


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Nie 14:22, 24 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 218 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:16, 24 Sty 2016    Temat postu:

Odpowiadam na pytanie tytułowe: wiara, to wszelkie wydawanie się, czyli to, co tworzy umysł- tak jednostkowy, jak i zbiorowy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin