Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy da się w nic nie wierzyć?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:39, 23 Sty 2016    Temat postu: Czy da się w nic nie wierzyć?

Już druga osoba występuje z absurdalnym (w moim przekonaniu) poglądem, że w życiu można w nic nie wierzyć (trzeba wiedzieć i znać dowody). Taki pogląd wydaje mi się wyjątkowo dziwaczny i niespójny. Więc postanowiłem moje wątpliwości przekazać literacko - w krótkim eseju:
Historia Jana w dniu, w którym on w nic nie wierzył
Jan zbudził się tego dnia jak zwykle. Pewnie myślał, że będzie to dzień jak wiele do tej pory. Nie wiedział jednego - został dotknięty, za sprawą pewnego szalonego maga KLĄTWĄ NIEWIARY - w tym dniu Jan miał w nic nie wierzyć.
Jan, zaraz po zbudzeniu, jak zwykle spojrzał na zegarek. Wskazywał godzinę 6:10. Nie wierzę! - pomyślał Jan, pewnie jest zupełnie inny czas, bo zegarki są przestawiane, a ludzie chcą się oszukać. Wstał, żeby pójść do łazienki - to moje kapcie? - zdziwił się. Może mi je podmienili. Nie wierzę, że to są te same kapcie co wczoraj.
Wtedy Jan pomyślał - potrzebny dowód! Jak udowodnić tożsamość tych kapci, z kapciami, które miałem na nogach wczoraj?... - Chyba coś trzeba wiedzieć na start, aby oprzeć się na tym z dowodem. Co wiem na pewno o moich kapciach? Co w owym dowodzie byłoby założeniem? Bo tezę znam - kapcie dzisiejsze są tymi samymi kapciami, jakie pamiętam z dnia wczorajszego. Gdybym miał monitoring w domu... - rozmarzył się Jan, to teraz mógłbym sobie przewinąć film z całej nocy, aby sprawdzić, czy nikt kapci nie podmieniał. Ale z drugiej strony... - jak tu wierzyć producentom kamer, że nie oszukują swoich klientów, zaś kamery nie pomijają ważnych chwil na nagraniu?...
Żona, która wstała wcześniej zawołała do Jana: chodź kochanie! Zrobiłam ci grzanki.
- Moja żona mnie oszukuje, nie wierzę jej - pomyślał Jan - na pewno żadnych grzanek w kuchni nie ma. Na szczęście to akurat dało się udowodnić - osobiście Jan przekonał się, że pięknie pachnące grzanki leżą na talerzu w kuchni.
...
W końcu Jan wyszedł na ulicę, spiesząc się do pracy. Podjechał autobus linii 200. Jan pomyślał - pewnie podmienili numery, wywiezie mnie gdzieś, nie wiadomo gdzie. Dlaczego przedsiębiorstwo komunikacyjne nie przedstawia ludziom jakiejś opcji udowodnienie, że autobus linii 200 jest naprawdę autobusem linii 200?... Jan słyszał, że na wszystko powinien mieć dowód, bo jak tego dowodu nie ma, to teza jest mocno niepewna, albo i fałszywa. Skąd wziąć dowód tezy, że oznakowania autobusów są zgodne z przyjętymi założeniami?... - Jan gryzł się tą niepewnością tak, że go aż żołądek rozbolał.
W końcu zdecydował się iść na piechotę, aby nie dać się oszukać kierowcom autobusowym. Po drodze spotykał samych nieszczerych, zakłamanych ludzi - wszyscy chcieli go zmanipulować, oszukać, nikomu nie mógł uwierzyć. Z resztą samemu sobie Jan tez nie wierzył - a może ja się nie zbudziłem? - Może ciągle śnię? Jak mogę się upewnić, że naprawdę spotyka mnie to, co mi się zdaje?
W końcu Jan dotarł do pracy. Siadł przy biurku, włączył komputer i zobaczył 10 nowych e-maili. W każdym z nich ludzie kłamali, albo przynajmniej mijali się z prawdą na wskutek swojej głupoty, niewiedzy, może choroby. Jeden napisał, że chce dostać instrukcje do sprzedanego urządzenia. A na pewno nie chciał tej instrukcji! Inny dziękował za miłe potrakowanie przez firmę - Akurat! Pewnie pod płaszczykiem miłych słów szykował jakiś pozew przeciw nam!
Jan nie wiedział co odpowiadać na te e-maile. Bo jak tu pisać, że coś się stanie, coś będzie jakieś, jeśli nikomu nie można wierzyć? - ani współpracownikom z własnej firmy (na pewno nie zrobią tego co obiecywali klientom), ani klientom (którzy chcą czegoś innego, niż piszą), ani nawet sobie (czy ja właściwie poprawnie rozumiem, co oni mi tutaj napisali?).
Jan pracował. Coś pisał, coś tam robił. Ale wszystko było bez sensu. Godzina za godziną Jan był w coraz większej panice. Nie wiedział co od niego chcą klienci, nie wierzył sobie, że ma dla nich rozwiązania, nie wierzył współpracownikom, gdy coś mu tłumaczyli. Coś pisał na komputerze, a po chwili to kasował. Coś wysyłał klientom. Tylko że z tego jakoś tak robila się chryja...
Szef Jana w końcu zauważył, że z jego podwładnym jest dziś coś nie tak. Wyszedł ze swojego pokoiku i zawołał:
- Janie. Bardzo proszę. Wpadnij do mnie na słówko.
Jan od razu pomyślał: wcale nie chce ze mną gadać, tylko tak mówi dla zmyłki. Więc Jan nie poszedł do szefa, tylko do toalety. Zamknięty w kabinie w zdenerwowaniu się zagnębiał: czy mogę sobie wierzyć, że mój szef coś ode mnie chciał?
Gdy wychodził z toalety, spotkał na korytarzu szefa. Ten, bez zbytniej zwłoki, odezwał się:
Janie, chyba jesteś dzisiaj zmęczony. Daję ci dzień wolnego. Możesz iść do domu. Do zobaczenia jutro!

Jan był przerażony:
Akurat! Wcale nie dał tego wolnego dnia, tylko zwolnił. Albo szykuje zwolnienie. Nie ma sensu przychodzić jutro. Ale czy powinienem teraz wyjść z pracy. A może szef oczekuje, że jednak zostanę i będę przykładnie wykonywał swoją pracę?
...


Od autora. Może dopiszę dalszy ciąg perypetii Jana z życiem, w którym nie da się w nic wierzyć. Może w nowym, a może w starym kontekście. Nie chciało mi się tworzyć większej ilości przypadków perypetii totalnej niewiary, bo myślę, że inteligentni ludzie będą to czytać, więc już się dawno zorientowali w clou przekazu.

PS
Drobną aktualizację - dopisanie do opowiadania jednego akapitu i parę drobniejszych poprawek - wprowadziłem 25.07.2016 Michał Dyszyński


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:17, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:19, 23 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy da się w nic nie wierzyć?

Michał Dyszyński napisał:
Już druga osoba występuje z absurdalnym (w moim przekonaniu) poglądem, że w życiu można w nic nie wierzyć (trzeba wiedzieć i znać dowody).
Przy czym "(trzeba wiedzieć i znać dowody)" to już Twój osobisty wymysł, a w dodatku nie bardzo wiadomo co rozumiesz pod pojęciami wierzyć, wiedzieć, dowody...

W tym wątku napisałem Ci wyraźnie:
Cytat:
Tobie uroiła się niedorzeczna czarno-biała alternatywa na poznawanie świata: badania w stylu sformalizowanej, zinstytucjonalizowanej nauki, albo głupota wiary.


Nie umiesz tego rozważyć i odpowiedzieć, zamiast tego płodzisz szyderczą beletrystykę. Ok, chcesz to szydź do woli, bo i jest z czego, spróbuj jednak wziąć pod uwagę, że szydzisz ze swojej własnej głupoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:45, 23 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy da się w nic nie wierzyć?

astrotaurus napisał:
Nie umiesz tego rozważyć i odpowiedzieć, zamiast tego płodzisz szyderczą beletrystykę.

Sorry, ale zupełnie nie wiem o co Ci chodzi. Jaką tezę głosisz?
Przestań pisać o mnie (ja od tej pory przestanę pisać o Tobie, komentować Ciebie), domniemywać cokolwiek na osobiste tematy.
Do tej pory myślałem, że jakąś tezę głosisz. Może nieudolnie sobie ją wykoncypowałem z Twojego opisu. Byłem przekonany, że widzisz sam aspekt wierzenia w cokolwiek jako niewłaściwy, nieprawidłowy.
Jest tak, czy tak nie jest?
Proszę więc, napisz jeszcze raz w skrócie co jest przedmiotem Twoich przekonań. Bo ja już pasuję w domysłach na ten temat - co odpowiedź, to jeszcze większa mętność w tej materii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:49, 23 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy da się w nic nie wierzyć?

Warto by tu jeszcze wg mnie dodać pewien komentarz hmmmm metodologiczny. A właściwie to filozoficzno - metodologiczny.

Z poprzednich dyskusji miałem wrażenie, że teza "przyjmowanie czegoś na wiarę jest niepoprawnym intelektualnie podejściem, a rzeczy przyjmuje się wyłącznie wtedy, gdy ma się na nie dowód" jest po prostu PRAWEM, na które powołują się liczni ateiści. Przykładem tutaj będzie nawet "ateista sztandarowy", imć Pan Dawkins, który miał się wyrazić, ze "za wiarygodne uznaje wyłącznie te tezy, które zostały naukowo udowodnione".
Jeśli tak, jeśli jako prawo nadrzędne przyjmujemy właśnie taki (wg mnie absurdalny, ale rozumy licznych ateistów wydają się niepojęte, więc przyjmuję, bez pytania) sposób reagowania intelektualnego, to przyjrzyjmy się JAK TO DZIAŁA.
Tu właśnie chciałem jednak dodać tę dygresję NA TEMAT ISTOTY PRAW OGÓLNYCH, takich właśnie, na które powołujemy się na zasadzie niejako arbitra, autorytetu bez zastrzeżeń. Jeśli coś jest takim prawem, to NIE MOŻE MIEĆ WYJĄTKÓW. Jeśli coś ma wyjątki, to takich rozstrzygającym prawem nie jest, bo właśnie kwestia wyjątku to burzy - zawsze pojawia się pytanie: czy w tym nowym przypadku, w tym który rozpatrujemy powołując sie teraz na "prawo" nie występuje czasem kolejny wyjątek. Ostatecznie można by wyjątek jakoś przyjąć, ale tylko PO JEGO BARDZO DOKŁADNYM OPISIE WYJAŚNIAJĄCYM dlaczego zaliczenie owego wyjątku do dziedziny prawa w istocie jest pozorne, a przez to taki wyjątek się zdarzył. Dlatego jeśli ktoś chce atakować wiarę (religijną) dlatego że jest właśnie wiarą, czyli że przyjmuje coś bez dowodu, musi umieć obronić się, że WSZYSTKO INNE CO SENSOWNE (poza ową wiarą) faktycznie daje się opisywać bez posługiwania się wiarą, czyli na wszystko inne jednak dowody obowiązkowo (!) są.
Jak wspomniałem, taki pogląd (że da się znaleźć dowód na wszystko co rozsądni ludzie przyjmują jako poprawne i wiarygodne) wydaje mi się absurdalny w bardzo wysokim stopniu. Powodów jest takie wiele, że aż dziwię się, że skądinąd inteligentni ludzie tego nie dostrzegają:
- aksjomaty teorii są bez dowodu
- metodologia nauki jest bez dowodu (czyli ogólnie metodologia)
- codzienna wymiana informacji życiowych w społeczeństwie i rodzinie, niezbędna dla życia, pracy, odpoczynku funkcjonuje bez dowodów - po prostu poprzez przyjmowanie komunikatów bez specjalnych zastrzeżeń
- hipotezy naukowe (bardzo ważna część nauki, dzięki której nauka w ogóle się rozwija) są bez dowodów (niekiedy do czasu, ale przynajmniej dopóki są hipotezami)
- doznania jako takie są bez dowodów (chyba, że - odwrotnie - uznamy doznanie za "dowód samego siebie", bo jest chyba sens w takim podejściu, ale to już inna sprawa...).

Bo czym jest dowód?
W ścisłym znaczeniu dowód, jest to postępowanie łączące jakieś twierdzenie, w sposób logicznie konieczny, ŚCIŚLE Z AKSJOMATAMI MODELU (TEORII).
A ile rzeczy z tego co oceniamy na gotową (uzgodnioną) aksjomatykę?...
- wg mnie niewiele. Tzn jest tego co nieco w nauce, ale bardzo mało w życiu. A bez aksjomatyki (choćby jakoś tam uproszczonej) dowodu nie będzie, bo nie będzie przestrzeni logicznej, w którym dowód dałby się prowadzić. Posiadanie dobrej aksjomatyki jest pewnym luksusem - nawet w nauce. Standardowo jest tak, że zaczynamy od jakichś prostych spostrzeżeń, przypuszczeń, hipotez. Jakoś tematykę nieznanego problemu sobie próbujemy uporządkować, coś zrozumieć. Ale już na tym etapie, gdzie jeszcze nie widać jasnych praw, nie da się często wprowadzić spójnego języka, metodologii, nawet już wtedy coś tam zaczynamy "wiedzieć" - a to mamy jakieś dominujące, czy wręcz jedyne typy sytuacji, zachowań. Nie wiemy z czego to wynika, nie potrafimy ubrać tych zagadnień w niesprzeczną, logiczną formę, ale czymś dysponujemy, jakieś informacje znamy, przekazujemy je innym.
A czy aksjomatyki są dane raz na zawsze - jedne jedyne?
- Też nie.
Np. w fizyce aksjomatykę mechaniki newtonowskiej (z czasem jednakowym dla wszystkich obserwatorów) zastąpione aksjomatykę mechaniki relatywistycznej.

Tak więc jeśli ktoś chce porównywać
z jednej strony nieprawidłowość wierzenia jako mechanizmu myślowego przyjmującego poprawność stwierdzeń bez dowodów
a z drugiej "wiedzy zawsze opartej na dowodach"
to mim zdaniem proponuje dwie piramidalne utopie - bo ani nie da się funkcjonować intelektualnie w świecie wykluczającym mechanizm wiary, ani nie da się stworzyć nawet jednego (!) dowodu, w którym tejże wiary (choćby w postaci aksjomatyki i metodologii) by nie było.
No i na koniec jeszcze mamy to, że z wyjątkiem może praw matematyki, to żaden dowód dotyczący zagadnień opartych na eksperymentach, czerpiących wiedzę ze świata, nie może być pewny swojej aksjomatyki, a więc i nie ma gwarancji na swoją poprawność. Tutaj raczej wierzymy, niż jesteśmy pewni.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:55, 24 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:08, 24 Sty 2016    Temat postu:

Panie Michale przyjemnie się czyta Pana krótki esej, który dobitnie pokazuje, że bez wiary to ani kroku. Też już nie mogę ich zrozumieć. Czy taki astrotaurus przyjmuje do świadomości, ze w życiu codziennym nie można funkcjonować bez elementu zawierzenia ? Astrotaurus w swoim wątku „wiara – co to takiego?” napisał, że (1)„wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość pewnych twierdzeń - pewność bez dowodu.”

Jak jednak świetnie i łopatologicznie pokazuje krótki esej Pana Michała, życie człowieka bez wiary to jakiś koszmar. W życiu codziennym przyjmujemy mnóstwo prawd, które nie są oparte na naukowej weryfikacji. W wielu sytuacjach przyjmujemy intuicyjną pewność, bez dowodów. Tak zdefiniowaną przez siebie wiarę astrotaurus nie obronił, i nie obroni. Bo większości wypadków ludzie wierzący czy niewierzący (w zasadzie wszyscy) w codziennych wyborach bynajmniej nie kierują się dowodami, tylko raczej nawykami, intuicją, szybka analizą. Wierzymy, że nasze wybory dnia codziennego są słuszne.

Ale astrotaurus przytoczył jeszcze jedną definicję wiary. Napisał tak: (2)„definiuję wiarę także jako głębokie upośledzenie zdolności poznawczych ludzkiego umysłu z racji owego bezrozumnego przypisywania prawdziwości niedorzecznym mitom

Jeśli dobrze rozumiem astrotaurusa to jego wiara nie jest tym samym, co wiara teisty. Dla astrotaurusa pewnie wiara, która występuje w powyższym eseju to taka jakby wiara w to, że jutro wstanie słońce – każdy ma taką wiarę, taką codzienną, całkiem zwyczajną. Dla astrotaurusa wiara teisty sięga dalej, sięga w „niedorzeczne mity”. Wszystkie dogmaty w katolicyzmie to takie mity, cały Skład Apostolski to taki mit. I wiara w takim codziennym funkcjonowaniu, jak wiara żonie, szefowi ect. nie jest taką samą wiarą jak wiara w katolickie cuda, a jeśli teista próbuje to zrównać to popełnia błąd ekwiwokacji.

Tak więc System poznania astrotaurusa akceptuje tylko stwierdzenia nauki, dowiedzione, uzasadnione wnioski. To nazywa wiedzą, Przez ten system nie przechodzą „katolickie mity”, a więc do piachu z nimi.

Mam nadzieje, ze udało mi się nakreślić to, co jest tu nieporozumieniem.

Dwie definicje wiary (1) i (2). Jeżeli astrotaurus uważa, ze odetnie się od wiary w znaczeniu (1) to jest dużym błędzie. A, co z wiarą w znaczeniu (2) ?

Najpierw chcę, aby astrotaurus, napisał czy dobrze zrozumiałem jego poglądy. Jeśli tak to i (2) się zajmiemy. Na początek tylko napiszę króciutko. Ktoś kiedyś powiedział „"Istnieją mity religijne i świeckie. Te drugie przez ateistów są uważane za bardziej wiarygodne"

Spróbuję wykazać, że te „mity” funkcjonują w każdym światopoglądzie nawet w światopoglądzie astrotaurusa. Muszę jednak poczekać, na jego wypowiedź czy zgadza się, z tym, co dotychczas napisałem.

Zanim zacznie się krucjata astrotaurusa, chcę mu zadać dwa szalenie proste pytanie i nie próbuj odpowiadać w stylu „Nie pajacuj”. Tego typu stwierdzenia będę traktował jako twoją kapitulację.

Czy zgodzisz się z takim stwierdzeniem:

„złem jest zawsze, wszędzie, i dla każdego wierzyć w coś, na co nie ma dowodów” ? Tak/Nie ? Poproszę o uzasadnienie.

co rozumiesz poprzez „niedorzeczny mit” ?


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 4:10, 24 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:30, 24 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy da się w nic nie wierzyć?

Michał Dyszyński napisał:
Już druga osoba występuje z absurdalnym (w moim przekonaniu) poglądem, że w życiu można w nic nie wierzyć (trzeba wiedzieć i znać dowody). Taki pogląd wydaje mi się wyjątkowo dziwaczny i niespójny.


Taki pogląd jest nie tylko niespójny, jest on po prostu przejawem kabotynizmu. Musimy wierzyć nawet w to, że nasze zmysły mówią nam prawdę o świecie ([link widoczny dla zalogowanych]), a nawet w to że w ogóle istniejemy i nie jesteśmy jedynie częścią czyjegoś snu

Jako ciekawostkę adekwatną do rozważań w tym wątku podam rzadkie przypadki ludzi jacy odzyskiwali wzrok w dorosłym życiu, choć byli niewidomi od urodzenia. Okazuje się, że ludzie ci nie widzieli swym nowym wzrokiem tego co inni i tego o czym wcześniej po prostu nie wiedzieli, na przykład nie widzieli czołowej części autobusu i tak go rysowali. Potem dopiero uczyli się widzieć autobus w całości. Więcej na ten temat w tym linku na stronie 209

[link widoczny dla zalogowanych]

Te przypadki doskonale pokazują że nawet postrzeżenia z życia codziennego, które uważamy za oczywiste, wcale takie nie są. Dopiero siatka pojęciowa w naszym umyśle musi wykończyć resztę brakującego obrazu. To pokazuje jak wiele interpretacji (z których nawet nie zdajemy sobie sprawy) dokonuje nasz mózg postrzegając nawet proste sprzęty codziennego użytku i zarazem jak złożone jest zagadnienie percepcji. A ateiści wmawiają nam bajki, że "nauka dowodzi" czegoś na dużo bardziej złożonych i abstrakcyjnych poziomach percepcji. Jak widać są to kolejne ściemy

Michał Dyszyński napisał:
Przykładem tutaj będzie nawet "ateista sztandarowy", imć Pan Dawkins, który miał się wyrazić, ze "za wiarygodne uznaje wyłącznie te tezy, które zostały naukowo udowodnione"


Rzecz w tym, że nie da się udowodnić naukowo tezy, którą wziąłeś w cudzysłów :mrgreen: Każda próba jej udowodnienia skończy się błędnym kołem

To przykre ale Dawkins po tym gdy zaczął uprawiać filozofię okazał się niestety być przygłupem. Nie dziwię się teraz autorom którzy wcześniej wykazywali, że jego wcześniejsze prace z zakresu biologii, które przyniosły mu sławę i opinię osoby "błyskotliwej", były w dużej mierze plagiatami spostrzeżeń innych badaczy. Ale mniejsza o to

Najlepsze jest to że ci wszyscy kolesie bredzący tyle o nauce i "światopoglądzie naukowym", nic nigdy naukowo nie sprawdzili. Nawet jednej rzeczy

Już Popper śmiał się z takich ludzi gdy pisał, że "sprawdzanie" u "logicznych empirystów" tego pokroju polega na tym, że w porannej prasie przeczytali oni o tym, że ktoś coś niby sprawdził :mrgreen:

Michał Dyszyński napisał:
A czy aksjomatyki są dane raz na zawsze - jedne jedyne?
- Też nie.
Np. w fizyce aksjomatykę mechaniki newtonowskiej (z czasem jednakowym dla wszystkich obserwatorów) zastąpione aksjomatykę mechaniki relatywistycznej.


Już Sekstus Empiryk pisał o aksjomatach nawet w matematyce, że to jedynie założenia określonej grupy ludzi więc [link widoczny dla zalogowanych] (Sekstus Empiryk, Przeciw Geometrom, 8). Czemu my też mamy tak nie postępować z założeniami ateistów w dyskusjach z nimi? Ja tak postępuję


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 12:23, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:46, 24 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
... życie człowieka bez wiary to jakiś koszmar. W życiu codziennym przyjmujemy mnóstwo prawd, które nie są oparte na naukowej weryfikacji. W wielu sytuacjach przyjmujemy intuicyjną pewność, bez dowodów. Tak zdefiniowaną przez siebie wiarę astrotaurus nie obronił, i nie obroni.

Tu warto dodać chyba jeszcze jeden komentarz.
Dziwię się, że ateiści na tym forum, argumentujący przeciw wierze nie wykorzystali do tej pory jeszcze jednej linii obrony swojego stanowiska. Myślałem, że to zrobią, ale że nie robią, to chcę sprawę poruszyć. Chodzi o to, że można próbować rozgraniczać dwie wiary:
- taką codzienną, życiową, w której nie oczekuje się pełnej Prawdy (napisałem ją przez duże P), a tylko przyjmuje, niejako roboczo, proste komunikaty
- wiary w rzeczy ogólniejsze, poważniejsze - typu właśnie światopogląd, religia, ontologia, epistemologia.
I chyba w takim rozgraniczeniu trochę sensu by było. Bo dyskusje filozoficzne mają trochę inny tryb intelektualny, niż życiowe informacje. Wiara w prawdziwość komunikatu "naleśniki stoją na stole" jest prostym zerojedynkowym rozgraniczeniem jasnych okoliczności. Wiara np. w życie pozagrobowe jest pewnym złożonym konceptem, jakoś innym od tej pierwszej. Pewnie taką linią obrony dałoby się jakieś drobne podważenia teizmu uciułać. Jednak bardzo drobne i chyba nie na długo.
Bo zasadniczym problemem jest sam koncept dowodu. Najwygodniej byłoby ateistom przeforsować tezę, że dowód jest to coś, co człowiek rozsądny ma niejako zawsze. Taki dowód trochę jak tlen, jak coś, co się bierze i ma - chyba że się jest "głupim teistą", to się go nie bierze - bo dowody po prostu leżą na ulicy, więc wystarczy się schylić i je sobie dopasować do dowolnego problemu.
Tymczasem sprawa wygląda dokładnie odwrotnie - tzn. tak do końca to nie jesteśmy pewni właściwie niczego z wyjątkiem tautologii, matematyki. Tylko tam dowody są możliwe w pełnym znaczeniu słowa (co też nie znaczy, że są dostępne, bo wiele rzeczy w matematyce jest wciąż zagadką - np. nieudowodnione jeszcze hipotezy milenijne).
Czym z kolei jest taki w pełni poprawny dowód zastosowany do rzeczy świata?
- Ano wrzuceniem ich w jakiś model matematyczny.
Czyli - mamy zestaw zjawisk.
Wydaje nam się, że do tego zestawu zjawisk PODOBNY JEST (!) pewien model matematyczny. Analizując podobieństwa tego co z obserwacji i tego co z matematyki w końcu utożsamiamy ów model matematyczny z sytuacjami opisywanymi w świecie ("realnym" - co by to nie miało znaczyć).
I jak już UWIERZYMY (!) w ową odpowiedniość, jak już uzgodnimy z innymi badaczami mapowanie rzeczywistości na matematykę, to będziemy mieli możliwość przeprowadzenia dowodzenia w przestrzeni matematyki, a potem powiedzenia coś w stylu: i tak analogicznie jest w realnym świecie, czyli np. mamy udowodnione, że np. planety krążą wokół słońca po elipsach.
Ale już w samym owym mapowaniu świata na matematykę jest aspekt wiary. Bardzo wyraźny aspekt, zrobiony na
- skończonej ilości przypadków
- skończonej dokładności pomiarów
- skończonej umiejętności modelowania matematycznego
- wreszcie jakoś tam skończonej wyobraźni badaczy, którzy też nie są nieomylni w tworzeniu wyobrażeniowego konstruktu jakim jest cały problem.
Dlatego też żaden dowód dotyczący świata "realnego", "materialnego", w każdym razie tego obserwowanego nie jest dowodem ostatecznym. Każdy taki dowód jest w istocie powiedzeniem czegoś następującego:
Po zmapowaniu dostępnych nam obserwacji i eksperymentów na pewien model matematyczny, wykonaniu w przestrzeni tego modelu przekształceń, badacze w większości zgadzają się (konsensus) co do jednoznaczności jakichś procesów (prawo przyrody) w przestrzeni matematycznej i są przekonani iż ta zależność zwrotnie mapuje się na przestrzeń świata obserwacji i eksperymentów.

Jak widać w samym owym mechanizmie dowodu są liczne punkty, które działają w oparciu o aspekt wiary, zawierzenia - mapowanie na matematykę, poprawność samej matematyki (czasem błędy w dowodach matematycznych znajdowano po wielu latach obowiązywania dowodów jako w pełni poprawnych), zwrotne mapowanie na rzeczywistość, wreszcie dokładność i poprawność samej naukowej metodologii (m.in. skończona liczba naukowców uczestniczących w badaniu zjawiska i KONSENSUSIE co do uznania wyników).

I jeszcze ostatni aspekt EKONOMICZNY. Niby taki innej rangi, ale jednak ważny.
Prawdziwy dowód dotyczący świata to swego rodzaju luksus, inwestycja, oparta o zaangażowanie, pracę wielu ludzi, nieraz o duże pieniądze. Aby udowodnić wpływ na organizm człowieka w jakiś tam sposób bodaj jednej jedynej substancji (badania leków) inwestuje się miliardy dolarów. A i tak po jakimś czasie ten wpływ bywa podważany i leki są wycofywane z obiegu. Dowód to nie jest coś co leży na ulicy i można sobie go wziąć, gdy tylko zachodzi potrzeba, ale POWAŻNE PRZEDSIĘWZIĘCIE, trudne, kosztowne. Jeśli ktoś zatem stawia sytuację na zasadzie "nie masz dowodu, a więc głupi jesteś ze swoimi poglądami", to po prostu nieuczciwie stawia problem. To posiadanie dowodu w tym świecie jest wyjątkiem, jest swoistym darem pochodzącym od wielu ludzi, a nie czymś powszechnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:57, 24 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy da się w nic nie wierzyć?

Michał Dyszyński napisał:
Sorry, ale zupełnie nie wiem o co Ci chodzi. Jaką tezę głosisz?

Że utożsamiasz wiarę z przekonaniami sądząc iż skoro wiara jest rodzajem przekonań to przekonania muszą być rodzajem wiary.

Że w celu zamaskowania przed sobą głupoty wiary i uświnienia niewierzących wiarą utożsamiasz wiarę w głupie baje o Jezusie czy Allahu z "wiarą"w kapcie.

Że uciekasz przed uzgodnieniem pojęcia wiary w wątek gdzie możesz oddać się bełkotowi przyjmując taką definicję wiary jaka Ci do bełkotu od zawsze pasuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:06, 24 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Panie Michale przyjemnie się czyta Pana krótki esej, który dobitnie pokazuje, że bez wiary to ani kroku.
Och, boziu, chyba się popłaczę jak słodko z dziobków sobie wyjadają. No taka dobitność że ach!
Mogę wyobrazić sobie kolejne wypociny o idiocie dowodzącym wszystkiego jak to mierzy, rysuje swoje kapcie, bierze zeskrobiny z podeszwy do badań mikroskopem atomowym i wysyła wyniki pomiarów i obserwacji kolegom żeby skonfrontować z przechowanymi u nich wynikami czy to są kapcie i to te same co wczoraj kapcie.
Wyobrażam sobie też kolejnego debila, tym razem wierzącego: "och, ja nie wiem czy mam omamy, ale wierzę że widzę kapcie", "nie wiem czyje to kapcie i skąd się wzięły, ale wierzę, że to moje kapcie" - ciekawe jak by to wyglądało w wykonaniu tego bełkotliwego gaduły Michała, bo chyba jednak inaczej..
I ciekawe czy by potrafił napisać esej o normalnym człowieku co na podstawie wieloletniego doświadczenia ze swoim kapciami wkłada je po prostu i idzie się odlać bez dywagacji czy na pewno istnieje i czy Jezus mu kapci nie podmienił.

I tak naprawdę nie ciekawi mnie nic z wypocin Michała, chcę tylko skłonić was do refleksji nad waszym infantylizmem.

Cytat:
Jak jednak świetnie i łopatologicznie pokazuje krótki esej Pana Michała, życie człowieka bez wiary to jakiś koszmar.
Cały czas wyłącznie wedle waszego bezrozumnego definiowania.

Cytat:
Jeśli dobrze rozumiem astrotaurusa to jego wiara nie jest tym samym, co wiara teisty.
Nie rozumiesz tylko uparcie usiłujesz przypiąć mi łatkę swojego upośledzenia.

Cytat:
wiara w to, że jutro wstanie słońce – każdy ma taką wiarę, taką codzienną, całkiem zwyczajną.
G...o prawda. Ckliwy bzdet bez związku z rzeczywistością. Spodziewanie się wschodu słońca nie musi mieć nic wspólnego z wiarą.

Cytat:
wiara w takim codziennym funkcjonowaniu, jak wiara żonie, szefowi ect. nie jest taką samą wiarą jak wiara w katolickie cuda
U jednego jest u innego nie jest. Znałem katolika który olewał katolickie cuda, a wierzył bezgranicznie żonie choć ta puszczała się ze wszystkimi znajomymi.
Wiara to głupota czego by nie dotyczyła.
Zaufanie można budować na doświadczeniu, na znajomości świata i ludzi, na zwyczajnych u ludzi nadziejach i marzeniach, wiara nie jest do niczego konieczna.

Cytat:
Tak więc System poznania astrotaurusa akceptuje tylko stwierdzenia nauki, dowiedzione, uzasadnione wnioski.
A jakbyś tak mówił za siebie, a nie za mnie?
Michał szydzi z głupoty swoich beletrystycznych wymysłów i krytykuje głupotę swoich wyobrażeń o moich poglądach, Ty mu wtórujesz robiąc to samo...

Cytat:
Najpierw chcę, aby astrotaurus, napisał czy dobrze zrozumiałem jego poglądy.
Proszę bardzo - ani trochę.

Cytat:
„złem jest zawsze, wszędzie, i dla każdego wierzyć w coś, na co nie ma dowodów” ? Tak/Nie ? Poproszę o uzasadnienie.
Widzisz, Błażeju, cały czas wychwalam pod niebiosa wasz talent do mnożenia ilości bełkotu mimo morza bełkotu już istniejącego i niezmiennie bezwartościowego poznawczo.
I uważam, że pozwalanie wam na rozwijanie tego bełkotu tylko wam szkodzi. A Ty próbujesz tu ruszyć coś z tym samym definicyjnym kociokwikiem.
Kiedy na coś są dowody nie ma wiary.

Cytat:
co rozumiesz poprzez „niedorzeczny mit” ?
A jaki masz problem z rozumieniem tego terminu?
Nie-do-rzeczy czyli niezgodnie z rzeczywistością. Także głupota, absurd itp.
Mit - opowieść o bogach, duchach, demonach.

Uważam np. za głupią mitologię katolicką i np. tu nikt nie umie mnie z błędu wyprowadzić: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/co-w-katolicyzmie-jest-prawda,4186.html

Na marginesie: rozmawiałem w życiu z wieloma wierzącymi, głównie katolikami, choć wiele z protestantami (i edukacyjnie było to o wiele bardziej wartościowe). Rozmawiałem z teologami i księżmi, także takimi co książki dla innych piszą...
I często jak we wskazanym wątku prosiłem, żeby dobra jaka dusza wyjaśniła mi cokolwiek jak ufoludkowi. Jak temu dziecku co widzi gołą dupę mimo masowego bełkotu o falbankach i koronkach.
Od podstaw.
No bo jak to...?
Był Bóg. Sam. Ale od razu/zawsze z roztrojoną jaźnią. To czy, powiedzmy on w ogóle mógł nie stworzyć człowieka i tego całego cyrku na Golgocie skoro od zawsze jest do tego przystosowany? Cuś ta boskość czemsiś zalatuje....
I ten boski plan. Ile można myśleć nad boskim planem? Wieczność?! Bo przecie katolicy (wszyscy chrześcijanie) bają, że Bóg istniał wiecznie przed stworzeniem świata. To ten Bóg ma coś ciężko kapującą mózgownicę skoro potrzebuje wieczności na wymyślenie boskiego planu. I nie bardzo można ufać, że cokolwiek dzisiaj ogarnia skoro z planowaniem tak kiepsko mu szło.
Poza tym podobno był i jest doskonały. A skoro był doskonały to po co zmiana? I to najpierw w postaci aniołków coby go chwaliły. Doskonały bufon chyba.
W dodatku z niektórych aniołów wyszły diabły.
Boski niedorajda oczywiście niewinny! Wziął się za stworzenie człowieka - tym razem już się trochę zabezpieczył i nie dał mu takich mocy jakie mają Diabły.
Itd.
Itp.
Jak dojdziemy przez waszą ociekającą krwią historię do jakiegoś księdza Oko to nie dziw się, że normalnemu człowiekowi się skóra na plecach marszy od waszej głupoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:14, 24 Sty 2016    Temat postu:

Odpowiadam na tytułowe pytanie wątku: prawdopodobnie da się, pod warunkiem, że się nie funkcjonuje. Jeśli tylko komuś wydaje się, że żyje, że istnieje- to automatycznie jego jaźń, psychika wierzy w to istnienie i tworzy ego, do którego sprowadzają się doznania zmysłowe, jako do centralnego archetypu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:48, 24 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy da się w nic nie wierzyć?

astrotaurus napisał:

Że w celu zamaskowania przed sobą głupoty wiary i uświnienia niewierzących wiarą utożsamiasz wiarę w głupie baje o Jezusie czy Allahu z "wiarą"w kapcie.


Nie jesteś w stanie dowieść nawet tego że zmysły mówią ci prawdę o świecie, ani nawet tego że obiektywnie istniejesz, a gadasz o istnieniu kapci jak o czymś oczywistym :mrgreen:

Wiara to wiara bez względu na jej przedmiot i tobie jedynie subiektywnie wydaje się, że jedna jest bardziej oczywista od drugiej. Tak jak Azjacie jedynie subiektywnie wydaje się, że istnienie metafizycznego Chi jest oczywiste bo w tym wzrastał

astrotaurus napisał:
Spodziewanie się wschodu słońca nie musi mieć nic wspólnego z wiarą.


Ale ma: "Że słońce jutro wzejdzie, jest zdaniem nie mniej zrozumiałym i nie bardziej w sobie sprzecznym, niż twierdzenie, że nie wzejdzie" (Hume, Badania dotyczące rozumu ludzkiego, 47).

Jakakolwiek liczba powtarzalnych obserwacji z przeszłości nie zwiększa prawdopodobieństwa tego, że w przyszłości zdarzenie w ogóle się powtórzy. Ten problem pogrzebał na amen zwolenników metody indukcyjnej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:59, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:04, 24 Sty 2016    Temat postu:

Problem po raz kolejny został postawiony na głowie.

Nie ma zero-jedynkowego wyboru wiara vs wiedza. To teiści wprowadzili taki błąd poznawczy do swojego światopoglądu (szkodliwy mem) i próbują zarazić tym wirusem innych, przez co ateiści muszą tworzyć sobie światopoglądowy system immunologiczny. I bardzo dobrze, bo m.in. dzięki temu mam ambicje i pociąg do wiedzy.

Realnie wiara dotyczy różnych sfer życia, ale generalnie poznanie opiera się na gromadzeniu (rejestrowaniu) zdarzeń i znajdowaniu wyjaśnienia przyczynowego. To jest działanie lewej półkuli mózgu. Prawa półkula natomiast stara się wszystko zsynchronizować i tworzy spójną wizję świata, a luki w wiedzy są uzupełniane przez mózg automatycznie. Podejrzewam, że im większa wyobraźnia i "artystyczna dusza" tym większa pokusa żeby wierzyć w Boga i tym więcej powstaje alternatywnych teorii. Tylko, że to jest myślenie indukcyjne! Następnie należy to sprawdzać empirycznie i rozwój człowieka polega m.in. na zmianie przekonań. Optymalizacja przekonań to rozwój osobisty.

I oczywiście mamy różne wierzenia i stereotypy, ale dopóki traktujemy je jako jedną z wielu alternatywnych wersji, to jest w porządku. Problem zaczyna się kiedy ktoś zaindukuje sobie chorobę psychiczną poprzez nieodpowiednie modele myślenia. Właśnie to jest prostowane przez psychoterapię, ale pewni pacjenci nie rokują, gdyż nie da się ich do niczego przekonać i okopują się w swoim światopoglądzie i tworzą wokół niego szereg mechanizmów obronnych.

Pewne osoby mają problem ze zbytnią przewagą lewej półkuli (głównie mężczyźni) i objawia się to nadmiernym sceptycyzmem, walką o przetrwanie zamiast o szczęście, nierozumieniem emocji, brakiem empatii, przekonaniem o swojej nieomylności, manipulowaniem innymi dla swoich potrzeb. Osoby zbyt racjonalne są nie do życia itd, a z drugiej strony przewaga prawej półkuli może oznaczać brak zdolności do rozumienia logicznych argumentów. Wiara lub jej brak ma też związek z połączeniami kory przedczołowej, a światopogląd konserwatywny często wiąże się z nadmierną aktywnością ciała migdałowatego.

Kiedy ktoś ma zdecydowaną przewagę prawej półkuli, to wiara łatwiej może wygrać z racjonalizmem i logicznym myśleniem. Sporo logicznie myślących osób stara się wykorzystywać logikę do obrony własnych wierzeń. Generalnie ludźmi rządzi logika lub emocje i u większości oba czynniki odgrywają dużą rolę.

Czym innym jest jednak światopogląd oparty na racjonalizmie i uczciwości intelektualnej, a także na odpowiednich filtrach postrzegania rzeczywistości.

Kiedy wiara jest dobra? Kiedy się sprawdza i jest użyteczna, oraz jest falsyfikalna i można ją korygować. Dobra jest wiara w siebie i bliskich, dobre jest zaufanie w relacji (ale też przecież nie przyjmujemy bezkrytycznie tego co inni mówią).

Są takie rodzaje wiary, które wpływają na cały światopogląd, a wtedy mamy taką sytuację:
Osoba A nie wierzy w nic i rejestruje zdarzenia, a następnie szuka ich wyjaśnień. Kiedy nie umie czegoś wyjaśnić wymyśla pasujące mu teorie i weryfikuje je. Pewnych rzeczy nie da się udowodnić, więc osoba A tworzy sobie kilka możliwych wersji, które wyjaśniałyby zjawisko.
Osoba B robi tak, że wierzy w jedną z tych alternatywnych niewiadomych tez i mówi, że na pewno tak jest, a w dodatku atakuje inne punkty widzenia i wymyśla racjonalizacje do swoich.

P.S.
Zdrowy na umyśle człowiek nie musi wierzyć, że nie jest krasnoludkiem śpiącym w krainie Oz. Na tym właśnie polega odpowiednie filtrowanie informacji (które jest podstawą zdrowia psychicznego), że to takie tezy należy udowadniać, a jeśli nie, to przyjmuje się roboczo inne tezy. Pewne rzeczy krystalizują się i są nieobalalne, choć zawsze byle kto nieprzygotowany do dyskusji może powołać się na to, że nic nie wiadomo na 100% (kluczowe jest to 100%, które jest wyjęte z tyłka).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:07, 24 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nie jesteś w stanie dowieść nawet tego że zmysły mówią ci prawdę o świecie, ani nawet tego że obiektywnie istniejesz


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:25, 24 Sty 2016    Temat postu:

Michale, Jan z Twojego pierwszego posta właśnie wierzy!

Opisałeś typowego paranoika.

A czym jest paranoja?

Nieracjonalnym przekonaniem, czyli wiarą, w to, że wszyscy chcą go oszukać, są nieuczciwi, kłamią itd. W dodatku u Twojego Jana występuje psychoza w postaci podejrzeń o to, że kapcie nie są jego.

Gdyby Jan faktycznie postanowił nie wierzyć, to wiedziałby dlaczego jego zegarek wskazuje dobrą godzinę, dlaczego jest pewien, że kapcie są jego itd. Zna to z doświadczenia empirycznego i nie musi tego negować.

To właśnie wiara jest przyczyną wieeeelu zaburzeń psychicznych, tylko psychiatra powie Ci o nieracjonalnej wierze wpływającej negatywnie na życie chorego, a religia się do tego nie zalicza, bo wiele badań udowadnia, że wierzący w Boga mają lepiej. To jest jedyna różnica, ale wiele jest też chorób jak np nerwica eklezjogenna i tu religia jest negatywnym czynnikiem.

Już Ci mówię Michale jaki błąd popełniasz. Jak to dłużej analizuję, to dochodzę do wniosku, że zbytnio skupiasz się na drobiazgach. One rozmywają Ci główny wątek, a w dodatku posługujesz się niepotrzebnymi pojęciami:
- pełnej prawdy
- pełnej 100% weryfikacji.

I tworzysz porównanie metody naukowej, która ma skuteczność na jakimś wysokim wskaźniku procentowym i odnosi się do intersubiektywnego ludzkiego świata, z teoriami opartymi na przypuszczeniach, indukcji i teoretyzowaniu "a co by było gdyby" i pojęciu obiektywnej prawdy całkowitej. W dodatku ta całkowita prawda może być dla Ciebie zupełnie inna niż ta, którą poznajemy, a przecież jest tak, że poznajemy jakąś naszą możliwą do poznania część i istnienie faktów, które są poza granicami poznania wcale nie wyklucza naszego poznania. Wręcz ta wiedza uzupełniłaby i poszerzyłaby obecną wiedzę.

Twój tok myślenia idzie tak:
a) nic nie wiadomo na 100% => nic nie wiadomo w ogóle => nauka nie mówi prawdy
b) każde przekonanie co do słuszności jakiejś teorii to wiara, a te teorie są równoznaczne, bo nie dysponujesz prawidłowym punktem odniesienia, ponieważ nie wiesz czym mógłby on być i skąd byłoby w ogóle wiadomo, że to ten właściwy punkt (prawo niemożliwości poznania całej prawdy)

To jak potem można z tego dojść do teizmu? Nie da rady, bo byś sobie sam zaprzeczył. Można być agnostykiem w sprawie tego czy w kiblu mieszkają niewidzialne stwory wypijające wodę z klozetu, ale jakie jest tego praktyczne zastosowanie?

Tam gdzie masz system aksjomatów, to musisz odnieść go do realnego świata empirycznego, a nie do wymyślonych aksjomatów. I cała filozofia :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:37, 24 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy da się w nic nie wierzyć?

Jan Lewandowski napisał:
Nie jesteś w stanie dowieść nawet tego że zmysły mówią ci prawdę o świecie, ani nawet tego że obiektywnie istniejesz, a gadasz o istnieniu kapci jak o czymś oczywistym
Wicie co, Lewandowski, jak nie wicie czy istniejecie i czy macie kapcie to spróbujcie się dowiedzieć zanim zaczniecie się mądrzyć. Zadzwońcie do informacji albo zacznijcie się leczyć psychiatrycznie czy co.
Bo ludzie rozumni tak mają, że najpierw patrzą, myślą, czytają, a dopiero potem ewentualnie się wypowiadają.

Cytat:
Wiara to wiara bez względu na jej przedmiot
Toż pisałem jasno: "Wiara to głupota czego by nie dotyczyła"

Cytat:
i tobie jedynie subiektywnie wydaje się, że jedna jest bardziej oczywista od drugiej.
Kolejny uzurpator usiłujący mówić za mnie zamiast za siebie.... epidemia jaka czy co...


Cytat:
Ale ma: "Że słońce jutro wzejdzie, jest zdaniem nie mniej zrozumiałym i nie bardziej w sobie sprzecznym, niż twierdzenie, że ni wzejdzie" (Hume, Badania dotyczące rozumu ludzkiego, 47).
Och, boziu, a czy ktoś weryfikował to NAZAJUTRZ ?!
Analiza logiczna zdań to nie jest to samo co przewidywanie przyszłych stanów świata rzeczywistego.

Cytat:
Ten problem pogrzebał na amen zwolenników metody indukcyjnej
Co tam się Lewandowskiemu wydaje że coś coś pogrzebało to naprawdę nie ma wpływu na rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Nie 18:39, 24 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał : "Pewne osoby mają problem ze zbytnią przewagą lewej półkuli (głównie mężczyźni) i objawia się to nadmiernym sceptycyzmem, walką o przetrwanie zamiast o szczęście, nierozumieniem emocji, brakiem empatii, przekonaniem o swojej nieomylności, manipulowaniem innymi dla swoich potrzeb. Osoby zbyt racjonalne są nie do życia itd, a z drugiej strony przewaga prawej półkuli może oznaczać brak zdolności do rozumienia logicznych argumentów. Wiara lub jej brak ma też związek z połączeniami kory przedczołowej, a światopogląd konserwatywny często wiąże się z nadmierną aktywnością ciała migdałowatego.

Kiedy ktoś ma zdecydowaną przewagę prawej półkuli, to wiara łatwiej może wygrać z racjonalizmem i logicznym myśleniem. Sporo logicznie myślących osób stara się wykorzystywać logikę do obrony własnych wierzeń. Generalnie ludźmi rządzi logika lub emocje i u większości oba czynniki odgrywają dużą rolę."

Szanowny panie prosiak - proszę o źródła tych pańskich doniesień. Dziękuję. Nauka na tym zyska
:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:44, 24 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Opisałeś typowego paranoika.
Wiesz, Prosiaku, jesteś prosię! Ukradłeś mi palmę! :wink:

Właśnie ten czubek z opowieści Michała skojarzył mi się z Macierewiczem i miałem to napisać. :mrgreen:

__________
A różnice między półkulami mózgu rzeczywiście coraz bardziej wyglądają na "urban legend". Chyba nie jesteś do nich zbyt przywiązany? :wink:


Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Nie 18:53, 24 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:22, 24 Sty 2016    Temat postu:

:)

hikari33, to są powszechnie wiadome fakty, więc może po prostu zadaj sobie trochę trudu i poszukaj. Możesz poszukać w google wpisując Włodzisław Duch i tam są gdzieś linki do jego prezentacji.

Ale w zasadzie dowolny wykład o budowie mózgu zazwyczaj zawiera takie informacje, bo to podstawa.

Aha, @Michał, Twoje myślenie kojarzy mi się z tym: [link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście nie stawiam Ci całej diagnozy na podstawie tego co piszesz, ale jest trochę podobieństw w myśleniu, szczególnie to pochłonięcie szczegółami prowadzące do utraty sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:35, 24 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michale, Jan z Twojego pierwszego posta właśnie wierzy!

Opisałeś typowego paranoika.

A czym jest paranoja?

Nieracjonalnym przekonaniem, czyli wiarą, w to, że wszyscy chcą go oszukać, są nieuczciwi, kłamią itd. W dodatku u Twojego Jana występuje psychoza w postaci podejrzeń o to, że kapcie nie są jego.

:brawo: Ładne odwrócenie konwencji. :)
Faktycznie, tak można ująć sprawę - każda wiara jest jakąś niewiarą (w to co stanowi zaprzeczenie danej sprawy), a każda niewiara wiarą (znowu - w to co z drugiej strony podziału spełnia vs nie spełnia kryterium).
Wyjdźmy zatem z owego rozróżnienia co wiara, a co niewiara, bo robi sie pusta erystyka, z której wynika niewiele, wskazując na jakiś aspekt niezależny. Proponuję wg tego co zwykle się uważa, czyli BRAK DOWODU.
Od tego się zaczęło wszystko - BRAK DOWODU DECYDUJE.

Myślę, że da się łatwo przerobić całe opowiadanie z Janem w taki oto sposób (czyli bez użycia słowa "wiara", które da się zamienić na "niewiara":

Historia Jana w dniu, w którym on na nic nie potrafił znaleźć dowodu
Jan zbudził się tego dnia jak zwykle. Pewnie myślał, że będzie to dzień jak wiele do tej pory. Nie wiedział jednego - został dotknięty, za sprawą pewnego szalonego maga KLĄTWĄ KONIECZNOŚCI POSIADANIA DOWODU NA WSZYTKO - w tym dniu Jan miał nie akceptować niczego, co mu zostało przedstawione bez dowodu.
Jan, zaraz po zbudzeniu, jak zwykle spojrzał na zegarek. Wskazywał godzinę 6:10. Czy dysponuję dowodem na poprawność wskazań zegarka! - pomyślał Jan, - Jan z niepokojem zajrzał do specyfikacji swojego czasomierza. Hmmmm jest tam norma nr ... Ale czy ta norma została poprawnie przyznana? Czy mam dowód na poprawność procedury przyznawania norm urządzeniom elektrycznym? Jan zagłębił się w internet w poszukiwaniu dowodów na to, że podczas produkcji czasomierzy spełniono wszelkie procedury wymagane prawem. Natrafił tam na sporo nieścisłości.
- Jest niedobrze - pomyślał Jan - dokumentacja mojego zegarka jest niekompletna, a bez dowodu absolutnie nie mogę zaakceptować jego wskazań.
Jan wstał, żeby pójść do łazienki - to moje kapcie? - zastanowił się.
- Czy posiadam akt własności moich kapci, czy mogę ich używać w zgodzie z prawem? Może wystarczyłby dowód zakupu, choćby paragon...
Teraz Jana oblał zimny pot: niedobrze, wyrzucałem wszystkie paragony! Nie jestem w stanie udowodnić własności moich kapci!
Jan poszedł do łazienki na bosaka. Tak na wszelki wypadek, aby nie chodzić w cudzych kapciach.
Żona, która wstała wcześniej zawołała do Jana: chodź kochanie! Zrobiłam ci grzanki!
Jana coś tknęło: Czy ona jest na pewno moją żoną? Gdzie mam nasz akt małżeństwa? A jeśli to jest jakaś obca kobieta, to nawet moje zupełnie prywatne, nieistotne przeświadczenie, że jednak zawierałem z nią związek małżeński jest nieistotne!
Jan był przerażony. Zaczał grzebać w dokumentach w poszukiwaniu aktu małżeństwa. Na szczęście go znalazł. Z dużym opóźnieniem zasiadł do stołu. Przed nim stały, niestety już wystygłe, grzanki. Jan wziął pierwszą z nich do ust, a wtedy go tknęło, więc zawołał:
Kochanie! Masz gdzieś to opakowanie od grzanek?!!! Koniecznie muszę sprawdzić pewne istotne fakty na ich temat!...
...
Tego dnia Jan spóźnił się do pracy ponad 4 godziny. Poszukiwanie w internecie informacji o normach produkcji grzanek, o ich poprawności w kontekście zdrowego żywienia zajęło Janowi niemało czasu. Ale przecież Jan nie mógł zwyczajnie uznać sprawy za możliwą do przyjęcia na jakichś luźnych, subiektywnych zasadach - np. że po prostu lubi te grzanki, jada je od lat, więc inne rzeczy nie mają tu znaczenia - on MUSIAŁ MIEĆ DOWÓD, musiał uzyskać niezależne, obiektywne potwierdzenie!

Dalej nie będę przerabiał mojego eseju, bo pisze do inteligentnych ludzi, więc zapewne załapali co by z grubsza się w owej treści znalazło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:45, 24 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
:brawo: Ładne odwrócenie konwencji. :)
Faktycznie, tak można ująć sprawę - każda wiara jest jakąś niewiarą (w to co stanowi zaprzeczenie danej sprawy), a każda niewiara wiarą (znowu - w to co z drugiej strony podziału spełnia vs nie spełnia kryterium).


Nie, to Ty próbowałeś to odwrócić przedstawiając paranoję jako niewiarę. Bezapelacyjnie paranoja jest właśnie patologiczną wiarą. Skrajną formą niewiary może być kompletny agnostycyzm i nieumiejętność wyciągana wniosków z przesłanek. I znów piszesz "każda wiara" i "każda niewiara", a to jest przykład dychotomicznego myślenia i generalizacji.

Cytat:
Wyjdźmy zatem z owego rozróżnienia co wiara, a co niewiara


Ja proponuję podział na:
a) wiarę
b) niewiarę odrzucającą ("nie wierzę w Boga", czyli "Bóg nie istnieje"), która jest pewną formą wiary
c) niewiarę sceptyczną, czyli domaganie się dowodów i przesłanek na zasadność danych przekonań

Myślę, że nie możemy dojść do konsensusu właśnie przez mylenie b) i c).

Cytat:
Od tego się zaczęło wszystko - BRAK DOWODU DECYDUJE.


Nie zgadzam się z przyjęciem tego kryterium ze względu na niemożliwość zebrania 100% dowodów, a nie możemy określić gdzie jest granica między wystarczającym dowodem, a argumentem/przesłanką

Zamieniłeś Jana paranoika na Jana z osobowością anankastyczną :D

Nowy Jan wsystko odnosi do przekonania/wierzenia, że nic nie można udowodnić, bo posługuje się definicją dowodu wziętą z dychotomicznego myślenia (ten nieszczęsny 100% dowód)


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Nie 19:46, 24 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:55, 24 Sty 2016    Temat postu: Re: Czy da się w nic nie wierzyć?

astrotaurus napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie jesteś w stanie dowieść nawet tego że zmysły mówią ci prawdę o świecie, ani nawet tego że obiektywnie istniejesz, a gadasz o istnieniu kapci jak o czymś oczywistym
Wicie co, Lewandowski, jak nie wicie czy istniejecie i czy macie kapcie to spróbujcie się dowiedzieć zanim zaczniecie się mądrzyć. Zadzwońcie do informacji albo zacznijcie się leczyć psychiatrycznie czy co.
Bo ludzie rozumni tak mają, że najpierw patrzą, myślą, czytają, a dopiero potem ewentualnie się wypowiadają.


To jest bełkot ad personam a nie merytoryczna odpowiedź ale w ten sposób właśnie potwierdzasz że nie masz nic sensownego do odpowiedzenia

astrotaurus napisał:
Cytat:
Wiara to wiara bez względu na jej przedmiot
Toż pisałem jasno: "Wiara to głupota czego by nie dotyczyła"


No to właśnie pięknie obaliłeś wszystkie swoje tutejsze wywody, które są oparte na niczym innym jak na wierze

astrotaurus napisał:
Cytat:
i tobie jedynie subiektywnie wydaje się, że jedna jest bardziej oczywista od drugiej.
Kolejny uzurpator usiłujący mówić za mnie zamiast za siebie.... epidemia jaka czy co...


No w sumie na razie nie wykazałeś że jakiekolwiek twoje twierdzenie tutaj wykracza poza to że coś ci się jedynie wydaje

astrotaurus napisał:
Cytat:
Ale ma: "Że słońce jutro wzejdzie, jest zdaniem nie mniej zrozumiałym i nie bardziej w sobie sprzecznym, niż twierdzenie, że ni wzejdzie" (Hume, Badania dotyczące rozumu ludzkiego, 47).
Och, boziu, a czy ktoś weryfikował to NAZAJUTRZ ?!


Chodziło mu o każde nazajutrz, skąd wiesz że nazajutrz słońce wzejdzie? Nie masz na to żadnych dowodów dziś

astrotaurus napisał:
Cytat:
Ten problem pogrzebał na amen zwolenników metody indukcyjnej
Co tam się Lewandowskiemu wydaje że coś coś pogrzebało to naprawdę nie ma wpływu na rzeczywistość.


To że jedynie wierzysz w to że cokolwiek wiesz o rzeczywistości nie ma żadnego wpływu na to że cokolwiek o rzeczywistości wiesz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 20:20, 24 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Nie 20:23, 24 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czy da się w nic nie wierzyć?


Oczywiście, ze nie da się w nic nie wierzyć "99,9" % przekonań człowieka, to wiara ... wyuczony, przejęte od innych przekonania.

To oczywista oczywistość i tylko idiota, może twierdzić inaczej.

PS
Choć mentalne reprezentacje tych przekonań są zawsze w 100% własne. Z tego też, tylko idiota, może nie zdawać sobie sprawy :wink: .


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 20:26, 24 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:26, 24 Sty 2016    Temat postu:

Lewandowski kolejny raz trolluje. Naprawdę nie można tego wyeliminować poprzez bana? Widzę, że był tu np jakiś krowa i ma bana, a jego posty są o niebo lepsze od postów trolla Lewandowskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:30, 24 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Lewandowski kolejny raz trolluje. Naprawdę nie można tego wyeliminować poprzez bana? Widzę, że był tu np jakiś krowa i ma bana, a jego posty są o niebo lepsze od postów trolla Lewandowskiego.


a teraz idź jeszcze zakabluj adminowi bezkresny przygłupie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:31, 24 Sty 2016    Temat postu:

Typowe dla psychopaty obwinianie tego kto zgłasza przestępstwo, zamiast przestępcy. Śmieć jesteś i gówno. I tyle :)

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Nie 20:33, 24 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin