Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Bóg jest zródłem zła?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Pon 19:46, 12 Gru 2005    Temat postu:

Są dwie wartości. Dobro i Zło. I jeden bóg. Dobry.
Celem boga jest stan powszechnie panującego Dobra.
Opisz mi Wuju raj a będzie to ten właśnie stan i to właśnie miejsce.

Ten stan i to miejsce mógł bóg stworzyć od razu i bez wysiłku.

Zamiast tego tworzy bóg świat przepełniony złem, protestem i zwątpieniem. Po to tylko aby ostatecznie przemienił się w raj.
Innymi słowy posługuje się bóg złem aby doprowadzić stworzenie tam gdzie mogło się ono znaleść już na początku.

Takie postępowanie byłoby całkowicie niezgodne z dobrą naturą boga.
Czy rozumiesz Wuju problem jaki tutaj stawiam?

Nie interesują mnie gierki jakie wg ciebie prowadzi bóg z człowiekiem, tory przeszkód jakie uznał za stosowne dać mu do pokonania. Interesuje mnie to, że niezależnie od rozdętej nomenklatury, różnych wartości maksymalnych oczekiwanych czy innych satysfakcji, świat przepełniony jest złem. A wcale przepełniony nim być nie musiał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:51, 12 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
A wcale przepełniony nim być nie musiał.

Wybacz hispo, że się wtrące, ale polecam ci ciekawy artykuł. Oczywiście jest to offtop.

[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam też calą książke! :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:00, 13 Gru 2005    Temat postu:

hispo napisal:
Cytat:
Taw, nie bóg nie stworzył człowieka w taki sposób aby ten zawsze wybierał dobro, sam przyznajesz, że człowiek wybrał zło.


Stwierdzenie, ze "Bóg nie stworzył człowieka w taki sposób aby ten zawsze wybierał dobro" jest nieprawidlowe. Bog stworzyl czlowieka dobrym i chcial, zeby takim pozostal. Jednak dal mu tez wolna wole, czyli MOZLIWOSC czynienia zla. Mozliwosc czynienia zla staje sie zlem w momencie zerwania owocu z drzewa poznania dobra i zla.
Jest zasadnicza roznica miedzy stworzeniem czlowieka przez Boga a staniem sie zlym z wlasnej woli.

Cytat:
Rozumowanie zaś, przebiega następująco - skoro mógł bóg stworzyć tak człowieka aby ten zawsze w sposób wolny wybierał dobro to z pewnością skorzystałby z tej możliwości. Skorzystałby z niej ponieważ jest bogiem dobra. Dobry bóg, zawsze będzie wybierał dobro, nigdy zaś zło - chyba że zostanie do tego przymuszony logiczną koniecznością.

Zgadza sie, z tym, ze Bog nigdy nie wbierze zla, bo to sprzeczne byloby z Jego przymiotem, ktory jest niezmienny.

Wuj napisal:
Cytat:
Czlowiek to takie stworzenie, ktore moglo (a w pewnych przypadkach moze wrecz musialo) byc stworzone w stanie, w ktorym Bogu nie ufa i z ktorego do zaufania Bogu dojsc musi w sposob, ktory uznaje za swoj wlasny.

Nie zgadzam sie zupelnie. Przeczy temu Ksiega Rodzaju, w ktorym Adam i Ewa mieli zaufanie do Boga, byli przeciez obdarzeni Laska i bedac dobrymi nie musieli obawiac sie Boga. Historia ludzosci do pierwszego grzechu i historia ludzkosci po grzechu to dramatycznie rozne dzieje. Dlatego uwazam za sluszne rozwazac wszelkie zlo w tym kontekscie, uwypuklajac ta "nieciaglosc".

Cytat:
Zlo jest koniecznym nastepstwem braku calkowitego zaufania czlowieka do wszechwiedzacego Boga


Slowo "zaufania" mozna by tez zastapic "posluszenstwa" ("badz Wola Twoja") i postulat ten bylby nawet bardziej precyzyjny.

hipso napisal:
Cytat:
Ten stan i to miejsce mógł bóg stworzyć od razu i bez wysiłku.

Zamiast tego tworzy bóg świat przepełniony złem, protestem i zwątpieniem. Po to tylko aby ostatecznie przemienił się w raj.
Innymi słowy posługuje się bóg złem aby doprowadzić stworzenie tam gdzie mogło się ono znaleść już na początku.

Takie postępowanie byłoby całkowicie niezgodne z dobrą naturą boga.

Swiat byl dobry na poczatku, nie mogl byc inny, skoro Bog jest dobry. Zgadzam sie z Twoim rozumowaniem. Potem jednak pierwsi ludzie stali sie zli, naduzywajac swojej wolnej woli. Dokladnie o tym mowi Ksiega Rodzaju. Bog, gdyby chcial tworzyc zlo, musialby zaprzeczyc Samemu Sobie, co jest niemozliwe, bo Bog jest niezmienny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:14, 13 Gru 2005    Temat postu:

wuj napisał:
Czlowiek to takie stworzenie, ktore moglo (a w pewnych przypadkach moze wrecz musialo) byc stworzone w stanie, w ktorym Bogu nie ufa i z ktorego do zaufania Bogu dojsc musi w sposob, ktory uznaje za swoj wlasny.
Taw napisał:
Przeczy temu Ksiega Rodzaju, w ktorym Adam i Ewa mieli zaufanie do Boga, byli przeciez obdarzeni Laska i bedac dobrymi nie musieli obawiac sie Boga.

Nie. Brak strachu nie jest rownowazny zaufaniu.

Adam i Ewa nie uwierzyli Bogu, gdy Bog tlumaczyl im konsekwencje ich ewentualnego czynu. To wlasnie znaczy: brak zaufania.

Taw napisał:
Slowo "zaufania" mozna by tez zastapic "posluszenstwa" ("badz Wola Twoja") i postulat ten bylby nawet bardziej precyzyjny.

Posuszenstwo nie jest rownowazne zaufaniu. Posluszenstwo moze byc skutkiem strachu lub przymusu. Zaufania nie da sie wymusic ani strachem ani lancuchem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:03, 13 Gru 2005    Temat postu:

Wuj napisał:
Nie. Brak strachu nie jest rownowazny zaufaniu.

Adam i Ewa nie uwierzyli Bogu, gdy Bog tlumaczyl im konsekwencje ich ewentualnego czynu. To wlasnie znaczy: brak zaufania.

Nie moge sie z tym zgodzic: Adam i Ewa posiadajac Laske, czyli bedac jeszcze bez grzechu i posiadajac wiedze o Bogu i o dobru, na pewno wierzyli Bogu, tzn. uznawali, ze jest prawdomowny. Tak samo bylo z Maryja, ktora jak Ewa byla bez grzechu. Roznca jest taka, ze Maryja chciala byc posluszna Woli Boga, a Ewa nie chciala.

Wuj napisał:
Posuszenstwo nie jest rownowazne zaufaniu. Posluszenstwo moze byc skutkiem strachu lub przymusu. Zaufania nie da sie wymusic ani strachem ani lancuchem.

Ale posluszenstwo Bogu jest miloscia do Niego: Jezus i Maryja byli doskonale posluszni Woli Ojca.
"Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje." Z tego wynika, ze posluszenstwo przykazaniom jest miloscia. TAK rozumiane posluszenstwo jest rownowazne zaufaniu. Posluszenstwo to wielka rzecz. To wlasnie przez nieposluszenstwo grzech dotknal natury ludzkiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:28, 13 Gru 2005    Temat postu:

Taw napisał:
na pewno wierzyli Bogu, tzn. uznawali, ze jest prawdomowny

Gdyby Mu wierzyli, nie mogliby uwierzyc wezowi.

Chyba nie zwazasz ich za idiotow?

Taw napisał:
Ale posluszenstwo Bogu jest miloscia do Niego

Czyli jest zaufaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Wto 16:42, 13 Gru 2005    Temat postu:

Taw napisał:
Bog stworzyl czlowieka dobrym i chcial, zeby takim pozostal. Jednak dal mu tez wolna wole, czyli MOZLIWOSC czynienia zla. Mozliwosc czynienia zla staje sie zlem w momencie zerwania owocu z drzewa poznania dobra i zla.
Jest zasadnicza roznica miedzy stworzeniem czlowieka przez Boga a staniem sie zlym z wlasnej woli.


Byłem niewystarczająco uważny i nie dodałem tym razem (a zawsze wcześniej tak czyniłem) określenia "w sposób wolny" no i już podniosły się słowa protestu :wink:
A więc prostuję, zdanie miało brzmieć jak zwykle zresztą tak:
Bóg nie stworzył człowieka w taki sposób aby ten zawsze w sposób wolny wybierał dobro
Jakby nie było to jasne, podkreślam, że ja zawsze tu mówiłem i mówię o istotach wolnych i o wolnych wyborach.
Dlatego klarowałem tą sprawę z aniołami, żeby mieć pewność, że w obrębie chrześcijańskiego światopoglądu nie ma sprzeczności ani niemożliwości w tym żeby jednocześnie być wolnym i zawsze wybierać dobro.
Skoro więc taka możliwość istnieje, bóg z pewnością by z niej skorzystał - taka jest moja teza. Wynika zaś ta teza z przekonania, że dobry bóg mając do wyboru dwa światy, które różni jedynie to, że w jednym z nich występuje zło a w drugim nie - zawsze wybierze ten drugi.

Druga sprawa to kwestia przerzucania odpowiedzialności z boga na ludzi. Mam tu pewną wstępną wątpliwość. Jeśli bóg już na etapie idei dokładnie wiedział jaki będzie wynik dramatu stworzenia - a wiedzieć musiał przez wzgląd na własną wszechwiedzę; i jeśli nie był przymuszony logiczną koniecznością aby tę ideę wprowadzić w czyn to nic nie ratuje go przed oskarżeniem o stworzenie zła. Można co najwyżej podejmować próby usprawiedliwienia tej decyzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:49, 13 Gru 2005    Temat postu:

Hispo...

1. Jesli czlowiek wybiera w sposob wolny, to NIGDY nie wybiera zla;

2. Niewiedza czlowieka zniewala jego wole;

3. Czlowiek zniewolony przez niewiedze nie ufa Bogu;

4. Tylko zaufanie wszechwiedzacemu Bogu uwalnia wole czowieka;

5. Czlowiek musi sam dojsc do zaufania Bogu, a nie zostac wmuszony w ten stan;

6. Przyczyna zla lezy w dzialaniu opartym na niewiedzy;

7. Ergo, alternatywą dla swiata z doczesnym zlem jest nieistnienie czlowieka.


Opinie Tawa o genezie zla nie sa moimi opiniami. Dlatego, aby je mozna bylo starannie przedyskutowac, otworzony zostal nowy watek w dziale Apologia Teizmu. Tu prosze mowmy o rozwiazaniu przedstawionym w artykule "Czy Bog jest zrodlem zla". W przeciwnym razie grozi nam chaos bioracy sie z pomieszania roznych podejsc do problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Wto 22:18, 13 Gru 2005    Temat postu:

Sądzę, że o pozostałych punktach przyjdzie nam jeszcze pogwarzyć. Na chwilę obecną uważam jednak, że najistotniejszą kwestią jest punkt:

wujzboj napisał:

5. Czlowiek musi sam dojsc do zaufania Bogu, a nie zostac wmuszony w ten stan;


Człowiek mógł zostać stworzony "od razu" w takim stanie o jakim piszesz. Mógł w tym sensie, że było to możliwe dla bożej wszechmocy.
Pozostaje więc aktualna moja teza - jeśli istnieją dwie drogi do osiągnięcia identycznego człowieka, które różnią się tym, że jedna wiedzie przez zło a druga przez dobro, to dobry bóg z pewnością wybrałby tą drugą.
A jednak wg ciebie dobry bóg wybiera drogę przez zło, mimo, że "efekt końcowy" będzie zupełnie identyczny - pytanie: dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:40, 13 Gru 2005    Temat postu:

No wiec wlasnie nie mogl.

Z dwoch powodow. Najpierw rozpatrzmy pierwszy (bo jeden wystarczy, zupelnie jak znanym w dowcipie z Napoleonem i salwami armatnimi na powitanie)

Gdybym zostal od razu stworzony w stanie zbawienia, to moglbym w kazej chwili spytac sie Boga: "czy ja sam doszedlem do zaufania Tobie, czy mi to zaufanie dales?" A wtedy Bogu wypadloby uczciwie odpowiedziec: "Ehmmmm.... wiesz, ja ci je dalem od poczatku...". No i co ja wtedy robie? Patrz Genezis i historia Adama i Ewy.

Bog albo moze trzymac mnie na sznurku (abym nie zadawal glupich pytan), albo upewnic sie, ze sam, z tego, co w kazdej chwili w ktorej podejmuje decyzje uwazam za moja wlasna wole, doszedlem do zaufania, jakim Go obdarzylem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:25, 14 Gru 2005    Temat postu:

Wuj napisał:
Chyba nie zwazasz ich za idiotow?

Gdyby Mu wierzyli, nie mogliby uwierzyc wezowi.


Wierzyli Mu, mozna nawet powiedziec, ze Go znali, duzo bardziej niz my, bo posiadali Laske i inne dary. Przewyzszali nas, ludzi obciazonych grzechami, byli doskonali.
Chodzi o to, ze z wlasnej woli wdali sie w rozmowy z szatanem, a ten zaczal ich kusic do zerwania owocu, czyli poznania wiedzy, ktorej Bog nie chcial, aby znali. Szatan wlewal w Ewe swoje klamstwa, a ona na to przystawala, zamiast zwrocic sie do Boga o pomoc. To spowodowalo zepsucie wewnetrzne i popelnienie grzechu. Nie oparli sie pokusie, chociaz mieli wielka sile do Boga, aby to uczynic. Stad ich wielka wina.
Reasumujac mozna powidziec, ze Adam i Ewa przeszli proces od posluszenstwa Bogu, poprzez pokuse do nieposluszenstwa.

Taw napisał:
Cytat:
Ale posluszenstwo Bogu jest miloscia do Niego


Wuj napisał:
Czyli jest zaufaniem.


No, czyli mozna "zaufanie" zastapic "posluszenstwem" :) Po prostu "posluszenstwo" wydaje mi sie bardziej precyzyjne, jednoznaczne, bardziej od "zaufania" nacechowane dzialaniem.

hispo napisał:
i jeśli nie był przymuszony logiczną koniecznością aby tę ideę wprowadzić w czyn to nic nie ratuje go przed oskarżeniem o stworzenie zła. Można co najwyżej podejmować próby usprawiedliwienia tej decyzji.

Bog robi wszystko w sposob nieskonczenie doskonaly (wynika to z Jego Natury) bez wzgledu na konsekwencje, czyli np. zlo, ktore moze sie pojawic. Zatem nie mozna go oskarzyc o niedoskonalosc, czyli zlo, bo zlo jest niedoskonaloscia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:25, 14 Gru 2005    Temat postu:

Czyli wierzyli Mu, ale wierzyc przestali. Prawda, Taw?

Innymi slowy, ich zaufanie nie bylo bezgraniczne, nie wynikalo z ich wlasnej nieodwolalnej decyzji, lecz z chwilowego wrazenia, jakie wywarla na nich Osoba Stworzyciela. Prawda, Taw?

Wole slowo "zaufanie" od slowa "posluszenstwo". Bo slowo "zaufanie" jednoznacznie wyklucza wszelki przymus. A slowo "posluszenstwo" tego nie wyklucza. Zaufanie jest wiec precyzyjniejszym okresleniem.

Z zaufania wynika posluszenstwo.

Z posluszenstwa nie wynika zaufanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Śro 17:05, 14 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gdybym zostal od razu stworzony w stanie zbawienia, to moglbym w kazej chwili spytac sie Boga: "czy ja sam doszedlem do zaufania Tobie, czy mi to zaufanie dales?" A wtedy Bogu wypadloby uczciwie odpowiedziec: "Ehmmmm.... wiesz, ja ci je dalem od poczatku...". No i co ja wtedy robie? Patrz Genezis i historia Adama i Ewy.

Czy chcesz przez to powiedzieć, że człowiek w stanie zbawienia może odrzucić boga??
Przecie stan świętości charakterysuje się właśnie pełnym zaufaniem bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Śro 17:11, 14 Gru 2005    Temat postu:

Taw napisał:
Bog robi wszystko w sposob nieskonczenie doskonaly (wynika to z Jego Natury) bez wzgledu na konsekwencje, czyli np. zlo, ktore moze sie pojawic. Zatem nie mozna go oskarzyc o niedoskonalosc, czyli zlo, bo zlo jest niedoskonaloscia.

No pewnie Taw, jakby było inaczej - nie byłoby problemu z teodyceą.

Powiem więcej, teista może z zupełnie spokojnym sumieniem powiedzieć, że jemu teodycea potrzebna nie jest, bo on po prostu zgadza się z Taw'em i bogu zwyczajnie ufa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:26, 14 Gru 2005    Temat postu:

Wuj napisał:
Czyli wierzyli Mu, ale wierzyc przestali. Prawda, Taw?


Mozna tak powiedziec, chociaz wole mowic o posluszenstwie/nieposluszenstwie.

Cytat:
Innymi slowy, ich zaufanie nie bylo bezgraniczne, nie wynikalo z ich wlasnej nieodwolalnej decyzji, lecz z chwilowego wrazenia, jakie wywarla na nich Osoba Stworzyciela. Prawda, Taw?


Wole nie uzywac slow typu "bezgraniczny" do istot skonczonych, ale zaufanie Adama i Ewy bylo pelne, bo byli doskonali, posiadali wiedze wlana im przez Boga, a co najwazniejesze Laske. Pelne zaufanie bylo stanem dla nich wlasciwym, ich w pelni wolna decyzja, ktora bazowala wlasnie na wiedzy, roznych darach i przede wszystkim Lasce. Ich decyzja jednak nie byla nieodwolalna, jak w przypadku Lucyfera i innych aniolow po buncie. I taki stan trwal dopoki nie zaczeli zadawac sie z szatanem.

Wuj napisał:
No wiec wlasnie nie mogl.

[...]Gdybym zostal od razu stworzony w stanie zbawienia, to moglbym w kazej chwili spytac sie Boga: "czy ja sam doszedlem do zaufania Tobie, czy mi to zaufanie dales?" A wtedy Bogu wypadloby uczciwie odpowiedziec: "Ehmmmm.... wiesz, ja ci je dalem od poczatku...". No i co ja wtedy robie? Patrz Genezis i historia Adama i Ewy.


Czlowiek (Adam i Ewa) zostal stworzony od razu w stanie zbawienia, bo zostal stworzony jako dobry. Czlowiek dobry idzie zas bezposrednio do nieba. Dowodem na to jest Maryja, ktora bedac bez grzechu zostala wzieta z cialem prosto do nieba. Taki bylby los kazdego, gdyby nie grzech.Bedac bez grzechu miala pelne zaufanie do Boga i wytrwala w tym zaufaniu cale zycie, zyjac w swiecie grzechu, w przeciwienstwie do pierwszych ludzi, ktorzy zyli w swiecie bez niego.

Nie wiem Wuju, w ktorym miejscu Genezis wspiera Twoja teorie.

Wlasnie tak jest, ze Bog wszystko dal pierwszemu czlowiekowi, wymagal tylko dowodu milosci, ktorym bylo posluszenstwo. Nie bylo zadnego dochodzenia do pelnego zaufania, ale jego utrzymanie. Gdyby Bog nie stworzyl Adama i Ewy doskonalymi pod kazdym wzgledem, zaprzeczyloby to Naturze Boga, ktorego wszystkie dziela sa doskonale. Jest chyba oczywiste, ze stan braku pelnego zaufania jest niedoskonaly i jako taki nie moze wyjsc z reki Boga.

Hispo napisał:
No pewnie Taw, jakby było inaczej - nie byłoby problemu z teodyceą.

Powiem więcej, teista może z zupełnie spokojnym sumieniem powiedzieć, że jemu teodycea potrzebna nie jest, bo on po prostu zgadza się z Taw'em i bogu zwyczajnie ufa.

To znaczy zgadzasz sie z moim argumentem, czy nie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:07, 14 Gru 2005    Temat postu:

wuj napisał:
Gdybym zostal od razu stworzony w stanie zbawienia, to moglbym w kazej chwili spytac sie Boga: "czy ja sam doszedlem do zaufania Tobie, czy mi to zaufanie dales?" A wtedy Bogu wypadloby uczciwie odpowiedziec: "Ehmmmm.... wiesz, ja ci je dalem od poczatku...". No i co ja wtedy robie? Patrz Genezis i historia Adama i Ewy.
hispo napisał:
Czy chcesz przez to powiedzieć, że człowiek w stanie zbawienia może odrzucić boga??

Nie moze, bo nie zechce. I wlasnie dlatego czlowiek taki jak ty czy ja nie moglby byc stworzony od razu w stanie zbawienia.

(Nawiasem mowiac: "Bog" pisze sie z duzej litery, gdy mowa jest o Bogu chrzescijanskim, gdyz jest to imie wlasne. "Bog" pisane z malej litery oznacza gatunek, a nie konkretna osobe.)


Taw, mowmy jednak o zaufaniu do Boga, bo omawiamy moj model :D A w nim podstawowa role odgrywa brak jakiegokolwiek przymusu. Slowo "zaufanie" samym swoim dzwiekiem podkresla ten fakt, slowo "posluszenstwo" - bynajmniej nie.

Zaufanie czlowieka moze byc bezgraniczne, choc czlowiek jest istota ograniczona. Bezgranicznosc zaufania znaczy, ze nic tego zaufania nie zniszczy.

Taw napisał:
zaufanie Adama i Ewy bylo pelne

Nie bylo, bowiem nie uwierzyli Bogu i odwrocili sie od Niego.

Proste.

Pelnego zaufania nie trzeba "utrzymywac", ono jest.

Taw napisał:
Gdyby Bog nie stworzyl Adama i Ewy doskonalymi pod kazdym wzgledem, zaprzeczyloby to Naturze Boga

Termin "doskonaly" nic nie znaczy. Kazdy moze wypelnic go trescia wedle swojego widzimisie. Nie nadaje sie wiec on w ogole do argumentacji.

Taw napisał:
Bog /.../ wymagal tylko dowodu milosci

Po co? Doskonaly Bog wymagal od swojego doskonalego stworzenia dowodu milosci? Czy doskonaly Bog nie wiedzial, co stworzyl? Czy doskonale stworzenie nie bylo doskonale w posluszenstwie?

I czy doskonalemu stworzeniu zabraklo doskonalosci, ze sie dalo skusic doskonalemu wezowi i zjadlo doskonale jabluszko posadzone w doskonale dostepnym miejscu tak, zeby stanowilo doskonala pokuse doskonale niemozliwa do przezwyciezenia? Taw, żonglerka slowem "doskonalosc" nie ma najmniejszego sensu, mozna za jej pomoca powiedziec dowolna bzdure i udowodnic lub osmieszyc dowolne twierdzenie. Mowmy o konkretach, nie o abstrakcyjnych doskonalosciach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:24, 15 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Taw, mowmy jednak o zaufaniu do Boga, bo omawiamy moj model Happy A w nim podstawowa role odgrywa brak jakiegokolwiek przymusu. Slowo "zaufanie" samym swoim dzwiekiem podkresla ten fakt, slowo "posluszenstwo" - bynajmniej nie.

Nie bede sie upierac. Kazdy pozostanie przy swoim zdaniu w tej kswestii. Ale wyjasnilem, ze posluszenstwo odpowiednio rozumiane jest miloscia, a milosc ze swej natury nie moze byc zadnym przymusem.

Cytat:
Zaufanie czlowieka moze byc bezgraniczne, choc czlowiek jest istota ograniczona. Bezgranicznosc zaufania znaczy, ze nic tego zaufania nie zniszczy.

Bezgranicznosc, nieskonczonosc sa atrybutami Boga, dlatego wole uzywac slowa "pelny", czyli wypelniajacy istote stworzona "po brzegi". Bezgraniczny w sensie przenosnym moge zaakceptowac, ale czy nie lepiej stosowac jednoznaczne terminy?

Cytat:
Taw napisał:
zaufanie Adama i Ewy bylo pelne


Wuj napisał:
Nie bylo, bowiem nie uwierzyli Bogu i odwrocili sie od Niego.

Proste.

Pelnego zaufania nie trzeba "utrzymywac", ono jest.

Uwierzyli Bogu, tzn. przez jakis czas mu wierzyli (byli z milosci posluszni). A co robi szatan? Zaciemnia to, co bylo wczesniej jasne. Taka byla zawsze rola szatana, bo szatan jest ciemnoscia, jak wiemy z Biblii. Szatan namawia do zlego. Ewa, posiadajac wolna wole, zaczela sluchac szatana, chociaz mogla tego nie robic.
Chce przez to powiedziec, ze wolna wola, szczegolnie pod wplywem zlej, wysoce inteligentnej istoty, jaka jest szatan, moze odejsc od stanu, w ktorym sie wczesniej znajdowala.
Zreszta, czy mozliwe jest, zeby pierwszy czlowiek stworzony bezposrednio przez Boga, mial braki, brak typu "niepelne zaufanie", co rownoznaczne jest z brakiem w wiedzy lub/i Lasce? Ja Ty to godzisz z nieskonczona doskonaloscia Boga?
Pelne zaufanie "jest", dopoki sie go nie zmieni z wlasnej woli, pod wplywem kogos lub nie. Na tym polega istota wolnej woli.

Nie chcialbym w kwestii zla dywagowac wylacznie filozoficznie, bo tutaj mamy do czynienia z historia, z szatanem jako rzeczywista osoba itd.

Cytat:
Termin "doskonaly" nic nie znaczy. Kazdy moze wypelnic go trescia wedle swojego widzimisie. Nie nadaje sie wiec on w ogole do argumentacji.

Doskonaly (dokladnie: skonczenie doskonaly) to taki, ktory jest dzielem Boga. Doskonaly to taki, ktory nie ma zadnych brakow. Jezus tez uzywa slowa "doskonaly", wiec cos musi znaczyc.

Cytat:
Taw napisał:
Bog /.../ wymagal tylko dowodu milosci


Wuj napisał:
Po co? Doskonaly Bog wymagal od swojego doskonalego stworzenia dowodu milosci? Czy doskonaly Bog nie wiedzial, co stworzyl? Czy doskonale stworzenie nie bylo doskonale w posluszenstwie?

To, ze Bog wymagal dowodu milosci pierwszego czlowieka do Niego, jest napisane w Ksiedze Rodzaju, kiedy mowi "Nie jedzcie owocu z drzewa poznania dobra i zla, abyscie nie pomarli" (cytat z glowy). Tak wiec posluszenstwo temu nakazowi bylo dowodem milosci.
Po co? Bog chcial, aby czlowiek wybral milosc, czyli Go, z wlasnej woli, i tym samym zdobyl zasluge. Za milosc okazana stworzeniu Bog pragnal tylko i wylacznie milosci, ktora bylo posluszenstwo. Zreszta brak takiej proby bylby niesprawiedliwoscia wobec aniolow, ktore tez przeszy probe (stad mamy upadlych aniolow).
Doskonale stworzenie bylo poczatkowo doskonale w posluszenstwie, ale wolna wola moze to zmienic, bo jej istota jest mozliwosc zmiany. Poza tym, jak wspomnialem, na decyzje wplynal szatan.

Jesli mozesz, to przeczytaj tekst w ponizszych linkach. Jestem ciekaw Twojej (i innch forumowiczow) opini. Podaje te linki, bo uwazam, ze nie chodzi tylko o to, zeby bez konca dyskutowac, ale tez zdobyc wiedze.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

I po angielsku, ale bardzo szczegolowo na ten temat (3 czesci):

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:38, 15 Gru 2005    Temat postu:

Taw napisał:
Bezgraniczny w sensie przenosnym moge zaakceptowac, ale czy nie lepiej stosowac jednoznaczne terminy?

Mozemy uzywac wyrazenie "pelne zaufanie", ale pamietaj, ze ma ono oznaczac takie zaufanie, od ktorego sie nie odchodzi.

Jesli Adam i Ewa odeszli od zaufania, to ich zaufanie nie bylo pelne.

Decyzja Adama i Ewy nie byla wolna. Szatan oszukujac ich, zdecydowal za nich. Podsunal im falszywa informacje, a oni zdecydowali sie zaufac tej informacji raczej niz Bogu, bowiem W SWIETLE TEGO, CO WIEDZIELI I CO ROZUMIELI ZE SWIATA, byla to informacja bardziej przekonujaca.

Taw napisał:
Zreszta, czy mozliwe jest, zeby pierwszy czlowiek stworzony bezposrednio przez Boga, mial braki, brak typu "niepelne zaufanie", co rownoznaczne jest z brakiem w wiedzy lub/i Lasce? Ja Ty to godzisz z nieskonczona doskonaloscia Boga?

Oczywiscie, ze jest to mozliwe. Czlowiek nie byl i nie jest Bogiem, a tylko Bog jest doskonaly. Czlowiek jest doskonalym stworzeniem, a nie doskonalym bytem. Czlowiek jest doskonaly w tym sensie, ze jego natura jest tak doskonala jak to mozliwe - czyli czlowiek osiaga samospelnienie jedynie wtedy, gdy wspolgra z Bogiem.

Co znaczy zas wolnosc woli? Piszesz:

Taw napisał:
Pelne zaufanie "jest", dopoki sie go nie zmieni z wlasnej woli, pod wplywem kogos lub nie. Na tym polega istota wolnej woli.

Nie, nie na tym polega wolnosc woli. To, co opisales, jest wolnoscia piorka na wietrze, ktore fruwa tam, gdzie je wiatr poniesie lub opada powoli zgodnie ze swoim ciezarem i ksztaltem, gdy wiatru nie ma. Wolnosc woli polega natomiast na mozliwosci dzialania zgodnie ze swoja prawdziwa natura.

Prawdziwa natura czlowieka to owo zlote naczynie. Kiedy widzisz owo zlote naczynie, widzisz w nim czyste odbicie Boga i nie ma dla ciebie zadnej watpliwosci, ze tylko z Bogiem mozesz zyc. Kazda niewiedza, brak doswiadczenia, falszywa informacja - wszystko to brudzi powierzchnie naczynia.

Kiedy widzisz czyste odbicie Boga, wtedy mozesz Bogu zaufac tak dalece, ze mozesz Mu powiedziec: "Panie, pomoz mi dbac o czystosc tego naczynia. Pozwalam ci czynic to w taki sposob, jaki uznasz za stosowne". Bog wie, czy ta deklaracja jest dostatecznie szczera, czyli czy wziela sie ona z dostrzezenia w zlotym naczyniu (w prawdziwym sobie) czystego odbicia Boga, czy tez jest skutkiem znieksztalconego odbicia w brudnej powierzchni. I w zaleznosci od tego Bog przyjmuje prosbe albo jej nie przyjmuje. Bo tylko w pierwszym przypadku prosba ta jest wyrazem wolnej woli czlowieka i jest przez to niezmienna, stala na zawsze. W drugim przypadku prosba bierze sie z nieporozumienia i grozi tym, ze pomoc Boga w czysczeniu naczynia zostanie w efekcie odebrana przez czlowieka jako gwalt na jego wolnosci. Na wolnosci, ktorej ten czlowiek w gruncie rzeczy nie rozumie, bowiem nie rozumie on sam siebie.

Zostanmy moze na moment przy omawianiu znaczenia pojecia "wolna wola", bo bez tego grozi nam dalsze zaglebianie sie w nieporozumienia. Reszte niejasnosci zaznaczylismy w poprzednich listach (moim i twoim); wyjasnienie tych spraw zostawmy na potem. Moze tak byc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:03, 16 Gru 2005    Temat postu:

Wuj napisał:
Mozemy uzywac wyrazenie "pelne zaufanie", ale pamietaj, ze ma ono oznaczac takie zaufanie, od ktorego sie nie odchodzi.

Jesli Adam i Ewa odeszli od zaufania, to ich zaufanie nie bylo pelne.

Pelne zaufanie to nie to samo, co niezmienne. Tak wiec moze powinienes uzywac wlasnie tego drugiego okreslenia. Gdy wiadro jest po brzegi wypelnione woda, nie znaczy, ze nie mozna czesci tej wody wylac, aby wlac cos innego.

Wuj napisał:
Decyzja Adama i Ewy nie byla wolna. Szatan oszukujac ich, zdecydowal za nich. Podsunal im falszywa informacje, a oni zdecydowali sie zaufac tej informacji raczej niz Bogu, bowiem W SWIETLE TEGO, CO WIEDZIELI I CO ROZUMIELI ZE SWIATA, byla to informacja bardziej przekonujaca.

Gdyby ich decyzja nie byla wolna, nie wynikala z ich woli, to na jakiej podstawie Bog ich tak srogo ukaral?
Poza tym piszesz, ze szatan zdecydowal za nich, po czym w nastepnym zdaniu, ze to jednak oni zdecydowali...

Wuj napisał:
Oczywiscie, ze jest to mozliwe. Czlowiek nie byl i nie jest Bogiem, a tylko Bog jest doskonaly. Czlowiek jest doskonalym stworzeniem, a nie doskonalym bytem. Czlowiek jest doskonaly w tym sensie, ze jego natura jest tak doskonala jak to mozliwe - czyli czlowiek osiaga samospelnienie jedynie wtedy, gdy wspolgra z Bogiem.

Sa dwa rodzaje doskonalosci: nieskonczona doskonalosc, czyli Bog i skonczona doskonalosc, czyli pierwszy czlowiek, Jezus (jako Czlowiek), Maryja. Boga i Jego dosonalosc mozna sobie wyobrazic jako nieskonczenie wielkie Naczynie wypelnione nieskonczona iloscia wody. Czlowiek doskonaly to skonczone naczynie wypelnione po brzegi woda.
Nie rozumiem Twojego podejscia, ze czlowiek (mowmy o sytuacji przed grzechem) jest doskonalym stworzeniem, a nie doskonalym bytem.
Czlowiek jest istota cielesno-duchowa. Bog stworzyl zapewne pierwsze cialo bez jakichkolwiek brakow (niedomagan, chorob itp.). Drugi element pierwszego czlowieka, jego dusza, musiala tym bardziej byc doskonala, bez skazy, jak w przypadku Maryji, czy Jezusa. Gdzie tu wiec miejsce na niedoskonalosc? Poza tym uwazam, ze stworzenie czlowieka w sposob niedoskonaly stoi w sprzecznosci z przymiotem Boga. Po stworzeniu wszystkiego Bog przeciez powiedzial: "A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre".

Wuj napisał:
Wolnosc woli polega natomiast na mozliwosci dzialania zgodnie ze swoja prawdziwa natura.

Widze, ze musimy wyjasnic pojecie wolnej woli. Powyzsze Twoje stwierdzenie jest enigmatyczne.
Dla mnie wolna wola, to wolnosc w podejmowaniu decyzji. Przy czym najwazniejszymi decyzjami w zyciu czlowieka, sa decyzje dotyczace wyboru miedzy dobrem a zlem, miedzy posluszenstwem Bogu a buntem wobec Niego, miedzy miloscia a nienawiscia, swiatlem a ciemnoscia, miedzy tak a nie. Decyzje typu moge zjesc to lub tamto sa drugorzedne.
Tak wiec postrzegam wolna wole jako mozliwosc wyboru miedzy rzeczymi skrajnymi, przeciwstawnymi.

Cytat:
Kazda niewiedza, brak doswiadczenia, falszywa informacja - wszystko to brudzi powierzchnie naczynia.

Jezus byl kuszony przez diabla, zatem otrzymywal falszywe informacje. Czy zabrudzilo to Jego? Maryja tez byla kuszona (falszywe informacje), stykala sie ze zlem w swiecie i ludziach, nie byla wszechwiedzaca - czy zabrudzilo to Ja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:19, 16 Gru 2005    Temat postu:

Taw napisał:
Po stworzeniu wszystkiego Bog przeciez powiedzial: "A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre".

Bardzo dobre nie oznacza doskonałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:07, 16 Gru 2005    Temat postu:

Taw, mowmy wiec o niezmiennym zaufaniu.

Taw napisał:
Gdyby ich decyzja nie byla wolna, nie wynikala z ich woli, to na jakiej podstawie Bog ich tak srogo ukaral?

Bog ich w ogole nie ukaral. Bog w ogole nikogo nie karze. To oni sami, na skutek pomieszania, ktore w nich nastapilo, wybrali "wolnosc". Bog tylko zgodzil sie na ich wybor. A wybor ten oznaczal opuszczenie raju.

Taw napisał:
piszesz, ze szatan zdecydowal za nich, po czym w nastepnym zdaniu, ze to jednak oni zdecydowali...

UWAZALI, ze to oni zdecydowali. Gdyby uwazali inaczej, nie postapiliby tak, jak postapili.

A teraz o doskonalosci. Powrocimy do zdan, ktore wypisalem kiedys, zeby zilustrowac bezuzytecznosc i absurdalnosc uzywania slowa "doskonaly" w takim kontekscie? Ale wolalbym przedtem doprowadzic do konca sprawe wyboru. Jesli sie da, to unikajmy mowienia o wielu aspektach na raz.

Konrado5, sluszna uwaga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:19, 16 Gru 2005    Temat postu:

Wuj napisał:
Taw, mowmy wiec o niezmiennym zaufaniu.

Ja bede mowil o niezmiennym (czymkolwiek), jesli bede cos uwazal za niezmienne. Proponuje, zebys Ty uzywal tego slowa, wtedy nie bedzie nieporozumien.

Cytat:
Bog ich w ogole nie ukaral. Bog w ogole nikogo nie karze.

Znasz jedna z glownych prawd wiary? Brzmi ona tak:
Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.
Na plaszczyznie katolickiej ten argument wystracza, aby stwierdzic nieprawdziwosc Twojego twierdzenia. Chyba, ze wychodzisz poza ta plaszczyzne?

Cytat:
To oni sami, na skutek pomieszania, ktore w nich nastapilo, wybrali "wolnosc".

Jakiego pomieszania?

Cytat:
UWAZALI, ze to oni zdecydowali. Gdyby uwazali inaczej, nie postapiliby tak, jak postapili.

Jezeli oni uwazali, ze decydowali, to kto rzeczywiscie decydowal? Bo przeciez ktos musial ta decyzje podjac o zerwaniu owocu.

Konrado napisał:
Bardzo dobre nie oznacza doskonałe.

W tym kontekscie oznacza doskonale. Jezus mowi w jednej z Ewangelii, ze Bog jest dobry. Czy to oznacza, ze ta Boza dobroc jest niedoskonala, ze Bog moze byc jeszcze lepszy, lepszy niz "dobry"?


Cytat:
A teraz o doskonalosci. Powrocimy do zdan, ktore wypisalem kiedys, zeby zilustrowac bezuzytecznosc i absurdalnosc uzywania slowa "doskonaly" w takim kontekscie?

Mozemy pozniej powrocic. Ale jezeli uwazasz, ze jakiekolwiek dzielo Boga moze byc niedoskonale, to nigdy sie nie zgodzimy.

Mozemy powrocic do wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:55, 16 Gru 2005    Temat postu:

Taw napisał:
Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.

Zastanawiales sie kiedys nad tym, co to zdanie znaczy i dlaczego brzmi ono tak, jak brzmi?

wuj napisał:
To oni sami, na skutek pomieszania, ktore w nich nastapilo, wybrali "wolnosc".
Taw napisał:
Jakiego pomieszania?

Tego, o ktorym mowie od poczatku.

A od poczatku mowie o ich niewiedzy i o tym, ze ich szatan oszukal.

Czy ta mysl jest zrozumiala? Jesli tak, potwierdz i odpowiem na reszte twojego postu. Jesli nie, wtedy poswiecimy czas na wyjasnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:06, 16 Gru 2005    Temat postu:

Wuj napisał:
Zastanawiales sie kiedys nad tym, co to zdanie znaczy i dlaczego brzmi ono tak, jak brzmi?

Znaczy to, co jest tam powiedziane. Jest to tak prosto ujete, ze nie trudno zrozumiec. Wyraza ono jeden z przymiotow Boga, korym jest sprawiedliwosc.
W kazdym badz razie przeczy Twojemu stwierdzeniu.

Cytat:
Czy ta mysl jest zrozumiala?

Tak
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:51, 16 Gru 2005    Temat postu:

Prostota sformulowania nie znaczy, ze istota jego tresci zostala jednoznacznie przekazana.

Palec jednoznacznie pokazuje na Ksiezyc. Niektorzy jednak patrza na palec.

Mamy teraz dwie mozliwe drogi przed soba:

1. Przejdziemy nad tym nieporozumieniem do porzadku dziennego i zalozysz na potrzeby dyskusji prawdziwosc twierdzenia "Bog nikogo nie karze" pozwalajac, aby dokladne znaczenie tego twierdzenia wyjasnilo sie w momencie, w ktorym bedzie to niezbedne dla kontynuacji;

2. Zatrzymamy sie nad tym do momentu, w ktorym znaczenie to stanie sie zupelnie jasne. Bo z twojego komentarza (o sprawiedliwosci Boga i o sprzecznosci z Prawda Wiary) wnioskuje, ze jednak nie orientujesz sie, o co mi chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin