Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Bóg jest zródłem zła?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:41, 01 Gru 2005    Temat postu: Czy Bóg jest zródłem zła?

[link widoczny dla zalogowanych]


Czy Bóg jest zródłem zła?

/.../

Svarozyc:Wierzysz, Bog jest zrodlem wszystkiego. Musisz wiec wierzyc, ze wszystko jest przez Boga zaplanowane. Bog zaplanowal wiec takze zlo. Wobec tego twierdzenie, ze Bog jest wszechmocna miloscia, zawiera w sobie sprzecznosc.

Wuj:Wierze, ze tworzac czlowieka na swoje podobienstwo, Bog dal czlowiekowi autonomie i dlatego nie mogl dac mu wszechwiedzy. Autonomia w polaczeniu z ignorancja prowadzi czlowieka do odejscia od Boga, w konsekwencji do bledow, a w dalszej konsekwencji - do cierpien. Bog reaguje na to niczym ojciec, pozwalajacy dzieciom zyc nie prowadzac ich na sznurku, choc ich bledy sprawiaja mu bol nie mniejszy niz im. Nie ma w tym zla, bo Bog, bedac wszechwiedzaca miloscia, sprawdzil juz, ze pod koniec dzieci beda dumne z tego, co osiagnely na swej drodze do Niego. Jest w tym milosc, bo za autonomie czlowieka potrzebna dla jego samorealizacji, Bog placi cene uczestniczenia we wszystkich cierpieniach. Zlo to nie atrybut Boga, lecz przejsciowy atrybut ludzkiej autonomii. Atrybuty Boga sa typu absolutnego - dotycza tego, co niezmienne. Zlo byloby atrybutem Boga, gdyby trwalo wiecznie.



Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Sob 15:43, 10 Gru 2005    Temat postu:

Tytułowe pytanie nie odnosi się do atrybutów boga, które faktycznie możemy uznać za niezmienne ale do tego co właśnie zmienne i przemijające a więc do stworzenia.
Cytat:
Nie ma w tym zla, bo Bog, bedac wszechwiedzaca miloscia, sprawdzil juz, ze pod koniec dzieci beda dumne z tego, co osiagnely na swej drodze do Niego.

Ustalmy tu jedną rzecz - generalnie chrześcijańska wizja dziejów jest obrazem absolutnej klęski Człowieka. Przecie o to idzie w dziejach stworzenia zawartych między genesis i armagedonem, że Człowiek odwróciwszy się od boga ostatecznie upadnie. Ilu z tej próby ognia wyjdzie silnych i dumnych? z pewnością niewielu. Jak więc liczysz Wóju ten swój rachunek, że koniec historii nazywasz happy endem?

Happy end z klęską i upadkiem większej części stworzenia w tle... :?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:21, 10 Gru 2005    Temat postu:

Znasz slowo: apokatastaza? (Taw, chodz, zaczyna sie!)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Sob 22:01, 10 Gru 2005    Temat postu:

Znam i owszem.
Jeśli jesteś zwolennikiem "nadziei na apokatastazę" (wszak wiara w apokatastazę samą w sobie jest zdaje się bluźnierstwem) to wiele to wyjaśnia. Przy okazji oszczędzi nam czasu.

Koryguj Wuju, jeśli się mylę, wydaje mi się jednak, że musisz (chcąc bronić boga) dowieść, że chrzest Zła jest konieczny aby doprowadzić człowieka w stan świętości. I że innej drogi po temu nie ma.
Na ten dowód oczekuję...

W przeciwnym razie pozostaje bóg wystawiony na zarzut, wedle którego mógł bóg od razu stworzyć rzeczywistość taką jaka nastanie po apokalipsie, rzeczywistość raju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:11, 11 Gru 2005    Temat postu:

Co do wiary w apokatastaze, rzecz jest bardziej zlozona - ale to temat na (ciekawa) dyskusje w dziale Katolicyzm (http://www.sfinia.fora.pl/viewforum.php?f=7).

hispo napisał:
musisz (chcąc bronić boga) dowieść, że chrzest Zła jest konieczny aby doprowadzić człowieka w stan świętości.

Tak. Tylko dla pelnej jasnosci: chodzi o twierdzenie "chrzest Zła jest konieczny aby doprowadzić człowieka w stan świętości", nie o twierdzenie "chrzest Zła jest konieczny aby doprowadzić stworzenie w stan świętości". To drugie jest zbyt mocne. Tu sie zgadzamy?

O ile sie orientuje, powyzszy artykul omawia wlasnie taki dowod. Czy czytales artykul, czy jedynie highlight na forum?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Nie 15:47, 11 Gru 2005    Temat postu:

A jakże, artykuł poczytałem ale nie znajduję tam uzasadnienia dla tak postawionej tezy:

Cytat:
"chrzest Zła jest konieczny aby doprowadzić człowieka w stan świętości"


Uściślę tylko, że słowo "konieczny" należy tu rozumieć w kategoriach czysto logicznych - wszak wszechmoc może być "ograniczana" jedynie logiczną niemożliwością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:30, 11 Gru 2005    Temat postu:

W takim razie naszkicuje tu dowod. Jest on obecny w artykule, ale mozemy go, rzecz jasna, omowic starannie tutaj.

1. Bog stworzyl wszystkie istoty, co do ktorych mogl miec pewnosc, ze osiagna zbawienie;

2. Bog stworzyl je na swoj obraz i podobienstwo (jako pragnace dobra i wolnosci), ale nie mogl stworzyc ich wszechwiedzacymi;

3. Bog powolal kazde stworzenie do istnienia w takim stanie swiadomosci, jaki gwarantowal temu stworzeniu maksymalną wartosc oczekiwaną satysfakcji z jego calego zycia, przy zapewnieniu, ze niezaleznie od wybranej przez stworzenie drogi zycia, bilans satysfakcji tego stworzenia bedzie od pewnego momentu wylacznie pozytywny;

4. Bog przeszedl osobiscie wszystkie mozliwe sciezki na tym swiecie, "symulujac" na sobie wszystkie mozliwe losy kazdego stworzenia i przezywajac je dokladnie tak, z takim samym stopniem wrazliwosci, jak przezywaloby te wydarzenia owo stworzenie;

5. W efekcie, Bog wie, ze wszelkie wydarzenia na tym swiecie moga miec zle skutki tylko chwilowo; bilans musi wyjsc na plus, a ujemna wartosc bilansu nigdy nie przekroczy wielkosci przekraczajacej rzeczywista wytrzymalosc danego stworzenia;

6. Czlowiek jest tym stworzeniem, ktore dla osiagniecia celu (2) musi samodzielnie dojsc do pelnego zaufania Bogu, czyli rozpoczac od stanu protestu i zwatpienia;

7. Punkt (6) oznacza, ze czlowiek - nie pokladajac zaufania w Bogu, jedynym wszechwiedzacym bycie - musi popelniac bledy;

8. Matematyczna teoria bladzenia przypadkowego pokazuje, ze w przypadku braku sprzezenia z absolutnym punktem odniesienia - czyli w przypadku (7) - system poddany dowonie malemu szumowi (bledom) srednio oddala sie od tego absolutnego punktu odniesienia, przy czym srednia oczekiwana odleglosc od tego punktu rosnie jak pierwiastek z liczby wydarzen;

9. Z (9) wynika, ze brak zaufania Bogu, bedacy podstawowa wlasnoscia kondycji czlowieka na tym swiecie i definiujacy klase Czlowiek w zbiorze istot stworzonych przez Boga, prowadzi z matematycznej koniecznosci do pojawienia sie dowolnie duzych odchylen od stanu idealnego - czyli, mowiac po ludzku, do pojawienia sie zla.

Tyle szkicu. Omawiamy szczegoly?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Nie 20:01, 11 Gru 2005    Temat postu:

Ja w tej pogmatwanej liście widzę jedynie opis jakiegoś świata (co do wielu punktów chciałbym zadać pytanie "a skąd to wiadomo?" ale to w sumie nie jest przedmiotem tej dyskusji). Mnie zaś idzie o to, że ja ten opisywany świat kontestuję, ja się zapytuję dlaczego świat nie jest urządzony inaczej?
Dlaczego trzeba było dobremu bogu stwarzać zło aby otrzymać świętych? Dlaczegóżby nie stworzyć ich świętymi od razu?

I na te pytanie nie znajduję w twoim, Wuju, szkicu odpowiedzi.

Spróbuję poczytać między wierszami.
Odnoszę wrażenie, że postrzegasz zło jako prostą konsekwencję braku wszechwiedzy. To jest sprawa dyskusyjna ale póki co nasuwają mi się dwa pytania nie baczące na tą dyskusyjność.
Po pierwsze, dlaczego bóg nie mógł uczynić ludzi wszechwiedzącymi?
Po drugie, czy nie jest tak, że anioły nie są wszechwiedzące a zawsze wybierają w sposób wolny dobro? (z Maryją matką Jezusa, chyba podobnie)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:53, 11 Gru 2005    Temat postu:

Jesli ta lista wydaje ci sie pogmatwana, to przejdzmy ja krok po kroku. Nie ma sie co spieszyc. W koncu sam problem jest stary jak swiat, a tu jego rozwiazanie zostalo wepchniete w dziewiec dosc krotkich punktow.

Odpowiedzi na twoje pytania podane sa w tej liscie explicite. Nie bede ich jednak teraz wyciagal, bo przeciez nie bedziemy zaczynali od srodka, jesli poczatek uwazasz za pogmatwany! Mijaloby sie to z celem.

A na pytanie "skad to wiesz" odpowiedz jest: "stad, skad ty wiesz, jak wyglada swiat". To zreszta jest inne pytanie, niz pytanie "jak brzmi rozwiazanie zagadki". Dostajesz rozwiazanie, a nie odpowiedz na pytanie "a skad ty to rozwiazanie wytrzasnales".

hispo napisał:
postrzegasz zło jako prostą konsekwencję braku wszechwiedzy. To jest sprawa dyskusyjna

Nie, to jest dowod matematyczny. Patrz punkt (8). Zajrzyj do dygresji [link widoczny dla zalogowanych] i rowniez obejrzyj sobie aplet Javy tam zlinkowany: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Pon 10:44, 12 Gru 2005    Temat postu:

Zanim zagłębimy się w matematyczne dowody i symulacje zjawisk fizykalnych chciałbym wyjaśnić jedną sprawę, która bezpośrednio tyczy się tej dyskusyjności. Idzie mi o drugie z pytań, które poprzednio zadałem:

Cytat:
czy nie jest tak, że anioły nie są wszechwiedzące a zawsze wybierają w sposób wolny dobro? (z Maryją matką Jezusa, chyba podobnie)


Wyjaśnienie tej sprawy ma tu kluczowe znaczenie. Jeśli bowiem twój światopogląd ma być spójny to nie może być tak, że jednocześnie zawiera oba z poniższych twierdzeń:
1. Zło jest koniecznym następstwem braku wszechwiedzy
2. Istnieją osoby nie-wszechwiedzące, które nie dopuszczają się zła
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:36, 12 Gru 2005    Temat postu:

hispo napisał:
czy nie jest tak, że anioły nie są wszechwiedzące a zawsze wybierają w sposób wolny dobro? (z Maryją matką Jezusa, chyba podobnie)

Oczywiscie, ze nie sa wszechwiedzace. Kazde stworzenie, ktore jest w pelni wolne (czyli niezniewolnone przez niewiedze o sobie, o innych, o swiecie, i o mozliwosciach oraz konsekwencjach swoich wyborow), wybierze dobro, bo tylko taki wybor jest zgodny z jego prawdziwa natura. Podobnie Bog ma moc czynienia zla, ale zla z wlasnej woli nie czyni, bo czynienie zla jest sprzeczne z jego natura. Te stworzenia Boze, ktore ze wzgledu na swoje cechy osobowe musialy i/lub mogly byc stworzone w takim stanie swiadomosci, w ktorym gotowe sa calkowicie zaufac Bogu, sa automatycznie calkowicie wolne, ich wolna wola nie jest skrepowana grzechem. Innymi slowy, sa zbawione. Ich wola moze byc wolna dzieki wszechwiedzy Boga, Ktoremu bezgranicznie ufaja. Nie dzieki ICH wszechwiedzy, lecz dzieki wszechwiedzy BOGA.

To tak, jakbys mial do dyspozycji nieskonczona, kompletna biblioteke z niezwykle kompetentnym, uczynnym i uczciwym bibliotekarzem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Pon 13:32, 12 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
1. Zło jest koniecznym następstwem braku wszechwiedzy
2. Istnieją osoby nie-wszechwiedzące, które nie dopuszczają się zła

Oczywiście przyjmuję twój opis aniołów i zasad na jakich opiera się ich świętość.
Rozumiem więc, że przyznajesz, iż konsekwencją braku wszechwiedzy wcale nie musi być zło. Inaczej mówiąc zgadzasz się ze zdaniem 2, odrzucasz natomiast zdanie 1, przynajmniej w jego obecnej - silnej postaci. Czy tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:35, 12 Gru 2005    Temat postu:

Zdanie 1 przyjmuje w postaci:

1. Zlo na tym swiecie jest koniecznym nastepstwem ludzkiego braku wszechwiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:12, 12 Gru 2005    Temat postu:

To ja moze zaproponuje, zeby inne rozwiazania problemu zla zaczac omawiac w Apologii Teizmu, a tu (w komentarzach do wujowych tekstow) skupic sie na wujowym (moim, hehe) rozwiazaniu. OK, Taw? Tak bedzie przejrzysciej. Jesli nie masz nic przeciwko temu, to przenioslbym twoja propozycje podejscia do zagadnienia do Apologii Teizmu jako watek pt. "Zlo jest konsekwencja checi popelnienia zla". Moze byc?

Tu zachowam natomiast twoj kontrargument przeciwko temu, ze zlo pochodzi z braku wszechwiedzy:

Taw napisał:
Gdyby wszechwiedza byla konieczna do unikniecia zla (grzechu), to Bog musialby nia obdarzyc Adama i Ewe, poniewaz chcial, aby byli dobrzy, doskonali, jak On jest doskonaly.

Do unikniecia zla wystarczy wszechwiedza Boga i calkowite zaufanie Bogu przez czlowieka. Natomiast obdarzenie wszechwiedza czlowieka byloby rownowazne obdarzeniem go wszechmoca i w efekcie rownowazne narodzinom nastepnych Osob Trojcy - zamiast Trojcy bylaby Pieciornia, a potem Miliardornia. Osobowosc Adama to jednak nie osobowosc Boga, i w efekcie Adama wcale by nie bylo... Tak jak nie byloby Tawa, hispo i wuja. Oraz Maryi i w ogole zadnego czlowieka ni aniola.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:52, 12 Gru 2005    Temat postu:

Mozesz przeniesc do innego dzialu. Nie ma nic przeciwko.

Twoje twierdzenie
Cytat:
1. Zlo na tym swiecie jest koniecznym nastepstwem ludzkiego braku wszechwiedzy.

powinno byc raczej zastapione
1. Zlo na tym swiecie jest koniecznym nastepstwem calkowitego braku zaufania Bogu przez czlowieka.
bo piszesz
Cytat:
Do unikniecia zla wystarczy wszechwiedza Boga i calkowite zaufanie Bogu przez czlowieka.


Poza tym z wszechwiedzy nie wynika automatycznie brak czynienia zla. Wszechwiedza to niejako narzedzie, tak jak inteligencja, ktora mozna sie posluzyc dla dobra (Bog) lub zla (szatan, demony). Bog nie czyni zla, bo jest Nieskonczenie Doskonaly, a zlo jest niedoskonaloscia. Zatem zlo wynika z niedoskonalosci, a nie z braku wszechwiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Pon 15:02, 12 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Zlo na tym swiecie jest koniecznym nastepstwem ludzkiego braku wszechwiedzy.


No i dobrze, znaczy się w ogólności zło nie jest logicznie koniecznym następstwem braku wszechwiedzy. Jest tym następstwem zaledwie w tym świecie i przy takiej a nie innej konstrukcji człowieka.
Bóg jednakowoż, jako istota wszechmocna, mógł stworzyć świat i człowieka inaczej (bo jak ustaliliśmy nie broni tego logiczna sprzeczność), tak mianowicie, że nie-wszechwiedzący człowiek, zawsze w sposób wolny wybierałby dobro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:10, 12 Gru 2005    Temat postu:

wuj napisał:
1. Zlo na tym swiecie jest koniecznym nastepstwem ludzkiego braku wszechwiedzy.
Taw napisał:
powinno byc raczej zastapione
1. Zlo na tym swiecie jest koniecznym nastepstwem calkowitego braku zaufania Bogu przez czlowieka.

Tak, masz racje. Z tym, ze gdyby Bog nie byl wszechwiedzacy, wtedy i zaufanie by nic nie pomoglo. W kazdym razie oba sformulowania sa prawidlowe, twoje jest bardziej bezposrednie, a moje - blizsze formie, w ktorej zaproponowal je hispo.

Taw napisał:
z wszechwiedzy nie wynika automatycznie brak czynienia zla.

To jest conajmniej dyskusyjne. Otoz kto WIE, co naprawde oznacza zlo, ten NIGDY zla nie uczyni, jesli tylko posiada MOC unikniecia takiego czynu.

Ale to tez temat na inny (znow ciekawy) watek. Bo rozwiazanie nie wplywa na rozwiazanie zagadnienia tu dyskutowanego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:23, 12 Gru 2005    Temat postu:

hispo napisał:
Bóg jednakowoż, jako istota wszechmocna, mógł stworzyć świat i człowieka inaczej (bo jak ustaliliśmy nie broni tego logiczna sprzeczność), tak mianowicie, że nie-wszechwiedzący człowiek, zawsze w sposób wolny wybierałby dobro.

A niby jak?

Nie mozna dyskutowac takich rozwiazan, ktore naruszaja lub transcenduja prawa logiki. A wedlug praw logiki, brak wszechwiedzy pociaga za soba "obijanie sie o kanty" swiata. Czyli zlo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:34, 12 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:

A niby jak?

Nie mozna dyskutowac takich rozwiazan, ktore naruszaja lub transcenduja prawa logiki. A wedlug praw logiki, brak wszechwiedzy pociaga za soba "obijanie sie o kanty" swiata. Czyli zlo.

A dlaczego Bóg nie zrobił czegoś, co jest ponad prawami logiki? Przecież im nie podlega.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:39, 12 Gru 2005    Temat postu:

Nie mozna dyskutowac o tym, co Bog "moglby zrobic ponad prawami logiki". Nie mamy do takiej dyskusji narzedzi. Taka dyskusja jest samoniszczaca, bo mozna w niej "dowiesc" dowolnej tezy, rowniez "dowiesc" zaprzeczenia dowolnej tezy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Pon 16:09, 12 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie mozna dyskutowac takich rozwiazan, ktore naruszaja lub transcenduja prawa logiki. A wedlug praw logiki, brak wszechwiedzy pociaga za soba "obijanie sie o kanty" swiata. Czyli zlo.

No przecież zgodziliśmy się (tak mi się przynajmniej wydawało), że brak wszechwiedzy nie musi w sposób konieczny pociągać za sobą zła. Gdyby było inaczej, z pewnością nie-wszechwiedzące anioły bywałyby złe jak i ludzie. Skoro jednak ty sam Wuju uznajesz istnienie istot, które są:
- nie-wszechwiedzące
- zawsze wybierające dobro
to znaczy, że takie istoty mogą istnieć i żadne prawa logiczne istnienia takich istot nie wzbraniają. Jak i żadne prawa logiczne nie powodują koniecznego wystąpienia zła u istot nie-wszechwiedzących.
W przeciwnym razie, bóg tworząc anioły gwałciłby prawa logiki a tego uczynić nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:21, 12 Gru 2005    Temat postu:

wuj napisał:
Cytat:
Tak, masz racje. Z tym, ze gdyby Bog nie byl wszechwiedzacy, wtedy i zaufanie by nic nie pomoglo. W kazdym razie oba sformulowania sa prawidlowe, twoje jest bardziej bezposrednie, a moje - blizsze formie, w ktorej zaproponowal je hispo.


Tak, ale zakladamy, ze Bog jest wszechwiedzacy i ten Jego przymiot sie nie zmienia, wiec tylko od pelnego zaufania czlowieka do Boga zalezaloby zlo przez niego popelnione.
Poza tym piszac, ze zlo jest koniecznoscia ludzkiego braku wszechwiedzy, stwierdzasz, ze wszechwiedza chroni czlowieka przed popelnieniem zla. Zatem czlowiek musialby miec jeden przymiot wspolny z Bogiem, aby nie popelnic zla, co jest niemozliwe. Z tego zas wynikaloby, ze Bog CHCIAL zla, co jest tez niemozliwe.

Mysle, ze Twoj postulat jest co najmniej nieprecyzyjny. Proponuje zmodyfikowana forme w imie prostoty:

Zlo jest koniecznym nastepstwem braku calkowitego zaufania czlowieka do wszechwiedzacego Boga.

Mysle, ze ta definicja jest bardziej precyzyjna i zgadza sie z Twoja intencja.

Pozwole sobie odpowiedziec:
Cytat:
hispo napisał:
Bóg jednakowoż, jako istota wszechmocna, mógł stworzyć świat i człowieka inaczej (bo jak ustaliliśmy nie broni tego logiczna sprzeczność), tak mianowicie, że nie-wszechwiedzący człowiek, zawsze w sposób wolny wybierałby dobro.

Cytat:
Wuj napisal:
A niby jak?

Otoz stworzyl tak i czlowieka i swiat! Adam i Ewa (nie byli wszechwiedzacy) przeciez wybierali dobro, dopoki nie ZECHCIELI wybrac zla. Ponadto nie upadli aniolowie, posiadajac wolna wole, nie bedacy wszechwiedzacymi, wybieraja dobro od momentu ich stworzenia!

Konrado napisal:
Cytat:
A dlaczego Bóg nie zrobił czegoś, co jest ponad prawami logiki? Przecież im nie podlega.

Uwazam, ze podlega, z wlasnej woli. Dowodem na to jest to, ze Jezus mowi o Bogu, ze jest dobry, zatem nie moze byc zly. A to jest nasza, dwuwartosciowa logika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:28, 12 Gru 2005    Temat postu:

Hispo, zgodzilismy sie na to, ze - jak to podkreslil Taw - jesli stworzenie korzysta z Bozej wszechmocy (tj. bezgranicznie ufa Bogu), wtedy nie postepuje zle. Czlowiek to takie stworzenie, ktore moglo (a w pewnych przypadkach moze wrecz musialo) byc stworzone w stanie, w ktorym Bogu nie ufa i z ktorego do zaufania Bogu dojsc musi w sposob, ktory uznaje za swoj wlasny.

I stad natychmiast wynika zlo na ludzkim swiecie.

Taw napisał:
Zlo jest koniecznym nastepstwem braku calkowitego zaufania czlowieka do wszechwiedzacego Boga

To brzmi dobrze. Dziekuje za poprawki!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Pon 16:58, 12 Gru 2005    Temat postu:

Ty Wuju ciągle opisujesz mi świat "jaki jest". I ja całkowicie rozumiem, że możesz widzieć świat, człowieka i boga we wzajemnych relacjach jakie opisujesz. Póki co nie widzę nawet podstaw aby wszczynać dyskusję o tym świecie.
Możemy więc zakładać, że przyjąłem do wiadomości twój obraz świata.

I mnie w tym twoim obrazie interesuje to, i to chciałbym na potrzeby tej dyskusji uwypuklić, że istnieją w nim takie istoty, które choć nie są wszechwiedzące, to zawsze wybierają w sposób wolny dobro.
Czyli istnienie takich istot jest możliwe. Nawet nie interesuje mnie specjalnie jak to jest możliwe, może i faktycznie przez zaufanie bogu.

Rozumowanie zaś, przebiega następująco - skoro mógł bóg stworzyć tak człowieka aby ten zawsze w sposób wolny wybierał dobro to z pewnością skorzystałby z tej możliwości. Skorzystałby z niej ponieważ jest bogiem dobra. Dobry bóg, zawsze będzie wybierał dobro, nigdy zaś zło - chyba że zostanie do tego przymuszony logiczną koniecznością. Ewentualnie "większym dobrem" - choć to jest już twierdzenie ryzykowne. Spróbuj je jednak rozważyć, bo może być dla ciebie pomocne.

A więc, interesuje mnie wykazanie albo tej logicznej konieczności zmuszającej boga do stworzenia świata w którym istnieje zło; ewentualnie jakiegoś dobra wyższego rzędu, które takie stworzenie by jakoś usprawiedliwiało.

Taw, nie bóg nie stworzył człowieka w taki sposób aby ten zawsze wybierał dobro, sam przyznajesz, że człowiek wybrał zło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:01, 12 Gru 2005    Temat postu:

hispo napisał:
skoro mógł bóg stworzyć tak człowieka aby ten zawsze w sposób wolny wybierał dobro to z pewnością skorzystałby z tej możliwości.


Czas wiec najwyzszy powrocic do szkicu, ktory przedstawilem na samym poczatku naszej rozmowy. Przejrzyj ja powtornie, tym razem w swietle tego, co do tej pory sobie powiedzielismy. I szczegolnie zwroc uwage na to, co zaznaczylem na niebiesko.

wuj napisał:
1. Bog stworzyl wszystkie istoty, co do ktorych mogl miec pewnosc, ze osiagna zbawienie;

2. Bog stworzyl je na swoj obraz i podobienstwo (jako pragnace dobra i wolnosci), ale nie mogl stworzyc ich wszechwiedzacymi;

3. Bog powolal kazde stworzenie do istnienia w takim stanie swiadomosci, jaki gwarantowal temu stworzeniu maksymalną wartosc oczekiwaną satysfakcji z jego calego zycia, przy zapewnieniu, ze niezaleznie od wybranej przez stworzenie drogi zycia, bilans satysfakcji tego stworzenia bedzie od pewnego momentu wylacznie pozytywny;

4. Bog przeszedl osobiscie wszystkie mozliwe sciezki na tym swiecie, "symulujac" na sobie wszystkie mozliwe losy kazdego stworzenia i przezywajac je dokladnie tak, z takim samym stopniem wrazliwosci, jak przezywaloby te wydarzenia owo stworzenie;

5. W efekcie, Bog wie, ze wszelkie wydarzenia na tym swiecie moga miec zle skutki tylko chwilowo; bilans musi wyjsc na plus, a ujemna wartosc bilansu nigdy nie przekroczy wielkosci przekraczajacej rzeczywista wytrzymalosc danego stworzenia;

6. Czlowiek jest tym stworzeniem, ktore dla osiagniecia celu (2) musi samodzielnie dojsc do pelnego zaufania Bogu, czyli rozpoczac od stanu protestu i zwatpienia;

7. Punkt (6) oznacza, ze czlowiek - nie pokladajac zaufania w Bogu, jedynym wszechwiedzacym bycie - musi popelniac bledy;

8. Matematyczna teoria bladzenia przypadkowego pokazuje, ze w przypadku braku sprzezenia z absolutnym punktem odniesienia - czyli w przypadku (7) - system poddany dowonie malemu szumowi (bledom) srednio oddala sie od tego absolutnego punktu odniesienia, przy czym srednia oczekiwana odleglosc od tego punktu rosnie jak pierwiastek z liczby wydarzen;

9. Z (9) wynika, ze brak zaufania Bogu, bedacy podstawowa wlasnoscia kondycji czlowieka na tym swiecie i definiujacy klase Czlowiek w zbiorze istot stworzonych przez Boga, prowadzi z matematycznej koniecznosci do pojawienia sie dowolnie duzych odchylen od stanu idealnego - czyli, mowiac po ludzku, do pojawienia sie zla.


Czy teraz jest juz jasniej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin