Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawda o prawdzie
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:23, 07 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
...Można jedynie zgadywać. Nikt poza to nigdy nie wyszedł, nikt nigdy poza to nie wyjdzie...
...To NIE znaczy jednak, że taki wzorzec jest komukolwiek dostępny...
Bzyku napisał:
Czy jesteś (absolutnie) pewien, że możesz zaufać swojemu rozumowi i jego zdolności poznawania rzeczywistości? Tak czy nie?

Jestem absolutnie pewien, że nie mam innego wyjścia, jak zaufać moim ocenom. Czyli: nie tyle mogę zaufać, ile muszę, i nie tyle samemu rozumowi, ile po prostu sobie. Rozum to tylko maszyna do przetwarzania danych; pozbawiona danych, jest nieprzydatna, zaś wyniki jej pracy są tyle warte, ile są warte dane. GIGO: Garbage In, Garbage Out.

Bzyku napisał:
zatem każde twoje twierdzenie może być fałszywe? Tak czy nie?

Nie. Na przykład, tautologia jest prawdziwa z definicji. Z definicji jest prawdziwe, że moim aktualnym odczuciem jest odczucie pisania odpowiedzi na twój post. Może natomiast być fałszywe każde moje twierdzenie dotyczące absolutnej struktury Rzeczywistości. Chociażby twierdzenie, że istnieje Bzyku będący osobą podobnie jak ja jestem osobą.

Bzyku napisał:
Nie - czyli możesz mieć pewnie zaufać swojemu rozumowi, co przeczy poprzedniej twojej odpowiedzi.

Non sequitur. Zauważyłeś, dlaczego?

Powód jest protsty. Otóż prawda i fałsz w odniesieniu do rzeczywistości absolutnej to co innego, niż prawda i fałsz w odniesieniu do systemów formalnych lub - ogólnie - do pragmatyczności. W przypadku twierdzeń o rzeczywistości absolutnej nie ma metody zweryfikowania twierdzeń. Każdą taką próbę weryfikacji można poddać w wątpliwość, bo kryteria są płynne - one same nigdy nie podlegają ostatecznej weryfikacji, jako że weryfikacja jest zastosowaniem kryteriów. Natomiast w przypadku twierdzeń pragmatycznych (w szczególności: formalnych) istnieją dobrze zdefiniowane metody weryfikacyjne. Kryteria są bowiem ustalone przez cel, któremu służą twierdzenia; o ile można ustalić, czy zbliżamy się do danego celu, o tyle można zweryfikować twierdzenia formułowane dla osiągnięcia tego celu.

Ty natomiast potraktowałeś wszystkie prawdy jednakowo. Dlatego uzyskałeś paradoks.

wuj napisał:
Twierdzenie "nie istnieje zbiór prawd subiektywnych" przeczy samo sobie.
Bzyku napisał:

Mógłbyś wyjaśnić dlaczego? Może na razie tutaj, jeśli nie zajmie to dużo miejsca.

Wszystkie dane, jakie uzyskujesz, mają charakter subiektywny: uzyskujesz je TY, a mojego istnienia jako osoby niezależnej od ciebie nie możesz nawet sprawdzić. Dopiero na podstawie tych subiektywnych danych budujesz teorie zakładające, że takie i takie obiekty i takie i takie metody mają charakter intersubiektywny. A następnie, na jeszcze wyższym stopniu abstrakcji, zaczynasz mówić o obiektywności - o niezależności czegoś tam od (inter)subiektywnych opinii, obserwacji, wnioskowania itp. W efekcie, wszystkie twierdzenia nazywane intersubiektywnymi czy też obiektywnymi są w gruncie rzeczy podzbiozem twierdzeń subiektywnie uwarunkowanych. Dotyczy to w szczególności twierdzenia "nie istnieje zbiór prawd subiektywnych". Gdyby twierdzenie to było prawdziwe, byłoby więc fałszywe (jako prawda subiektywna).

wuj napisał:
Proszę zauważ, że cała sprawa jest trywialna, sprowadza się bowiem do starego argumentu "mózg pod kloszem".
Bzyku napisał:
Mylisz logiczną możliwość błędu (bycia zwiedzonym) z aktualną. Tę drugą trzeba dowieść, podać stosowne argumenty.

? Czy wiesz, na czym polega argument "mózg pod kloszem"? Naszkicowałem jego wersję.

Bzyku napisał:
Jeśli np. powiesz ateiście, że istnienie Boga jest logicznie możliwe, dlatego teizm jest tak samo uprawniony co ateizm, to on słusznie odpowie "non sequitur".

Jego odpowiedź będzie niesłuszna. Przypominam hasło: abóg.

Bzyku napisał:
Ja twierdzę, że ich s[pierwszych ludzi] przeniewierzenie nie było koniecznością. Znali Boga na tyle, by Mu zaufać, tak jak syn zna swojego (dobrego) ojca, choć może być mu nieposłuszny.

Po pierwsze, nie twierdzę, że ich sprzeniewierzenie się było koniecznością, lecz że było niewykluczone; tutaj się więc zgadzamy. Po drugie, z tej możliwości sprzeniewierzenia się wynika wprost, że nie posiadali wiedzy o Bogu, lecz tylko wiarę. I nie ma nic dziwnego w tym, że nie posiadali; wiedzę o sobie (jak i o nas) posiada tylko Bóg, gdyż tylko On jest wszechwiedzący, a jedynie wszechwiedza jest rzeczywistą wiedzą. Pozostała wiedza ma charakter pragmatyczny i jej wartość może się zmienić, jeśli coś spowoduje zmianę celów. Skoro zaś nie znam siebie w pełni, nie mogę wytyczyć sobie celu w pełni zgodnego z moją naturą - i dlatego mogę błądzić. Dlatego też pobłądzili i pierwsi Rodzice. Nie musieli. Mogli. Przydarzyło się.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:42, 09 Kwi 2009    Temat postu:

I tym samym doszedłeś do sprzeczności, piszesz bowiem:
wujzboj napisał:
Może natomiast być fałszywe każde moje twierdzenie dotyczące absolutnej struktury Rzeczywistości.

Natomiast twoje twierdzenie, którym się tutaj zajmujemy brzmi:
wujzboj napisał:
...że nie można o niej[Reczywistości] niczego pewnego powiedzieć.
A to nie jest tautologia, lecz właśnie twierdzenie o rzeczywistości.
wujzboj napisał:
? Czy wiesz, na czym polega argument "mózg pod kloszem"?
Tak, wiem i nawet się do niego odniosłem, ale chyba zastosowałem za duży skrót myślowy, już tłumaczę; Wszystkie tego typu sceptyczne argumenty oparte są na tej samej zasadzie, na logicznej ( a nie AKTUALNEJ) możliwości bycia zwiedzonym, np. żyjemy w matrixie i jesteśmy programami, kosmici wszczepili nam organiczne chipy i nas kontrolują, mózg pływający w słoiku, na którym dokonuje się eksperymenty, zły duch zwodzi nas itd. itp.
Logiczna możliwość zaistnienia czegokolwiek nie pociąga za sobą aktualnej. Zauważ, że wszystkie tego typu argumentu podważają ten wyjściowy akt procesu poznawania "mogę zaufać swojemu rozumowi oraz rzeczywistość jest racjonalna". To trochę tak, jak gdyby używać fundamentalnych praw logiki do ich obalenia.
wujzboj napisał:
Po pierwsze, nie twierdzę, że ich sprzeniewierzenie się było koniecznością, lecz że było niewykluczone; tutaj się więc zgadzamy. Po drugie, z tej możliwości sprzeniewierzenia się wynika wprost, że nie posiadali wiedzy o Bogu, lecz tylko wiarę.
Zatem dyskusja była niepotrzebna, bo się oboje zgadzamy. Podkreślałem tylko, że ich kondycja poznawcza była lepsza od naszej, aczkolwiek nadal była to wiara, a nie "widzenie".
wujzboj napisał:
Wszystkie dane, jakie uzyskujesz, mają charakter subiektywny...
Nie wyjaśniłeś najbardziej interesującego elementu twojej teorii, co jest źródłem tych danych, ty sam czy Rzeczywistość?
wujzboj napisał:
wszystkie twierdzenia nazywane intersubiektywnymi czy też obiektywnymi są w gruncie rzeczy podzbiorem twierdzeń subiektywnie uwarunkowanych. Dotyczy to w szczególności twierdzenia "nie istnieje zbiór prawd subiektywnych".
Zwróć uwagę, że ja nie napisałem "nie istnieje zbiór twierdzeń subiektywnych" lecz "nie istnieje zbiór prawd subiektywnych". Czyli istnieją subiektywne opinie, twierdzenia o rzeczywistości, ale prawda z definicji jest jedna, tak jak jedna jest Rzeczywistość, do której się odnosi. Jeżeli zasada niesprzeczności "obowiązuje" w Rzeczywistości, to również w twierdzeniach jej dotyczących. Dlatego dwa sprzeczne, subiektywne twierdzenia orzekające o tej samej rzeczy nie mogą być prawdziwe.
(Być może mówiąc prawda subiektywna masz na myśli prawdę znaną prywatnie i stąd nieporozumienie; nie wiem...)

Ps. Nie odpisałeś mi jak definiujesz wiedzę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:55, 20 Kwi 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
I tym samym doszedłeś do sprzeczności, piszesz bowiem:

wujzboj napisał:
Może natomiast być fałszywe każde moje twierdzenie dotyczące absolutnej struktury Rzeczywistości.


Natomiast twoje twierdzenie, którym się tutaj zajmujemy brzmi:

wujzboj napisał:
...że nie można o niej[Reczywistości] niczego pewnego powiedzieć.

A to nie jest tautologia, lecz właśnie twierdzenie o rzeczywistości.

Ależ skąd. To JEST tautologia, bowiem jest to zdanie powiedziane w ramach praw logiki. "Coś pewnego" oznacza pewność w sensie dowodu wykonanego za pomocą metody logicznie poprawnej, a nie pewność rozumianą dowolnie (np. pewność zawartą w przekonaniu wyrażonym słowami "jestem absolutnie pewien, że").

Mówiąc inaczej: aby to zdanie miało sens, trzeba je rozpatrywać przy założeniu praw logicznego rozumowania. Tych praw się, rzecz jasna, nie dowodzi (co najwyżej, sprawdza się skuteczność ich zastosowania). Z tych praw wynika natomiast niemożność ustalenia, na przykład, jak się mają do Rzeczywistości obiekty (pojęcia) uzyskane za pomocą zastosowania praw logiki do obróbki danych doświadczalnych, a także jak się ma do struktury Rzeczywistości sama konstrukcja znana jako "logiczne rozumowanie". Nawiasem mówiąc, traktuję prawa logiki jako typowy dla człowieka sposób opisu tej struktury; to, co w Rzeczywistości wykracza poza logiczną spójność, nie jest przez człowieka postrzegane, a w najlepszym przypadku jest postrzegane jako kompletny chaos, zupełna przypadkowość. (Mam to udokumentowane na papierze, bo - nomen-omen - przypadkiem napisałem to w posłowiu do książki wydanej w 2000 roku :D).

Bzyku napisał:
Wszystkie tego typu sceptyczne argumenty oparte są na tej samej zasadzie, na logicznej ( a nie AKTUALNEJ) możliwości bycia zwiedzonym, np. żyjemy w matrixie i jesteśmy programami, kosmici wszczepili nam organiczne chipy i nas kontrolują, mózg pływający w słoiku, na którym dokonuje się eksperymenty, zły duch zwodzi nas itd. itp.
Logiczna możliwość zaistnienia czegokolwiek nie pociąga za sobą aktualnej. Zauważ, że wszystkie tego typu argumentu podważają ten wyjściowy akt procesu poznawania "mogę zaufać swojemu rozumowi oraz rzeczywistość jest racjonalna". To trochę tak, jak gdyby używać fundamentalnych praw logiki do ich obalenia.

Nie. Prawdą jest, że możliwość bycia zwiedzionym wynika z samej metodologii ludzkiego poznania, opierającej się na logicznej analizie danych. Zaprzeczyć tej możliwości znaczy zaprzeczyć regułom logiki, to zaś czyni całe zaprzeczenie czymś ogólnie niezrozumiałym - bo zaprzeczenie czy potwierdzenie są pojęciami mającymi uchwytny sens jedynie wtedy, gdy się je rozpatruje w kontekście logicznej spójności.

To po pierwsze. A po drugie, właśnie cały dowcip polega na tym, że nie wiadomo, jak wygląda aktualna możliwość. Nie wiadomo - czyli nie istnieje logicznie poprawna metoda udowodnienia, że dana hipoteza mówiąca o aktualnej możliwości pokrywa się z aktualną możliwością (tj. że jest to hipoteza prawdziwa). Nie wiadomo, jaka się ma postrzegany obiekt "klawiatura" do tego, co jest źródłem postrzeżenia "obiekt zwany klawiaturą". Można stawiać hipotezy i można wierzyć, że ta hipoteza jest prawdziwa a tamte są fałszywe; nie można jednak udowodnić prawdziwości. Można za to udowodnić ewentualną niespójność danej hipotezy z całą resztą systemu filozoficznego, w ramach którego została ona zdefiniowana; można też wykazać ewentualną spójność danej hipotezy w każdym z rozumowań, jakie zostały do tej pory poddane analizie*.

Bzyku napisał:
Ja twierdzę, że ich s[pierwszych ludzi] przeniewierzenie nie było koniecznością. Znali Boga na tyle, by Mu zaufać, tak jak syn zna swojego (dobrego) ojca, choć może być mu nieposłuszny.
wuj napisał:
Po pierwsze, nie twierdzę, że ich sprzeniewierzenie się było koniecznością, lecz że było niewykluczone; tutaj się więc zgadzamy. Po drugie, z tej możliwości sprzeniewierzenia się wynika wprost, że nie posiadali wiedzy o Bogu, lecz tylko wiarę.
Bzyku napisał:
Zatem dyskusja była niepotrzebna, bo się oboje zgadzamy. Podkreślałem tylko, że ich kondycja poznawcza była lepsza od naszej, aczkolwiek nadal była to wiara, a nie "widzenie".

Dyskusja była potrzebna choćby po to, żeby dojść do wniosku, że się zgadzamy :D. Co do kondycji, to raczej trudno powiedzieć, czy ich była lepsza. Zauważ, że ta sama droga pod górę może być bardzo łatwa dla wysportowanego alpinisty, lecz praktycznie nie do przebycia dla schorowanego starca; z drugiej strony, ów schorowany starzec może bez trudu rozwiązać krzyżówkę, której nasz wysportowany alpinista nie rozgryzie za żadne skarby. Albo inaczej: orzeł szybujący wysoko może lepiej widzieć mysz biegnącą po ścieżce niż gapiący się na tę mysz z pozycji na czworakach wuj, który akurat zgubił w trawie okulary. Sama bliskość nie wystarczy. Ważnych jest wiele różnych czynników.

wuj napisał:
Wszystkie dane, jakie uzyskujesz, mają charakter subiektywny...
Bzyku napisał:
Nie wyjaśniłeś najbardziej interesującego elementu twojej teorii, co jest źródłem tych danych, ty sam czy Rzeczywistość?

Możesz przejrzeć [link widoczny dla zalogowanych] (w szczególności, rozdziały [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych]). Mówiąc krótko: uważam, że źródłem tych danych są osoby. Prawa natury odpowiadają prawom wymiany informacji pomiędzy osobami, zaś materialność świata jest odzwierciedleniem zarówno zasady konsystencji (sprzeczności w procesie wymiany informacji prowadzą lawinowo do dezintegracji kanału informatycznego) jak i prawa wielkich liczb (wielka ilość osób biorących w procesie wymiany informacji powoduje, że struktura danych jest w praktyce całkowicie ustalona).

wuj napisał:
Twierdzenie "nie istnieje zbiór prawd subiektywnych" przeczy samo sobie.
Bzyku napisał:
Mógłbyś wyjaśnić dlaczego? Może na razie tutaj, jeśli nie zajmie to dużo miejsca.
wuj napisał:
wszystkie twierdzenia nazywane intersubiektywnymi czy też obiektywnymi są w gruncie rzeczy podzbiorem twierdzeń subiektywnie uwarunkowanych. Dotyczy to w szczególności twierdzenia "nie istnieje zbiór prawd subiektywnych".
Bzyku napisał:
Zwróć uwagę, że ja nie napisałem "nie istnieje zbiór twierdzeń subiektywnych" lecz "nie istnieje zbiór prawd subiektywnych". Czyli istnieją subiektywne opinie, twierdzenia o rzeczywistości, ale prawda z definicji jest jedna, tak jak jedna jest Rzeczywistość, do której się odnosi.

To zmienia postać rzeczy.

Mimo to nadal mam tutaj zastrzeżenia. Mianowicie, wcale nie wiadomo, że coś takiego jak "jedna Rzeczywistość" jest czymś dobrze zdefiniowanym, czyli, że wszystkie doświadczenia dadzą się spójnie zinterpretować jako pochodzące od "jednej Rzeczywistości". Można założyć, że "jedna Rzeczywistość" jest pojęciem poprawnym. Ja to założenie czynię i ty również. Założenie to jest poprawne, jeśli ta "jedna Rzeczywistość" jest możliwa do opisania w sposób logicznie spójny. Jeśli jednak taki opis jest niemożliwy, wtedy i pojęcie "jednej Rzeczywistości" się załamuje. Tyle, że nie widać powodu, by uważać taki opis za niemożliwy. Przynajmniej ja takiego powodu nie widzę; ty zapewne też nie.

No i oczywiście nadal pozostaje w mocy fundamentalne twierdzenie, że niezależnie od tego, jak wygląda owa prawda (którą zwykłem nazywać prawą absolutną), nie jest możliwe wykazanie w logicznie poprawny sposób, która ze znanych nam hipotez (jeśli jakakolwiek) jest z nią zgodna. Jak również pozostaje w mocy fundamentalne twierdzenie, że z poznawczego punktu widzenia, zbiór prawd obiektywnych jest podzbiorem prawd subiektywnych, a nie odwrotnie: obiektywność jest zdefiniowana subiektywnie (za pomocą treści prywatnych) i jej nieinterpretowany ontologicznie sens nie zależy od tego, czy przyjmie się ontologię solipsysty czy ontologię polipsysty, zaś ontologiczna obiektywność pojawia się u polipsysty po prostu jako taka interpretacja tego pierwotnego sensu, która opiera się na założeniu istnienia innych osób i przez to nie ma w ogóle dla niej miejsca w solipsystycznym obrazie świata.

Bzyku napisał:
Ps. Nie odpisałeś mi jak definiujesz wiedzę.

Rzuć okiem do mojego artykułu na ORF 1 ("Na granicy nauki i światopoglądu"), tam jest rozdział o wiedzy i wierze, który to wyjaśnia ([link widoczny dla zalogowanych]). Przejrzyj też proszę rozdział o prawdzie ([link widoczny dla zalogowanych]); jest on w zasadzie rozwinięciem fragmentów artykuliku, który teraz omawiamy.

_______________
* Pełny dowód spójności (tj. dowód spójności wszystkich twierdzeń wyprowadzalnych z założeń teorii) jest niemożliwy, a to ze względu na twierdzenie Gödla. To akurat nie ma jednak specjalnego znaczenia praktycznego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:36, 20 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
...wcale nie wiadomo, że coś takiego jak "jedna Rzeczywistość" jest czymś dobrze zdefiniowanym, czyli, że wszystkie doświadczenia dadzą się spójnie zinterpretować jako pochodzące od "jednej Rzeczywistości". Można założyć, że "jedna Rzeczywistość" jest pojęciem poprawnym. Ja to założenie czynię i ty również. Założenie to jest poprawne, jeśli ta "jedna Rzeczywistość" jest możliwa do opisania w sposób logicznie spójny. Jeśli jednak taki opis jest niemożliwy, wtedy i pojęcie "jednej Rzeczywistości" się załamuje. Tyle, że nie widać powodu, by uważać taki opis za niemożliwy. Przynajmniej ja takiego powodu nie widzę; ty zapewne też nie

...

_______________
* Pełny dowód spójności (tj. dowód spójności wszystkich twierdzeń wyprowadzalnych z założeń teorii) jest niemożliwy, a to ze względu na twierdzenie Gödla. To akurat nie ma jednak specjalnego znaczenia praktycznego.


Tak sobie pozwolę skomentować od siebie.
Ja z kolei nie uważam, aby "jedna Rzeczywistość" była poprawnym pojęciem.
I widzę parę powodów tego stanu rzeczy. :->
Posłużę się przykładem.
Stanęło trzech malarzy przed pięknym górskim widokiem. Na pierwszym planie śliczna dziewczyna, obdarzona uroczymi "pagórkami" tu i ówdzie, dalej wzgórze porośnięte lasami, a jeszcze dalej ośnieżone turnie.
Jeden malarz był kubistą. I namalował wszystko dość kanciasto - bryłowo.
Drugi malarz był impresjonistą - na obrazie góry się rozmyły, dziewczyna się rozświetliła, a słońce wychodzące za chmur wszystko ozłociło w sposób absolutnie niemożliwy.
Trzeci malarz był zwolennikiem fotograficznej dokładności - namalował wszystko bardzo co wiernie - co do piksela, z fotografii, którą dla pewności wcześniej wykonał w tym miejscu.
Co było tu "jedną rzeczywistością"?
Same góry i dziewczyna?...
Ale malarze też tam byli, a ich odczucia były takoż rzeczywiste... Dlaczego mielibyśmy je wykasować z tego układu?...
Fotografista malarz był może najbliżej widoku tej sytuacji z jednej konkretnej chwili. Tylko, że nie oddał tej subtelności odczuć wyrażonej przez kubistę i impresjonistę. Ta subtelność wydaje mi się rzeczywista. Ona była. A w pewnym sensie była trwalsza niż ten ułamek sekundy utrwalonej na obrazie fotografisty. Z resztą obraz fotografisty ucina się gdzieś w pobliżu ram, a wrażliwość pozostałych malarzy jakoś dodała tu ów trudno uchwytny nastrój całości, otoczenia, czasu i miejsca. Te wszystkie subtelności były RZECZYWISTE.
Oczywiście oprócz tych malarzy mogło być w owym miejscu jeszcze tryliony innych artystów, wyznawców kolejnych kierunków artystycznych (łącznie z ufoludkowymi malarzami operującymi bezpośrednio w umysłach). Każdy tę chwilę, ten obraz, tę dziewczynę widział po swojemu. I to była też RZECZYWISTOŚĆ.
Bo w moim przekonaniu rzeczywistość nie powinna być traktowana jako coś co tylko "jest", ale tez jako coś co "może być jakoś odebrane". A że wolność odczuwania odbiorców jest nieskończona i ilość możliwych odbiorców jest nieskończona, to rzeczywistość - nawet w najdrobniejszym jej fragmencie - jest nieskończona w sensie powielenia się na nieskończoną do jakiejś tam potęgi liczbę sposobów. A zakładając, że nawet dla wszechwiedzącego Boga, istota obdarzona wolną wolą jest jakąś tam tajemnicą, to nawet Bóg nie przetwarza owej nieskończoności bycia dla kogoś najdrobniejszego aspektu świata.
Dlatego w moim przekonaniu NIE MA JEDNEJ RZECZYWISTOŚCI. Jest nieskończenie wymiarowa, do potęgi nieskończoność super-hiper-ultra-mega- przestrzeń MOŻLIWOŚCI BYCIA RZECZYWISTOSCIĄ. I to "bycie rzeczywistością" jest też "SAMĄ RZECZYWISTOŚCIĄ".
A na koniec jeszcze przemnóżmy te możliwości odczuwania najdrobniejszego fragmentu rzeczywistości przez hipercontinuum możliwych teorii związanych z goedlowskim rozszerzeniem modeli prawd, budujących ramy, w jakich ową rzeczywistość chcielibyśmy opisać. I te opisy też są jakimś elementem całej rzeczywistości.
Czy mózg się od tego nie lasuje?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:57, 21 Maj 2011    Temat postu:

Ale przecież to nadal jest jedna Rzeczywistość. Należą do niej także wszyscy trzej malarze z ich różnymi odczuciami. Jedność tej Rzeczywistości polega na tym, że możemy się w niej porozumiewać. Niektóre odczucia są co prawda do tego stopnia zanurzone w subiektywności, że w ogóle trudno się nam o nich rozmawia. Taka rozmowa przypominałaby rozmowę Entów ze świata Tolkiena (pamiętasz? to ci ludzie-drzewa, którzy mieli bardzo dużo czasu i o wszystkim mówili wspominając starannie o każdym aspekcie, tak, że najprostsze "dzień dobry" potrafiło ciągnąć się długimi godzinami), a i tak mogłaby skończyć się kompletnym nieporozumieniem. Nie zmienia to jednak w niczym faktu, że istnieją sprawy, które można "pociągnąć" za to, co z morza subiektywności wystaje do poziomu intersubiektywnego, nie bez powodu obiektywnym zwanego. (Nie bez powodu, bo z tego buduje się powszechnie rozumiane obiekty - tego rodzaju jest wszak np,. cegła :))

No więc, nie lasuje się od tego mózg. Ile istnień, tyle wszechświatów. I to wszystko razem jest naszą jedną Rzeczywistością.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:20, 22 Maj 2011    Temat postu:

Prawdziwa informacja?
Teoretycznie wszystko może się zgadzać, ale praktyka, która rzadziej idzie w parze z teorią, więc niekoniecznie musi ją potwierdzać. Każdą teorię można udowodnić dostępnymi narzędzaimi (na marginesie wspomnę, że wszystko jest umową ludzką) i nie będzie fałszwa lecz sprawdzalność już niekoniecznie, bo najczęściej przetrwają/wygrywają te teorie, które mocno udokumentowane są...finansowo.
Rzetelność może być prawdziwa lecz oczekiwania nasze zbyt często nie są zgodne z naszą prawdą, ale o tym już wspomniano.
Dopiszę nieskromnie, że:
1. prawdę każdy ma swoją i oczekuje spełnienia swojej prawdy by być zadowolonym.
2. prawda rzeczywistości jest tylko "tu i teraz" ( w przypadku nauki trwa do udowodnienia nowej teorii).

Czy mamy prawo mówić o nieświadomości roślin?
Nie, my tylko nie potrafimy odczytać tego, co nam przekazują, bo chociażby: wytwarzanie pokarmu by utrzymać sie przy życiu, czy kierowanie swych konarów ku słońcu, a korzeni ku wodzie, jest mechanizmem zwanym przystosowaniem do środowiska?
No niby po co?
Ich świadomość nie musi walczyć o przetrwanie, bo przecież jej nie mają...haha.

Prawda absoletna?
Nie istnieje w naszym pojęciu/rozumieniu, bo tą prawdą jest tylko BÓG.
Wszystko jest w Nim i z NIm zjednoczone, a więc posiada
świadomość, ale dla nas niepojętą, jak niepojęta jest niezbada "wiedza". Tę potrafimy poszufladkować i uporządkować w logiczną całość, a co się nie da zostaje odrzucone.
Tymi odrzutami są nasze odczucia rzeczywistości (każdego inne) i tak pozostają suche fakty zwane nauką/wiedzą.

Zgadzam się, że poszukiwania prawdy absolutnej są utopią, ale skoro żyjemy wiecznie, to jest szansa na jej poznanie. Ona może przyjść niczym intuicja przy rozwiązywaniu problemu.

Wuizm?
Wuizm nie jest ani..., ani..., ani... .
Dla mnie jest uwięzieniem wolności.
Brak wolności upatruję w miotaniu się między a-d, a przecież rozwiązania mogą być x-z.
Chcę tym samym powiedzieć, że nie da się wszystkiego ująć w ramy
i funkcjonować w tych ramach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:45, 22 Maj 2011    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Prawdziwa informacja?
Teoretycznie wszystko może się zgadzać, ale praktyka, która rzadziej idzie w parze z teorią, więc niekoniecznie musi ją potwierdzać. Każdą teorię można udowodnić dostępnymi narzędzaimi (na marginesie wspomnę, że wszystko jest umową ludzką) i nie będzie fałszwa lecz sprawdzalność już niekoniecznie, bo najczęściej przetrwają/wygrywają te teorie, które mocno udokumentowane są...finansowo.
Rzetelność może być prawdziwa lecz oczekiwania nasze zbyt często nie są zgodne z naszą prawdą, ale o tym już wspomniano.
Dopiszę nieskromnie, że:
1. prawdę każdy ma swoją i oczekuje spełnienia swojej prawdy by być zadowolonym.
2. prawda rzeczywistości jest tylko "tu i teraz" ( w przypadku nauki trwa do udowodnienia nowej teorii).

A co z tego twoim zdaniem wynika?

Poza tym, nie jest prawdą, że każdą teorię można udowodnić dostępnymi narzędziami. Powiem więcej: jest to bardzo nieprawda :)

Isa_bel napisał:
Czy mamy prawo mówić o nieświadomości roślin?
Nie, my tylko nie potrafimy odczytać tego, co nam przekazują, bo chociażby: wytwarzanie pokarmu by utrzymać sie przy życiu, czy kierowanie swych konarów ku słońcu, a korzeni ku wodzie, jest mechanizmem zwanym przystosowaniem do środowiska?
No niby po co?
Ich świadomość nie musi walczyć o przetrwanie, bo przecież jej nie mają...haha.

Skoro tego, co mają rośliny, nie jesteśmy w stanie pojąć, to jaki jest sens nazywania tego czegoś świadomością? Jaki jest sens w ogóle traktowania tego jako coś istniejącego? Skoro tego nie rozumiemy, to nie wiemy, jak na to reagować. Wobec tego samo pojęcie "świadomość rośliny" jest puste. Podobnie, jak "świadomość kamienia".

Isa_bel napisał:
Prawda absoletna?
Nie istnieje w naszym pojęciu/rozumieniu, bo tą prawdą jest tylko BÓG.
Wszystko jest w Nim i z NIm zjednoczone, a więc posiada świadomość, ale dla nas niepojętą, jak niepojęta jest niezbada "wiedza". Tę potrafimy poszufladkować i uporządkować w logiczną całość, a co się nie da zostaje odrzucone.
Tymi odrzutami są nasze odczucia rzeczywistości (każdego inne) i tak pozostają suche fakty zwane nauką/wiedzą.

Coś, co jest dla nas niepojęte, możemy sobie darować. Mówienie o czymś takim wprowadza tylko chaos i prowadzi w maliny.

Odrzucać subiektywnych odczuć nie da się, bo tak naprawdę to tylko je mamy i na nich wszystko budujemy, za ich pomocą wszystko wartościujemy. Natomiast nauka jest pewnym podzbiorem naszej rzeczywistości, naszych odczuć, tak zorganizowanym, że przydaje się bardzo do pewnych ściśle określonych (i bardzo praktycznych) celów. Wiedza? Wiedza nie jest tylko naukowa, jest jednak zawsze powiązana z pewnym systemem na tyle formalnie poprawnym, żeby w jego ramach dało się formułować uzasadnienia.

Isa_bel napisał:
Zgadzam się, że poszukiwania prawdy absolutnej są utopią, ale skoro żyjemy wiecznie, to jest szansa na jej poznanie. Ona może przyjść niczym intuicja przy rozwiązywaniu problemu.

Nie, nie ma takiej szansy. Wieczność nie uwalnia od błędnego koła, w jakim toczyć się musi ludzkie, stopniowe poznawanie, jeśli miałoby dotrzeć do prawdy absolutnej. Tylko Bóg może prawdę absolutną posiadać. I nie jest ona czymś, co Bóg zdobywa, lecz czymś, co Bóg ma.

Isa_bel napisał:
Wuizm?
Wuizm nie jest ani..., ani..., ani... .
Dla mnie jest uwięzieniem wolności.
Brak wolności upatruję w miotaniu się między a-d, a przecież rozwiązania mogą być x-z.
Chcę tym samym powiedzieć, że nie da się wszystkiego ująć w ramy i funkcjonować w tych ramach.

Zupełnie nie wiem, co masz na myśli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:56, 22 Maj 2011    Temat postu:

Cytat:
A co z tego twoim zdaniem wynika?

Na końcu zapisałam tyczące się całości wypowiedzi zdanie:
Cytat:
Chcę tym samym powiedzieć, że nie da się wszystkiego ująć w ramy i funkcjonować w tych ramach.

Jeszcze dodam:
Jeśli głębiej się zastanowimy, to może okazać się wszystko bez jakiegoś sensu, a jednak sens jest, pytanie tylko po co?
A no właśnie, tego czego pojąć nie możemy (pomijając w jaki sposób to robimy), to uznajemy za nieistniejące lub bezsensowne albo za boską sprawę. Usprawiedliwiamy samych siebie, głaszczemy swoje mądre ego, nie dając mu szans zrozumienia i traktowania wszystkiego wokół nas jako naszej spokrewnionej tożsamości, wszak my/ludzkość, a to wyższa rasa.
Nic nie dzieje się z przypadku, wszystko dzieje się po coś, a więc sens musi być, należy tylko prawidłowo odczytać.

Naukę jako wynik naszej wyższej rasy traktujemy jako fakt, ale fakt może mieć wiele prawd, dlatego wymyślamy coraz nowsze narzędzia badawcze, aby prawdę mieć wyłącznie po jednej stronie. Czy to dobre rozwiązanie?
Niby tak, bo mamy uporządkowanie i spokój...ducha, ale duch też ulega rozwojowi, jak i fakty, jednak to nie ten temat.
Każdą teorię można udowodnić dostępnymi narzędziami, a jeśli nie, tzn. nie wybrano/wymyślono odpowiednich narzędzi lub teoria jest do "d".

Nie ma takiej szansy?
Tak, Bóg ma prawdę absolutną, nazwę to wzorcem do którego zmierzamy.
Pomyśl, jeśli zmierzamy ku Niemu, to po co? By stać tam bezczynnie wiecznie, a przecież pojęcie zbawienia w katolicyzmie, to stan jedności z Bogiem i życie wieczne, a więc mamy możliwość poznania prawdy absolutnej po zjednoczeniue z Bogiem...nieprawdaż?

Nie wiesz co mam na myśli?
A ja nie wiem czy dobrze zrozumiałam, co zapisałeś w artykule.
Piszesz o rozwiązywaniu problemów oznaczając literami początkowego alfabetu, więc to zacieśnienie przy gamie całego alfabetu uznaję jako uwięzienie czyli brak wolności szerszego wyboru, stąd użyła liter z końca alfabetu. [/quote]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:08, 26 Maj 2011    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Chcę tym samym powiedzieć, że nie da się wszystkiego ująć w ramy i funkcjonować w tych ramach.

To zależy. Jeśli chodzi ci o to, że nie da się wszystkiego sprowadzić do systemu, w którym wszystko jest udowodnione, to oczywiście masz rację. Znaczy to po prostu tyle, że w nie da się zbudować żadnego takiego poglądu na świat, żeby istota tego poglądu nie sprowadzała się do jakiejś wiary. Natomiast jeśli chodziłoby ci o to, że nie da się wszystkiego uczynić zrozumiałym, to nie masz racji. Nie da się zbudować "maszyny przewidującej wszystko", natomiast zrozumienie znaczenia różnych możliwości nie przedstawia większego problemu. Oczywiście, człowiek ma ograniczony czas i jego pole zainteresowań też jest ograniczone; nikt nie próbuje więc tworzyć Ogólnej Teorii Wszystkiego, bo to i nierealne i do niczego niepotrzebne. O ile jednak potrzebujemy, o tyle możemy sobie poradzić

Isa_bel napisał:
Jeśli głębiej się zastanowimy, to może okazać się wszystko bez jakiegoś sensu

Nie widzę żadnego powodu, żeby cokolwiek istotnego uważać za pozbawione sensu.

Isa_bel napisał:
tego czego pojąć nie możemy (pomijając w jaki sposób to robimy), to uznajemy za nieistniejące lub bezsensowne albo za boską sprawę.

Być może. Ale dla mnie Bóg nie jest zapychaczem dziur.

Isa_bel napisał:
Naukę jako wynik naszej wyższej rasy traktujemy jako fakt, ale fakt może mieć wiele prawd, dlatego wymyślamy coraz nowsze narzędzia badawcze, aby prawdę mieć wyłącznie po jednej stronie. Czy to dobre rozwiązanie?

Nauka jest czymś, za pomocą czego możemy żyć coraz wygodniej. Nauka nie jest światopoglądem i nie jest w stanie go zastąpić; o ile się do tego przymierza, o tyle przestaje być nauką.

Isa_bel napisał:
Każdą teorię można udowodnić dostępnymi narzędziami

Nie. To jest nieprawda.

Isa_bel napisał:
Tak, Bóg ma prawdę absolutną, nazwę to wzorcem do którego zmierzamy.

Nie ma żadnego sposobu, żeby ktokolwiek, kto nie jest Bogiem, uzyskał możliwość zmierzenia, jak bardzo się do tego wzorca przybliżył. Każdy co prawda ma nadzieję, że się do prawdy absolutnej przybliża, ale zawsze pozostanie to nadzieją, wiarą. Może to być wiara Bogu. Zresztą, tylko jeśli Bóg wszechwiedzący istnieje, możemy faktycznie przybliżyć się do prawdy absolutnej na tyle, na ile jest nam to akurat potrzebne. Nigdy jednak - nawet w niebie - nie będziemy wiedzieć, że się tak właśnie przybliżyliśmy. Zawsze będziemy tylko i wyłącznie wierzyć.

Isa_bel napisał:
przecież pojęcie zbawienia w katolicyzmie, to stan jedności z Bogiem i życie wieczne, a więc mamy możliwość poznania prawdy absolutnej po zjednoczeniue z Bogiem...nieprawdaż?

Nie. Zjednoczenie z Bogiem nie oznacza, że przestaje się być człowiekiem i uzyskuje się wszechwiedzę Boga. Gdyby tak miało być, to świat doczesny byłby niepotrzebny - a to z kolei byłoby sprzeczne z wiarą, że Bóg nas kocha. Zjednoczenie z Bogiem oznacza, że od pewnej chwili nie ma i nie będzie konfliktu pomiędzy człowiekiem i Bogiem.

Isa_bel napisał:
A ja nie wiem czy dobrze zrozumiałam, co zapisałeś w artykule.

Tego ja też nie wiem :). Artykuł jest zresztą długi i niekoniecznie wszystko jest w nim jasno wyłożone. Po to jednak jest wątek dyskusyjny, żeby porozmawiać o wątpliwościach, niejasnościach i innych takich.

Isa_bel napisał:
Piszesz o rozwiązywaniu problemów oznaczając literami początkowego alfabetu, więc to zacieśnienie przy gamie całego alfabetu uznaję jako uwięzienie czyli brak wolności szerszego wyboru, stąd użyła liter z końca alfabetu.

Nie rozumiem. Człowiek postrzega stopniowo, krok po kroku, a nie - całościowo. Dlatego musi stosować rozumowanie; rozumowanie bowiem jest po prostu wybieraniem następnego kroku tak, aby jak najskuteczniej wykorzystać kroki poprzednie. Bez rozumowania idzie się w maliny. A rozumowanie, jako proces krokowy, zawsze sprowadza się do - jak to obrazowo określiłaś - rozwiązywaniu problemów przez oznaczanie literami alfabetu. Ilość dostępnej informacji zawsze jest skończona, jak skończona jest ilość liter. Można co prawda o tym zapominać i pozwalać, by niektóre ważne rzeczy rozmywały się w niejasnej granicy zamglonego horyzontu, ale wtedy łatwo dać się oszukać. Bo wcale nie zaczyna się przez to postrzegać całościowo, traci się natomiast kontrolę nad kolejnym krokiem.

A tej utraty kontroli Bóg raczej od nas nie oczekuje. Bo gdyby oczekiwał, to po co dawałby nam rozum i doświadczenie, po co ludzie przeżywaliby radość i cierpienie? Nie na kpinę tu żyjemy, nie dla boskiej fantazji czy chwały, lecz dlatego, że jest to nam potrzebne.

Trzeba więc oznaczać literami alfabetu. Innego wyjścia nie ma.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:33, 07 Sie 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Isa_bel napisał:
tego czego pojąć nie możemy (pomijając w jaki sposób to robimy), to uznajemy za nieistniejące lub bezsensowne albo za boską sprawę.

Być może. Ale dla mnie Bóg nie jest zapychaczem dziur.


Oczywiście, że nie jest, ale są rzeczy niepojęte dla ludzkiego rozumu, stąd mówi się o cudach.

wujzboj napisał:
Isa_bel napisał:
Naukę jako wynik naszej wyższej rasy traktujemy jako fakt, ale fakt może mieć wiele prawd, dlatego wymyślamy coraz nowsze narzędzia badawcze, aby prawdę mieć wyłącznie po jednej stronie. Czy to dobre rozwiązanie?

Nauka jest czymś, za pomocą czego możemy żyć coraz wygodniej. Nauka nie jest światopoglądem i nie jest w stanie go zastąpić; o ile się do tego przymierza, o tyle przestaje być nauką.


Niekoniecznie wygodniej, ale to na marginesie i odpuszczam.
Oczywiscie, że n. nie jest światopoglądem lecz ja pisałam o dwóch biegunach danego naukowego badania np. żywność modyfikowana genetycznie-jest dobrem dla ludności, zaś drugi biegun ludzi n. twierdzi, ze to złe rozwiazanie dla ludzkości.
wujzboj napisał:

Nie ma żadnego sposobu, żeby ktokolwiek, kto nie jest Bogiem, uzyskał możliwość zmierzenia, jak bardzo się do tego wzorca przybliżył. Każdy co prawda ma nadzieję, że się do prawdy absolutnej przybliża, ale zawsze pozostanie to nadzieją, wiarą. Może to być wiara Bogu. Zresztą, tylko jeśli Bóg wszechwiedzący istnieje, możemy faktycznie przybliżyć się do prawdy absolutnej na tyle, na ile jest nam to akurat potrzebne. Nigdy jednak - nawet w niebie - nie będziemy wiedzieć, że się tak właśnie przybliżyliśmy. Zawsze będziemy tylko i wyłącznie wierzyć.


Oczywiście, że jest to niemierzalne, ale ja nie łączę przybliżenia się do prawdy absolutnej z własną potrzebą.
Mnie jest to niepotrzebne, ja nie muszę wiedzieć, bo ja czuję, że jestem bliżej, a o ile, nie jest dla mnie ważne.

wujzboj napisał:

Nie. Zjednoczenie z Bogiem nie oznacza, że przestaje się być człowiekiem i uzyskuje się wszechwiedzę Boga. Gdyby tak miało być, to świat doczesny byłby niepotrzebny - a to z kolei byłoby sprzeczne z wiarą, że Bóg nas kocha. Zjednoczenie z Bogiem oznacza, że od pewnej chwili nie ma i nie będzie konfliktu pomiędzy człowiekiem i Bogiem.


Przepraszam Cię bardzo...mówisz o zjednoczeniu duchowym w świecie doczesnym lub o ST- gdzie Bóg pomaga Żydom? Wtedy zgoda, że nie przestaje się być człowiekiem, ale mówimy o całości życia. Czy po śmierci ciała fiz. jest się człowiekiem?
Zbawienie-tu miałam na myśli fazę końcową owego stanu, a więc życie wieczne, gdzie Bóg człowieka jednoczy ze sobą.

I tu nie ma możliwości sprawdzenia czy jest to prawdą czy jej zaprzeczeniem. Pozostaje tylko wiara, a sprawdzenie w życiu wiecznym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:36, 07 Sie 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie zmienia to jednak w niczym faktu, że istnieją sprawy, które można "pociągnąć" za to, co z morza subiektywności wystaje do poziomu intersubiektywnego, nie bez powodu obiektywnym zwanego. (Nie bez powodu, bo z tego buduje się powszechnie rozumiane obiekty - tego rodzaju jest wszak np,. cegła :))

Zgoda. Ale w moim przekonaniu, owo "pociągnięcie" nie zasługuje na miano "prawdy obiektywnej". Bo to jest dalej jakieś tam subiektywne pociągnięcie, które zostało zrealizowane NA SPOSÓB I W CELU osiągnięcia jakiegoś poznawczego konsensusu. Czyli też jest naznaczone jedną wybiórczą celowością.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:36, 08 Sie 2011    Temat postu:

Michał napisał:
Dlatego w moim przekonaniu NIE MA JEDNEJ RZECZYWISTOŚCI. Jest nieskończenie wymiarowa, do potęgi nieskończoność super-hiper-ultra-mega- przestrzeń MOŻLIWOŚCI BYCIA RZECZYWISTOSCIĄ. I to "bycie rzeczywistością" jest też "SAMĄ RZECZYWISTOŚCIĄ".
A na koniec jeszcze przemnóżmy te możliwości odczuwania najdrobniejszego fragmentu rzeczywistości przez hipercontinuum możliwych teorii związanych z goedlowskim rozszerzeniem modeli prawd, budujących ramy, w jakich ową rzeczywistość chcielibyśmy opisać. I te opisy też są jakimś elementem całej rzeczywistości.
Czy mózg się od tego nie lasuje?...
wuj napisał:
Ale przecież to nadal jest jedna Rzeczywistość. Należą do niej także wszyscy trzej malarze z ich różnymi odczuciami. Jedność tej Rzeczywistości polega na tym, że możemy się w niej porozumiewać. Niektóre odczucia są co prawda do tego stopnia zanurzone w subiektywności, że w ogóle trudno się nam o nich rozmawia. Taka rozmowa przypominałaby rozmowę Entów ze świata Tolkiena (pamiętasz? to ci ludzie-drzewa, którzy mieli bardzo dużo czasu i o wszystkim mówili wspominając starannie o każdym aspekcie, tak, że najprostsze "dzień dobry" potrafiło ciągnąć się długimi godzinami), a i tak mogłaby skończyć się kompletnym nieporozumieniem. Nie zmienia to jednak w niczym faktu, że istnieją sprawy, które można "pociągnąć" za to, co z morza subiektywności wystaje do poziomu intersubiektywnego, nie bez powodu obiektywnym zwanego. (Nie bez powodu, bo z tego buduje się powszechnie rozumiane obiekty - tego rodzaju jest wszak np,. cegła :))

No więc, nie lasuje się od tego mózg. Ile istnień, tyle wszechświatów. I to wszystko razem jest naszą jedną Rzeczywistością.
Michał napisał:
wujzboj napisał:
Nie zmienia to jednak w niczym faktu, że istnieją sprawy, które można "pociągnąć" za to, co z morza subiektywności wystaje do poziomu intersubiektywnego, nie bez powodu obiektywnym zwanego. (Nie bez powodu, bo z tego buduje się powszechnie rozumiane obiekty - tego rodzaju jest wszak np,. cegła :))

Zgoda. Ale w moim przekonaniu, owo "pociągnięcie" nie zasługuje na miano "prawdy obiektywnej". Bo to jest dalej jakieś tam subiektywne pociągnięcie, które zostało zrealizowane NA SPOSÓB I W CELU osiągnięcia jakiegoś poznawczego konsensusu. Czyli też jest naznaczone jedną wybiórczą celowością.

W pewnym sensie masz rację. Bo jedynym, co jest faktycznie "obiektywne", jest fakt przepływu informacji. Przy czym już to, że informacja przepływa pomiędzy różnymi podmiotami, nie jest wcale obiektywne, solipsyzm jest jak najbardziej dozwolonym modelem świata.

Mimo to, jest to bardzo wyrafinowany poziom precyzji oceny. Natomiast w praktyce o potocznej terminologii decyduje jej przydatność w codziennych sytuacjach. Warto sobie zdawać sprawę z ograniczeń takiej terminologii (w przeciwnym razie powstają przeróżne potworki, które zresztą zaludniają nie tylko wyobrażenia filozoficznie mało zorientowanych tłumów, lecz także większość popularnych dziś, profesjonalnych systemów filozoficznych), ale do języka potocznego przenieść jej nie tylko się nie da, ale i nie warto tego robić. Skalpel jest precyzyjniejszy od noża, mimo to chleb kroi się zwykłym nożem nie tyle tak samo dobrze, jak skalpelem, ile wiele lepiej. W tej sytuacji nazywanie cegły "prawdą obiektywną" wydaje mi się jak najbardziej na miejscu. Kiedy zaś przechodzimy na poziom bardziej subtelnej dyskusji, trzeba po prostu co jakiś czas przypominać, jak to z tą obiektywnością faktycznie rzecz się ma. Kiedy jednak z grubsza wiadomo, w ramach jakiego systemu ontologicznego się poruszamy, wtedy też wiadomo, jak z grubsza wygląda używany w danym momencie model obiektywności: co i w jakim sensie jest w nim uznawane za obiektywne. I wtedy można znów mówić o prawdzie obiektywnej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:31, 08 Sie 2011    Temat postu:

wuj napisał:
dla mnie Bóg nie jest zapychaczem dziur
Isa_bel napisał:
Oczywiście, że nie jest, ale są rzeczy niepojęte dla ludzkiego rozumu, stąd mówi się o cudach.

Prawdę mówiąc, nie spotkałem się z udokumentowanym cudem. Co ani nie znaczy, że nie ma cudów, ani że mnie nie spotkało nigdy nic nieprawdopodobnego. Po prostu jeśli usłyszało się lub przeżyło coś, co nie wydaje się możliwe, nie trzeba zaraz albo tego ignorować albo przypisywać mu cudowne pochodzenie. Umysł ludzki płata niekiedy swojemu właścicielowi różne mniej lub bardziej zabawne figle. I zawsze wobec tego istnieje opcja pozwalająca uznać takie zjawisko za efekt psychologiczny czy wręcz neurologiczny. Są też zresztą inne możliwości, bo sposobów wyobrażenia sobie, jak funkcjonuje świat, jest wiele.

Isa_bel napisał:
pisałam o dwóch biegunach danego naukowego badania np. żywność modyfikowana genetycznie-jest dobrem dla ludności, zaś drugi biegun ludzi n. twierdzi, ze to złe rozwiazanie dla ludzkości.

To naturalne. Bo nie wszystkie konsekwencje da się przewidzieć i wobec tego naukowcy w kwestiach naukowych też miewają poglądy. Różnica w poglądach jest tutaj jak najbardziej na miejcu, ponieważ dzięki niej ludzie z pełnym zaangażowaniem, z pełnym zainteresowaniem, chętnie rozważają perspektywę wydarzeń przy założeniu bardzo różnych scenariuszy, przy czym każdy badacz robi to głównie z punktu widzenia modelu uważanego przez siebie za najsensowniejszy. Gdyby wszyscy zajmowali się z takim samym zapałem wszystkim, to nie mieliby czasu, by dogłębnie się z niczym zaznajomić i wszystko robiliby po łebkach.

wuj napisał:
tylko jeśli Bóg wszechwiedzący istnieje, możemy faktycznie przybliżyć się do prawdy absolutnej na tyle, na ile jest nam to akurat potrzebne.
Isa_bel napisał:
ja nie łączę przybliżenia się do prawdy absolutnej z własną potrzebą.
Mnie jest to niepotrzebne, ja nie muszę wiedzieć, bo ja czuję, że jestem bliżej, a o ile, nie jest dla mnie ważne.

Nie chodziło mi o potrzebę wiedzy, lecz o potrzeby życiowe (fizyczne i duchowe).

To zaś, że wyczuwasz intuicyjnie przybliżanie się do prawdy, nie zmienia przecież w niczym faktu, że nie jesteś Bogiem i tylko wierzysz, że jeśli czujesz, że się zbliżasz, to zbliżasz się faktycznie.

Isa_bel napisał:
Czy po śmierci ciała fiz. jest się człowiekiem?

Moim zdaniem, jak najbardziej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:18, 08 Sie 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prawdę mówiąc, nie spotkałem się z udokumentowanym cudem. Co ani nie znaczy, że nie ma cudów, ani że mnie nie spotkało nigdy nic nieprawdopodobnego. Po prostu jeśli usłyszało się lub przeżyło coś, co nie wydaje się możliwe, nie trzeba zaraz albo tego ignorować albo przypisywać mu cudowne pochodzenie. Umysł ludzki płata niekiedy swojemu właścicielowi różne mniej lub bardziej zabawne figle..


Trochę mimo woli napisałam w temacie tyczącym zbawienia, dlatego prośba by łączyć te wypowiedzi, a ja powtarzać nie będę, a jeśli to sorry.

Kk przed beatyfikacją/kanonizacją zbiera informacje o żywocie człowieka, w którym wystąpiły cuda.
Ja osobiście wierzę ludziom i nie uznaję, tego co zdarzyło się (cuda) za efekt funkcji wyobrażeniowej lub chorej mózgu, ..."cuda" istnieją...Ja mam takie odnotowane.

A skąd, dlaczego cuda?
Ano tego n. nie jest wstanie wyjaśnić i daje nam takie rozwiązania:
1. schorzenie ukł. nerwowego
2. niemożliwe, tak być nie mogło...totalne zaprzeczenie.
3. z uśmiechem na ustach...no może to jakiś wyjątek.

wujzboj napisał:
Isa_bel napisał:
Czy po śmierci ciała fiz. jest się człowiekiem?

Moim zdaniem, jak najbardziej.


Aaaa, tu mamy rozbieżność.
Człowiek żyjący na Ziemi, to ciało/duch/dusza (bez def. poszczególnych składników widać, że są różne), po śmierci, kiedy jednego składnika brak człowiek nie może być człowiekiem...takim samym człowiekiem.
Pomijam jak widzimy przejście, a więc ujście duszy/ducha z ciała (ateiści nie widzą/wierzą wcale), ale tej jednej składowej człowieka nie ma (ciała), a więc ja nie nazwę ducha/duszę człowieczą...człowiekiem...tak więc zjednoczenie z Bogiem jest tylko z tą częścią człowieka, która od Boga pochodzi.
Tu nasuwa mi się Wniebowstąpienie i Wniebowzięcie...jak to zrozumieć?
O ile wniebowstąpienie Jezusa rozumiem, wszak duch może ulec materializacji, więc po swojej śmierci Jezus mógł widziany być jako duch wstępujący do nieba. Ale co z Jego Matką?

To, co pozostaje po śmierci ma inną świadomość (brak emocji). To coś jest cząsteczką boską niedoskonałą...może się doskonalić, jeśli chce i to
właśnie jest przybliżenie do Boga upodobnianie się do Wzorca, do którego pragnienie miłości jest tak silne jak siła przyciągania magnesu.
To pragnienie/tęskonota jest bardzo przykra dla ducha/duszy i taki stan ja nazywałabym "piekłem/czyśćcem".
Co prawda pisałam, że nie ma takiej możliwości by znać co po śmierci, ale można dotrzeć...choć jest to znikomy % wiedzy.

Każdy z nas ma cząsteczkę Boga, jednakże nie jest ona doskonałą jak Bóg, dlatego pragnieniem jest doskonalić się (bardzo mi tu pasuje reinkarnacja), aby przybliżać się i zjednoczyć.
Czy do tego potrzebna nam wiara w sensie wiedzieć jak jesteśmy blisko?
Nie, bo to wyczuwamy lub w ogóle o tym nie myślimy.

Wiedza naukowa.
Cytat:
To naturalne. Bo nie wszystkie konsekwencje da się przewidzieć i wobec tego naukowcy w kwestiach naukowych też miewają poglądy..


Czy to na miejscu jest różnorodność poglądów i niedopracowany konsensus?
Nie uważasz, gdy w grę wchodzi najwyższa wartość jaką jest życie ludzkie, to winien być zapał i dogłębne zbadanie, aby wszystko było ... naj.
Model naukowca...Tak...jemu samemu wydaje się, że jego jest naj...to sprawa chorego ego lub wizja kasy jaka za tym idzie.

wuj napisał:
To zaś, że wyczuwasz intuicyjnie przybliżanie się do prawdy, nie zmienia przecież w niczym faktu, że nie jesteś Bogiem i tylko wierzysz, że jeśli czujesz, że się zbliżasz, to zbliżasz się faktycznie.


Bogiem nie jestem, ale jestem jak każdy z nas Jego cząstką i ta cząstka wie, że zbliżam się faktycznie.[/quote]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 7255
Przeczytał: 83 tematy

Pomógł: 261 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:09, 08 Wrz 2011    Temat postu:

Isa_bel napisał:
1. Czy po śmierci ciała fiz. jest się człowiekiem?
2...po śmierci, kiedy jednego składnika brak człowiek nie może być człowiekiem...takim samym człowiekiem.
3...tak więc zjednoczenie z Bogiem jest tylko z tą częścią człowieka, która od Boga pochodzi.
4...To, co pozostaje po śmierci ma inną świadomość (brak emocji).
5...To coś jest cząsteczką boską niedoskonałą...może się doskonalić, jeśli chce i to właśnie jest przybliżenie do Boga upodobnianie się do Wzorca.
6...To pragnienie/tęskonota jest bardzo przykra dla ducha/duszy.
7...Każdy z nas ma cząsteczkę Boga, jednakże nie jest ona doskonałą jak Bóg, dlatego pragnieniem jest doskonalić się (bardzo mi tu pasuje reinkarnacja), aby przybliżać się i zjednoczyć.

Przepraszam że ponumerowałem cytując.

ad.1. Po śmierci ciała materialnego nie jest się człowiekiem; uzupełnia się Energię Boga.
ad.2. Energia Boga stwarza bez ustanku nowego materialnego człowieka i zawsze będzie to inny człowiek od wszystkich dotychczas żyjących. Inność, oryginalność stworzeń jest regułą.
ad.3. Od Boga pochodzi wszystko, a więc też fizyczne ciało człowieka. Energia Boga materializuje się w nowe w Świecie.
ad.4. Świadomość po śmierci człowieka przestaje w nim istnieć, bo brak jest żyjącego substratu materii będacego nośnikiem pamięci. Świadomość jednak żyje nadal jeśli człowiek spłodził potomstwo. Nazywamy to pamięcią genetyczną.
ad.5. Upodobnienie do Wzorca to chyba dobre określenie ale doskonalenie się - złe. Po śmierci ciała pozostaje jego energia która jest podobnie czystą/doskonałą jak Energia Boga. Jest tylko od niej nieskończenie mniejsza.
ad.6. Sprzeczność; przykrość duszy o której piszesz koliduje z brakiem emocji który opisałaś w pkt.4
ad.7. Manie cząstki Boga w czasie życia ciała człowieka ja rozumiem jako korzystanie z Boskiej Energii. Ta Energia wpływa do umysłu człowieka aby człowiek fizjologicznie działał/inteligentnie myślał. Energia ta jest doskonała, czysta. Powstała Myśl człowieka (porównując) jest niedoskonała, błądząca, rozpraszająca się, jakoś brudna życiem.

Wszystko co napisałem w stosunku do człowieka zachowuje ważność w stosunku do zwierzęcia, rośliny i każdej innej rozpatrywanej części Materii choćby to był kamień czy elektron.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin