 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 11:38, 27 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A co "istnieje w sposób obiektywny"?... |
Podobno Bóg istnieje obiektywnie. |
Podobno czy na pewno?
Jest bytem intersubiektywnym.
Jak czarna wołga.
Jednak nie wszyscy w to wierzyli..
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:30, 27 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Jeśli Michałowy pogląd miałby być prawdziwy to chyba możnaby sobie stwierdzić, że Hiroshima i Nagasaki zostały zniszczone nie dlatego, że rozbito atom (jak mówi Heller), ale dlatego, że rozbito jajko. Niestety, nawet jeśli kryteria nie zostaną uzgodnione i choćby niewiadomo jak manipulować przy założeniach to rozbicie jajka nie zniszczy żadnego miasta. |
Dokonałeś dziwnej nadinterpretacji moich poglądów.
Może jest w tym jakaś moja wina, że nie wyjaśniłem pewnej subtelności sprawy.
To, że piszę, iż do wszelkiej stwierdzalności, uzasadnialności niezbędne są kryteria, nigdy nie było związane z intencją, iż te kryteria możemy sobie dobierać dowolnie! |
No ja też myślę, że w nauce nie dobiera się kryteriów dowolnie. Ja uważam, że w nauce przede wszystkim odkrywamy to jak działa nasz świat. To nie od naszych założeń zależy, jak świat będzie działał. Działanie świata nie zależy od naszego widzimisię. Stąd te moje powyższe przykłady. |
A ktoś tu twierdzi, że działanie świata (w sensie jego ogólnych zasad) zależy od naszego widzimisię (w pewnych granicach właściwie to i ja nawet tak twierdzę - tam gdzie nasze wybory są podstawą jakiegoś naszego działania, ale to chyba nie o to chodzi)?
Ale...
Od naszego widzimisię zależy SPOSÓB W JAKIM TE ZASADY OPISUJEMY. Ten sam zestaw fenomenów można opisywać na wiele sposobów. A człowiek może wybierać, który sposób opisu mu odpowiada bardziej, a który mniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:01, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Jeśli Michałowy pogląd miałby być prawdziwy to chyba możnaby sobie stwierdzić, że Hiroshima i Nagasaki zostały zniszczone nie dlatego, że rozbito atom (jak mówi Heller), ale dlatego, że rozbito jajko. Niestety, nawet jeśli kryteria nie zostaną uzgodnione i choćby niewiadomo jak manipulować przy założeniach to rozbicie jajka nie zniszczy żadnego miasta. |
Dokonałeś dziwnej nadinterpretacji moich poglądów.
Może jest w tym jakaś moja wina, że nie wyjaśniłem pewnej subtelności sprawy.
To, że piszę, iż do wszelkiej stwierdzalności, uzasadnialności niezbędne są kryteria, nigdy nie było związane z intencją, iż te kryteria możemy sobie dobierać dowolnie! |
No ja też myślę, że w nauce nie dobiera się kryteriów dowolnie. Ja uważam, że w nauce przede wszystkim odkrywamy to jak działa nasz świat. To nie od naszych założeń zależy, jak świat będzie działał. Działanie świata nie zależy od naszego widzimisię. Stąd te moje powyższe przykłady. |
A ktoś tu twierdzi, że działanie świata (w sensie jego ogólnych zasad) zależy od naszego widzimisię (w pewnych granicach właściwie to i ja nawet tak twierdzę - tam gdzie nasze wybory są podstawą jakiegoś naszego działania, ale to chyba nie o to chodzi)?
Ale...
Od naszego widzimisię zależy SPOSÓB W JAKIM TE ZASADY OPISUJEMY. Ten sam zestaw fenomenów można opisywać na wiele sposobów. A człowiek może wybierać, który sposób opisu mu odpowiada bardziej, a który mniej. |
Nie chcę się czepiać, ani na siłę wciskać Ci przekonań, których nie posiadasz, ale trochę takie odnoszę wrażenie, że często sugerujesz, że nie jesteśmy wstanie dochodzić do obiektywnych wniosków na temat rzeczywistości nas otaczającej, bo zawsze czynimy jakieś założenia, a skoro tak to różne założenia prowadzą do różnych prawd, a nie jesteśmy wstanie rozstrzygnąć, które założenia są słuszne.
Kiedyś napisałeś np.
| Cytat: | | "Współczesna wiedza" nie jest żadnym monolitem, tylko zbiorem mniemań ludzi - z pełnym spektrum przekonań. Wybierając odpowiednie przekonania i rodzaj interpretacji, to co komuś jawi się absurdem, u kogoś innego, rozpatrzona w świetle innych założeń bazowych, jest jako najbardziej sensowne. |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/niepojetosc-boga-a-dobro,18175.html#571653
Zastanawiam się, czy wybierając odpowiednie przekonania i rodzaj interpretacji da się uzasadnić, że Hiroszima i Nagasaki zostały zrównane, bo rozbito jajko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:25, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Jeśli Michałowy pogląd miałby być prawdziwy to chyba możnaby sobie stwierdzić, że Hiroshima i Nagasaki zostały zniszczone nie dlatego, że rozbito atom (jak mówi Heller), ale dlatego, że rozbito jajko. Niestety, nawet jeśli kryteria nie zostaną uzgodnione i choćby niewiadomo jak manipulować przy założeniach to rozbicie jajka nie zniszczy żadnego miasta. |
Dokonałeś dziwnej nadinterpretacji moich poglądów.
Może jest w tym jakaś moja wina, że nie wyjaśniłem pewnej subtelności sprawy.
To, że piszę, iż do wszelkiej stwierdzalności, uzasadnialności niezbędne są kryteria, nigdy nie było związane z intencją, iż te kryteria możemy sobie dobierać dowolnie! |
No ja też myślę, że w nauce nie dobiera się kryteriów dowolnie. Ja uważam, że w nauce przede wszystkim odkrywamy to jak działa nasz świat. To nie od naszych założeń zależy, jak świat będzie działał. Działanie świata nie zależy od naszego widzimisię. Stąd te moje powyższe przykłady. |
A ktoś tu twierdzi, że działanie świata (w sensie jego ogólnych zasad) zależy od naszego widzimisię (w pewnych granicach właściwie to i ja nawet tak twierdzę - tam gdzie nasze wybory są podstawą jakiegoś naszego działania, ale to chyba nie o to chodzi)?
Ale...
Od naszego widzimisię zależy SPOSÓB W JAKIM TE ZASADY OPISUJEMY. Ten sam zestaw fenomenów można opisywać na wiele sposobów. A człowiek może wybierać, który sposób opisu mu odpowiada bardziej, a który mniej. |
Nie chcę się czepiać, ani na siłę wciskać Ci przekonań, których nie posiadasz, ale trochę takie odnoszę wrażenie, że często sugerujesz, że nie jesteśmy wstanie dochodzić do obiektywnych wniosków na temat rzeczywistości nas otaczającej, bo zawsze czynimy jakieś założenia, a skoro tak to różne założenia prowadzą do różnych prawd, a nie jesteśmy wstanie rozstrzygnąć, które założenia są słuszne.
Kiedyś napisałeś np.
| Cytat: | | "Współczesna wiedza" nie jest żadnym monolitem, tylko zbiorem mniemań ludzi - z pełnym spektrum przekonań. Wybierając odpowiednie przekonania i rodzaj interpretacji, to co komuś jawi się absurdem, u kogoś innego, rozpatrzona w świetle innych założeń bazowych, jest jako najbardziej sensowne. |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/niepojetosc-boga-a-dobro,18175.html#571653
Zastanawiam się, czy wybierając odpowiednie przekonania i rodzaj interpretacji da się uzasadnić, że Hiroszima i Nagasaki zostały zrównane, bo rozbito jajko. |
Próbujesz wg mnie nadinterpretować sens, który jest relatywnie prosty, jeśli się przyjmie odpowiednią konwencję, zauważając kluczowe rzeczy:
1. wszelkie znane nam prawa fizyki, ale i stwierdzenia SĄ OPISAMI, a nie "tym co jest". Opisywać można rzeczy na wiele sposobów. Niektóre opisy będą sobie bliskie, inne będą odmienne, bo będą brały rzecz pod innym kątem, do innego celu stosując.
2. Żaden ludzki opis nie jest doskonały.
3. Jednak opis niedoskonały może DO JAKICHŚ ZASTOSOWAŃ OKAZAĆ SIĘ WYSTARCZAJĄCO DOBRY.
Nie należy jednak mylić opisu wystarczająco dobrego do jakiegoś zastosowania, z absolutnością owego opisu. To, że się on sprawdził pod jakimś kątem nie oznacza bowiem, że musi się sprawdzić pod innym kątem. Pod tym innym kątem może lepszym okazać się zupełnie inny opis.
W tych rozmowach scjentystycznie nastawieni dyskutanci zdają się traktować opisy stosowane w nauce na podobieństwo jakichś absolutów, (chyba) oczekując od nich, że będą jedne, jedyne, ostateczne i w ogóle na zawsze.
Żaden rozsądny naukowiec tak naukowych teorii nie traktuje. Teorie to NARZĘDZIA UMYSŁU, a nie prawdy same w sobie. To, że to są narzędzia, które mają jakieś tam słabe strony (każda teoria takowe posiada) nie deprecjonuje ostatecznie teorii, nie jest ich miażdżącą krytyką, czy negowaniem, bo zwyczajnie inaczej się nie da.
Nie wiem, czy jest to wina częstego dyskutowania z fedorem, który najczęściej stawia tę sprawę zawsze na zasadzie "albo teoria będzie absolutna, a jeśli nie, to teoria jest fałszywa" (w innej wersji ma zerowe prawdopodobieństwo), czy też samodzielnie scjentyści mają taki pogląd, ale w rzeczywistej nauce (a już szczególnie w fizyce) WIADOMO jakie są wady teorii, wzorów, opisów. Jest - dla wszystkich fizyków oczywiste - pojęcie zakresu stosowalności dla teorii, wzoru itp. A żadna teoria nie ma owego zakresu stosowalności równego "wszystkie możliwe zastosowania". Jeśli ktoś uznaje tylko absolutność, to - zachowując zgodność z tym co nauka rzeczywiście głosi - będzie musiał przyznać, że cała nauka jest fałszywa (w tym absolutnym rozumieniu).
Ja nie uważam, że nauka jest fałszywa, POMIMO ŻE NIE JEST ABSOLUTNA, czyli POMIMO TEGO, ŻE MA NIEPEŁNE ZAKRESY STOSOWALNOŚCI jej teorii. Po prostu inaczej definiuję prawdziwość/fałszywość niż konieczność spełniania kryterium totalnie odjechanego, nie dającego szans na spełnialność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:07, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Jeśli Michałowy pogląd miałby być prawdziwy to chyba możnaby sobie stwierdzić, że Hiroshima i Nagasaki zostały zniszczone nie dlatego, że rozbito atom (jak mówi Heller), ale dlatego, że rozbito jajko. Niestety, nawet jeśli kryteria nie zostaną uzgodnione i choćby niewiadomo jak manipulować przy założeniach to rozbicie jajka nie zniszczy żadnego miasta. |
Dokonałeś dziwnej nadinterpretacji moich poglądów.
Może jest w tym jakaś moja wina, że nie wyjaśniłem pewnej subtelności sprawy.
To, że piszę, iż do wszelkiej stwierdzalności, uzasadnialności niezbędne są kryteria, nigdy nie było związane z intencją, iż te kryteria możemy sobie dobierać dowolnie! |
No ja też myślę, że w nauce nie dobiera się kryteriów dowolnie. Ja uważam, że w nauce przede wszystkim odkrywamy to jak działa nasz świat. To nie od naszych założeń zależy, jak świat będzie działał. Działanie świata nie zależy od naszego widzimisię. Stąd te moje powyższe przykłady. |
A ktoś tu twierdzi, że działanie świata (w sensie jego ogólnych zasad) zależy od naszego widzimisię (w pewnych granicach właściwie to i ja nawet tak twierdzę - tam gdzie nasze wybory są podstawą jakiegoś naszego działania, ale to chyba nie o to chodzi)?
Ale...
Od naszego widzimisię zależy SPOSÓB W JAKIM TE ZASADY OPISUJEMY. Ten sam zestaw fenomenów można opisywać na wiele sposobów. A człowiek może wybierać, który sposób opisu mu odpowiada bardziej, a który mniej. |
Nie chcę się czepiać, ani na siłę wciskać Ci przekonań, których nie posiadasz, ale trochę takie odnoszę wrażenie, że często sugerujesz, że nie jesteśmy wstanie dochodzić do obiektywnych wniosków na temat rzeczywistości nas otaczającej, bo zawsze czynimy jakieś założenia, a skoro tak to różne założenia prowadzą do różnych prawd, a nie jesteśmy wstanie rozstrzygnąć, które założenia są słuszne.
Kiedyś napisałeś np.
| Cytat: | | "Współczesna wiedza" nie jest żadnym monolitem, tylko zbiorem mniemań ludzi - z pełnym spektrum przekonań. Wybierając odpowiednie przekonania i rodzaj interpretacji, to co komuś jawi się absurdem, u kogoś innego, rozpatrzona w świetle innych założeń bazowych, jest jako najbardziej sensowne. |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/niepojetosc-boga-a-dobro,18175.html#571653
Zastanawiam się, czy wybierając odpowiednie przekonania i rodzaj interpretacji da się uzasadnić, że Hiroszima i Nagasaki zostały zrównane, bo rozbito jajko. |
Próbujesz wg mnie nadinterpretować sens, który jest relatywnie prosty, jeśli się przyjmie odpowiednią konwencję, zauważając kluczowe rzeczy:
1. wszelkie znane nam prawa fizyki, ale i stwierdzenia SĄ OPISAMI, a nie "tym co jest". Opisywać można rzeczy na wiele sposobów. Niektóre opisy będą sobie bliskie, inne będą odmienne, bo będą brały rzecz pod innym kątem, do innego celu stosując.
2. Żaden ludzki opis nie jest doskonały.
3. Jednak opis niedoskonały może DO JAKICHŚ ZASTOSOWAŃ OKAZAĆ SIĘ WYSTARCZAJĄCO DOBRY.
Nie należy jednak mylić opisu wystarczająco dobrego do jakiegoś zastosowania, z absolutnością owego opisu. To, że się on sprawdził pod jakimś kątem nie oznacza bowiem, że musi się sprawdzić pod innym kątem. Pod tym innym kątem może lepszym okazać się zupełnie inny opis.
W tych rozmowach scjentystycznie nastawieni dyskutanci zdają się traktować opisy stosowane w nauce na podobieństwo jakichś absolutów, (chyba) oczekując od nich, że będą jedne, jedyne, ostateczne i w ogóle na zawsze.
Żaden rozsądny naukowiec tak naukowych teorii nie traktuje. Teorie to NARZĘDZIA UMYSŁU, a nie prawdy same w sobie. To, że to są narzędzia, które mają jakieś tam słabe strony (każda teoria takowe posiada) nie deprecjonuje ostatecznie teorii, nie jest ich miażdżącą krytyką, czy negowaniem, bo zwyczajnie inaczej się nie da.
Nie wiem, czy jest to wina częstego dyskutowania z fedorem, który najczęściej stawia tę sprawę zawsze na zasadzie "albo teoria będzie absolutna, a jeśli nie, to teoria jest fałszywa" (w innej wersji ma zerowe prawdopodobieństwo), czy też samodzielnie scjentyści mają taki pogląd, ale w rzeczywistej nauce (a już szczególnie w fizyce) WIADOMO jakie są wady teorii, wzorów, opisów. Jest - dla wszystkich fizyków oczywiste - pojęcie zakresu stosowalności dla teorii, wzoru itp. A żadna teoria nie ma owego zakresu stosowalności równego "wszystkie możliwe zastosowania". Jeśli ktoś uznaje tylko absolutność, to - zachowując zgodność z tym co nauka rzeczywiście głosi - będzie musiał przyznać, że cała nauka jest fałszywa (w tym absolutnym rozumieniu).
Ja nie uważam, że nauka jest fałszywa, POMIMO ŻE NIE JEST ABSOLUTNA, czyli POMIMO TEGO, ŻE MA NIEPEŁNE ZAKRESY STOSOWALNOŚCI jej teorii. Po prostu inaczej definiuję prawdziwość/fałszywość niż konieczność spełniania kryterium totalnie odjechanego, nie dającego szans na spełnialność. |
Mnie się wydaje, że spór na forum jest często dlatego, że Ty i fedor opowiadacie się w nauce za jakąś formą relatywizmu, że wszystko jest zależne od przyjętych założeń. To chyba oznaczałoby, że nigdy nie jesteśmy wstanie zweryfikować obiektywnego świata, gdyż niezależnie od tego, jak intensywnie chcielibyśmy badać obiektywny świat, to nigdy tego nie uda nam się, bo my tylko badamy konsekwencje przyjętych założeń.
Mnie jednak chyba bardziej przekonuje stanowisko Hellera (patrz poprzednia strona) i on też jest fizykiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:12, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Jeśli Michałowy pogląd miałby być prawdziwy to chyba możnaby sobie stwierdzić, że Hiroshima i Nagasaki zostały zniszczone nie dlatego, że rozbito atom (jak mówi Heller), ale dlatego, że rozbito jajko. Niestety, nawet jeśli kryteria nie zostaną uzgodnione i choćby niewiadomo jak manipulować przy założeniach to rozbicie jajka nie zniszczy żadnego miasta. |
Dokonałeś dziwnej nadinterpretacji moich poglądów.
Może jest w tym jakaś moja wina, że nie wyjaśniłem pewnej subtelności sprawy.
To, że piszę, iż do wszelkiej stwierdzalności, uzasadnialności niezbędne są kryteria, nigdy nie było związane z intencją, iż te kryteria możemy sobie dobierać dowolnie! |
No ja też myślę, że w nauce nie dobiera się kryteriów dowolnie. Ja uważam, że w nauce przede wszystkim odkrywamy to jak działa nasz świat. To nie od naszych założeń zależy, jak świat będzie działał. Działanie świata nie zależy od naszego widzimisię. Stąd te moje powyższe przykłady. |
A ktoś tu twierdzi, że działanie świata (w sensie jego ogólnych zasad) zależy od naszego widzimisię (w pewnych granicach właściwie to i ja nawet tak twierdzę - tam gdzie nasze wybory są podstawą jakiegoś naszego działania, ale to chyba nie o to chodzi)?
Ale...
Od naszego widzimisię zależy SPOSÓB W JAKIM TE ZASADY OPISUJEMY. Ten sam zestaw fenomenów można opisywać na wiele sposobów. A człowiek może wybierać, który sposób opisu mu odpowiada bardziej, a który mniej. |
Nie chcę się czepiać, ani na siłę wciskać Ci przekonań, których nie posiadasz, ale trochę takie odnoszę wrażenie, że często sugerujesz, że nie jesteśmy wstanie dochodzić do obiektywnych wniosków na temat rzeczywistości nas otaczającej, bo zawsze czynimy jakieś założenia, a skoro tak to różne założenia prowadzą do różnych prawd, a nie jesteśmy wstanie rozstrzygnąć, które założenia są słuszne.
Kiedyś napisałeś np.
| Cytat: | | "Współczesna wiedza" nie jest żadnym monolitem, tylko zbiorem mniemań ludzi - z pełnym spektrum przekonań. Wybierając odpowiednie przekonania i rodzaj interpretacji, to co komuś jawi się absurdem, u kogoś innego, rozpatrzona w świetle innych założeń bazowych, jest jako najbardziej sensowne. |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/niepojetosc-boga-a-dobro,18175.html#571653
Zastanawiam się, czy wybierając odpowiednie przekonania i rodzaj interpretacji da się uzasadnić, że Hiroszima i Nagasaki zostały zrównane, bo rozbito jajko. |
Próbujesz wg mnie nadinterpretować sens, który jest relatywnie prosty, jeśli się przyjmie odpowiednią konwencję, zauważając kluczowe rzeczy:
1. wszelkie znane nam prawa fizyki, ale i stwierdzenia SĄ OPISAMI, a nie "tym co jest". Opisywać można rzeczy na wiele sposobów. Niektóre opisy będą sobie bliskie, inne będą odmienne, bo będą brały rzecz pod innym kątem, do innego celu stosując.
2. Żaden ludzki opis nie jest doskonały.
3. Jednak opis niedoskonały może DO JAKICHŚ ZASTOSOWAŃ OKAZAĆ SIĘ WYSTARCZAJĄCO DOBRY.
Nie należy jednak mylić opisu wystarczająco dobrego do jakiegoś zastosowania, z absolutnością owego opisu. To, że się on sprawdził pod jakimś kątem nie oznacza bowiem, że musi się sprawdzić pod innym kątem. Pod tym innym kątem może lepszym okazać się zupełnie inny opis.
W tych rozmowach scjentystycznie nastawieni dyskutanci zdają się traktować opisy stosowane w nauce na podobieństwo jakichś absolutów, (chyba) oczekując od nich, że będą jedne, jedyne, ostateczne i w ogóle na zawsze.
Żaden rozsądny naukowiec tak naukowych teorii nie traktuje. Teorie to NARZĘDZIA UMYSŁU, a nie prawdy same w sobie. To, że to są narzędzia, które mają jakieś tam słabe strony (każda teoria takowe posiada) nie deprecjonuje ostatecznie teorii, nie jest ich miażdżącą krytyką, czy negowaniem, bo zwyczajnie inaczej się nie da.
Nie wiem, czy jest to wina częstego dyskutowania z fedorem, który najczęściej stawia tę sprawę zawsze na zasadzie "albo teoria będzie absolutna, a jeśli nie, to teoria jest fałszywa" (w innej wersji ma zerowe prawdopodobieństwo), czy też samodzielnie scjentyści mają taki pogląd, ale w rzeczywistej nauce (a już szczególnie w fizyce) WIADOMO jakie są wady teorii, wzorów, opisów. Jest - dla wszystkich fizyków oczywiste - pojęcie zakresu stosowalności dla teorii, wzoru itp. A żadna teoria nie ma owego zakresu stosowalności równego "wszystkie możliwe zastosowania". Jeśli ktoś uznaje tylko absolutność, to - zachowując zgodność z tym co nauka rzeczywiście głosi - będzie musiał przyznać, że cała nauka jest fałszywa (w tym absolutnym rozumieniu).
Ja nie uważam, że nauka jest fałszywa, POMIMO ŻE NIE JEST ABSOLUTNA, czyli POMIMO TEGO, ŻE MA NIEPEŁNE ZAKRESY STOSOWALNOŚCI jej teorii. Po prostu inaczej definiuję prawdziwość/fałszywość niż konieczność spełniania kryterium totalnie odjechanego, nie dającego szans na spełnialność. |
Mnie się wydaje, że spór na forum jest często dlatego, że Ty i fedor opowiadacie się w nauce za jakąś formą relatywizmu, że wszystko jest zależne od przyjętych założeń. To chyba oznaczałoby, że nigdy nie jesteśmy wstanie zweryfikować obiektywnego świata, gdyż niezależnie od tego, jak intensywnie chcielibyśmy badać obiektywny świat, to nigdy tego nie uda nam się, bo my tylko badamy konsekwencje przyjętych założeń.
Mnie jednak chyba bardziej przekonuje stanowisko Hellera (patrz poprzednia strona) i on też jest fizykiem. |
Ja swoje stanowiska uważam za zgodne z tym stanowiskiem Hellera.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:54, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
|
Nadal jednak w tym wszystkim nie rozumiem jakie jest właściwe podejście do twierdzenia, że istnieje Bóg, jeśli mówimy o bycie, którego nie da się wyinterpretować z żadnych obiektów widzialnych. Żeby chociaż istnienie Boga dało się uzasadnić tak jak próbuje uzasadnić się czarne dziury, że mamy jakiś obraz z super nowoczesnych teleskopów i później my z tego obrazu wyinterpretowyeujemy, że to jest czarna dziura. Twierdzenie, że istnieje Bóg na niczym się nie opiera, no chyba, że na przeczuciu i wewnętrznym chceniu, aby Bóg istniał. Coś więcej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:41, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Nadal jednak w tym wszystkim nie rozumiem jakie jest właściwe podejście do twierdzenia, że istnieje Bóg, jeśli mówimy o bycie, którego nie da się wyinterpretować z żadnych obiektów widzialnych. Żeby chociaż istnienie Boga dało się uzasadnić tak jak próbuje uzasadnić się czarne dziury, że mamy jakiś obraz z super nowoczesnych teleskopów i później my z tego obrazu wyinterpretowyeujemy, że to jest czarna dziura. Twierdzenie, że istnieje Bóg na niczym się nie opiera, no chyba, że na przeczuciu i wewnętrznym chceniu, aby Bóg istniał. Coś więcej? |
Jak dla mnie to jest tu "coś więcej".
- może to być przeświadczenie danego człowieka, że zdarzenia z jego życia miałby jakąś swoją "logikę", czyli że sprawiają one wrażenie, jakby jakaś inteligentna siła nimi zarządzała.
- może to być wrażenie jakiejś "obecności" kogoś w życiu
- mogą to być jakieś osobiste małe "spotkania" o charakterze zabarwionym mistycznie
- może to być (u mnie tak jest) przekonanie, że bez inteligencji zaszytej u podstaw rzeczywistości, świat nie powinien dotrwać do dzisiejszych czasów, bo jest w nim zbyt dużo aspektów chaotycznych.
Oczywiście wszystko to są raczej poszlaki niż dowody. Ale jak nie mamy dostępu do dowodów, to musimy się zadowolić właśnie poszlakami. Skwitowanie sprawy - jak nie mam dowodów, to znaczy, że Boga nie ma, jest z drugiej strony wcale nie bardziej poprawne metodologicznie. Jeśli nie mamy dowodów na to, że podejrzewany o morderstwo oskarżony zabił, to nie możemy sobie zasadnie stwierdzić "to znaczy, że nie zabił". Nie, problem dalej będzie, a brak dowodu wskazuje jedynie opcję w stronę agnostycyzmu, a nie stwierdzenia nieistnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:48, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Nadal jednak w tym wszystkim nie rozumiem jakie jest właściwe podejście do twierdzenia, że istnieje Bóg, jeśli mówimy o bycie, którego nie da się wyinterpretować z żadnych obiektów widzialnych. Żeby chociaż istnienie Boga dało się uzasadnić tak jak próbuje uzasadnić się czarne dziury, że mamy jakiś obraz z super nowoczesnych teleskopów i później my z tego obrazu wyinterpretowyeujemy, że to jest czarna dziura. Twierdzenie, że istnieje Bóg na niczym się nie opiera, no chyba, że na przeczuciu i wewnętrznym chceniu, aby Bóg istniał. Coś więcej? |
Jak dla mnie to jest tu "coś więcej".
- może to być przeświadczenie danego człowieka, że zdarzenia z jego życia miałby jakąś swoją "logikę", czyli że sprawiają one wrażenie, jakby jakaś inteligentna siła nimi zarządzała.
- może to być wrażenie jakiejś "obecności" kogoś w życiu
- mogą to być jakieś osobiste małe "spotkania" o charakterze zabarwionym mistycznie
- może to być (u mnie tak jest) przekonanie, że bez inteligencji zaszytej u podstaw rzeczywistości, świat nie powinien dotrwać do dzisiejszych czasów, bo jest w nim zbyt dużo aspektów chaotycznych.
Oczywiście wszystko to są raczej poszlaki niż dowody. Ale jak nie mamy dostępu do dowodów, to musimy się zadowolić właśnie poszlakami. Skwitowanie sprawy - jak nie mam dowodów, to znaczy, że Boga nie ma, jest z drugiej strony wcale nie bardziej poprawne metodologicznie. Jeśli nie mamy dowodów na to, że podejrzewany o morderstwo oskarżony zabił, to nie możemy sobie zasadnie stwierdzić "to znaczy, że nie zabił". Nie, problem dalej będzie, a brak dowodu wskazuje jedynie opcję w stronę agnostycyzmu, a nie stwierdzenia nieistnienia. |
Czyli dobrze rozumiem, że w przypadku przekonania o istnieniu Boga, o jego istnieniu wnioskuje się z "wszystkiego i niczego"?
To jest takie wnioskowanie z bardzo ogólnego rozumowania z dodatkiem maksimum subiektywności i intuicyjności.
Najlepsza droga do błądzenia, dlatego nauka od tej ścieżki rozumowania ucieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:31, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Nadal jednak w tym wszystkim nie rozumiem jakie jest właściwe podejście do twierdzenia, że istnieje Bóg, jeśli mówimy o bycie, którego nie da się wyinterpretować z żadnych obiektów widzialnych. Żeby chociaż istnienie Boga dało się uzasadnić tak jak próbuje uzasadnić się czarne dziury, że mamy jakiś obraz z super nowoczesnych teleskopów i później my z tego obrazu wyinterpretowyeujemy, że to jest czarna dziura. Twierdzenie, że istnieje Bóg na niczym się nie opiera, no chyba, że na przeczuciu i wewnętrznym chceniu, aby Bóg istniał. Coś więcej? |
Jak dla mnie to jest tu "coś więcej".
- może to być przeświadczenie danego człowieka, że zdarzenia z jego życia miałby jakąś swoją "logikę", czyli że sprawiają one wrażenie, jakby jakaś inteligentna siła nimi zarządzała.
- może to być wrażenie jakiejś "obecności" kogoś w życiu
- mogą to być jakieś osobiste małe "spotkania" o charakterze zabarwionym mistycznie
- może to być (u mnie tak jest) przekonanie, że bez inteligencji zaszytej u podstaw rzeczywistości, świat nie powinien dotrwać do dzisiejszych czasów, bo jest w nim zbyt dużo aspektów chaotycznych.
Oczywiście wszystko to są raczej poszlaki niż dowody. Ale jak nie mamy dostępu do dowodów, to musimy się zadowolić właśnie poszlakami. Skwitowanie sprawy - jak nie mam dowodów, to znaczy, że Boga nie ma, jest z drugiej strony wcale nie bardziej poprawne metodologicznie. Jeśli nie mamy dowodów na to, że podejrzewany o morderstwo oskarżony zabił, to nie możemy sobie zasadnie stwierdzić "to znaczy, że nie zabił". Nie, problem dalej będzie, a brak dowodu wskazuje jedynie opcję w stronę agnostycyzmu, a nie stwierdzenia nieistnienia. |
Czyli dobrze rozumiem, że w przypadku przekonania o istnieniu Boga, o jego istnieniu wnioskuje się z "wszystkiego i niczego"?
To jest takie wnioskowanie z bardzo ogólnego rozumowania z dodatkiem maksimum subiektywności i intuicyjności.
Najlepsza droga do błądzenia, dlatego nauka od tej ścieżki rozumowania ucieka. |
Według mnie jedno Ci tu umyka - pytanie: na ile można zestawiać ze sobą problemy światopoglądowe i empiryczne.
Oto bowiem mamy dwie WYRAŹNIE ODMIENNE sytuacje:
- sytuacja, w której NA ŻYCZENIE MOŻEMY sobie brać jakieś aspekty rzeczywistości, zestawiać ich obserwacje, powtarzać działania (doświadczenia), robić z nich statystyki, bo ZAŁOŻENIEM JEST, że będzie to POWTARZALNE i MODELOWALNE. Na takiej sytuacji rozparła się nauka (myślę o tych empirycznych naukach). W tym przypadku tak właśnie jest.
ale też...
- z drugiej strony nasza świadomość jednak styka się z całą masą problemów ZUPEŁNIE INNEJ NATURY - problemów, w których nie ma tego luksusu powtarzalności, bo każda sytuacja jest unikalna, bo tu nie ma szans na stworzenie modeli, tylko jest luźne odwoływanie się do wielu odniesień. Tak jest praktycznie W CAŁEJ FILOZOFII (nie tylko w religiach).
Łatwo jest Ci zestawiać nauki empiryczne z religią, a potem zrzędzić, że w tej drugiej powinno być też "empirycznie". Problem w tym, że akurat to jest inna - nieempiryczna - działka ludzkiej świadomości. Ty oczywiście możesz się upierać przy tym "ale ta działka też powinna być empiryczna". Czyli stawiasz w ten sposób sprawę, że...
nie wolno jest problemowi być nieempirycznym...  
A tu problem - jest jaki jest. Akurat mamy taką masę problemów, które PO PROSTU SĄ NIEEMPIRYCZNE. Czy twierdzenie Nietzschego "co mnie nie zabije, to mnie wzmocni" daje jakąś szansę na empiryczne potraktowanie? - wg mnie, choć można na siłę coś tu rzeźbić, to kiepsko to wygląda. A czy marksistowskie "byt kształtuje świadomość" jest bardziej empiryczne? - Wg mnie wcale nie jest.
Więcej, nawet metodologia naukowa i matematyka już empiryczną nie jest. A na nich przecież w ogóle wyciąganie wniosków z empirii się zasadza. Nie możesz zatem domagać się empirii za bardzo, bo popadniesz w sprzeczność. Ta wszelka znana empiria i tak musi się oprzeć na nieempirii, więc nie ma sensu robić sobie tu wody z mózgu, że da się skonstruować poprawne podejście do rzeczywistości, stawiając twardy wymóg empiryzmu zawsze.
Wiem, że drażniące jest to, iż pewne tezy wyglądają jakby zupełnie z sufitu były brane, a do tego, są co do nich poważne wątpliwości. Tyle, że na to po prostu nie ma rady. Taki mamy świat, taką rzeczywistość. Jak to powiedział znany naukowiec: jak się komuś taka rzeczywistość nie podoba, to niech sobie wybierze inną...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:59, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wiem, że drażniące jest to, iż pewne tezy wyglądają jakby zupełnie z sufitu były brane, a do tego, są co do nich poważne wątpliwości. Tyle, że na to po prostu nie ma rady. Taki mamy świat, taką rzeczywistość. Jak to powiedział znany naukowiec: jak się komuś taka rzeczywistość nie podoba, to niech sobie wybierze inną... |
Cieszę się, że przynajmniej rozumiesz skąd się biorą te moje ciągle objekcje względem religii. To jest "drażniące", jak ktoś twierdzi, że coś jest dobrze uzasadnione, a wiemy, że nie ma to oparcia w empirycznym potwierdzeniu, a przecież tylko w ramach takiego podejścia jesteśmy wstanie coś wiarygodnie uzasadnić. Już to wyjaśniałem na początku tematu w punkcie nr. 2 i 3.
| Cytat: | | Łatwo jest Ci zestawiać nauki empiryczne z religią, a potem zrzędzić, że w tej drugiej powinno być też "empirycznie". |
Nie musi być w religii empirycznie, ale tego będą jakieś konsekwencje i ja właśnie o tych konsekwencjach piszę. Jeżeli religia (a w szczególności przekonanie o istnieniu Boga) nie da się ująć w obserwację, powtarzalne działania (doświadczenia) i z tego interpretować wnioski, to chyba uczciwie trzeba stwierdzić, że religia nie ma dobrego uzasadnienia. Teza Nietzschego i marksistowska zasada też.
Tak więc problem może być nieempiryczny - zgoda. Tylko, że w takiej sytuacji przekonanie o istnieniu czegoś nie ma szans na uzyskanie dobrego uzasadnienia. No, bo skąd? No, bo jak?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 0:05, 29 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:01, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Łatwo jest Ci zestawiać nauki empiryczne z religią, a potem zrzędzić, że w tej drugiej powinno być też "empirycznie". |
Nie musi być w religii empirycznie, ale tego będą jakieś konsekwencje i ja właśnie o tych konsekwencjach piszę. Jeżeli religia (a w szczególności przekonanie o istnieniu Boga) nie da się ująć w obserwację, powtarzalne działania (doświadczenia) i z tego interpretować wnioski, to chyba uczciwie trzeba stwierdzić, że religia nie ma dobrego uzasadnienia. Teza Nietzschego i marksistowska zasada też.
Tak więc problem może być nieempiryczny - zgoda. Tylko, że w takiej sytuacji przekonanie o istnieniu czegoś nie ma szans na uzyskanie dobrego uzasadnienia. No, bo skąd? No, bo jak? |
Są poszlaki.
Z poszlakami jest, jak to z poszlakami. Jedną z nich poruszyłem w tym wątku na swoim blogu: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/bez-osoby-ktora-czuje-nic-nie-ma-sensu,22925.html
I ja ogólnie właśnie dlatego jestem teistą, że choć zgodzę się, iż nie ma konkretnego jednego mocnego argumentu za istnieniem Boga, to jest na tyle dużo poszlak różnego rodzaju za tym, iż szala przechyla się na stronę teizmu.
W wątku podlinkowanym co prawda nie ma o Bogu, ale jest poszlaka w tę stronę. Bo jeśliby przyjąć to, że wartość w ogóle zaczyna się tam, gdzie jest jakaś osoba, to jest to wg mnie poważny argument za uznaniem, iż od idei osoby rzeczywistość w ogóle się zaczyna. A świat zaczyna się od pierwszej osoby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:16, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
|
wartość w ogóle zaczyna się tam, gdzie jest jakaś osoba
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:17, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | wartość w ogóle zaczyna się tam, gdzie jest jakaś osoba |
tak Michale.
Zgadzam się z Tobą w 100 procent.
Czy na tym forum są osoby?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:03, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Semele napisał: | | wartość w ogóle zaczyna się tam, gdzie jest jakaś osoba |
tak Michale.
Zgadzam się z Tobą w 100 procent.
Czy na tym forum są osoby? |
To ostatnie Twoje pytanie jest zadane w stylu przedszkolanki, która zagaduje dziatwę w wieku lat 4-5. Na forum filozoficznym ono razi infantylnością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:44, 30 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Spróbujmy to sobie jakoś poukładać.
1. Jeśli coś nie ma empirycznego potwierdzenia to nie ma powodów, by twierdzić, że to coś istnieje.
I to działa w nauce. Od czasów oświecenia w fizyce obowiązuje metoda matematyczno-eksperymentalna. W ramach tej metody wykazano istnienie czarnych dziur, pozytonów, czy fal grawitacyjnych. Wszystko to zostało empirycznie potwierdzone.
Gdyby nie zdobyto dowodów np. na istnienie pozytonów, to nie byłoby racjonalnych powodów by twierdzić, iż istnieją.
2. Wiarygodne może być tylko empiryczne potwierdzenie. Potwierdzenie fizycznego istnienia może być tylko empiryczne, a wynika to z kształtu rzeczywistości w której wszystkie byty i zjawiska istnieją fizycznie, materialnie, w tym i my. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie i nie jest możliwe byśmy fizyczne istnienie jakiegoś bytu potwierdzili inaczej jak poprzez empiryczną obserwacje.
3. Jesteśmy systemami poznawczymi które w fizycznym świecie ewoluowały przez miliardy lat i choć czarujemy jak możemy, to wszystko sprowadza się ostatecznie do empirii. Niedowiarkom proponuję zamknąć się kabinie deprywacyjnej i spróbować zastosować inny rodzaj poznania niż empiryczny i opowiedzieć o wnioskach.
Odcięci od empirycznego poznania unosimy się w całkowitej poznawczej próżni. Dla nas osadzonych w tej rzeczywistości bytow, swiat jest fizyczny, poznawany przy pomocy percepcji zmysłowej. Poznanie empiryczne to jedyny most między naszym umysłem, a niezależnym od nas światem, a wynika to po prostu z tego jak jest. To są fakty.
4. Na hipotezę o istnieniu Boga, od czasów jej świadomego sformułowania, nie zdobyto dowodów empirycznych potwierdzających. Czy zatem można twierdzić, że są dobre powody, by uważać, że istnieje?
Jeżeli jakiś postulowany byt nie posiada żadnych cech sprawiających, że mógłby zostać w jakikolwiek sposób zaobserwowany, to nie mamy podstaw by twierdzić, że istnieje.
Teista nie może przystać na taki wniosek, bo uważa, że Bóg istnieje. Musi więc zaatakować metodę. |
Z punktu widzenia człowieka, jakie są dobre powody, by uważać, że mamy dobre uzasadnienie, by przyjąć, że cos istnieje?
Przede wszystkim nasze zmysły bardzo starają się, by nas przekonać, że różne rzeczy istnieją: skały i zwierzęta, skoszona trawa, właśnie zmielona kawa, aksamit, wodospady itd. Przyjmujemy, że dobrym uzasadnieniem, że coś jest, jest to, że potrafią to wykryć nasze zmysły.
A co z odległymi galaktykami, czy bakteriami, których nie widać gołym okiem?
Potrafimy wzmocnić nasze zmysły rozmaitymi instrumentami, na przykład teleskopami i mikroskopami. Teleskopy i mikroskopy są nam znane, wiemy jak działają i służą nam jako rozszerzenie ludzkich zmysłów.
A co z falami radiowymi? Nie wykryjemy ich za pomocą oczy ani uszu, ale znów odpowiednie przyrządy (np. odbiorniki telewizyjne) przekształcają fale radiowe w sygnały, które da się zobaczyć i usłyszeć.
Radioteleskopy ukazują nam gwiazdy i galaktyki trochę tak, jakbyśmy patrzyli na nie innymi oczyma. To też sposób na lepsze widzenie rzeczywistości.
Jest jeszcze nieco mniej oczywista metoda, za pomocą której naukowcy dowodzą, że coś istnieje. Posługują się modelem tego, co może być, a taki model da się już testować.
Tak więc z punktu widzenia człowieka możemy dojść do wniosku, że mamy dobre uzasadnienie czegoś, gdy odkrywamy to bezpośrednio, dzięki któremuś z naszych zmysłów; posłużyć się urządzeniami wzmacniającymi zmysły, jeśli są za słabe; ale też pośrednio tworząc modele, które mogą odwzorowywać rzeczywistość i testując je, czyli sprawdzając, czy trafnie przewidują to, co w świecie niekiedy dopiero za pomocą naukowych instrumentów, można zobaczyć (albo na przykład usłyszeć). Ostatecznie jednak w każdym przypadku odwołujemy się do ludzkich zmysłów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:01, 30 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Z punktu widzenia człowieka, jakie są dobre powody, by uważać, że mamy dobre uzasadnienie, by przyjąć, że cos istnieje?
Przede wszystkim nasze zmysły bardzo starają się, by nas przekonać, że różne rzeczy istnieją: skały i zwierzęta, skoszona trawa, właśnie zmielona kawa, aksamit, wodospady itd. Przyjmujemy, że dobrym uzasadnieniem, że coś jest, jest to, że potrafią to wykryć nasze zmysły.
A co z odległymi galaktykami, czy bakteriami, których nie widać gołym okiem?
Potrafimy wzmocnić nasze zmysły rozmaitymi instrumentami, na przykład teleskopami i mikroskopami. Teleskopy i mikroskopy są nam znane, wiemy jak działają i służą nam jako rozszerzenie ludzkich zmysłów.
A co z falami radiowymi? Nie wykryjemy ich za pomocą oczy ani uszu, ale znów odpowiednie przyrządy (np. odbiorniki telewizyjne) przekształcają fale radiowe w sygnały, które da się zobaczyć i usłyszeć.
Radioteleskopy ukazują nam gwiazdy i galaktyki trochę tak, jakbyśmy patrzyli na nie innymi oczyma. To też sposób na lepsze widzenie rzeczywistości.
Jest jeszcze nieco mniej oczywista metoda, za pomocą której naukowcy dowodzą, że coś istnieje. Posługują się modelem tego, co może być, a taki model da się już testować.
Tak więc z punktu widzenia człowieka możemy dojść do wniosku, że mamy dobre uzasadnienie czegoś, gdy odkrywamy to bezpośrednio, dzięki któremuś z naszych zmysłów; posłużyć się urządzeniami wzmacniającymi zmysły, jeśli są za słabe; ale też pośrednio tworząc modele, które mogą odwzorowywać rzeczywistość i testując je, czyli sprawdzając, czy trafnie przewidują to, co w świecie niekiedy dopiero za pomocą naukowych instrumentów, można zobaczyć (albo na przykład usłyszeć). Ostatecznie jednak w każdym przypadku odwołujemy się do ludzkich zmysłów. |
A zainteresowałeś się kiedyś, jak odkryto fale grawitacyjne, czy jak się odkrywa cząstki elementarne w LHC?
A jak odkryto jądro Ziemi, czy jak się odkrywa pierwiastki w atmosferach egzoplanet?...
Podam Ci wspólny mianownik stwierdzania tych istnień - WYINTERPRETOWANIE PRZEZ ZGODNOŚĆ Z ZAŁOŻENIAMI TEORETYCZNYMI.
Nikt nigdy nie widział elektronu, bozonu Higgsa, jądra Ziemi. Nawet nie widział ich teleskopie, czy innym urządzeniu obrazującym coś, co by jakoś przypominało istnienia, które znamy z doświadczeń, istnień "dostępnych" dla naszych zmysłów.
W zamiana co mamy - STATYSTYKI ZLICZEŃ jakichś tam wartości, które teoria przewiduje, iż przy obecności czegoś statystyki się wahną w jedną stronę,a przy nieobecności tego czegoś w drugą.
Gdybyś zobaczył WYNIKI EKSPERYMENTU z LHC (nie będąc fizykiem) w ogóle nie miałbyś zielonego pojęcia co one mogą oznaczać. Pomysł, ze oznaczają one powstanie gdzieś tam bozonu Higgsa dla umysłu bezpośrednio (nie przygotowanego od strony znajomości teorii) byłby tak samo "uzasadniony", jak to, że odkryto tam właśnie skrzydło anioła.
Jeśli bez teoretycznych założeń i tak żadnego istnienia tego rodzaju nauka nie ma szansy stwierdzić, zaś inna teoria nakazywałaby te same wyniki interpretować w inny sposób (jako inne istnienie, bądź brak istnienia), to czym stało się to "świadectwo zmysłów o istnieniu" w owych układzie?...
Tak, zmysłami rzeczywiście można wyniki doświadczeń zarejestrować w ten sposób, że wyświetlona przez komputer liczba zawiera cyfrę 5, a nie 7 na trzecim miejscu znaczącym. Tylko, że NIE MAJĄC TYCH ZAŁOŻEŃ, TEJ TEORII do głowy by nikomu nie przyszło, że 5 w tym miejscu oznacza istnienie, w odróżnieniu od liczby 7.
Obraz, w którym nauka zmysłami bada świat jest po prostu niezgodny z tym, czym stała się współczesna fizyka. Jest naiwny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:02, 30 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Obraz, w którym nauka zmysłami bada świat jest po prostu niezgodny z tym, czym stała się współczesna fizyka. Jest naiwny. |
Wiem, że zmysły nie są doskonałe i możemy ulegać w jakichś przypadkach złudzeniom. Zresztą sam to też ciekawie opisałeś tu:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czym-wlasciwie-jest-temat-tabu-dla-scjentystow,22847-50.html#717447
Ale jednak w życiu codziennym, jak i w nauce w wielu przypadkach uważamy, że mamy dobre powody uważać, że coś istnieje, coś się wydarzyło, jeśli odbieramy to na drodze zmysłowej.
Weźmy jakiś przykład niekoniecznie z fizyki (fizyka nie reprezentuje całej nauki).
Na pewno zastanawiałeś się kiedyś, skąd wiadomo, że dawno temu naszą Ziemię przemierzały dinozaury. Przecież żadnego nie widzieliśmy, nie słyszeliśmy. Przez nasze zmysły odkrywamy skamieniałości, a te da się zobaczyć gołym okiem. Co prawda, skamieniałości nie są żywe, ale ponieważ rozumiemy, w jaki sposób powstały, możemy się z nich sporo dowiedzieć o tym, co działo się przed milionami lat. Znów zatem, choć nie widzieliśmy dinozaurów a własne oczy, to jednak, posługując się pośrednimi dowodami, odkryliśmy, że takie zwierzęta kiedyś istniały, a świadectwa tego są już dostępne naszym zmysłom: możemy ich dotknąć i da się je zobaczyć.
| Cytat: | A zainteresowałeś się kiedyś, jak odkryto fale grawitacyjne, czy jak się odkrywa cząstki elementarne w LHC?
A jak odkryto jądro Ziemi, czy jak się odkrywa pierwiastki w atmosferach egzoplanet?... |
Bo w tych przykładach większą rolę odgrywają modele (tak podejrzewam). Naukowcy wyobrażają sobie lub odgadują, co takiego mogłoby istnieć - to właśnie nazywamy modelem. Potem rozważają, często za pomocą obliczeń matematycznych, co powinno się wydarzyć (wykorzystując jakieś narzędzia pomiarowe), jeśli nasz model jest trafny. W każdym przypadku naukowcy przyglądają się mu bardzo dokładnie i przewidują, co powinni zobaczyć, usłyszeć.
Przykład? Dziś wiemy, że geny zbudowane są z DNA. Wiemy całkiem sporo o nich, choć nie da się dokładnie zobaczyć, jak wygląda DNA, nawet za pomocą potężnych mikroskopów. Całą wiedzę o nim naukowcy zdobyli drogą okrężną - wymyślając i sprawdzając kolejne modele tej cząstki.
Myślę, że podobnie jest z przykładami podanymi przez Ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 177 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:54, 01 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Nadal jednak w tym wszystkim nie rozumiem jakie jest właściwe podejście do twierdzenia, że istnieje Bóg, jeśli mówimy o bycie, którego nie da się wyinterpretować z żadnych obiektów widzialnych. Żeby chociaż istnienie Boga dało się uzasadnić tak jak próbuje uzasadnić się czarne dziury, że mamy jakiś obraz z super nowoczesnych teleskopów i później my z tego obrazu wyinterpretowyeujemy, że to jest czarna dziura. Twierdzenie, że istnieje Bóg na niczym się nie opiera, no chyba, że na przeczuciu i wewnętrznym chceniu, aby Bóg istniał. Coś więcej? |
Michał Heller zauważa, że nie ma sensu poszukiwanie jakiegoś pojedynczego "podpisu Boga" w świecie, bo całevstworzenie jest jednym wielkim podpisem Stwórcy. Heller pisze tak:
| Cytat: | Zastanówmy się trochę głębiej: czego my właściwie szukamy? Jakiegoś detalu we Wszechświecie, jakiegoś konkretnego zjawiska, którego nie dałoby się wyjaśnić innymi zjawiskami, lecz które domagałoby się istnienia „Kogoś, kto to zrobił”. Szukamy więc pewnej dziury w naszej wiedzy, której by nie można załatać inaczej, jak tylko Panem Bogiem.
Owszem, istnieje wiele dziur i luk w naszej wiedzy. Nauka co krok je napotyka. Ale zarówno metoda naukowa, jak i zdrowe rozumienie Boga zakazują nam wypełniać je „hipotezą Boga”
(...)
Może jednak szukamy w złym kierunku. Grzebiemy w detalach. Chcemy zidentyfikować jakiś ślad. Ale na próżno. Nadal nic nie ma. Spróbujmy, przeciwnie, poszukać czegoś wielkiego, czegoś, co jest we wszystkich detalach, a czego nauka nie wyjaśnia, bo musi to milcząco założyć, żeby móc w ogóle zrobić cokolwiek.
Jest coś takiego, ale my tego nie dostrzegamy, gdyż ono jest wszędzie. Pomyślmy: Wszechświat JEST – ISTNIEJE. Ja także uczestniczę w jego istnieniu. To jest tak oczywiste, że o tym w ogóle nie myślę, ale wszystko, co myślę i co robię, myślę i robię, bo JESTEM.
Żadna nauka nie jest w stanie tego wyjaśnić, ponieważ nauka wyjaśnia przy pomocy praw przyrody. Chcąc cokolwiek wyjaśnić, musi zakładać, że prawa przyrody istnieją.
Gdy zastanowimy się nad tym głębiej, mamy prawo nazwać to śladem Stwórcy, ale nie jest to ślad wyciśnięty w jakimś jednym miejscu stworzenia, lecz całe stworzenie jest jednym Wielkim Śladem Boga. |
Więcej tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
W sposób jaki można dochodzić do wniosku o istnieniu Boga, pisał C.S. Lewis (ten od "Opowieści z Narnii"), posłużył się całkiem ciekawą metaforą. Pisze on: "Wierzę w Boga, jak wierzę w to, że słońce wstało - nie dlatego, że je widzę, ale dlatego, że dzięki niemu widzę wszystko inne".
Przychodzi mi na myśl jeszcze wypowiedź pewnego katolika, który zawsze imponował mi w rozmowach z ateistami, bo jego wypowiedzi były mądre, przemyślane i zawierały głębszą treść.
To jedna z nich:
"Jak człowiek zacznie wchodzić w relację, współczuć, żyć aktywnie wśród ludzi pogodzi się ze sobą samym to tam odnajdzie sens życia, porządek wszechświata, a na końcu może nawet Boga. Bo droga przez ekwilibrystykę teologiczno filozoficzną jest tylko buksowaniem w miejscu. Bardzo rzadko daje spokój ducha i zadowolenie z siebie i z życia. A zabłądzić łatwo. Jedna noc przy np.: filmach dokumentalnych na youtube może zafiksować kilkakrotnie w różne mańki światopogląd. I udowodnić kilka sprzecznych tez. Boga się znajduje przeżywając życie jako istota kochająca i współczująca."
Proste słowa, ale dające do myślenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:55, 01 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Wiem, że zmysły nie są doskonałe i możemy ulegać w jakichś przypadkach złudzeniom. Zresztą sam to też ciekawie opisałeś tu:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czym-wlasciwie-jest-temat-tabu-dla-scjentystow,22847-50.html#717447
Ale jednak w życiu codziennym, jak i w nauce w wielu przypadkach uważamy, że mamy dobre powody uważać, że coś istnieje, coś się wydarzyło, jeśli odbieramy to na drodze zmysłowej.
Weźmy jakiś przykład niekoniecznie z fizyki (fizyka nie reprezentuje całej nauki).
Na pewno zastanawiałeś się kiedyś, skąd wiadomo, że dawno temu naszą Ziemię przemierzały dinozaury. |
Jest tu jedna subtelność natury logicznej, która wg mnie Ci umknęła, przez co wychodzą nieadekwatne wnioski.
Bo weźmy te dwa przykłady istnień, które nauki różne uznały
- istnienie dinozaurów na podstawie wykopania skamieniałych kości
- istnienie cząstki Higgsa na podstawie modelu i uzyskanej statystyki zliczeń w detektorach akceleratora.
Nauka uznaje OBA te sposoby wnioskowań. Powtórzę: oba!
Oczywiście jak mamy INTUICYJNĄ postać przesłanki na istnienie, czyli jak w tym przypadku z kośćmi, które są wizualnie podobne do kości znanych nam z życia stworzeń, to jest fajnie, bo tak od razu to istnienie dinozaurów w dawnych czasach jest wprost diagnozowane przez nasz umysł. Ale...
ale też w nauce mamy te istnienia SILNIE WYINTERPRETOWANE, a do tego NIEINTUICYJNE.
Ja piszę o tym, że jednak te tylko wyinterpretowane WYSTĘPUJĄ! Nie neguję, że są przypadki wnioskowań o istnieniu intuicyjnych, gdy tylko spojrzymy na jakiś obraz, dotkniemy czegoś i już nam umysł będzie podpowiadał: noooo, musiało coś takiego kiedyś chodzić po ziemi, to wygląda to podobnie do kości znanej mi z mojego życia kozy, czy rysia.
Ale zwróć jednak uwagę na to, że przyjęcie OBU sytuacji nie zadowala argumentacji scjentysty. Scjentysta, próbujący zdyskredytować tezę teisty o istnieniu Boga, nie za wiele ugra z paradygmatem "część bytów może się jawić bezpośrednio przemawiając od razu do wyobraźni obrazami, ale też inna część bytów może się okazać na tyle skryta głęboko w rozgałęzionej hierarchii spostrzeżeń, wnioskowań, założeń teoretycznych, że żaden pojedynczy obraz, żadne konkretne świadectwo zmysłów z osobna, nie jest w stanie takiego bytu ani potwierdzić, ani mu zaprzeczyć". Bo gdy scjentysta by taką wersję przyjął, to teista ochoczo to wykorzysta, mówiąc: no widzisz! Ja mam mojego Boga WYINTERPRETOWANEGO z licznych koncepcji, rozmytych doznań, wnioskowań filozoficznych, które nie muszą wcale nawiązywać do żadnych konkretnych doznań, czy obserwacji. I scjentysta wtedy nie będzie miał argumentu, bo ma sytuację bardzo podobną do tej, którą uznał, gdy się zgodził na to, że bozonu Higgsa nie da się odkryć inaczej, jak tylko dopasowując bardzo złożone rozumowania modelowe, teoretyczne. Uznając tą opcję interpretowania w złożony, wynikający z wielu założeń sposób, scjentysta traci zatem swój główny argument.
Scjentysta może sobie atakować wygodnie teizm, gdy będzie udawał, że to zmysły mają jakby zadecydować najpierw, jako te główne w hierarchii, może nawet jedyne. Scjentysta musi do tego jednak po prostu zaprzeczyć tym działom nauki, które wnioskowaniem z założeń się nagminnie posiłkują - matematyce, metodologii, fizyce, ale w znacznym stopniu też chemii i nowoczesnej biologii. Psychologia, socjologia, jest tu jeszcze osobnym problemem, który trochę od innej strony, ale też może zburzyć uproszczony system wnioskowania scjentysty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 177 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:34, 01 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
Trochę nawiązując do tego, co napisał wyżej Michał..
W rozważaniach o istnieniu Boga ważne też jest spostrzeżenie, że gdy pytamy się o istnienie Boga to nie pytamy się o istnienie np. Bozonu Higgsa, wodoru, czy wyspy na Pacyfiku. Te ostatnie to kategoria bytów bezrozumnych, które można "umieścić" w laboratorium i badać. O istnieniu Boga możemy powiedzieć tyle, na ile on sam zdecyduje się nam objawić. Bóg mógł zostawić jakieś bardziej uniwersalne wskazówki, z których możnaby wyinterpretować Jego istnienie (np. złożoność i organizacja kosmosu), ale też do każdego człowieka może podejść bardzo indywidualnie i jednemu człowiekowi postanowi objawić się bardziej, a drugiemu nie. Bo Bóg to osoba, a więc myśli, czuje, rozumuje, planuje, wchodzi w relację itd.
Wydaje mi się, że w tej układance Bóg - człowiek, to Bóg jest tym, który decyduje z kim nawiąże relację bardziej bezpośrednio, a z kim mniej. Co prawda człowiek ma szukać Boga, otworzyć się na tę relację, ale słyszałem o ludziach, którzy podobno Boga szczerze szukali, chcieli tej relacji, ale Go w swoim życiu nie odczuli. Jak to jest, że jedni czują tę obecność Boga w swoim życiu, a inni doświadczają pustki.  To już chyba tylko zależy od Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:14, 02 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Trochę nawiązując do tego, co napisał wyżej Michał..
W rozważaniach o istnieniu Boga ważne też jest spostrzeżenie, że gdy pytamy się o istnienie Boga to nie pytamy się o istnienie np. Bozonu Higgsa, wodoru, czy wyspy na Pacyfiku. Te ostatnie to kategoria bytów bezrozumnych, które można "umieścić" w laboratorium i badać. O istnieniu Boga możemy powiedzieć tyle, na ile on sam zdecyduje się nam objawić. Bóg mógł zostawić jakieś bardziej uniwersalne wskazówki, z których możnaby wyinterpretować Jego istnienie (np. złożoność i organizacja kosmosu), ale też do każdego człowieka może podejść bardzo indywidualnie i jednemu człowiekowi postanowi objawić się bardziej, a drugiemu nie. Bo Bóg to osoba, a więc myśli, czuje, rozumuje, planuje, wchodzi w relację itd.
Wydaje mi się, że w tej układance Bóg - człowiek, to Bóg jest tym, który decyduje z kim nawiąże relację bardziej bezpośrednio, a z kim mniej. Co prawda człowiek ma szukać Boga, otworzyć się na tę relację, ale słyszałem o ludziach, którzy podobno Boga szczerze szukali, chcieli tej relacji, ale Go w swoim życiu nie odczuli. Jak to jest, że jedni czują tę obecność Boga w swoim życiu, a inni doświadczają pustki. To już chyba tylko zależy od Boga. |
Ja zaś sobie "w odwecie" nawiążę do tego, co napisał katolikus
Bo mi się skojarzyło coś, co można by nazwać moich prywatnie kto wie, czy nie głównym argumentem rozumowym za teizmem. Sformułować tę myśl można by następująco: uznaję jako cel i sens istnienia mojej świadomości ODKRYCIE SIEBIE w duchowym rozumieniu słowa.
Przy czym zachodzi tu nieco bardziej skomplikowana sytuacja niż zwykłe odkrycie czegoś. Bo standardowo myśląc o odkryciu mamy na myśli sytuację, gdy odkrywane gdzieś wcześniej jest, a świadomość to dopiero rozpoznaje i uznaje jako istniejące. Tutaj mamy bardziej skomplikowaną sytuację, w której odkrycie (siebie) jest połączone z tworzeniem/kształtowaniem siebie. Tu między innymi niejako...
odkrywamy siebie, właśnie dlatego, że jesteśmy w stanie (cokolwiek) odkrywać, czyli że zyskaliśmy świadomość na jakimś polu.
Aby odkrywanie było (prawdziwym) odkrywaniem musi być osobiste i niezaburzone czyimś naciskiem. Jeśli bowiem odkrycie następuje silnie pod dyktando czegoś/kogoś z zewnątrz, to odkrycie będzie nie odkryciem tego czegoś samodzielnego, osobistego, lecz "odkryciem" tego programu odkrywania, który narzucono, a więc nie odkryciem, lecz przyjęciem zewnętrznych sugestii.
To, co wskazują ateiści jako coś co powinno być - tzn. sytuacja w której oto Bóg by został rozpoznany od razu tymi zmysłami, które człowiek ma z racji dziedzictwa genów i ewolucji jego ciała byłoby właśnie ZABURZENIEM TEGO WŁAŚCIWEGO ODKRYCIA. I nie ma jak być inaczej!
Bo ten ja, który ma być odkryty przez każdą osobę, jest "od góry do dołu" tym czymś, co jest wolne i niezależne, co ujrzało samego siebie w sposób spontaniczny i szczery. To nie może być coś, co zostało narzucone presją. To odkryte ja też ostatecznie odkryje, że ma boską naturę. I to właśnie dlatego odkrywanie Boga nie może być narzucone, nie może być jakimś zewnętrznym powiedzeniem w stylu "Bóg jest taki to a taki, a ty jesteś też taki, jak tu powiedziano, czy napisano", lecz to wszystko ma być efektem poukładania sobie w umyśle, emocjach w "całym sobie" tego co nas tworzy, co się składa na osobowość. W taki sposób odkryta osobowość, człowiek "narodzony z ducha", będzie tą właściwą, niezafałszowaną sugestiami zewnętrznymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:54, 02 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Semele napisał: | | wartość w ogóle zaczyna się tam, gdzie jest jakaś osoba |
tak Michale.
Zgadzam się z Tobą w 100 procent.
Czy na tym forum są osoby? |
To ostatnie Twoje pytanie jest zadane w stylu przedszkolanki, która zagaduje dziatwę w wieku lat 4-5. Na forum filozoficznym ono razi infantylnością. |
To jest zamierzone mój najdroższy Michale.
Odpowiedz na to pytanie.
Pisanie elaboratów to nie jest filozofia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:56, 02 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Trochę nawiązując do tego, co napisał wyżej Michał..
W rozważaniach o istnieniu Boga ważne też jest spostrzeżenie, że gdy pytamy się o istnienie Boga to nie pytamy się o istnienie np. Bozonu Higgsa, wodoru, czy wyspy na Pacyfiku. Te ostatnie to kategoria bytów bezrozumnych, które można "umieścić" w laboratorium i badać. O istnieniu Boga możemy powiedzieć tyle, na ile on sam zdecyduje się nam objawić. Bóg mógł zostawić jakieś bardziej uniwersalne wskazówki, z których możnaby wyinterpretować Jego istnienie (np. złożoność i organizacja kosmosu), ale też do każdego człowieka może podejść bardzo indywidualnie i jednemu człowiekowi postanowi objawić się bardziej, a drugiemu nie. Bo Bóg to osoba, a więc myśli, czuje, rozumuje, planuje, wchodzi w relację itd.
Wydaje mi się, że w tej układance Bóg - człowiek, to Bóg jest tym, który decyduje z kim nawiąże relację bardziej bezpośrednio, a z kim mniej. Co prawda człowiek ma szukać Boga, otworzyć się na tę relację, ale słyszałem o ludziach, którzy podobno Boga szczerze szukali, chcieli tej relacji, ale Go w swoim życiu nie odczuli. Jak to jest, że jedni czują tę obecność Boga w swoim życiu, a inni doświadczają pustki. To już chyba tylko zależy od Boga. |
Komu to tlumaczysz? Chyba nie ateistom?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:51, 02 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Semele napisał: | | wartość w ogóle zaczyna się tam, gdzie jest jakaś osoba |
tak Michale.
Zgadzam się z Tobą w 100 procent.
Czy na tym forum są osoby? |
To ostatnie Twoje pytanie jest zadane w stylu przedszkolanki, która zagaduje dziatwę w wieku lat 4-5. Na forum filozoficznym ono razi infantylnością. |
To jest zamierzone mój najdroższy Michale.
Odpowiedz na to pytanie.
Pisanie elaboratów to nie jest filozofia. |
A funkcjonowanie na forum jak przedszkolanka zagadująca 5 latków nie koniecznie będzie przez pozostałych uczestników odbierane pozytywnie. Rozmawiasz tutaj jednak najczęściej z osobami dorosłymi, nawet starszymi, po studiach, czasem doktoratach. Bycie zagadywanym o pierdoły, o jakieś personalne opinie tam, gdzie ludzie chcą DYSKUTOWAĆ O IDEACH (działy regulaminowe) robi się wtedy nie na miejscu (od biedy można się tym bawić w Kawiarni). Doglądasz tej trzódki sędziwych nieraz ludzi, niczym kwoka zwołująca kurczaczki, ale...
to nie są kurczaczki. To nie są małe dzieci, którym trzeba co chwila przypominać, że Jaś nie przezywał Krzysia. Te Twoje zabiegi umoralniająco - dyscyplinujące sfinki, które Ci się rozbiegają, a Ty uważasz za stosowne im przypominać, jak to grzeczniejsze powinny być, są co nieco...
dziwne.
Oczywiście każdy robi co zechce. Nie potępiam Cię ogólnie, bo zdarzało Ci się mieć i wypowiedzi na temat, i nawet czasem ciekawe spostrzeżenia. To jednak nie zmienia tego, że gdy chcesz występować na forum w roli "naszej pani", która się czepia raz tego, raz owego personalnie, bo wzięła na siebie zadanie ogarnięcia tych staruszków i zrobienia z nich grupy, która posłusznie będzie się ustawiać w pary, gdy trzeba wyjść na ulicę, to będziesz odbierana jako osoba, która się chyba pomyliła co do swojej roli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
