ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Czy w ogóle da się sensownie dyskutować z agitatorem?
- To oczywiście zależy od tego, jak zdefiniujemy "sensowność" dyskusji. Jeśli definiujemy ją poprzez dochodzenie do jakichś rozumowo umotywowanych konkluzji, to dyskusja z agitatorem mija się z celem. Dlaczego?...
- Bo agitator nie ma ambicji stricte intelektualnych, tylko jego podstawowym celem jest ZROBIENIE WRAŻENIA, że sprawa, za którą agituje agitator, przedstawia się lepiej, niż jej alternatywy.
Agitator zatem nie podejmie uczciwie żadnej niewygodnej intelektualnie kwestii.
Agitator będzie stosował sztuczki erystyczne zamiast rzetelnych argumentów - wszak do celu agitacji one się równie dobrze będą nadawały.
Agitator będzie luźno mieszał emocjonalne naciski z argumentami z prawdziwego zdarzenia (w skrajnym scenariuszu tych ostatnich może w ogóle zabraknąć w jego wypowiedziach).
Agitator ogólnie będzie zwodził, ukrywał intencje, rzucał konkluzywnej dyskusji kłody pod nogi, torpedował nieuczciwie niewygodny dla siebie przebieg dyskusji.

Z agitatorem nie dojdzie zapewne w ogóle do rozważenia bardziej złożonych argumentów, czy scenariuszy rozumowania. Bo agitator, nawet gdyby one mogły wesprzeć jego stanowisko, skalkuluje sobie, że takie "zbyt merytoryczne" podejście słabo się "sprzeda" ogólnemu odbiorcy. Zresztą agitator, z racji na wykształcone odruchy mentalne, skupienia na prostych szybkich efektach wpływu na publikę, raczej słabo radzi sobie z bardziej złożonym rozumowaniem.

Michał Dyszyński

Czasem wydaje mi się, że niektórzy nie wyobrażają sobie innego celu dyskusji niż agitacja do jakichś przekonań. A tymczasem dyskusja może służyć czemuś wyraźnie innemu, niż przekonywanie, wywieranie wpływu w celu dostosowania czyichś przekonan do naszych. Oto przykładowe, inne niż przekonywanie, cele dyskusji:
- zorientowanie się w stanie wiedzy innych na jakiś temat
- zorientowanie się w stanie akceptacji jakiegoś rozwiązania przez inne osoby ((także zrobienie statystyki poparcia dla różnych opcji, bez decydowania się na danym etapie, jaką opcję wybrać)
- burza mózgów, czyli rzucanie luźnych pomysłów wokół problemu
- chęć zorientowania się, jak druga osoba widzi dany problem (i tylko to zorientowanie się, bez żadnej intencji nakłonienia tej osoby do jakichkolwiek zmian stanowiska).

Dyskusje byłyby bardziej konkluzywne, gdyby umówiono się na ich uporządkowanie w następujący sposób:
1. Jak zasadę przyjmujemy, że będziemy się przekonywać dopiero wtedy, gdy ustalimy jak rozumiemy pojęcia używane w opisie zagadnień
2. Jak zasadę przyjmujemy, że będziemy się przekonywać dopiero wtedy, gdy poznamy względnie kompleksowo CAŁE stanowisko drugiej strony.
3. Jak zasadę przyjmujemy, że będziemy się przekonywać dopiero wtedy, gdy partner w dyskusji pozna względnie kompleksowo CAŁE nasze stanowisko.
4. Jak zasadę przyjmujemy, że przed przystąpieniem do dyskusji o tym, które stanowisko jest lepsze, zastanowimy się, czy paradygmaty i założenia, jakie przyjęliśmy do jego opisu, są takie same, czy może odmienne.

Michał Dyszyński

Ludzie agitują innych także najczęściej dlatego, że wciąż agitują samych siebie. Trudno jest żyć w rozdarciu. Jak się na coś zdecydowaliśmy, to chcemy mieć mentalnie oczyszczone pole, czyli nie chcemy wciąż przywoływać starych wątpliwości. Dlatego jeśli dziewczyna z dwóch starających się o nią chłopaków wybrała jednego, a drugiego odtrąciła, to najczęściej sama będzie się przekonywała dodatkowo, że ten jej wybraniec był po prostu lepszy, że lepiej jej odpowiada, zaś temu odtrąconemu pewnie już w samej jej głowie, będzie "przybywało wad". Bo dziewczyna chce się utwierdzić w swoim wyborze.

Często jest tak, że najbardziej agitują ci, co sami są w duszy przepełnieni wątpliwościami. Więc ich agitacja jest nawet bardziej przekonywaniem samego siebie, niż innych ludzi.

Michał Dyszyński

Znowu się przekonałem, że jak się staje w dyskusji naprzeciw agitatora, to z góry trzeba pożegnać się z nadzieją, iż tak dyskusja ma szansę na konkluzję, uzgodnienia jakichkolwiek kwestii W SPRAWIE. Bo to nie jest ten typ - agitator ma cel: agitować za swoim.
Przy czym agitator jest zwykle osobą, która te "swoje" przekonania ma mgliste, intuicyjne, co prowadzi do tego, że skupia się na sporach z ludźmi, a nie właśnie na jakichś intelektualnych dociekaniach. On zwykle nie będzie umiał bardziej szczegółowo, odpowiadając na nieco mniej oczywiste pytania wyjaśniać "swojego" poglądu. On ten pogląd rozpoznaje bowiem raczej przez przynależności do grup i obowiązujące w tym memy albo symbole, a nie jako system rozumowania jako tako ścisły.
I to powyższe jest kto wie, czy nie głównym powodem tego, że dyskusje z agitatorami nie wykraczają poza warstwę powierzchowną, szczególnie związanej z rozkminianiem kwestii personalnych typu "kto - kogo?", "kto wróg, a kto swój?".
Z agitatorem zatem niczego się nie ustali, nie wyjaśni tych "jego" poglądów, nie tylko dlatego, że agitator raczej rywalizuje i manipuluje ogólnie, ale dlatego, że on zwyczajnie owych poglądów w jakiejś ustabilizowanej formie nie posiada. Więc jak mógłby dyskutować poważnie o czymś, co mu się jawi jako zbiór hasełek, chaotycznych intuicji z doczepionym wielkim bagażem społecznych emocji. On nie jest w stanie podjąć dyskusji, bo WARSTWA ANALITYCZNA ROZUMOWANIA JEST U NIEGO RACHITYCZNA, czasem prawie żadna.
Dla agitatorów poglądy są bowiem w znacznie mniejszym stopniu przekonaniami, prawdami, a w większym zapalnikiem do dziania się emocji społecznych, szczególnie sporu, rywalizacji grup i person. Agitator w rozmowie z osobą analitycznie myślącą, nie będzie kojarzył, o czym ta druga strona mówi. On już bowiem nie dociera umysłem do tych bardziej rozbudowanych zależności i naturalnie grawituje do sporów, emocji rywalizacyjnych, walki ego. I chyba trzeba się z takim faktem pogodzić, że po prostu analitycznie z agitatorem się nie pogada.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9777 Przeczytał: 63 tematy

nasrałeś cały temat o integryzmie, pełen bezpodstawnych oskarżeń i obelg, ale zero tam faktografii, czy argumentów, a tylko tyle co ci się roi, poza tym, w pustej głowie.

potrafisz, któryś ze swoich idiotyzmów uzasadnić ? wskazać tekst, deklarację integrystów, z których wynikają bzdury, które wypisujesz ?

Andy72

A kto tu agituje przeciw integryzmowi?

Przyszedł mi do głowy temat postmodernizm
(z innego forum)
...rozkład filozofii, która łamie kolejne bariery rozumu, aż w końcu kończy się na postmodernizmie, którego to nie toleruję choćby z czysto estetycznego względu, bo zamienia wszystko w cuchnącą maź. Lepszy pogląd jawnie błędny ale gdy sie uznaje że jest coś takiego jak prawda i fałsz niż ostateczny wynalazek postmodernizmu odrzucający wszelkie kryteria.

Postmodernizm
Tango Mrożka powstało w 1964 roku, czyli jeszcze przed rewoltą 68 roku, a także przed czasem psychodelicznych utworów Beatlesów, wtedy gdy znane były tylko ich grzeczne brytyjskie (ale najlepsze!) piosenki.
Już wtedy Mrożek przewidywał kierunek.
Rodzina Stomilów w całkowitym rozkładzie. Buntuje sie przeciw temu tylko syn Artur;
nawet jego narzeczona Ala go nie rozumie, bunt Artura traktuje jako pustą formę, nie zagłębiając się w istotę.
Na końcu władze przejmuje prymityw Edek, którego można wtedy przyrównywać do fuhrera a współcześnie np. do islamistów przejmujących władzę w rozkładającej się Europie.

Józef Baran napisał tekst Ballada o arenie cyrkowej
pełen niepokojących tekstów:
Dwie siostry syjamskie prawda kłamstwo
Wbiegają w zwinnych podskokach
Nikt nie odróżni jednej od drugiej
Są w jednakowych trykotach

albo
Bóg gdyby nawet w krzaku ognistym
Pojawił się między nami
Mówilibyśmy że to magik
Kolejną sztuczką nas mami

czy
Niczym piłeczki w palcach żonglerów
Duszyczki nasze wirują wkoło
Życie przestało być sztuką
I stało się sztuczką cyrkową

---------------------
Może to właśnie integryzm jest jak Rejtan broniący nas przed śmierdzącą, brązową mazią postmodernizmu?
Jeśli Bóg to tylko miły staruszek, który nie będzie nas rozliczał z życia, to życie zamiast sztuką beðzie jedynie sztuczką cyrkową w palcach żonglerów

Michał Dyszyński

Semele

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9777 Przeczytał: 63 tematy

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9777 Przeczytał: 63 tematy

PS

najpierw poznaj Dyszyński stanowisko strony, zwłaszcza, gdy ją o swoje urojenia chcesz oskarżać.

a jeśli oskarżasz, to to udowodnij.

Semele

Semele

Może lucek jest tym błogosłowianym ?

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9777 Przeczytał: 63 tematy

nie buntuj się Dyszyński przed merytorycznymi argumentami, argumentem jest def. wiary, którą w swoim doświadczeniu egzystencjalnym możesz sprawdzić, i czy twoja naiwna, scientystyczna jest z nią zgodna, czy jest jej redukcją, na której opierasz swoje argumenty nt. religijnej wiary ... bo związku z integryzmem nadal nie ma tu żadnego, poza twoimi majakami.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9777 Przeczytał: 63 tematy

Semele

A gdyby się dalej buntował. Co by było??

Stosik???

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9777 Przeczytał: 63 tematy

dla mnie pozostanie durniem (człowiekiem z psychicznymi problemami, w szczególności z trudnościami z logicznym myśleniem)

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Nieraz sobie sam myślę, modelując rozumowo, ale i czując w emocjach, coś w tym stylu:
- Jeśli cokolwiek uznałem, z racji na to, że "trzymam z moimi", to znieważyłem ścieżkę prawdy - czyli zapewne jestem kłamcą.
- Jeśli cokolwiek uznałem, a motywem do tego było, to aby mnie ktoś polubił, to się sfajdałem bezwstydnie na ideę prawdy - to jestem wstrętnym kłamcą.
- Jeśli w swoim umyśle przyjąłem jakieś stanowisko pod naciskiem jakiejś społeczności, to okazałem się mentalnym miernotą i czas teraz sobą z tego tytułu wzgardzić.
- Jeśli cokolwiek przyjąłem jako bardziej albo mniej obowiązujące, zaś motywem do tego był mój lęk, chęć zachowania czegoś wobec ludzi czy własnych emocji, to oto w sensie prawdy stałem się nędzną kreaturą, która bezwstydnie kupczy tym, co święte, aby podtrzymywać swoje własne słabości - czyli jestem po prostu żałosny.
Tak o sobie to piszę, nikogo poza sobą nie piętnuję, bo to jest mój wybór i ja jestem jego ofiarą. Ale taki właśnie jestem.

A w uzupełnieniu jeszcze dodam, że w tej materii niejedno mam sobie do zarzucenia. Bo popełniałem każdy z ww. sposobów sprzeniewierzenia się prawdzie, czyli okazywałem się żałosną miernotą. A nie mam też wielkich złudzeń, w kwestii, że już się zabezpieczyłem w pełni przed podobnymi sytuacjami w przyszłości. Coś tam w tej kwestii robiłem, pewne pomysły pracy nad sobą, aby nie kupczyć prawdą, miałem, nawet wprowadziłem je w życie. Czy okażą się skuteczne?...
- nie mam na to żadnej gwarancji, więc raczej należy przyjąć, iż co najwyżej zmniejszyłem nieco częstość objawiania się mojej miernoty w ww. sensie.

Michał Dyszyński

Semele

Zarówno integryści jak pluszaki wierzą w Boga.

Czy to nie jest już jakiś sukces wobec domniemanego nihilizmu ateistów?

Wartości, którym hołdują dla jednych i drugich są bezdyskusyjne.
To Bóg jest ich fundamem

Andy72 boi się postmodernizmu, który ten fundament podważa.

Czy może być jakaś wspolna płaszczyzna dla pluszaków i ateistów?

@Andy72

Przegląd od AI

+6
"Tango" Sławomira Mrożka można interpretować jako utwór o charakterze postmodernistycznym, który ukazuje kryzys wartości i rozpad tradycyjnych form życia, odzwierciedlając niepewność i fragmentaryczność świata po II wojnie światowej. Dramat ten, wykorzystując groteskę, absurd i czarny humor, demaskuje mity społeczne i kulturowe, a jego fabuła, ukazująca walkę o władzę i odwrócone konflikty pokoleniowe, stanowi metaforę rewolucji społecznej i kulturowej, a nawet systemów totalitarnych.
Elementy postmodernistyczne w "Tangu"
Kryzys wartości:
Utwór ukazuje świat, w którym tradycyjne wartości przestały istnieć, a ich próba przywrócenia przez Artura kończy się porażką.
Rozpad form i konwencji:
W dramacie obserwujemy chaos, gdzie formy i konwencje ulegają destrukcji, a zamiast nich pojawia się bezmyślna siła (Edek).
Metafora rewolucji:
"Tango" można odczytać jako obraz rewolucji społecznej, która niszczy stare porządki i prowadzi do zwycięstwa brutalności i prostactwa nad intelektem i sztuką.
Absurd i groteska:
Mrożek używa tych środków, by ukazać zdeformowaną rzeczywistość i ośmieszyć mity kulturowe, co jest typowe dla estetyki postmodernistycznej.
Krytyka kultury masowej:
Tytułowe tango symbolizuje zwycięstwo taniej, masowej sztuki nad awangardą, co jest krytyką kultury masowej i jej wpływu na społeczeństwo.
Kontekst postmodernistyczny
Utwór jest osadzony we współczesności, epoce, w której dominuje groteska i która charakteryzuje się niepewnością, relatywizmem i odrzuceniem uniwersalnych prawd.
"Tango" można porównać do innych utworów, takich jak "Kartoteka" Tadeusza Różewicza czy "Ślub" Witolda Gombrowicza, które również eksplorują tematykę rozpadu sensu, fragmentaryzacji i kryzysu tożsamości w świecie postmodernistycznym.

Michał Dyszyński