Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pojęcie i pragnienie wolności

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16761
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:22, 27 Cze 2014    Temat postu: Pojęcie i pragnienie wolności

Postanowiłem przenieść (aktualizacja - w istocie - SKOPIOWAĆ - patrz wyjaśnienie na dole strony) do mojego bloga tę część treści dotyczących założonego przeze mnie wątku o wolności
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/pragnienie-wolnosci,7011.html, która wydaje mi się względnie merytoryczna i na temat. W oryginalnym wątku sporo się zaśmieciło, więc ktoś, kto chciałby skupić się na samej filozofii, zamiast dygresjach i utarczkach słownych, mógłby czuć się dyskomfortowo, zmuszony do przebijania przez teksty nie na temat. Tutaj, jako administrator tej części forum, będę mógł po prostu usuwać (albo przenosić) treści o nieadekwatnej wartości intelektualnej.
Przenoszę tu głównie swoje teksty, bo to jest autorska redakcja. Jeśli czegoś nie przeniosłem, nie nie zawsze dlatego, że owo coś było mało wartościowe, ale także dlatego, że nie pasowało do tematu wątku. Oryginał zostawiam na swoim miejscu bez zmian - więc, w razie wątpliwości, można do niego zajrzeć.

Wprowadzenie wątku
Wydaje mi się, że jednym z wielkich egzystencjalnych pragnień człowieka, jest pragnienie wolności. Wskazuje na to wiele sytuacji i zachowań z historii - walki o wolność polityczną, dążenie do wolności w związkach, w zbiorowościach, starania o wolność intelektualną.
Problemem oczywiście jest samo zdefiniowanie wolności. Trudno jest to zrobić tak, aby z jednej strony nie popaść w paradoksy, a z drugiej nie wpuścić się w definicję tak teoretyczną, że nie przystającą do typowych oczekiwań, czy w miarę standardowego użycia w języku. Ale to dygresja, bo bardziej zastanowiło mnie dzisiaj DLACZEGO PRAGNIEMY WOLNOŚCI?
Przy czym oczywiście w tle mamy trochę inne pytanie - wątpliwość: czy zawsze, albo czy wszyscy, pragniemy wolności? - może nawet nie wszyscy, albo nie wszyscy w ten sam sposób. Ale chyba większość osób zgodzi się ze mną, że zazwyczaj jednak pragniemy wolności... w jakimś tam sensie. Dlaczego jej pragniemy?...

Wytłumaczenie ewolucyjne pragnienia wolności
Pragnienie wolności przez człowieka można uzasadnić ewolucyjnie. Argumentem tutaj byłoby to, że korzystne dla przeżycia osobników było eksplorowanie nowych obszarów, nowych umiejętności. Osobnicy zbyt osiadli, mało ciekawi nowości, mało dążących do poszerzenia swojej wiedzy, stanu posiadania, obszaru działania, mieli zapewne większe problemy z przeżyciem jeśli ich ekosystem ulegał zachwianiu, wyczerpaniu. Tylko osobnicy ekspansywni szukający nowych łowisk, miejsc do zamieszkania, zbieractwa byli w stanie poradzić sobie różnymi katastrofami - np. długotrwałą suszą, zagęszczeniem ludności, inwazją niebezpiecznych, bądź w inny sposób szkodliwych gatunków (np. szarańcza). A przecież ową ekspansywność możemy niemal utożsamić z dążeniem do wolności - bo to dążenie, to nic innego tylko przekraczanie dotychczasowych granic - granic obszarowych, ale też granic dla sposobów działania, dla mechanizmów myślenia. Czyli mielibyśmy wniosek, ze ewolucja powinna wykształcić ciekawość, dążenie do samoistnego poszukiwania nowości, do wolności, jako coś sprzyjającego przetrwaniu.

Wytłumaczenie logiczno - językowe dla pragnienia wolności
Inne podejście do sprawy nazwałem wytłumaczeniem "logiczno-językowym" (z braku lepszej nazwy). W sumie chodzi mi tutaj o to, że jak się dobrze przyjrzeć, to pojęciem wolności można by opisywać praktycznie każdą działalność człowieka (i nie tylko człowieka). Wszystko co zaistnieje w naszej aktywności, właściwie z konstrukcji, z definicji jest wyrazem naszej (jakiejś) wolności. Pisząc te słowa daję wyraz swojej wolności tworzenia owego tekstu i wolności do jego publikowania (bo opublikowanie jest celem pisania). Czyli nie sposób jest NIE BYĆ wolnym, a jednocześnie żyć, robić cokolwiek. Zatem wolność mamy tak wpisaną w nasze jestestwo, że właściwie jest ona i pragnieniem i brzemieniem, bo nie ma jak się od niej uwolnić - można co najwyżej kontrolować sposób jej przejawiania się. Zatem człowiek dąży do wolności, bo nie ma wyjścia, bo się do tego "przyzwyczaił" robiąc cokolwiek, żyjąc, realizując wszystkie możliwe zadania. Więc wolności pragnie, w ten sam sposób, jakby pragnął wszystkich innych rzeczy (których pragnie z innych powodów). Dalsze dążenie do wolności, pragnienie wolności jest więc konsekwencją samej natury wolności - czyli natury dokonywania celowych wyborów.

Wytłumaczenie ontologiczno - mistyczne dla pragnienia wolności
Jako chrześcijanin, teista uważam, ze jest sens mówić o jeszcze jednym źródle pragnienia wolności. Jest nim, postulowana przez religię, nasza duchowa (boska) natura, funkcjonująca obok tej biologicznej. Dla religii jest to nawet ważniejsza natura. Zostawmy na razie spory na temat, czy ona rzeczywiście istnieje, czy jest tylko postulatem pozbawionym dodatkowych (doświadczalnych) podstaw. Jeśliby tak było, jeśli w ludzkie jestestwo jest wpisane pragnienie wolności w aspekcie duchowym, to dość ładnie dałoby się owo pragnienie wkomponować w model jestestwa człowieka - oto istniejemy wtedy, gdy zaznaczamy swoją odmienność od tła, gdy dajemy się rozpoznać, jako coś co nie jest wszystkim innym, niż reszta świata. Statyczne, albo materialne istnienie (istnienie rzeczy) nie zapewnia bowiem pełnej postaci istnienia, rozumianego jako identyfikacja od reszty świata. Bo weźmy np. elektron - czy on istnieje?
- Fizyka kwantowa uczy, że właściwie to można to stwierdzić jedynie dokonując pomiaru. Tak więc dokonaliśmy pomiaru i wiemy, że tu gdzieś jest elektron. Ale z powodu owego pomiaru, elektron już się poruszył, już może poleciał gdzieś indziej. I jeśli znowu wykryjemy w tym samym miejscu elektron, to być może to nie jest ten sam elektron. Bo może jakiś inny elektron "wskoczył" na jego postulowane miejsce?... Może się jakoś podmienił?... W przewodniku prąd elektryczny jest opisywany raczej jako wspólne pole od elektronów, a nie pod postacią indywiduów - czyli konkretnych, ponumerowanych, nazwanych elektronów. Bo jeśli elektron jest cząstką rzeczywiście elementarną, to wszystkie istniejące we wszechświecie elektrony są absolutnie identyczne i, odpowiednio przeprowadzona, zamiana jednego na drugi, byłaby niewykrywalna. Można by powiedzieć, że dałoby się stworzyć fizykę, w której elektrony traktowane są jako miejsca, z których wydostaje się na zewnątrz pole elektronowe wszechświata. Bo przecież nie ma jak odróżnić od siebie cząstek idealnie elementarnych. I dotyczyć to będzie wszystkich całkowicie elementarnych cząstek! Wszystkie one są wymienne nawzajem, jeśli tylko zachowamy dla wymienionych ze sobą cząstek, pozostałe atrybuty.
Problem rozróżnialności, zastosowany nie do cząstek materii, a do osób jest w istocie problemem ontologicznym - jesteśmy indywidualnościami tylko odróżniając się od innych ludzi i od... swoich potencjalnych klonów. Mówiąc inaczej, jeśliby gdzieś wyprodukowano idealnego klona kogokolwiek (np. piszącego te słowa, bądź czytającego je), to ich osobowości, duchowości "rozjadą się" dopiero w momencie podjęcia pierwszej różnej, wolnej decyzji. Czyli wolność jest niejako warunkiem istnienia osoby.
W tym kontekście pragniemy wolności, bo po prostu pragniemy bardziej istnieć, pragniemy być jako MY, a nie jako nierozróżnialny od innych egzemplarz.
Czy coś potwierdza mi tę hipotezę ontologiczno - mistycznego pragnienia wolności?...
- Chyba jedna rzecz. Jak się zapytam sam siebie, swoich uczuć, swojego intuicyjnego odczuwania, czy byłoby mi wszystko jedno, gdybym od tej pory z mojego życia całkowicie wyeliminować wolność, czyli od jakiegoś momentu miałbym robić tylko narzucone mi rzeczy, to bym zaprotestował. Powiedziałbym coś w stylu: jeśli ja nie miałbym o niczym decydować, to nie róbmy sobie iluzji, że tu jest w ogóle jakiś "ja", tylko podstawmy tu bezrozumnego robota, który będzie robił to samo bez angażowania takiego atrybutu jak OSOBA, jak konkretny Michał Dyszyński. Robiłby wszystko tak jak chcecie bez męczenia mnie owym nieprzekraczalnym posłuszeństwem. I przyznam, że za wolność gotów byłbym zapłacić cenę - tzn. gdyby dano mi do wyboru życie bardzo bardzo przyjemne, ale pozbawione wolności, a z drugiej strony życie z nutką cierpienia, ale jednak z wolnością, to wybrałbym tę drugą opcję. Poświęciłbym przyjemność dla wolności (oczywiście wiele jest kwestią ilości cierpienia w zamian za jaką ilość wolności). I ten właśnie fakt (choć nie tylko on!) - mojego prywatnego odczucia, mojej gotowości do poświęcenia czegoś wolności - skłania mnie do jakiegoś uznania owej hipotezy, że wolność znacznie głębiej sięga w jestestwo człowieka, niż to się z pozoru wydaje.


Dyskusja - wybrane subiektywnie (!) elementy + dodane komentarze i śródtytuły
Michał Dyszyński napisał:

Twierdzę też, że mam istotne uzasadnienia dla swojego twierdzenia o owej "potrzebie wolności". Jednym z nich jest model informatyczny. Uważam, że jeślibym miał programować sztuczną inteligencję, to jedynym (jaki sobie wyobrażam) sposobem wygenerowania konstruktu, który reagowałby nieschematycznie, nie blokował się w nowych sytuacjach jest stworzenie mechanizmu przetwarzania danych, który ZAWSZE SZUKA CZEGOŚ PONAD TO, CO ZADANE AKTUALNIE. Mówiąc inaczej - sztuczna inteligencja, jeśliby miała znajdować rozwiązania w nieszablonowych sytuacjach, musi mieć NA TRWAŁE WBUDOWANĄ FUNKCJĘ porzucania już znalezionych rozwiązań i poszukiwania nowych. Bez tego myślenie owej inteligencji zablokuje się jakimś lokalnym "minimum potencjału". To zaś jest właśnie pierwowzorem , immanentnego dla umysłu, przymusu poszukiwania wolności. Myślę, że ta zasada stosuje się nie tylko do sztucznej inteligencji, ale do każdej (jeśli ma być rzeczywiście "inteligencją").
Mam też inne powody, dla których twierdzę, to co twierdzę...

Ogólna uwaga wynika z punktu wyjścia -maksymalnie ogólnego. Bo to, jak będziemy traktować pojęcia nie za bardzo jest weryfikowalne. Słowem "wolność" teoretycznie można nazwać wszystko - jest film pt. "Ucieczka z kina wolność" - tam to słowo stanowi nazwę własną dla kina. Jest radio wolność (swoboda), można tak nazwać pewnie wyspę, kolekcję ubioru, a idąc dalej - dowolnie wszystko - nawet pryszcz na czyimś zadku. Matematycznie nazywanie jest dowolne, bo zmienne można przenazwać w dowolny sposób, a wszystko będzie "działało", jeśli zachowamy reguły. Możemy jednak szukać też desygnatu dla słowa wolność w sposób zbliżony do tego jak zwykle ludzie się komunikują. Ale, że ludzie nie do końca przemyśleli swoje mechanizmy komunikacji (przynajmniej cześć ludzi nie do końca analizuje te rzeczy i poprzestaje na intuicjach), to wcale nie mamy gwarancji, że drążenie tego znaczenia od strony użycia doprowadzi nas do spójnego tworu intelektualnego.
Uważam jednak, że warto jest szukać "dobrej" definicji dla słowa (tutaj "wolność"). Jaka definicja będzie "dobra"? - Taka, które spełni pewne ograniczenia (wybór jest moją propozycją):
Z jednej strony - kluczowe są tu już stosowane KONWENCJE JĘZYKOWE. Można terminem wolność nazwać mebel w swoim salonie, ale używanie takiej nazwy wśród ludzi skutkować będzie niedogadaniem. Nie jest to więc zabronione, ale NIEPRAKTYCZNE.
Dlatego sensowna definicja musi gdzieś balansować pomiędzy:
konwencjami językowymi
a
bieżącą potrzebą użycia terminu w konkretnym przypadku (tu wrzucam też SPÓJNOŚĆ logiczną, konsekwencję metodologiczną, ogólny "sens")
i
ogólną INTUICJĄ językową (która jest i pewną formą weryfikacji dla całej konstrukcji i daje funkcję "grawitacji" do zrozumiałości, zgodności z ludzkim pojmowaniem).

Tu trzeba dokonać pewnej syntezy. Niestety, najpierw trzeba zacząć od analizy... :( Konkretnie chodzi mi o ustalenie, jakie konwencje językowe dla słowa "wolność" z grubsza mamy w komunikacji?...
Wydaje się, że jest to termin odnoszący się do sytuacji WYBORU. Czyli zakładamy, że w jakimś tam ujęciu pojawiają się (minimum dwie) OPCJE. Zakładamy też, że istnieje stan PRZED WYBOREM, w którym nie wiadomo, która z opcji stanie się tą ZREALIZOWANĄ, a która nie. W pewnym momencie pojawia się AKT WYBORU, czyli stawiamy flagę na opcji - np. A vs opcji B. To wszystko razem - całą tą sytuację, jej możliwość wystąpienia - opisujemy jakoś pojęciem "wolność" (choć w istocie jest to dopiero zarys problemu, ale chyba ten niezbędny na początek zarys). Jeśli nie ma minimum dwóch opcji, a także jeśli wiadomo co się zdarzy (determinizm) termin "wolność" się nie stosuje.
Tu, niestety, mamy jednak dopiero początek problemów. Bo wciąż nie wiemy właściwie, czym jest ów fenomen OPCJI DO WYBORU. Determiniści mogą twierdzić, że są one tylko pozorem, wynikającym z niewiedzy osoby, która miałaby wybierać. I właściwie nie ma argumentu, czy "tam w środku" rzeczywiście wszystko nie jest zdeterminowane. Możemy jednak ZAŁOŻYĆ sobie model wszechświata - z wolnością (prawdziwą, czyli odrzucającą całkowicie "substancjalnie" determinizm dla przynajmniej jednego przypadku), albo bez niej.
Ja chcę rozważać opcję Z WOLNOŚCIĄ, co jest tu ZAŁOŻENIEM, jako że dowodu żadnego ani za, ani przeciw, nie ma. (hehe, użyłem do tego też wolności ;) - wybrałem "opcję świat z wolnością").
Tu dygresja - póki co nie zakładam, ze wybór musi być związany ze świadomością. Dopuszczam użycie terminu dla przypadku "bezosobowy, nieświadomy elektron wybiera orbital, na którym znajdzie się podczas przejścia kwantowego". Można też - formalnie - (bo w istocie mamy tu przeciez determinizm) użyć owej definicji w opisie w stylu: automat "wybrał" opcję do wyświetlenia na displayu dla użytkownika".
Zakładam tak, aby nie komplikować rozważań pytaniami nie do ugryzienia na tym etapie, choć w przyszłości może się okazać, że takie, czy inne użycie terminu wolność jest niespójne. Ale to okaże się dalej.
Dygresja nr 2 - ciekawe, że zakładając tego rodzaju wolność, gdy wybór jest REALNY w istocie postulujemy jakąś formę przyczynowości, a także konstrukcję CZASU - czyli podziału zdarzeń na zaszłe PRZED i PO akcie wyboru.
Ale dość dygresji...
Bo trzeba dalej, a robi się grząsko. :( (boję się, że nie poradze sobie z jasnością wywodów). Dążę do zdefiniowania wolności tak, aby opisywać z jej pomocą sytuację, w której istnieje wyróżniony PODMIOT WYBIERAJĄCY. To nowe założenie. Do tej pory mówiłem o opcjach do wyboru, ale one mogły być realizowane jakoś całościowo - w całym wszechświecie (podane przez mnie przykłady to inna sprawa, niż definicja, która miała być ogólna). Teraz trzeba skonstruować wyróżniony, identyfikowalny podmiot (nazwijmy go X), dla którego w miarę bez wątpliwości będziemy mogli dorobić sens do sformułowania "X wybrał opcję A".
Sens dla sformułowania "X wybiera opcją A" pojawi się bowiem dopiero wtedy, gd odróżnimy X od jego otoczenia, zaś zaistnienie opcji A będzie wymagało KONIECZNIE obecności X-a. To jest nietrywialna (bardzo trudna) konstrukcja. Na razie zostawmy jej budowę i, dla uproszczenia, załóżmy jej sensowność (w końcu tak zwykle językowo jest to traktowane, a nie chcemy przecież wywracać języka do góry nogami).
Ale, nawet jeśli z tym się uporamy, to piętrzy się przed nami, sygnalizowany wcześniej, jeszcze jeden wielki problem - kwestia świadomości. Czym ona jest?...
Musimy ją rozważyć, jeśli chcemy dotrzeć do punktu, w którym zbliżymy się do wolności, jaką mamy z pierwszego postu tego wątku. Tutaj znowu uprościmy - dla naszych rozważań, uważam że wystarczyłoby, aby świadomość ograniczyć do następującego układu (to nie jest pełna świadomość!):
- Podmiot wybierający ma wbudowaną funkcję CELOWOŚCI, polegającą na tym, że preferuje jakąś klasę stanów, dąży do niej w swoich wyborach.
- Podmiot wybierający antycypuje sytuację sprzed i po wyborze, w kontekście owej celowości, dokonując jej WARTOŚCIOWANIA pod kątem celu. Musi mieć więc pamięć - trwałą i roboczą, jakąś formę logiki i paradygmat oceniający.
- Wynik nie jest w żaden sposób przesądzony i zależy silnie od podmiotu wybierającego.
Można by napisać jakiś prosty program komputerowy, który modeluje taką sytuację. Teraz trzeba by jeszcze sprawę dalej skomplikować...

Teza, którą chcę przemycić w moim wątku jest taka, że tego rodzaju podmiot, jeśli miałby działać stabilnie i w miarę uniwersalnie, musi być wolny w tym sensie, aby nie wyróżniał na stałe statycznego układu celu. Cel musi być w jakiś sposób dynamiczny, bo w przeciwnym wypadku - gdy pojawią się złożone, wielowarstwowe wybory, dotyczące różnych aspektów, nasz program się po prostu zapętli, zawiesi na jakimś lokalnym minimum potencjału. W tym ujęciu prawdziwie rozumująca jednostka musi być wyposażona w WOLNOŚĆ WYŻSZEGO RZĘDU, czyli wolność doboru innych wolności - wolność wyboru/tworzenia nowych kryteriów, nowych celów, nowych mechanizmów wartościowania.


malaavi napisał:
Bardzo mocno się sprzeciwiam próbom dopasowywania rzeczywistości do języka. Język tworzyli bez kontroli ludzie głupi (nie przypisuję im tu jakoś koniecznie podmiotowości). Wolałbym nie musieć pisać tu wprost o ich kondycji intelektualnej, poprzestańmy na eufemizmie, że byli prawie niezdolni do celnych obserwacji, rozsądnych interpretacji, poprawnych rozumowań. Musieli się dogadać, na jaki sygnał gryzą jednocześnie mamuta, a kto gorzej operował językiem i śpieszył się gryźć mamuta przed innymi po prostu nie miał potomków. Język jest zbiorem chrząknięć dotyczących prostych, arbitralnie wyodrębnionych sytuacji, przy czym tę arbitralność podkreślam. Niejawnie zakłada się, że sytuacje odbierane jako podobne SĄ podobne, natomiast ja chciałbym jakiejś drugiej miary, jakiejś poza wrażeniem. Żebyśmy mogli ocenić, czy jeśli mamy wrażenie podobieństwa, to znajduje ono też potwierdzenie w czymś poza wrażeniem. Mamy zatem chrząknięcie "wolność", bo na skutek przypadków i umysłowych aberracji ludzie kiedyś zaczęli to chrząkać i się kamieniami tłuc w pewien sposób ograniczając pulę genów.
Możemy teraz badać, jak się chrząknięcie "wolność" ma do innych chrząknięć - czyli badać język, reakcje ludzi na język, skojarzenia i emocje. Natomiast jak badać, bez miary podobieństwa, na ile to chrząknięcie opisuje jedną sytuację? I jeszcze - na ile to sytuacja wyodrębniona rzeczywiście, a na ile sztuczny twór?

Wygląda mi na to, że nie podchwyciłeś ogólnie konwencji, konstrukcji, którą chce przekazać. Myślałem, że pewien rodzaj przemyśleń stał się Twoim udziałem, ale skoro (raczej) nie, to spróbuję się cofnąć do rzeczy bardziej podstawowych (może właśnie to jest najważniejsze?... Albo może źle buduję tę konstrukcję, a Ty wykażesz mi błąd?...).

Przede wszystkim wydawało mi się oczywiste, że razem widzimy język jako coś dynamicznie dostosowanego do celu - dochodzenia do poważniejszych wniosków. Czyli język jest rozumiany jako dość ogólny, rozmyty zestaw schematów, który nie nadaje się do poważnej rozmowy, ale - skoro nie ma nic lepszego - to trzeba:
1. jednak się nim posiłkować
2. jakoś go jednak przekształcić, uściślić, uzgodnić, aby dochodzić do czegoś ciekawszego, niż opis zdarzeń z kolejnej telenoweli
Dlatego zaproponowałem tutaj UŚCIŚLONE ROZUMIENIE WOLNOŚCI. Abyśmy w ogóle jakoś wiedzieli o czym mówimy. Zapewne nie jest ono idealne, ale od czegoś zacząć trzeba, bo pisząc wyłącznie o intuicjach bedziemy w kółko gonić własny ogon. To rozumienie wolności oczywiście (!) jest INNE, niż rozumiane powszechnie/przeciętnie/może nawet jako mediana językowa. Bo konstruując je szukam SPÓJNOŚCI i dalszej użyteczności tego pojęcia w rozważaniach. Tymczasem większości ludziom, którzy mówią o wolności, faktycznie chodzi o coś innego - głównie krążą myślami wokół pragnień, jakie w nich siedzą, jakie zostały im zaszczepione w różny sposób. Taką miałem nadzieję, bo wcześniej wspomniałeś gdzieś właśnie o tym, że ludzie swoje rozumienie dopasowują do reklam, społecznych nacisków itp (może użyłeś innego słowa, ale treść chyba jest ta). Myślałem, że wyciągnąłeś tutaj wniosek ten, który i ja dawno sobie sformułowałem, że albo trzeba zrezygnować z mówienia o ideach i zostać wyłącznie badaczem językowym, albo - odwrotnie - zrezygnować ze całości dostępnych znaczeń i skupić się na tym wybranym (a dodatkowo jeszcze uściślonym, dostosowanym), które coś obiecuje w dyskusji.
Nie chcę bowiem katalogować śmiesznych/dziwnych/głupich/może i mądrych, ale tutaj nie użytecznych ujęć dla wolności. Starałem się dokonać pewnej syntezy. A nie jest to przemyślenie z parunastu minut, godzin, czy dni, ale pochodzi z wielu lat, z wielu prób takiego patrzenia na wolność, aby nie wikłać się w paradoksy.
Dlatego zaprosiłem Cię do przyjrzenia tej koncepcji - świadomy, że jest ona inna, niż typowo wybrane z języka potocznego. Miałem nadzieję, że to zaakceptujesz, bo gdzieś będziesz miał ZAUFANIE, że dalej coś z tego ujęcia może się okazać.
Ty chyba jednak tkwisz ciągle w magmie języka, jaką znasz z użycia tegoż języka na co dzień. I chyba nie bardzo widzisz (może chcesz szukać) drogę na wyjście poza katalogowanie mniej, czy bardziej rozsianych par słowo - desygnat 1, słowo - desygnat 2 itp...
Dla mnie z kolei jest oczywiste, że z myśleniem da się pójść od przodu tylko wtedy, gdy odrzucimy zdecydowaną większość używanych (ale tutaj nieużytecznych) koncepcji. Między innymi dlatego, że są one często sprzeczne wzajemnie. Więc trzeba mieć odwagę/zaufanie oddalenia się od tego chaosu i powiedzenie sobie: wybieramy to co sensowne, co jakoś pochodzi z głównego kierunku, w jakim ciąży pojęcie (wolności), dokonujemy pewnej syntezy, aby ostatecznie PODĄŻYĆ W KONKRETNĄ STRONĘ. Tylko wtedy uzyskamy jakiś cień SZANSY, że do czegoś intelektualnie da się dojść.
Nie wiem, czy dobrze przekazałem tę myśl, ale popraw, jeśli coś przeinaczyłem.

Jak zaprogramować myślenie w sposób ogólny?
Wydaje mi się, że moją myśl z tego wątku dobrze nakreśla aspekt behawioralny, kognitywny. Gdyby ktoś miał na celu zaprogramować mózg, czy inny ośrodek myśli istoty pobierającej dane z otoczenia i reagującej w sposób celowy, musiałby właśnie na pierwszym miejscu uwzględnić element poszukiwania wolności. W przełożeniu na język emocji byłoby to "pragnienie wolności".
Widać to bardzo dobrze w zachowaniu zwierząt - ptak, zając, czy antylopa, o ile nie śpi, wciąż PRZESZUKUJE otoczenie. WYNAJDUJE w nim ewentualne zagrożenia, możliwości pożywienia się, spotkania partnera, czy członków grupy. W tym układzie pożyteczny jest jednak wyższy poziom eksploracji - czyli wyszukiwanie nie tylko samych obiektów, ale także WYSZUKIWANIE NOWYCH MECHANIZMÓW INTERAKCJI Z OTOCZENIEM. Jeśli ptak zdobędzie nową umiejętność - np. rozpoznawania miejsc w których zwykle czają się drapieżniki, to da mu dodatkowy plus w grze o przeżycie. Jeśli zając - samiec rozszerzy swoje wrodzone umiejętności o nowy sposób wabienia samiczki, to znowu - zyska w kontekście gry o przekazanie genów. Tak więc, jeśliby założyć ewolucyjne pochodzenie mechanizmów myślowych, sensowne wydaje się przypuszczenie o preferowaniu takich cech jak CIEKAWOŚĆ, GOTOWOŚĆ DO TWORZENIA NOWYCH ZACHOWAŃ, SPOSOBÓW POSTRZEGANIA. To właśnie (choć także nieco więcej) nazywam "pragnieniem wolności", albo "poszukiwaniem wolności". Każda nowa umiejętność, to jakby nowy stopień swobody w układance zachowań danego osobnika.

Wyższy poziom wolności
Patrząc dalej w kierunku, jaki nakreśliłem w poprzednim akapicie, można spekulować, że na pewnym etapie korzystne jest wejście na jeszcze wyższym poziom poszukiwania wolności. Chodzi o budowanie już nie tyle samych nowych umiejętności, ale STWARZANIE WARUNKÓW DO ICH BUDOWY. Te warunki to:
- otwartość myślenia
- spostrzegawczość
- ciekawość w ogólnym sensie.

Te cechy są dość ogólne, ich desygnaty są jakoś tam rozmyte, nakładające się na siebie. Ale człowiek intuicyjnie zwykle rozumie o co chodzi - o dodawanie do przestrzeni stanów logicznych jego myśli, zachowań i postaw, nowych opcji. Tutaj nie chodzi więc o konkrety, ale o wyjście poza nie. I przewodnikiem na tej drodze byłaby zasada wzrostu entropii - czyli podążanie w stronę takich uwarunkowań myśli i działań, w których będzie więcej opcji, więcej możliwości.

Teraz będzie główna teza:
Twierdzę, że tak MUSI działać rozum! Czyli - inaczej się nie da! Zawsze myślenie (w szczególności myślenie twórcze) polega na wkraczaniu w nowe obszary.
Oczywiście stopień otwartości na nowe idee jest u różnych osobników, różny. Do tego dochodzą pewne ewolucyjne ograniczenia - np. silna preferencja wbudowanych, instynktownych postaw, przez co dany osobnik preferuje np. poszukiwanie partnera do seksu, a nie rozwój swojej myśli, zaspakaja potrzebę konkurencji i walki, zamiast rozważania ciekawych idei. Ale ogólnie myślenie tak musi być zaprogramowane, że skanuje dostępne możliwości, próbując nowych opcji - wciąż szuka dla siebie nowych obszarów wolności. Myślimy - szukając wolności. Rozwiązywania zadania matematycznego, to eksplorowanie przestrzeni myśli w poszukiwaniu nowych konfiguracji. Rozwiązywanie problemu psychologicznego w związkach z ludźmi polega odnajdowaniu nowych zachowań, nowych sposobów rozumienia innych ludzi - poszukiwaniu nowych wymiarów wolności.

Tu warto chyba dodać dodatkową uwagę dotyczącą kosztów wolności. Niestety, niemal zawsze tak jest, że znaleziona tendencja ma też swoją przeciwtendencję. Gdy myślę o szukaniu wolności, przychodzą mi do głowy sytuacje, w których ludzie (nie tylko ludzie) właśnie UNIKAJĄ WOLNOŚCI - np. zamykają się w jakimś azylu, mało kontaktują z otoczeniem, nie rozwijają się intelektualnie. Jeśli miałbym znaleźć wytłumaczenia dla takiej postawy, to widziałbym przynajmniej dwa:
- Preferencja dla kwestii bezpieczeństwa
- Wyczerpanie wrodzonych-naturalnych zasobów dla rozwoju.
Z grubsza chodzi mi o to, że zarówno ludzie, jak i zwierzęta, mają gdzieś dość wysoko w hierarchii postawioną potrzebę bezpieczeństwa. Rozwój i podążanie w stronę większej wolności wymagają jednak pewnego marginesu zasobów. Wolność to obszar relatywnie niebezpieczny! Więc natura sugeruje nam, aby w czasie słabości, przy braku dodatkowych rezerw, unikać tego obszaru. Zwierzę chore szuka sobie ustronnego miejsca i nie eksploruje świata - jest to celowe z dwóch powodów:
- unikania zagrożeń
- zmniejszonych możliwości wykorzystania zdobytych doświadczeń w fazie słabości. Bo żeby z uzyskanej wolności mieć w ogóle korzyść (aby to sprawnie zapamiętać, wpasować w dotychczasowy system), niezbędne jest funkcjonowanie na odpowiednio wysokim poziomie, czyli niezbędne jest zdrowie i dobra forma. To dość dobrze widać, że dopiero zwierzęta najedzone, zdrowe robią się ciekawe, są skłonne do zabaw, poszukiwania nowych miejsc i zachowań.


Aktualizacja - wyjaśnienie
"Przeniesienie" treści jakie tu dokonałem jest w istocie - czyli od strony technicznej - jedynie skopiowaniem własnych postów (ale także z cytatami, więc częściowo są tam teksty innych piszących), bez usuwania oryginalnych cudzych postów (nie mam do tego uprawnień, bo konto Michał Dyszyński jest kontem zwykłego użytkownika, bez uprawnień administracyjnych).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:11, 25 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:20, 27 Cze 2014    Temat postu:

A gdyby nie lać wody, to musielibyśmy powiedzieć, że ludzie o różne rzeczy walczyli, choć się to zbiorczo nazywa wolnością.
To, że rzeczywiście walczyli pozwala ci pisać, że mówisz o czymś, a nie o niczym.

Jednocześnie jednak piszesz o wolności jak o czymś zupełnie innym, o co nie walczyli. Zatem to, o czym piszesz, nieuczciwie zrównujesz z tym, co stanowiło pragnienie wielu ludzi. I tyle.

Popełnić błąd to rzecz ludzka, ale na szkolnym błędzie tworzyć całą wielką teorię, to oszołomstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16761
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:06, 27 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
A gdyby nie lać wody, to musielibyśmy powiedzieć, że ludzie o różne rzeczy walczyli, choć się to zbiorczo nazywa wolnością.
To, że rzeczywiście walczyli pozwala ci pisać, że mówisz o czymś, a nie o niczym.

Jednocześnie jednak piszesz o wolności jak o czymś zupełnie innym, o co nie walczyli. Zatem to, o czym piszesz, nieuczciwie zrównujesz z tym, co stanowiło pragnienie wielu ludzi. I tyle.

Popełnić błąd to rzecz ludzka, ale na szkolnym błędzie tworzyć całą wielką teorię, to oszołomstwo.

Kiedy ludzie czują się "bardziej wolni"?
- W moim poczuciu odpowiedź jest prosta: gdy mają WIĘCEJ MOŻLIWOŚCI do wyboru (na ile realnego, to już dalszy poziom dyskusji).
Jest tu racja, że ludzie zwykle wolność poznają w walce, wtedy ktoś jakieś opcje im wskazuje, albo zabiera. To jest poziom postrzegania wolności.
Ale ja patrzę na pojęcie wolności odrywając je od psychologii pierwotnej - abstrahuję od pragnień, które bywają kapryśne. Skupiam się na tym, co bardziej mierzalne - wolność jest większa wtedy, gdy opcja do tej pory niedostepna, staje w zasięgu wyboru.
Przykłady:
Wolność słowa - jest większa, gdy można więcej kontrowersyjnych tez (szczególnie dla władzy) powiedzieć, bez narażenia się na szykany
Wolność poruszania się - gdy mozna więcej miejsc odwiedzić bez dodatkowych formalności
Wolność gospodarcza - jest większa wtedy, gdy można uruchomić więcej opcji prowadzenia działalności, bez pytania się kogokolwiek o zgodę.
Wolność polityczna - gdy dostępne (z niedostępnych) stają się takie opcje działalności ja prawo do stowarzyszania się, swoboda prasy, słowa, wolność zgromadzeń itp.

Wspólnym mianownikiem dla wszystkich wymienionych wolności jest to, że wzrastanie tej wielkości związane jest z powiększaniem się liczby dostępnych opcji. Dlatego uogólniam pojęcie wolności na coś zbliżonego do entropii - czyli sytuacji, w której dany system oferuje większą liczbę konfiguracji, jakie są dostępne. W tym duchu można powiedzieć, że w szachach figura hetman (poruszająca się po przekątnych, a także na wprost i poziomo) ma więcej wolności, niż goniec (porusza się po przekątnych), albo wieża (porusza się tylko poziomo, albo na wprost). Przy czym zablokowana (np. innymi figurami) figura ma znowu mniej wolności, niż ta, której ruch jest możliwy.
Wydaje mi się to dość sensowne uogólnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:22, 29 Cze 2014    Temat postu:

Nikt nie podlicza ilości możliwości, 17 to już raczej nie byłoby mniej niż 35.

Istotą jest, czy któraś możliwość odpowiada chęciom, bo gdy chcę przeczytać jedną książkę, to mi wystarczy, że mogę ją przeczytać, a nie potrzebuję móc zamiast niej przeczytać 209347029302394728393 książek, których przeczytać nie chcę.

Z poczuciem wolności związek mają wspomnienia, bo człowiek się do świata przyzwyczaja. To samo będzie brakiem wolności lub wolnością, tylko zależnie od porównania, co się miało wcześniej, jak wcześniej było lepiej lub gorzej.

Napisałem wyżej, że nazywasz wolnością coś oderwanego od rozumienia wolności, czyli "abstrahuję od psychologii pierwotnej" jest tu wypowiedzią w dobrą stronę, ale przekłamaną. Nie "abstrahujesz", bo to słowo nie oznacza "odchodzę bez sensu", po prostu odchodzisz od tego rozumienia, które się ludziom kojarzy.

Teza nie jest kontrowersyjna z woli boga pana na niebiesiech, ale przez kontekst. Jeśli mogę powiedzieć, co chcę, a nie jest to kontrowersyjne, jeśli każdy może powiedzieć co uważa, a nie jest to kontrowersyjne, to jest tu wolność słowa. Nie zwiększy się od tego, że ktoś zacznie krzywo na wypowiedzi patrzeć, czyli ilość kontrowersji wzrośnie.

Wolność poruszanie polega na tym, że nikt nie narzuca miejsca i ruchu. Gdyby istniał w tym kraju zakaz przebywania w jednym mieście dłużej niż dzień w roku, byłoby to piękne wsparcie dla twojej idei "więcej miejsc to wolność poruszania", ale ludzie pamiętający to, że NIE MUSIELI zmieniać miejsca pobytu czuliby się zniewoleni takim nakazem. Mniejsza o jego absurdalność.
Poza tym argument ten, co wyżej: więcej czuję wolności gdy mogę bywać w trzech miejscach, w których chcę bywać, niż gdy mam do wyboru 2394792374981991 miejsc, w których bywać nie chcę.

Ilość opcji jest naprawdę marniutkim kryterium, które nijak nie odpowiada rzeczywistości.

Opcje być muszą, jakieś, ale istotniejsze to jakie są i jak odpowiadają potrzebom, a nie to, ile ich jest.
Już przy wolności politycznej wymieniasz możliwości, w których widać jakość, a nie tylko ich ilość.

A skoro gadka o wielości opcji jest nieuzasadniona, to wnioski o entropii (!) są już w ogóle z czapy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16761
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:24, 05 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Nikt nie podlicza ilości możliwości, 17 to już raczej nie byłoby mniej niż 35.

Istotą jest, czy któraś możliwość odpowiada chęciom, bo gdy chcę przeczytać jedną książkę, to mi wystarczy, że mogę ją przeczytać, a nie potrzebuję móc zamiast niej przeczytać 209347029302394728393 książek, których przeczytać nie chcę.

Z poczuciem wolności związek mają wspomnienia, bo człowiek się do świata przyzwyczaja. To samo będzie brakiem wolności lub wolnością, tylko zależnie od porównania, co się miało wcześniej, jak wcześniej było lepiej lub gorzej.


Będę bronił swojego pojęcia wolności, jako ostatecznie bardziej spójnego, jeślibyśmy mieli dalej go stosować w rozumowaniach.

Aby wyjaśnić sprawę posłużę się modelową historyjką.

Ze schodów pewien człowiek wszedł na korytarz biurowy. Załóżmy, że widzi przed sobą 10 drzwi, które są zamknięte na klamkę, ale - niektóre - także na klucz.
Rozważmy na początek następujące opcje:
- 1 drzwi są zamknięte tylko na klamkę 9 zamkniętych na klucz
- 5 drzwi jest otwartych i 5 zamkniętych
- 1 drzwi są zamknięte na klucz, a 9 jest możliwych do otworzenia klamką.

Teraz zadajemy sobie pytanie:
W którym z tych przypadków ów człowiek MA NAJWIĘKSZĄ WOLNOŚĆ - możliwość eksploracji budynku?
- Myślę, że chyba większość ludzi uzna, że największa wolność jest w przypadku ostatni, gdy tylko 1 drzwi na 10 są zamknięte, zaś najmniejsza wolność jest w przypadku pierwszym.

Oczywiście może być jeszcze tak, że ów człowiek powie coś w stylu: nie chcę wchodzić w te pozostałe 9 drzwi. Mnie interesuje tylko ta jedna opcja, jedne drwi, których sforsować nie mogę - i dlatego uważam, że zupelnie nie mam tu wolności.

Ale ludzie z zewnątrz?...
- Myślę, że ludzie z zewnątrz w większości zgodnie powiedzą coś w stylu: człowieku, puknij się czoło i nie zapieraj się na tej jedne jedyne drzwi, skoro masz 9 innych do dyspozycji - masz wielką wolność i nie marudź, bo ZAWSZE MOZNA ZNALEŹĆ COŚ, CO Z JAKICHŚ POWODOW NIE JEST MOŻLIWE DO URZECZYWISTNIENIA!

To wyżej jest ważne!
ZAWSZE można sobie wymyślić coś nierealnego, odrzucając chceniem, myślą pozostałe opcje - te możliwe do zrealizowania. Czyli skupiając się tylko na samych (kapryśnych) chęciach, w skrajnych przypadkach, stworzylibyśmy pojęcie wolności PARADOKSALNE - takie, że wolność, to jest coś czego nie mamy i czego nie da się zrealizować, bo przecież ludziom zwykle najbardziej atrakcyjne wydaje się to co niedostępne, a nie to co, już mają.
Tego rodzaju mniej więcej refleksja skłoniła mnie do odejścia od pojęcia wolności, jako coś zależnego przede wszystkim od chcenia. Chcenie jest na tyle niestabilnym kryterium, że wynikająca z niego wolność nie spelniałaby warunku jaki stawiam przed dobrze ukonstytuowanym pojęciem - spójności wewnętrznej, odporności na paradoksy.

Aktualizacja
Z drugiej strony, oczywiście, element chęci, woli jest jakoś dla pojęcia wolności istotny. Wymyślilem wiec połączenie w jedną konstrukcję rozumowania o wolności, z jego uwzględnieniem.
Oto ta konstrukcja:
Zastosowałem podejście STATYSTYCZNE. Aby jakoś niezależnie od przypadku definiować wolność można by - rozwinę tu poprzedni przykład z drzwiami na korytarzu biurowym - rozważyć następujący schemat doświadczalny.
Na korytarz wchodzą losowo ludzie, zamierzający przejść przez jakieś - wybrane przez siebie - drzwi. Może okazać się to niemożliwe, gdy drzwi są zamknięte, ale może też się powieść. Przy LOSOWYM ROZKŁADZIE chęci tych ludzi, w sytuacji gdy mamy 9 drzwi nie zamkniętych, a tylko jedne zamknięte na klucz, średnio 9 osób na 10 zrealizuje swój wybór. Tak więc przy losowym rozkładzie chęci, pojęcie wolności z uwzględnieniem chęci (podobnie jak proponuje Malaavi) można utożsamić z wolność rozumianą jako po prostu liczba opcji możliwych do zrealizowania w danej sytuacji.
To podejście wydaje mi się tyle zmierzające w stronę obiektywizacji, naukowości, że pozwala obejść problem subiektywności wolności. W przypadku skupienia sie na podejściu subiektywnym, dalsze rozumowanie, wyciąganie jakichkolwiek wniosków staje się praktycznie niemożliwe, bo wtedy za wolność może sobie każdy uznawać, co się tylko żywnie spodoba, co mu zaświta, choćby w nie wiem jakim pijanym widzie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:54, 07 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:19, 20 Sie 2014    Temat postu:

Po pierwsze twoja koncepcja nie jest bardziej spójna, będziesz jej bronił jako gniotu twojego autorstwa, natomiast gdybyś był zdolny zauważać fakty, to byś nie bronił.

Fakt jest taki, że przykład nie dowodzi tezy, może ją obrazować.
Zatem przykład pokazuje nam, że w sytuacji n drzwi w tym k<=n drzwi otwartych więcej wolności to więcej drzwi otwartych.
Super.

A teraz inny przykład
Człowiek idzie do sklepu po mikser i ma 200 zł, choć wolałby, żeby mu jeszcze zostało z tych zakupów na coś innego, bogaty nie jest.
a) w jednym sklepie ma 2 miksery za 179 każdy, oba świetne, z gwarancją
b) w drugim sklepie ma 230909238949802 miksery za 177 zł każdy, ale z plastiku nie najlepszej jakości, bez gwarancji.

Nie jest ważne, jak bardzo w opcji b) liczba przeważa nad opcją a). Wolność NIE JEST tylko funkcją liczby. Gdyby każdy człowiek w każdej sytuacji miał 10 drzwi, to każdy człowiek w każdej sytuacji by wolał mieć 9 otwartych i jedne zamknięte.

Bo ten NIEMOŻLIWIE DURNY (ty chorujesz na coś z głową?) model nie uwzględnia nawet tego, że wybory tak naprawdę nie są jednakowo brane pod uwagę, że się jakościowo różnią, że i tak liczba wyborów rzadko wynosi dokładnie 10, że właściwie zawsze można sobie wymienić nieskończenie wiele możliwości odpowiadających drzwiom zamkniętym - czyli NIEMOŻLIWOŚCI, więc zawsze i drzwi i drzwi zamkniętych jest nieskończenie wiele, co najwyżej otwartych jest skończona ilość.

W związku z tym twój debilnie uproszczony model jest jak zwykle ucieczką od rozważenia problemu w kierunku rozważenia jakiejś sytuacji prostej.
Nawet te pięciolatki kubusia, które kubuś wychowuje na ignorantów matematycznych, zdają sobie sprawę, że w sytuacji 10-drzwiowej lepiej mieć 9 otwartych, chyba że za nimi są gwałciciele-dyszyńscy.
Tak więc rozważyłeś kwestię banalną aż to śmierci przez zaśmianie, a potem uznałeś, że rozciągniesz wnioski na rzeczywistość.

W twoim modelu JEDYNĄ ZMIENNĄ było k - ilość drzwi otwartych, więc uznałeś, że w rzeczywistości jedyną istotną zmienną jest k - ilość możliwości. :)
Jest to kolejny przykład dowodu przez brak wyobraźni. Do może dowód istnienia boga w ten zam sposób?
W modelu A wszechświata istnieje tylko bóg i dyszyński, och jaki spójny model, jaki spójny, jaki behawioralny i jaki kognitywny, cudowny model, czyli we wszechświecie też istnieje bóg i dyszyński, bo model był cudo i mucha nie siada.

Jesteś trochę opóźniony, dyszyński. W sensie, że koniecznie przekaż nauczycielom, że pluję na nich, skoro cię przepuszczali z klasy do klasy za pieniądze i inne dobra wymierne.

Twój model ma tę wadę, że skoro ustalamy dopiero ilość zmiennych w rzeczywistości (czyli te czynniki, które mają wpływ na poczucie wolnej woli) to NIE OBRAZUJE TEJ SYTUACJI MODEL O JEDNEJ ZMIENNEJ. Ty nie rozumiesz, jak to głupie? To nie jest na 4- w szkole. To nie jest na 3+. To nie jest na 2 z rzędem minusów i wykrzyknikiem. To nie zasługuje na żadną pozytywną ocenę. Nie ma w tym nic poprawnego, dyszyński, nic.

---

Wyobraź sobie:
a) możliwości jest 10, ale wszystkie złe
b) możliwości jest 5, ale wśród nich dobre

A nawet
a) możliwości jest 10, w tym jedna dobra
b) możliwości jest 5, ale wśród nich 3-4 dobre

Gdzie czujesz więcej wolności? Jeśli NIBY jest wiele możliwości (liczbowo), ale są one do kitu, to mamy poczucie "tu źle i tam niedobrze", poczucie przyparcia do muru, konieczności straty.
Gdy nawet jest jeden dobry wybór, to przynajmniej na tle 0 dobrych wyborów jest to oddech ulgi, ale na tle kilku dobrych wyborów ten ledwie 1 wygląda jak przymus. To jest "muszę tak postąpić, bo wszelkie inne wyjścia mają takie a takie wady". Właśnie "muszę".
Nieważne, ile jest możliwości wirtualnych, czyli niby dostępnych, ale na tyle niekorzystnych, nieciekawych, nijakich, nudnych, jałowych, bolesnych, krzywdzących etc, że człowiek ich nie chce wybrać. Na co komu wyjścia złe? Ilość złych wyjść może co najwyżej wzmagać frustrację, bo gdy się dostanie 2 złe wyjścia, to jeszcze to można mieć za przypadek, a przy 100 złych kolejno ma się to już za "rzeczywistość się na mnie uwzięła", czyli następuje wręcz mitologizacja.

W przypadku możliwości dostępnych, czyli spełniających pewne podstawowe wymogi jakościowe, również powyżej pewnej ilości wielkość wyboru nie ma sensu.
Jeśli człowiek chce kupić pralkę i ma dostępną tanią dobrą pralkę, może nie szukać nawet drugiej do porównania, a cieszyć się wolnością. Dlatego, że wolność OSZCZĘDZANIA CZASU to dla wielu więcej niż wolność posiadania LICZBY wyjść. Jedną ze strategii konsumenckich jest zatem kupienie pierwszego egzemplarza, który spełnia założone kryteria cenowo-jakościowe.
Strategie konsumenckie oparte o porównywanie są, także z powodów czasowych, najczęściej stosowane do niewielkiej, zawężonej, ilości produktów. Wybór między 5 dobrymi pralkami jest wystarczający. Wybór między 20 jest już niepotrzebny, chyba że nagle ta dwudziesta ma milion lat gwarancji i obniżkę ceny o 97%. W warunkach porównywalnych cen, porównywalnych jakości, 20 stanowi jeszcze większy wybór niż 5, ale zarazem stanowi już ZBYT DUŻY WYBÓR, czyli większy niż chce się racjonalnie i dokładnie porównywać. Wybór spośród 20 produktów u większości konsumentów będzie już uproszczony.
Dlatego napisałem, że między 17 a 35 nie ma już różnicy, bo choć jest matematyczna, to wybór 35 różni się tym, że następuje maksymalnie szybkie OGRANICZENIE WYBORU do kilkunastu, z których dopiero wybiera się starannie.

Zatem sytuacja wyboru większego niż kilkanaście produktów to już zazwyczaj wybór przytłaczający, wolność niechciana. Nie tylko brak wolności, tak naprawdę, ale i przymus bycia przytłoczonym możliwościami. "Muszę wybrać spośród 20938489023, po co ich tyle, nie mogli dać 3 najlepszych?".

Że jest jak mówię wskazuje literatura przedmiotu, ale możesz zobaczyć też efekty na własne oczy. Sytuacji zadowalającego wyboru dowodzi asortyment dyskontów i dyskontyzacja kraju, przemijanie hipermarketowości. Ludzie nie potrzebują wyboru spośród 28349802 czekolad i 98023849 soków. Kupują kilka. Są fani fortuny albo horteksu, są fani tanich soków. Są fani wedla albo goplany, są fani tanich czekolad. I wybór paru rodzajów czekolady każdej firmy, albo paru firm dla danego rodzaju, jest już wyborem wystarczającym konsumentowi, a korzystnym dla sprzedawcy. Gdyby to nie była prawda, rynek by to wyregulował. :)

----

Jak na następny raz będziesz chciał swój bełkot paramatematyczny nazwać podejściem STATYSTYCZNYM, to zgadnij gdzie się pierdolnij, najlepiej kantem kibla.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16761
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:50, 17 Mar 2017    Temat postu:

malaavi napisał:

Wyobraź sobie:
a) możliwości jest 10, ale wszystkie złe
b) możliwości jest 5, ale wśród nich dobre

A nawet
a) możliwości jest 10, w tym jedna dobra
b) możliwości jest 5, ale wśród nich 3-4 dobre

Gdzie czujesz więcej wolności? Jeśli NIBY jest wiele możliwości (liczbowo), ale są one do kitu, to mamy poczucie "tu źle i tam niedobrze", poczucie przyparcia do muru, konieczności straty.

Ten aspekt jest, oczywiście, wart rozważenia.
Nazwałbym go: wolność, a celowość
Pełna postać wolności, ta rozumiana przez człowieka, nie może pominąć elementu celowości wyboru. Z tym się zgodzę. Natomiasta kwestią sporną jest NA JAKIM ETAPIE MODEL WOLNOŚCI TEN ASPEKT "SKONSUMUJE".

Aby mieć pewien formalny porządek w rozumowaniu, aby nie kręcić się z rozumowaniem jak pies za własnym ogonem. Proponowałbym w tym układzie zdefiniować coś w rodzaju prewolności - wolności formalnej. Wydaje mi się to o tyle istotne, że inaczej nie potrafię poprowadzić w tej materii.

Czym jest PREWOLNOŚĆ?
Dla mnie owa prewolnością byłoby jakieś postawienie sytuacji wyboru w oderwaniu od celów, jakie ma sam człowiek. Dlaczego tak, dlaczego nie uwzględnić w ogóle od razu preferencji człowieka?
- Ma to związek z konwencjami językowymi i pewną praktyką.

Przykład.
Na wystawie sklepu cukierniczego leżą: pączek, beza, bajaderka.
Gdybyśmy spytali kogoś: co tu jest do wyboru? to pewnie by wymienił wszystkie te 3 rodzaje ciastek: pączek, beza, bajaderka.

Oczywiście może się zdarzyć, że do wystawy podejdzie klient, który ma uczulenie na bezy, nie znosi ich w najwyższym stopniu i nigdy bezy nie wybierze. DLA NIEGO wyborem jest tylko pączek i bajaderka, bo beza wypada z rachuby. Ale patrząc formalnie na sprawę - NIE MUSIMY WIEDZIEĆ O CZYICHŚ PREFERENCJACH, aby już widzieć możliwość wyboru. Dlatego, nawet jeśli jakaś opcja wyboru jest bardzo mało prawdopodobna, ale jednak "leży na stole", została zauważona, to - dla pewnego porządku - bierzemy ją pod uwagę.
Teraz dochodzimy od tej prewolności do pełniejszego pojęcia wolności (które z kolei robi się bardzo skomplikowane, więc dlatego też tym bardziej warto jest "mieć w zanadrzu" ową prewolność, jako ćoś co przynajmniej mamy względnie łatwego do zdefiniowania). Teraz bardziej pełne pojęcie wolności uwzględni jakoś prawdopodobieństwo wybrania tej, a nie innej opcji. Dopiero jednak na tym etapie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:29, 22 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16761
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:29, 22 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Teraz dochodzimy od tej prewolności do pełniejszego pojęcia wolności (które z kolei robi się bardzo skomplikowane, więc dlatego też tym bardziej warto jest "mieć w zanadrzu" ową prewolność, jako ćoś co przynajmniej mamy względnie łatwego do zdefiniowania). Teraz bardziej pełne pojęcie wolności uwzględni jakoś prawdopodobieństwo wybrania tej, a nie innej opcji. Dopiero jednak na tym etapie.

Ale nawet to nie wyczerpuje sprawy.
Znowu sprawa wcale nie jest zakończona. Właściwie ta pełniejsza wolność z ostatniego posta też nie jest tą w pełni prawidłową wolnością. Przynajmniej tak mi się wydaje.
Aby to zilustrować posłużę się przykładem.
Dwie osoby zostały zamknięte w pokojach, które są absolutnie identyczne. Każdej ograniczono w ten sposób wolność. Drzwi są zablokowane zamkiem szyfrowym. Różnica między tymi więźniami jest jednak taka, że jedna z tych osób zna szyfr do zamka, a druga nie.
Która z nich ma większą wolność?
- Niewątpliwie chyba trzeba uznać, że WIEDZA posiadana na temat szyfru do drzwi drastycznie przechyla szalę wolności w tym przypadku na korzyść tej osoby, która zna szyfr.
Tak więc wiedza jest niezbędnym do uwzględnienia elementem układanki w wolność. Ktoś kto WIE jak sobie poradzić z jakąś sytuacją, jest ewidentnie w korzystniejszej sytuacji, jest bardziej wolny, mający szersze możliwości działania, niż osoba nie posiadająca takiej wiedzy postawiona w identycznej sytuacji.

Wiedza, ale i umiejętność, wola
Przy czym owej układance w wolność, oprócz "czystej" wiedzy liczy się coś jeszcze. Nawet wiedza nie zawsze wystarczy, aby być wolnym. Alkoholik zniewolony przez nałóg, teoretycznie "wie", że nie powinien pić, że jest niszczony przez swoją słabość do alkoholu. Ale owa wiedza nie na wiele się zdaje, jeśli przy tym brakuje WOLI, może też jakiejś formy UMIEJĘTNOŚCI wykraczającej poza czystą wiedzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16761
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:09, 27 Lis 2017    Temat postu:

W wątku http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/filozofia-nie-krzywdzenia,10397.html#351701 zamieściłem pewien opis, który pasuje mi do narracji tutaj podjętej:
Michał Dyszyński napisał:
... chodzi mi o wolność nie byle jak pojętą - nie wolność kapryszenia, robienia rzeczy chaotycznie, bez znaczenia. Wolność poprawna to taka wolność, w której człowiek WIE CO WYBIERA.
Wolność wadliwa, jest wolnością robienia rzeczy bez znaczenia, bez sensu, a przede wszystkim bez odciśnięcia w działaniu śladu naszej prawdziwej natury. Wybieramy prawdziwie nie jakąś funkcją random w naszym umyśle, ale działaniem opartym o świadomość, o wybór, który łączy cele działania, osobowość, rozpoznanie sytuacji, wiedzę.
Ktoś wybierający kapryśnie, losowo może być porównany do szympansa, któremu dano klawiaturę komputera. Ten inteligentny małpiszon, jeśli kiedyś widział pracę człowieka przy komputerze, też pewnie zacznie się bawić w naciskanie klawiszy. I coś tam - tekst - z tego naciskania powstanie. Do pewnego stopnia szympans może mieć z tego radość. Ale szympans nie wie, czemu naciskanie klawiszy służy, jego wolność pozostaje na poziomie chaotycznych ruchów, nie wyniknie z niej nic głębszego.
Człowiek wolny prawdziwie może być porównany do kogoś, kto na klawiaturze tworzy ważne dzieło - może wiersz, może powieść, może pracę naukową. Jego wolność nie jest chaotyczna, ale (m.in. dzięki temu) za to JEST TWÓRCZA.
Tak więc celem wolności prawdziwej jest właśnie TWÓRCZOŚĆ, zaś filozofia nie krzywdzenia powinna mieć na celu wspomaganie naszymi działaniami umysłów innych ludzi w tę stronę, aby mogli być twórczy i aby dalej ci ludzie wzrastali do doskonałości.


Chcę trochę pociągnąć ów watek twórczości w wolności.
Jest on według mnie niezwykle ważny dla zrozumienia tego, czym jest prawdziwa wolność w ogóle, istoty odróżnienia jej od wolności pozornej. Przyjrzyjmy się jeszcze raz tej sytuacji z klawiaturą komputera i dwoma postaciami - małpą i twórcą piszącymi jakiś tekst.
Patrząc tak wprost, bezpośrednio można by nawet uznać jakoś wolność małpy za większą!
- bo przecież małpa NIE STAWIA SOBIE OGRANICZEŃ co do tego, jaki klawisz naciśnie. Ona wali po klawiszach jak leci, po każdym znaku, jaki w wyniku tego naciśnięcia powstaje, może pojawić się dowolny inny. Tymczasem twórca JEST OGRANICZONY do stawiania takich znaków, które stworzą zrozumiałe słowa, zdania, treść. Więc wolność małpy - w prostym rozumieniu terminu "wolność" - byłaby istotnie większa, mniej ograniczona.

Tu jednak intuicja podpowie nam zapewne, że ta małpia wolność jest jakby "nie taka". Czujemy instynktownie, że to "nie o to chodzi", aby mieć wszystko jak leci, bez różnicowania znaczeń. Wolność bez znaczeń, bez wartości jest taka pusta, taka bezcelowa.
Właśnie CELOWOŚĆ jest tu kluczem; ona jest niezbędna do konstrukcji tej wolności poprawnej dla umysłu. Umysł nie chce mieć pełnej "wolności" robienia cokolwiek bez znaczenia. Umysł wcale nie będzie się czuł dobrze, gdy wykona milion działań tak samo podobnych jedno do drugiego, tak samo nie tworzących niczego większego. Umysł raczej chciałby jakoś odcisnąć swoje piętno w działaniach, w świecie, chciałby aby jego działania układały się w coś, co posiada znaczenie. Dlatego twórca, choć ogranicza swoją "wolność" (tę prosto pojętą) do naciskania klawiszy, podporządkowując ową wolność CELOWI buduje nowy rodzaj wolności - taką wolność, która posiada dodatkowe atrybuty:
trwałość,
znaczenie,
możliwość zasadnego wartościowania.
Wolność w tym prostym pojęciu robienia wszystkiego co się da (chaotyczna) nie ma tych atrybutów. Ona jest może wygodniejsza, bo dla niej nie trzeba się starać, nie trzeba myśleć - przychodzi po najmniejszej linii oporu, lecz płaci za to ową cenę nie dostąpienia do znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16761
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:11, 17 Mar 2018    Temat postu:

Wybór
Czym właściwie jest wybór?
Tak z pozoru wydaje się to proste - na początku mamy jakieś opcji, minimum 2, a w momencie wybierania jedna staje się aktywną, podczas gdy druga odchodzi w cień, jakby znika.
Czyli wybór byłby wskazaniem owej opcji wyróżnionej na plus. Proste?...

Nie bardzo proste. Ludzie chyba to upraszczają, zatrzymując się zwykle na takim stwierdzeniu.
Zadam pytanie trudniejsze: co z tą odrzuconą opcją - czy naprawdę znika?
Gdy staję na rozdrożu dróg, a potem kieruję się w jedną ścieżkę, to ta druga przecież ciągle jest. Czyli opcja nie znika tak w ogóle, tylko ja ją odstawiam na bok w swojej aktywności. Coś zmieniam w świecie, który odtąd staje się innym światem - tym z dokonanym wyborem.
Wybór - ten prawdziwy, czyli wolny - jest aktem twórczym. Przed wyborem wszechświat miał o jedną zmienną mniej - nie było wiadomo, co się stanie. Po wyborze ilość danych wszechświata wzrosła o 1.
Chyba, żeby nie było wyboru - czyli gdy tylko zdawało mi się, że wybieram, a tak naprawdę to co się stało, było zdeterminowane.
W moim przekonaniu dałoby się zaproponować eksperyment fizyczny, który dowiódłby realności wolnej woli. Trzeba by tylko znaleźć proces, który zależy od ilości zmiennych w systemie. Po wyborze tych zmiennych byłoby więcej, co pewnie dałoby się potwierdzić eksperymentalnie.
W tym moim ujęciu każdy naprawdę (w sposób wolny) wybierający jest trochę jakby bogiem - bo stwarza coś z niczego. Teraz tylko kwestią skali jest to, jak wielka jest twórczość.
Ale kiedy wybór ma szansę być tym prawdziwym, wolnym?
- Musi nie wynikać z dotychczasowych danych. Czyli wynika z czego?...
Wolna osoba jest generatorem liczb prawdziwie losowych - bo niezależnych od dotychczasowych stanów. Choć może losowość tych liczb jest tylko pozorna - zewnętrzna. W rzeczywistości każdy wybór jest związany z wybierającym, jakoś od jego indywidualności zależy. Ale owo zewnętrze "nie wie", w jaki sposób zależy.
Tu powstaje pytanie: jak to możliwe, że coś powstaje na bazie istniejącej sytuacji wszechświata, ale jedna wykracza poza tę sytuację. To skąd się owo coś bierze?...
Odpowiedzią częściową może być tw. Goedla o zupełności - wystarczy, że mamy możliwość generowania zbioru przeliczalnego, a już dla dowolnej teorii o ten zbiór opartej, można stworzyć element, który nie będzie mógł być uzasadniony w ramach tej teorii - czyli wykracza poza nią, czyli jest nowy.

W tw. Goedla generatorem nowego elementu teorii jest PYTANIE, które kierowane jest względem dotychczas znanych aspektów owej teorii. Można zadać pytanie, które będzie tak postawione, że nie będzie nań zasadnej odpowiedzi. Odpowiedź można będzie dać wyłącznie arbitralną.
I taki właśnie jest wolny wybór - arbitralny względem tego co było, nie zależący w sposób absolutny od starej instancji wszechświata. Bo jakoś tam zależy - bo pytanie zadane było w oparciu o te stare elementy. Jednak już odpowiedź - prosty dylemat: tak, czy nie? - jest bytem z nowej instancji wszechświata.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 2:25, 17 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16761
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:43, 17 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
malaavi napisał:
A gdyby nie lać wody, to musielibyśmy powiedzieć, że ludzie o różne rzeczy walczyli, choć się to zbiorczo nazywa wolnością.
To, że rzeczywiście walczyli pozwala ci pisać, że mówisz o czymś, a nie o niczym.

Jednocześnie jednak piszesz o wolności jak o czymś zupełnie innym, o co nie walczyli. Zatem to, o czym piszesz, nieuczciwie zrównujesz z tym, co stanowiło pragnienie wielu ludzi. I tyle.

Popełnić błąd to rzecz ludzka, ale na szkolnym błędzie tworzyć całą wielką teorię, to oszołomstwo.

Kiedy ludzie czują się "bardziej wolni"?
- W moim poczuciu odpowiedź jest prosta: gdy mają WIĘCEJ MOŻLIWOŚCI do wyboru (na ile realnego, to już dalszy poziom dyskusji).
Jest tu racja, że ludzie zwykle wolność poznają w walce, wtedy ktoś jakieś opcje im wskazuje, albo zabiera. To jest poziom postrzegania wolności.
Ale ja patrzę na pojęcie wolności odrywając je od psychologii pierwotnej - abstrahuję od pragnień, które bywają kapryśne. Skupiam się na tym, co bardziej mierzalne - wolność jest większa wtedy, gdy opcja do tej pory niedostepna, staje w zasięgu wyboru.
Przykłady:
Wolność słowa - jest większa, gdy można więcej kontrowersyjnych tez (szczególnie dla władzy) powiedzieć, bez narażenia się na szykany
Wolność poruszania się - gdy mozna więcej miejsc odwiedzić bez dodatkowych formalności
Wolność gospodarcza - jest większa wtedy, gdy można uruchomić więcej opcji prowadzenia działalności, bez pytania się kogokolwiek o zgodę.
Wolność polityczna - gdy dostępne (z niedostępnych) stają się takie opcje działalności ja prawo do stowarzyszania się, swoboda prasy, słowa, wolność zgromadzeń itp.

Wspólnym mianownikiem dla wszystkich wymienionych wolności jest to, że wzrastanie tej wielkości związane jest z powiększaniem się liczby dostępnych opcji. Dlatego uogólniam pojęcie wolności na coś zbliżonego do entropii - czyli sytuacji, w której dany system oferuje większą liczbę konfiguracji, jakie są dostępne. W tym duchu można powiedzieć, że w szachach figura hetman (poruszająca się po przekątnych, a także na wprost i poziomo) ma więcej wolności, niż goniec (porusza się po przekątnych), albo wieża (porusza się tylko poziomo, albo na wprost). Przy czym zablokowana (np. innymi figurami) figura ma znowu mniej wolności, niż ta, której ruch jest możliwy.
Wydaje mi się to dość sensowne uogólnienie.

Skomentuję tutaj jeszcze ten własny komentarz wypowiedzi Malaavi. Trochę po to, aby bardziej przychylić się do wypowiedzi mojego adwersarza. Malaavi ma o tyle rację, że POSTRZEGANIE wolności jest chyba w mniejszym stopniu zależne od ilości opcji, niż to wtedy opisywałem. Są dwa aspekty sprawy:
- wolność jako coś bardzo "teoretycznego", w dużym stopniu odseparowanego od pragnień i zapatrywań ludzi
- ODCZUCIE owej wolności.

W kwestii odczucia sporo racji miał Malaavi, bo często chyba jest tak, że czujemy się wolni mając małe opcje wyboru, czasem nawet wcale nie mając wyboru, jeśli tylko to, co dostajemy odpowiada naszym zapatrywaniom. Jeśli kochamy Anię i chcemy się z nią umówić na randkę, a w ramach teleturnieju randki w ciemno dowiemy się, że nie będziemy mogli już wybierać pomiędzy Anią, Kasią i Ewą, bo musimy iść na randkę z Anią, to raczej nie będziemy się czuli, że nam ograniczono wolność. Choć... trochę niesmaku z powodu tego braku wyboru pozostanie...
Ale prawdą chyba jest, że dla większości osób poczucie wolności w większym stopniu zależało od tego, czy w zasięgu są te naprawdę interesujące nas opcje, niż sama ilość owych opcji. Jeśli skazańcowi ktoś postawiłby do wyboru sposób w jaki pozbawią go życia - np. na 100 sposobów do wyboru, to taka wolność nie specjalnie będzie tą, o która mu chodzi. Dla skazańca wybór z jednej tylko opcji - ułaskawienie - byłby bardziej atrakcyjny.
Tylko czy w takim razie możemy odczucie wolności zrównywać z samą wolnością?...
Otóż ja uważam, że NIE. Odczucie wolności jest czymś innym, niż realna wolność. Albo ściślej jest czymś innym, niż koncepcja wolności, która z jednej strony nie wikła się w liczne niejednoznaczności i paradoksy, a z drugiej strony jest jednak bliska intuicji wolności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin