Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pragnienie wolności
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:21, 23 Sty 2014    Temat postu: Pragnienie wolności

Wydaje mi się, że jednym z wielkich egzystencjalnych pragnień człowieka, jest pragnienie wolności. Wskazuje na to wiele sytuacji i zachowań z historii - walki o wolność polityczną, dążenie do wolności w związkach, w zbiorowościach, starania o wolność intelektualną.
Problemem oczywiście jest samo zdefiniowanie wolności. Trudno jest to zrobić tak, aby z jednej strony nie popaść w paradoksy, a z drugiej nie wpuścić się w definicję tak teoretyczną, że nie przystającą do typowych oczekiwań, czy w miarę standardowego użycia w języku. Ale to dygresja, bo bardziej zastanowiło mnie dzisiaj DLACZEGO PRAGNIEMY WOLNOŚCI?
Przy czym oczywiście w tle mamy trochę inne pytanie - wątpliwość: czy zawsze, albo czy wszyscy, pragniemy wolności? - może nawet nie wszyscy, albo nie wszyscy w ten sam sposób. Ale chyba większość osób zgodzi się ze mną, że zazwyczaj jednak pragniemy wolności... w jakimś tam sensie. Dlaczego jej pragniemy?...

Wytłumaczenie ewolucyjne pragnienia wolności
Pragnienie wolności przez człowieka można uzasadnić ewolucyjnie. Argumentem tutaj byłoby to, że korzystne dla przeżycia osobników było eksplorowanie nowych obszarów, nowych umiejętności. Osobnicy zbyt osiadli, mało ciekawi nowości, mało dążących do poszerzenia swojej wiedzy, stanu posiadania, obszaru działania, mieli zapewne większe problemy z przeżyciem jeśli ich ekosystem ulegał zachwianiu, wyczerpaniu. Tylko osobnicy ekspansywni szukający nowych łowisk, miejsc do zamieszkania, zbieractwa byli w stanie poradzić sobie różnymi katastrofami - np. długotrwałą suszą, zagęszczeniem ludności, inwazją niebezpiecznych, bądź w inny sposób szkodliwych gatunków (np. szarańcza). A przecież ową ekspansywność możemy niemal utożsamić z dążeniem do wolności - bo to dążenie, to nic innego tylko przekraczanie dotychczasowych granic - granic obszarowych, ale też granic dla sposobów działania, dla mechanizmów myślenia. Czyli mielibyśmy wniosek, ze ewolucja powinna wykształcić ciekawość, dążenie do samoistnego poszukiwania nowości, do wolności, jako coś sprzyjającego przetrwaniu.

Wytłumaczenie logiczno - językowe dla pragnienia wolności
Inne podejście do sprawy nazwałem wytłumaczeniem "logiczno-językowym" (z braku lepszej nazwy). W sumie chodzi mi tutaj o to, że jak się dobrze przyjrzeć, to pojęciem wolności można by opisywać praktycznie każdą działalność człowieka (i nie tylko człowieka). Wszystko co zaistnieje w naszej aktywności, właściwie z konstrukcji, z definicji jest wyrazem naszej (jakiejś) wolności. Pisząc te słowa daję wyraz swojej wolności tworzenia owego tekstu i wolności do jego publikowania (bo opublikowanie jest celem pisania). Czyli nie sposób jest NIE BYĆ wolnym, a jednocześnie żyć, robić cokolwiek. Zatem wolność mamy tak wpisaną w nasze jestestwo, że właściwie jest ona i pragnieniem i brzemieniem, bo nie ma jak się od niej uwolnić - można co najwyżej kontrolować sposób jej przejawiania się. Zatem człowiek dąży do wolności, bo nie ma wyjścia, bo się do tego "przyzwyczaił" robiąc cokolwiek, żyjąc, realizując wszystkie możliwe zadania. Więc wolności pragnie, w ten sam sposób, jakby pragnął wszystkich innych rzeczy (których pragnie z innych powodów). Dalsze dążenie do wolności, pragnienie wolności jest więc konsekwencją samej natury wolności - czyli natury dokonywania celowych wyborów.

Wytłumaczenie ontologiczno - mistyczne dla pragnienia wolności
Jako chrześcijanin, teista uważam, ze jest sens mówić o jeszcze jednym źródle pragnienia wolności. Jest nim, postulowana przez religię, nasza duchowa (boska) natura, funkcjonująca obok tej biologicznej. Dla religii jest to nawet ważniejsza natura. Zostawmy na razie spory na temat, czy ona rzeczywiście istnieje, czy jest tylko postulatem pozbawionym dodatkowych (doświadczalnych) podstaw. Jeśliby tak było, jeśli w ludzkie jestestwo jest wpisane pragnienie wolności w aspekcie duchowym, to dość ładnie dałoby się owo pragnienie wkomponować w model jestestwa człowieka - oto istniejemy wtedy, gdy zaznaczamy swoją odmienność od tła, gdy dajemy się rozpoznać, jako coś co nie jest wszystkim innym, niż reszta świata. Statyczne, albo materialne istnienie (istnienie rzeczy) nie zapewnia bowiem pełnej postaci istnienia, rozumianego jako identyfikacja od reszty świata. Bo weźmy np. elektron - czy on istnieje?
- Fizyka kwantowa uczy, że właściwie to można to stwierdzić jedynie dokonując pomiaru. Tak więc dokonaliśmy pomiaru i wiemy, że tu gdzieś jest elektron. Ale z powodu owego pomiaru, elektron już się poruszył, już może poleciał gdzieś indziej. I jeśli znowu wykryjemy w tym samym miejscu elektron, to być może to nie jest ten sam elektron. Bo może jakiś inny elektron "wskoczył" na jego postulowane miejsce?... Może się jakoś podmienił?... W przewodniku prąd elektryczny jest opisywany raczej jako wspólne pole od elektronów, a nie pod postacią indywiduów - czyli konkretnych, ponumerowanych, nazwanych elektronów. Bo jeśli elektron jest cząstką rzeczywiście elementarną, to wszystkie istniejące we wszechświecie elektrony są absolutnie identyczne i, odpowiednio przeprowadzona, zamiana jednego na drugi, byłaby niewykrywalna. Można by powiedzieć, że dałoby się stworzyć fizykę, w której elektrony traktowane są jako miejsca, z których wydostaje się na zewnątrz pole elektronowe wszechświata. Bo przecież nie ma jak odróżnić od siebie cząstek idealnie elementarnych. I dotyczyć to będzie wszystkich całkowicie elementarnych cząstek! Wszystkie one są wymienne nawzajem, jeśli tylko zachowamy dla wymienionych ze sobą cząstek, pozostałe atrybuty.
Problem rozróżnialności, zastosowany nie do cząstek materii, a do osób jest w istocie problemem ontologicznym - jesteśmy indywidualnościami tylko odróżniając się od innych ludzi i od... swoich potencjalnych klonów. Mówiąc inaczej, jeśliby gdzieś wyprodukowano idealnego klona kogokolwiek (np. piszącego te słowa, bądź czytającego je), to ich osobowości, duchowości "rozjadą się" dopiero w momencie podjęcia pierwszej różnej, wolnej decyzji. Czyli wolność jest niejako warunkiem istnienia osoby.
W tym kontekście pragniemy wolności, bo po prostu pragniemy bardziej istnieć, pragniemy być jako MY, a nie jako nierozróżnialny od innych egzemplarz.
Czy coś potwierdza mi tę hipotezę ontologiczno - mistycznego pragnienia wolności?...
- Chyba jedna rzecz. Jak się zapytam sam siebie, swoich uczuć, swojego intuicyjnego odczuwania, czy byłoby mi wszystko jedno, gdybym od tej pory z mojego życia całkowicie wyeliminować wolność, czyli od jakiegoś momentu miałbym robić tylko narzucone mi rzeczy, to bym zaprotestował. Powiedziałbym coś w stylu: jeśli ja nie miałbym o niczym decydować, to nie róbmy sobie iluzji, że tu jest w ogóle jakiś "ja", tylko podstawmy tu bezrozumnego robota, który będzie robił to samo bez angażowania takiego atrybutu jak OSOBA, jak konkretny Michał Dyszyński. Robiłby wszystko tak jak chcecie bez męczenia mnie owym nieprzekraczalnym posłuszeństwem. I przyznam, że za wolność gotów byłbym zapłacić cenę - tzn. gdyby dano mi do wyboru życie bardzo bardzo przyjemne, ale pozbawione wolności, a z drugiej strony życie z nutką cierpienia, ale jednak z wolnością, to wybrałbym tę drugą opcję. Poświęciłbym przyjemność dla wolności (oczywiście wiele jest kwestią ilości cierpienia w zamian za jaką ilość wolności). I ten właśnie fakt (choć nie tylko on!) - mojego prywatnego odczucia, mojej gotowości do poświęcenia czegoś wolności - skłania mnie do jakiegoś uznania owej hipotezy, że wolność znacznie głębiej sięga w jestestwo człowieka, niż to się z pozoru wydaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:53, 28 Maj 2014    Temat postu:

Upraszczając.
Czasem odczuwamy dyskomfort, a że to z definicji nielubiane przez nas, to reagujemy. Jako jednostki podobnie wyewoluowane mamy tendencję do odczuwania dyskomfortów w podobnych* warunkach, a potem lubimy to obgadać przy piwie**, stąd potrzeba opisów pewnych sytuacji, które nam się zdają grupować. A 'niewola' to taki worek pojęciowy, że niby coś podobnego jest w sytuacjach tak określanych.

* - no, nie zdefiniuję podobieństwa.
** - uproszczenie

Wytłumaczenie ewolucyjne:
1. Ewolucja niezupełnie ma związek z przeżywalnością osobników. Liczy się przekazanie genów. Jest różnica między śmiercią z wycieńczenia przy wielokrotnych aktach płciowych, a przeżyciem bardzo wielu lat w spokoju klasztoru. Znów upraszczam, ale powinno być intuicyjnie czytelne.
2. Niedobrze jest ewolucję widzieć przez pryzmat ludzkich pojęć. Że skoro my w trzeciej/czwartej/trzeciej Rzeczpospolitej operujemy pojęciami "eksploracja, poszerzanie, ekspansja", to ewolucja również te kategorie dostrzega i coś promuje. Ewolucja jest losowaniem. Czasem trafią się takie warunki, że rozmnożą się osobniki ekspansywne, czasem przeciwnie - zachowawcze, innym razem takie pośrednie, jeszcze innym te pozostałe - nie skrajne i nie środkowe, bo tak się przeróżne nieopisywalne czynniki wzajem nałożą. Ludzki mózg ma tendencję do dostrzegania tego, co odpowiada pojęciom, dlatego nie zauważamy tysięcy latarni, które nie gasną gdy przechodzimy pod nimi, oczywiście nie widzimy też tysięcy gasnących gdy nas w pobliżu nie ma, za to wielu ludzi ma wrażenie, że latarnie reagują na ich wewnętrzny mrok i szatana. To, co utrwalone w sposobie myślenia zaburza następnie ocenę.
Albo zbadaj, jak się ekspansywność ma do rozmnażalności (tylko jak, przy nieskończoności warunków i braku obiektywnej miary zespołów warunków?), albo bardzo ostrożnie podchodź do stwierdzeń, że losowanie preferuje jakieś z wyróżnianych przez Ciebie kategorii.

Wytłumaczenie językowe
1. Człowiek dąży do tego, co mu się zareklamuje. Operowanie pojęciem "wolności" nawet bez stwierdzania, czym ona jest, przekłada się na wzrost zainteresowania jej osiąganiem.
Dygresja - bardzo się zdenerwowałem, gdy sobie zdałem wreszcie sprawę, że mnie przez całą naukę historii w szkole kantowano stosując kontekst narodu polskiego i do czasów Chrobrego i Jadwigi i Wazów, gdy ludność w obrębie polskich granic o narodzie nie mówiła, o narodzie nie myślała, nie czuła żadnej wspólnoty językowo-kulturowej. Zabawnie narodowcy raczą szukać wzorców w dalekiej historii, ale myślenie narodowe jest niedawnym skutkiem stosowania reklamy. Gadać o tym, to się pojawi.
Podobnie "wolność", choć obecna w językach dłużej chyba, nie tyle jest określona, co określona zależnie od mody bywa. Czasem to wolność od kajdan, innym razem od jedynej słusznej religii, to magiczne słowo "wolność" dolepione do aktualnej potrzeby. Zresztą "naród" też jest głównie reakcją na kompleksy.

Wytłumaczenie religijne:
1. Gdybym napisał nieprawdę, że jestem chrześcijaninem teistą, mógłbym potem dodać, że niewola jest wpisana w ramach boskiego pierwiastka w moją duszę. Teza ta nie mówiłaby nic, jak Twoja - przeciwna - nic nie mówi. Można oczywiście wypowiedzieć zdanie, że nienawiść i pogarda do homoseksualistów wynikają wprost z wszechogarniającej bożej miłości, ale wobec niedookreślenia, o czym w ogóle mówimy (i wobec niemożliwości określenia), zdanie takie jest bez treści. Albo wynika, albo nie wynika, utrzymywać można z powodzeniem każdą tezę, bo nie będzie definicji, dowodów, refutacji.
2. Gdy już "pragniemy bardziej istnieć" to poetyzujemy. Raczej wrócę do interpretacji reklamowej. Tak dużo rzeczy reklamuje się stopniowaniem przymiotników, że "bardziej", "wyżej", "dalej", "szybciej", "intensywniej" naprawdę zdają się wielu ludziom wartościami obiektywnymi (podejrzewam że to, co pochodzi od jedynego przedwiecznego stwórcy-boga jest dość bliskie obiektywizmu).
Dość mi się podoba model sprzężenia zwrotnego, który opisuje ludzkie reakcje w kategoriach próby-analizy efektów-korekty. Wówczas sięgnięcie po szklankę jest łańcuchem bardzo wielu korekt ruchu, co w efekcie zbliża nas do teoretycznego idealnego podniesienia szklanki (ale nie wyklucza porażki oblania się sokiem). Natomiast ocena jakości życia oparta jest o weryfikację pojęciową. To znaczy żyję, podsumowuję pojęciami (którymi operuję najczęściej) JAK żyję, następnie porównuję to z modelem który mi reklamami wbito do głowy, potem wprowadzam możliwe korekty.
W takim rozumieniu poezja o istnieniu "bardziej" jest przypadkową kategorią, która nie tyle odpowiada potrzebie, ale jest jej przyczyną, natomiast ewentualny dyskomfort spowodowany brakiem "bardziej" jest tylko patologicznym skutkiem sprzężenia zwrotnego. Jesteśmy sami dla siebie odróżnialni póki skupiamy się na odczuciu (gdy chcesz podnieść rękę raczej wiesz, które ręce spośród 14 miliardów mają szanse się od Twojej chęci podnieść), natomiast tracimy poczucie gdy skupimy się na gadaniu. Jeśli się nazwę Polakiem, utożsamię się z 40 milionami, jeśli się nazwę mężczyzną, to już z kilkoma miliardami, jeśli na wyrost intelektualistą - z tysiącami, jeśli fanem country - z nieprzeliczalnym mnóstwem. Żartowałem z country.
Jeśli zaś jak jakiś miliard będę myślał, że jestem indywidualistą, naglę zacznę się odróżniać. :)
Kryzys tożsamości polegający na nieumiejętności skomponowania zadowalającego opisu siebie charakteryzuje raczej młodzież. Nie wystarczy być, by być, trzeba jeszcze mieć podstawy by się jakoś nazwać, określić. Po co? Po nic. To tylko wada języka, błąd gdzieś daleko za hipostazą, który nie tylko polega na tym, że się wierzy w istnienie czegoś, bo ma to nazwę, ale przestaje się wierzyć w istnienie tego, o czym się mówić nie umie. Ale to błąd, który skutkuje dyskomfortem. Odległość rzeczywistości od wmówionej potrzeby skutkuje pragnieniem wprowadzenia korekty, czyli czymś modelowo bardzo prostym.

Tak ogólnie:
Uważam, że rozważanie teoretycznie "wolności" jako nie wiadomo czego jest strasznie niefajnym sposobem utraty czasu dzielącego od śmierci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:49, 30 Maj 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
... Gdy już "pragniemy bardziej istnieć" to poetyzujemy. Raczej wrócę do interpretacji reklamowej. Tak dużo rzeczy reklamuje się stopniowaniem przymiotników, że "bardziej", "wyżej", "dalej", "szybciej", "intensywniej" naprawdę zdają się wielu ludziom wartościami obiektywnymi (podejrzewam że to, co pochodzi od jedynego przedwiecznego stwórcy-boga jest dość bliskie obiektywizmu).
Dość mi się podoba model sprzężenia zwrotnego, który opisuje ludzkie reakcje w kategoriach próby-analizy efektów-korekty. Wówczas sięgnięcie po szklankę jest łańcuchem bardzo wielu korekt ruchu, co w efekcie zbliża nas do teoretycznego idealnego podniesienia szklanki (ale nie wyklucza porażki oblania się sokiem). Natomiast ocena jakości życia oparta jest o weryfikację pojęciową. To znaczy żyję, podsumowuję pojęciami (którymi operuję najczęściej) JAK żyję, następnie porównuję to z modelem który mi reklamami wbito do głowy, potem wprowadzam możliwe korekty.
W takim rozumieniu poezja o istnieniu "bardziej" jest przypadkową kategorią, która nie tyle odpowiada potrzebie, ale jest jej przyczyną, natomiast ewentualny dyskomfort spowodowany brakiem "bardziej" jest tylko patologicznym skutkiem sprzężenia zwrotnego..

Odpowiem na szybciora na ten aspekt sprawy, a inne poruszę za jakiś czas (zamierzam wyjechać na parę dni i nie będę się łączyć z netem).
Poezja wg mnie to taka forma komunikacji, która sugeruje, albo wręcz wymusza na drugiej stronie duży wkład własnej interpretacji. Dla mnie właściwie każdy przekaz dający rzeczywiście do myślenia, budzący nowe, nieznane emocje jest już formą poezji. W tym sensie - masz rację. Mój przekaz zbliża się tu do poezji, bo sugeruję odbiorcy, aby wczuł się we własne odczucia i doszukał się w nich problemu: chcę, czy nie chcę więcej (bardziej) wolności?
Czy to tylko wyuczony efekt uczuciowy?...
- Ja uważam, że NIE. Moje wniknięcie w uczucia ukazuje mi swoistą niezbywalność dążenia do wolności - oto jestem "ja", jeśli jestem wolny. Przynajmniej w jakimś sensie...
Gdyby wszystko co robię, o czym decyduję okazało się być wcześniej znane, z góry ustalone, to musiałbym uznać, że w owych decyzjach nie było "ja". Czyli pewnie w ogóle nie było owego "ja", tylko jakiś generujący się gdzieś zbitek uczuć, towarzyszących percepcji świata wiązanej z moimi danymi osobowymi.
Faktycznie więc "poetyzuję". Ale dla przekazania clou sprawy nie widzę innej drogi. To każdy czytelnik musi przepuścić przez własną percepcję i poszukać odpowiedzi na pytanie: ja czuję podobnie, czy też raczej inaczej, niż ten Dyszyński?...
Ja tu nie przekazuję żadnego konkretu. Konkretu tu nie ma. Pojęcia każdy tworzy sobie ad hoc, bazując dość luźno na owych odczuciach i słowach: wolność, ja, istnienie, rozróżnialność, dążność. Może komuś to się skleci we w miarę spójną całość, a może i nie. U mnie to się kleci.
Czuję, że jestem, jeśli gdzieś coś wybieram NAPRAWDĘ. A "jestem" ma sens taki, że odróżniam się od tła, od innych indywiduów. Dążę do "siebie" jeśli zaczynam wybierać tak, że będę w tych wyborach niezastąpiony - wtedy "będę".
Może reklamy mi coś tam mieszają w głowie, w uczuciach. Ale nawet mimo tego mieszania, mam swoje prywatne, osobne od reklamowych, decyzje, wartości, stopniowanie. Nie nazwałbym ich "obiektywnymi", podobnie jak typowych opisów, generowanych przez reklamy. Obiektywizm to dość złożona konstrukcja i tutaj się raczej nie stosuje. Ale bez względu na poziom obiektywizmu w tym, co myślę, mam prawo (a nawet wręcz obowiązek) układać sobie spojrzenie na ten świat w sposób zgodny z tym, co czuję. To ostatnie uważam za pewien aksjomat istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:34, 30 Maj 2014    Temat postu:

Poezja bywa fajna. Natomiast ostrożny byłbym przy twierdzeniu, że zawsze jest formą komunikacji. Komunikacja zakłada przekazanie informacji, a fakt, że przy jakiejś poezji i nadawca odczuwa i odbiorca odczuwa, wcale nie daje jakiejś dużej szansy, że przekazano informację.

Poezja może być pozytywna, bo przez układ słów można mózg pobudzić do zauważenia czegoś nowego, trudno wyrażalnego wprost, no ale dobra gorączka też może tak zrobić. A oczywiście nie musi. ;)

Jeśli poetycko mówimy o wolności, to Ty mówisz i ja mówię, ale dużo mniejsze są szanse, że coś komunikujemy. Matematyka jest przekazywalna słowem. Gdy mówimy o bólu, już każdy o własnym (lub o zachowaniu innych związanych z bólem, ale nie bezpośrednio o bólu innych).
O wolności zdefiniowanej mówilibyśmy prawie jak o matematyce, jak o stanach i relacjach. O wolności niezdefiniowanej będziemy mówić jak o bólu, na który różni ludzie przeróżnie reagują, zatem tracimy nawet podejrzenie, że boli ich tak samo.
Możemy tak mówić, ale bez podejrzenia, że cokolwiek ludzi łączy gdy chodzi o wolność (analogicznego do "każdego zaboli, jak mu nogę motyką odrąbywać") nie będzie miała uzasadnienia żadna teza.

Przedstawiłeś na przykład tezę religijną, a ja szybko odmachnąłem zupełnie przeciwną tezę religijną. Dokładnie tak moglibyśmy się przerzucać tezami o wolności, gdybyśmy nie mieli nawet podstaw do podejrzeń, że jakiś wspólny mianownik wolności istnieje (jak nie istnieje w religii).

Wyobraź sobie ludzi z afazją albo ludzi wychowanych bez języka albo nieznaną populację nie operującą pojęciem "wolność" (może znane tak mają, ale brak mi wiedzy). Czy jakiekolwiek nienazwane dążenie na pewno ich łączy? Czy ci wychowani w piwnicy w kajdanach, albo przez wilki w lesie, albo na bezludnej wyspie, albo nieznający mowy marzą wszyscy o czymś takim samym?
Sądzę, że wszyscy oni odczuwają od dzieciństwa głód gdy nie jedzą. Fakt, że wszyscy będą czuć głód w życiu dorosłym nie jest efektem kulturowym, nie zależy od umiejętności nazwania głodu, można nie mieć słowa w języku lub nawet języka a głód się czuje. (Kulturowo można chyba stłumić odczucie głodu, natomiast może też jakieś mutacje/zaburzenia/choroby sprawiają, że głodu nie czujemy, chciałbym jednak tu rozważyć wszystkich ludzi jakimi by byli po pozbawieniu ich kultury, a nie tylko nielicznych ludzi odpowiednio chorych).
Czy umiesz uzasadnić, że wszelcy ludzie wszelkich kultur, poza być może marginesem chorych, odczuwają coś wspólnego co nie wynika z podobieństwa ich kultur? Co zostanie zachowane gdy niewychowane jeszcze dziecko przeniesiemy do innej kultury, na bezludną wyspę, oddamy wilkom (na wychowanie), pozbawimy możliwości nauczenia się języka?

Bo moim zdaniem będą różne dyskomforty, a skoro różne, to jeśli mam zbiorczą nazwę "dyskomfort", która oddaje że im źle, to nie zmienię jej na zbiorczą nazwę "pragnienie wolności", która od razu mi daje skojarzenia z kajdanami, więzieniami, niewolnictwem, bo po pierwsze nie potrzebuję dwóch nazw na dokładnie to samo, po drugie nazwa kojarząca się powinna kojarzyć się zasadnie.

Mówiąc o wolności zachowuję więc kontekst kultury, która jeszcze jest na tyle podobna do mojej, by rozmówca miał to samo skojarzenie z więzieniem i kajdanami. Podobnie mówiąc o "pragnieniu zrobienia kariery w szołbiznesie" myślę o portalach plotkarskich, programach z ludźmi tańczącymi w skąpych strojach, gadaniu głupot w telewizji, pieniądzach, absurdalnych korektach photoshopem na okładkach pisemek, całym buraczanym poczuciu lepszości z bycia gwiazdą (por. ostatnio znany tancerz Rafał M. tańczący z Joanną M. w programie "Taniec z G."). Zgodzimy się chyba, że w wielu kulturach, które nie mają jeszcze dostępu do naszej wszechudanej telewizji, potrzeba robienia podobnej kariery nie występuje, że jest wykreowana przez nachalne jej wciskanie, a gdzie nikt nie wciska - tam niczyja tożsamość nie jest na tym budowana.

Nie chcę nazywać wolnością czegoś nieokreślonego, co każdy ma, ale być może każdy różne (bo to zaburza ocenę sytuacji, sugerując mi, że ktoś ma to samo gdy mówi "tak, ja też pragnę wolności", choć może chce czegoś dokładnie przeciwnego niż ja, tylko żeśmy tego poezją nie wykryli).
Jeśli coś jest wspólne ludziom PRAWIE niezależnie od kultury, to jest to niewygoda kajdan. Zwykłe konkretnie pojęte niewolnictwo, nie żadna metafora, że nas homoseksualiści terroryzują i się wolni nie czujemy o jak cierpimy.
Dlatego zrozumiem wolność w tym przypadku dość skrajnym.
Ale jakaś metafizyczna wolność, coś budującego tożsamość, jakiś hipostazowany byt filozoficzny, coś w duszy czy od Boga, to już tylko zależne pojęcie kulturowe, jak szołbiznes, kto inny tej wolności (tej duszy, tej filozofii, tej metafizyki,...) może w ogóle nie znać i nie ma w niej potrzeby. Potrzeba kulturowa rodzi się w kulturze, a ja mówię "W REKLAMIE", bo "kultura" ma też skojarzenia wysokie, a ja chcę podkreślić czystą przykrą manipulacyjną mechaniczność wpływu reklamy na psychikę. Wałkować aż się uwałkuje.
Jeśli wolność jest tworem reklamy, to nie tylko nie jest wartością, ale jest szkodliwa, odwracając uwagę od tego, co naprawdę mnie tworzy i czego naprawdę potrzebuję, w kierunku tego co mi opowiedziano że mnie tworzy i co mi opowiedziano że potrzebuję, ale co istnieje tylko w języku.

Mózg, poza mechanizmami wymienionymi, ma też mechanizmy ratunkowe. Gdy już operuje pojęciem, broni się przed zarzutem, że bełkocze. Kolega Archanioł w nieodległym wątku się wyuczył pleść o Jezusie Erach Liczbach Szatanie Kalendarzu Wiedzy, u niego dobrze już widać obronną reakcję na analizę, że jednak mówi o niczym. Gdy Blondlot już uwierzył, że znalazł promienie N, widział je. Jego asystenci starali się je widzieć. To wszystko ratunkowa funkcja mózgu, który próbuje jakoś kompensować brak w rzeczywistości tego, co tam POWINNO być. Niektóre osoby w patologicznych związkach podobnie dopatrują się oznak uczucia, jeszcze inne osoby w niepatologicznych związkach ze strachu dopatrują się oznak końca uczucia. W każdym przypadku jest to próba wmówienia rzeczywistości, że promienie N w niej są, tylko dlatego, że mózg bardzo dużo się ich istnieniem zajmuje.
Kultura serwuje nam pojęciową papkę, przejmujemy to tak samo jak ludzie przejmowali za komuny czy u Orwella, a potem wierzymy w te pojęcia. I nawet gdy widzimy, że nam ktoś serwuje nowomowę, coś przechodzi i zostaje. A mózg tego broni jako posiadanej "wiedzy" o rzeczywistości i nie lubi, gdy rzeczywistość od tej wiedzy odbiega.

W szczególności, ale to temat na długą inną rozmowę, w dzisiejszych czasach praktycznie każdy odwołuje się do nauki. Ateiści, że brak Boga udowodniono, teiści, że istnienie udowodniono, homofobi, że nauka mówi o płci (coś czego nie mówi) i że homoseksualizm jest nienaturalny (niby zdaniem nauk przyrodniczych, a tylko lewacy mają ideologię przeczącą nauce), sekciarze, że "łącząc dziedziny wiedzy" wzniosą się na wyższy poziom rozwoju.
Tak jak dwóch egoistów astronautów bije się na promie o ostatnią butlę tlenu, tak dziś wszystkie chyba opcje światopoglądowe biją się o naukę, przywłaszczają ją, bo światopogląd przeciwnaukowy będzie śmieszny i może zdechnąć. Motywacja jest u tych ludzi strasznie silna. Nieważne jest, że oni na jakimś etapie są zdolni dojść do wniosku, że ich światopogląd naukowy nie jest, że w ich walce widać absurd. Goni ich jak astronautę do życia, a mnie kiedyś do sikania (specjalista wymieniał muszlę, mnie się chciało, a na dworze była ulewa. 4 godziny czekałem). Muszą mieć tę naukę, da im spokój takie uratowanie tego, co myślą. (Ba, wywalczywszy tę naukę dla siebie będą ją w niebezpiecznych miejscach uciszać, jak w swoim czasie z teorią względności czy genetyką, bo znów mózg raz ustalonych poglądów chce bronić).

I jeśli coś łączy ludzi, to jest to raczej potrzeba ratowania światopoglądu za wszelką cenę, nie jest zaś to pragnienie jakiejś jednej wolności metafizycznej. Prosiłbym jednak, żebyś nie ratował kosztem racjonalności pojęcia "wolności" jakiejś abstrakcyjnej, "głębokiej", metafizycznej, duchowej, jeśli nie masz dobrych międzykulturowych danych na poparcie jej istnienia lub jeśli dane dają się uzasadniać prościej, bez tego bytu. Jeśli coś daje operowanie tym pojęciem, niech daje, ale niech nie zaciemnia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:56, 30 Maj 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Poezja bywa fajna. Natomiast ostrożny byłbym przy twierdzeniu, że zawsze jest formą komunikacji. Komunikacja zakłada przekazanie informacji, a fakt, że przy jakiejś poezji i nadawca odczuwa i odbiorca odczuwa, wcale nie daje jakiejś dużej szansy, że przekazano informację.
...

Jeśli poetycko mówimy o wolności, to Ty mówisz i ja mówię, ale dużo mniejsze są szanse, że coś komunikujemy.

Zostawiłem tylko te elementy z Twojej wypowiedzi, aby nie rozwlekać tekstu, ale chcę się odnieść do wszystkiego co napisałeś. Ten wyróżniony element jest na poczatek, więc go zostawiłem jako zagajenie.
I jeszcze jedna uwaga. Bardzo mi się podoba to co piszesz. Docierasz do istoty sprawy, stawiasz kluczowe pytania. Choć - wg mnie - nie wszystkie kluczowe pytania... A na początek mogą być właśnie te, bo ich rozważenie wydaje się niezbędne, aby ewentualnie postawić nowe.
Wracając zaś do poezji i komunikacji. Kiedyś byłbym skłonny używać tych słów (w szczególności "komunikacja") w sposób, w jaki - jak mi się zdaje - Ty traktujesz język, czyli jeśli komunikacja, to musi być jakiś "twardy" (matematyczny?...) model, pojęcia (aksjomaty?...), konkrety. Od jakiegoś czasu zmieniłem zdanie. Teraz "komunikacją" dla mnie jest praktycznie wszystko, co dociera do mnie od innej osoby - płacz dziecka (jakże wiele komunikuje...), smutny wyraz twarzy bliskiej osoby, milczenie...
Komunikacją staje się to CO POTRAFISZ ZINTERPRETOWAĆ JAKO KOMUNIKAT/zrozumiałą treść. I nieważne tu jest, czy osoba wysyłająca ten komunikat chciała Ci go (w tej formie?...) przekazać. Oczywiście najczęściej mówimy o komunikacji celowanej, uporządkowanej, werbalnej. I pewnie najlepiej byłoby, aby odbywało się w ramach jakiegoś ustalonego protokołu, w którym obie strony znają konwencje porozumiewania się. Ale jeśli tak nie jest?...
- Jeśli tak nie jest, to - dla mnie - nie jest problem. Przejście jest płynne - na jednym końcu skali mamy jakiś "green text", czyli bardzo uporządkowany przekaz. Idąc w stronę jakby komunikowania poezją zaczyna się ciekawy proces kognitywistyczny. Oto coś zaczyna się robić niedookreślone, niekonkretne, wieloznaczne, czasem "wisi" w przestrzeni odniesień, bo nie ma znanych desygnatów, które z pojęciem - tym czy innym - daje się powiązać. Ale kreatywny umysł (!!!) jest w stanie takie niekonkretne treści wiązać ze swoją mapą świata i myśli. Mało tego, jest w stanie osiągać z tego KORZYŚCI INFORMACYJNE.
Bo jest coś za coś - komunikat jasno odnoszący się do konkretu, odnosi się....
tylko do tego konkretu :(
Im bardziej zagłębiamy się w ogólnikowość odniesienia, tym bardziej...
możemy objąć naszym rozumowaniem szerszą grupę wyobrażeń, obiektów, myśli.
Czy zawsze mielibyśmy komunikować się w sprawach, w których mamy model, w których wiemy o czym mówimy?...
Filozofia pokazuje, że niekoniecznie. Można mówić o zarysach idei, a wtedy nie ma jak ukonkretniać, modelować tego, co jest obiektem rozważań. Trzeba odwołać się do tego, czego jeszcze nie ma. Trzeba szukać podobieństw do tego co jest, ale co nie jest dokładnie takie, jakie znamy. Pozostaje coś, jak poezja...
I to nie jest błąd, słabość, głupota. To po prostu KONIECZNOŚĆ, związana z naturą kreatywnego rozumowania. Inaczej się nie da - bo mamy zawsze coś za coś, konkret to konkret, ale ogólność, to ogólność. Jak mamy konkret i walczymy o konkret, to ogólność ucierpi. I odwrotnie oczywiście.
Nie twierdzę tutaj oczywiście, że wszyscy piszący w stylu oszołomobełkotu to jacyś geniusze, komunikujący wybitne treści. Racją jest także to, że umysł ludzi potrafi wodzić po jakichś zamkniętych cyklach skojarzeń, których (głębsza) treść jest tylko pozorna - na chwilę poruszają coś w uczuciach, dają wrażenie "o, to jest to", ale prawie nic dalej z tego nie wynika, poza przelotnym uczuciem dotykania umysłowego jakiejś prawdy. Tak, jest tego rodzaju zagrożenie dla umysłu. I nie ma prostej reguły, która rozróżnia bełkot od geniuszu, bo historia nie raz dowiodła, że łatwo jest odsądzać od czci i wiary ludzi, których po prostu nie zrozumieliśmy, choć oni mieli rację. Nie ma prostej reguły odróżnienia, choć oczywiście mamy tu pewne intuicje.

Uważam, że stawiasz ważne pytania. Ale nie są one dla mnie nowe. Też je sobie stawiałem, choć ciekawe jest, że z innym ostatecznie efektem końcowym (jestem teistą). Też zawsze stawiam sobie pytanie, czy to co jasno "widzi" mój umysł jest czymś trwałym, czy też może jego kreacją, stworzoną na potrzeby emocjonalnego zaspokojenia. Nie twierdzę, że ustrzegę się tu wszystkich błędów. Ale mam też opracowane pewne swoje procedury kontrolne (zapewne też niedoskonałe), które mają na celu odróżnienie myśli i idei wartościowych, trwałych, od owych przejściowych kreacji, wynikających z szumu informacyjnego i potrzeb emocjonalnych.
Twierdzę też, że mam istotne uzasadnienia dla swojego twierdzenia o owej "potrzebie wolności". Jednym z nich jest model informatyczny. Uważam, że jeślibym miał programować sztuczną inteligencję, to jedynym (jaki sobie wyobrażam) sposobem wygenerowania konstruktu, który reagowałby nieschematycznie, nie blokował się w nowych sytuacjach jest stworzenie mechanizmu przetwarzania danych, który ZAWSZE SZUKA CZEGOŚ PONAD TO, CO ZADANE AKTUALNIE. Mówiąc inaczej - sztuczna inteligencja, jeśliby miała znajdować rozwiązania w nieszablonowych sytuacjach, musi mieć NA TRWAŁE WBUDOWANĄ FUNKCJĘ porzucania już znalezionych rozwiązań i poszukiwania nowych. Bez tego myślenie owej inteligencji zablokuje się jakimś lokalnym "minimum potencjału". To zaś jest właśnie pierwowzorem , immanentnego dla umysłu, przymusu poszukiwania wolności. Myślę, że ta zasada stosuje się nie tylko do sztucznej inteligencji, ale do każdej (jeśli ma być rzeczywiście "inteligencją").
Mam też inne powody, dla których twierdzę, to co twierdzę...
Ale o nich może później, bo jak pisałem, pewnie się nie będę łączył z netem w najbliższym czasie...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:22, 30 Maj 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:09, 30 Maj 2014    Temat postu:

No, na wszystkie pytania miejsca mi brakło.
Poczekam na odpowiedź dotyczącą reszty moich pytań, stwierdzeń, argumentów.

Tu dodam tylko, że się zgadzam z "zawsze szuka czegoś ponad to, co zadane aktualnie", przy czym ten przymus, ten program, ten obowiązek szukania nie wydaje mi się być "wolnością". Nazwałbym go "szukaniem czegoś ponad to, co zadane". ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:44, 08 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Przedstawiłeś na przykład tezę religijną, a ja szybko odmachnąłem zupełnie przeciwną tezę religijną. Dokładnie tak moglibyśmy się przerzucać tezami o wolności, gdybyśmy nie mieli nawet podstaw do podejrzeń, że jakiś wspólny mianownik wolności istnieje (jak nie istnieje w religii).

Wróciłem z krótkiego urlopu, więc może pociągnę dalej.
Doszedłem do wniosku, że chyba nie dam rady od razu omówić wszystkiego, co przedstawiłeś, bo zrobił się pewien bałagan. W moim przekonaniu, aby go jakoś uporządkować, na początek musimy chyba wyjść od tego co podstawowe dla tej dyskusji: czym jest/ma dla nas być wolność?.... Czyli poszukujmy - postulowanego przez Ciebie - "wspólnego mianownika" dla pojęcia wolności.
Bez odpowiedzi na to pytanie będziemy z myślami kręcić się w kółko, więc przedstawię tu pewną wizję, którą - jeśli uda nam się porozumieć - będziemy mieli jako element utrącający niepotrzebne wątpliwości (bo sam się wyjaśni za przyczyną uzgodnienia pojęć).
Muszę tu jednak zacząć od dość ogólnej uwagi. Zwykle tego nie robię, bo trochę się boję, że przemyślenia, które tu są potrzebne, jakoś wydadzą się ludziom zbyt odjechane, może jakoś trudne (dziwaczne i nawiedzone?...). Jednak spróbuję.
Ogólna uwaga wynika z punktu wyjścia -maksymalnie ogólnego. Bo to, jak będziemy traktować pojęcia nie za bardzo jest weryfikowalne. Słowem "wolność" teoretycznie można nazwać wszystko - jest film pt. "Ucieczka z kina wolność" - tam to słowo stanowi nazwę własną dla kina. Jest radio wolność (swoboda), można tak nazwać pewnie wyspę, kolekcję ubioru, a idąc dalej - dowolnie wszystko - nawet pryszcz na czyimś zadku. Matematycznie nazywanie jest dowolne, bo zmienne można przenazwać w dowolny sposób, a wszystko będzie "działało", jeśli zachowamy reguły. Możemy jednak szukać też desygnatu dla słowa wolność w sposób zbliżony do tego jak zwykle ludzie się komunikują. Ale, że ludzie nie do końca przemyśleli swoje mechanizmy komunikacji (przynajmniej cześć ludzi nie do końca analizuje te rzeczy i poprzestaje na intuicjach), to wcale nie mamy gwarancji, że drążenie tego znaczenia od strony użycia doprowadzi nas do spójnego tworu intelektualnego.
Uważam jednak, że warto jest szukać "dobrej" definicji dla słowa (tutaj "wolność"). Jaka definicja będzie "dobra"? - Taka, które spełni pewne ograniczenia (wybór jest moją propozycją):
Z jednej strony - kluczowe są tu już stosowane KONWENCJE JĘZYKOWE. Można terminem wolność nazwać mebel w swoim salonie, ale używanie takiej nazwy wśród ludzi skutkować będzie niedogadaniem. Nie jest to więc zabronione, ale NIEPRAKTYCZNE.
Dlatego sensowna definicja musi gdzieś balansować pomiędzy:
konwencjami językowymi
a
bieżącą potrzebą użycia terminu w konkretnym przypadku (tu wrzucam też SPÓJNOŚĆ logiczną, konsekwencję metodologiczną, ogólny "sens")
i
ogólną INTUICJĄ językową (która jest i pewną formą weryfikacji dla całej konstrukcji i daje funkcję "grawitacji" do zrozumiałości, zgodności z ludzkim pojmowaniem).

Tu trzeba dokonać pewnej syntezy. Niestety, najpierw trzeba zacząć od analizy... :( Konkretnie chodzi mi o ustalenie, jakie konwencje językowe dla słowa "wolność" z grubsza mamy w komunikacji?...
Wydaje się, że jest to termin odnoszący się do sytuacji WYBORU. Czyli zakładamy, że w jakimś tam ujęciu pojawiają się (minimum dwie) OPCJE. Zakładamy też, że istnieje stan PRZED WYBOREM, w którym nie wiadomo, która z opcji stanie się tą ZREALIZOWANĄ, a która nie. W pewnym momencie pojawia się AKT WYBORU, czyli stawiamy flagę na opcji - np. A vs opcji B. To wszystko razem - całą tą sytuację, jej możliwość wystąpienia - opisujemy jakoś pojęciem "wolność" (choć w istocie jest to dopiero zarys problemu, ale chyba ten niezbędny na początek zarys). Jeśli nie ma minimum dwóch opcji, a także jeśli wiadomo co się zdarzy (determinizm) termin "wolność" się nie stosuje.
Tu, niestety, mamy jednak dopiero początek problemów. Bo wciąż nie wiemy właściwie, czym jest ów fenomen OPCJI DO WYBORU. Determiniści mogą twierdzić, że są one tylko pozorem, wynikającym z niewiedzy osoby, która miałaby wybierać. I właściwie nie ma argumentu, czy "tam w środku" rzeczywiście wszystko nie jest zdeterminowane. Możemy jednak ZAŁOŻYĆ sobie model wszechświata - z wolnością (prawdziwą, czyli odrzucającą całkowicie "substancjalnie" determinizm dla przynajmniej jednego przypadku), albo bez niej.
Ja chcę rozważać opcję Z WOLNOŚCIĄ, co jest tu ZAŁOŻENIEM, jako że dowodu żadnego ani za, ani przeciw, nie ma. (hehe, użyłem do tego też wolności ;) - wybrałem "opcję świat z wolnością").
Tu dygresja - póki co nie zakładam, ze wybór musi być związany ze świadomością. Dopuszczam użycie terminu dla przypadku "bezosobowy, nieświadomy elektron wybiera orbital, na którym znajdzie się podczas przejścia kwantowego". Można też - formalnie - (bo w istocie mamy tu przeciez determinizm) użyć owej definicji w opisie w stylu: automat "wybrał" opcję do wyświetlenia na displayu dla użytkownika".
Zakładam tak, aby nie komplikować rozważań pytaniami nie do ugryzienia na tym etapie, choć w przyszłości może się okazać, że takie, czy inne użycie terminu wolność jest niespójne. Ale to okaże się dalej.
Dygresja nr 2 - ciekawe, że zakładając tego rodzaju wolność, gdy wybór jest REALNY w istocie postulujemy jakąś formę przyczynowości, a także konstrukcję CZASU - czyli podziału zdarzeń na zaszłe PRZED i PO akcie wyboru.
Ale dość dygresji...
Bo trzeba dalej, a robi się grząsko. :( (boję się, że nie poradze sobie z jasnością wywodów). Dążę do zdefiniowania wolności tak, aby opisywać z jej pomocą sytuację, w której istnieje wyróżniony PODMIOT WYBIERAJĄCY. To nowe założenie. Do tej pory mówiłem o opcjach do wyboru, ale one mogły być realizowane jakoś całościowo - w całym wszechświecie (podane przez mnie przykłady to inna sprawa, niż definicja, która miała być ogólna). Teraz trzeba skonstruować wyróżniony, identyfikowalny podmiot (nazwijmy go X), dla którego w miarę bez wątpliwości będziemy mogli dorobić sens do sformułowania "X wybrał opcję A".
Sens dla sformułowania "X wybiera opcją A" pojawi się bowiem dopiero wtedy, gd odróżnimy X od jego otoczenia, zaś zaistnienie opcji A będzie wymagało KONIECZNIE obecności X-a. To jest nietrywialna (bardzo trudna) konstrukcja. Na razie zostawmy jej budowę i, dla uproszczenia, załóżmy jej sensowność (w końcu tak zwykle językowo jest to traktowane, a nie chcemy przecież wywracać języka do góry nogami).
Ale, nawet jeśli z tym się uporamy, to piętrzy się przed nami, sygnalizowany wcześniej, jeszcze jeden wielki problem - kwestia świadomości. Czym ona jest?...
Musimy ją rozważyć, jeśli chcemy dotrzeć do punktu, w którym zbliżymy się do wolności, jaką mamy z pierwszego postu tego wątku. Tutaj znowu uprościmy - dla naszych rozważań, uważam że wystarczyłoby, aby świadomość ograniczyć do następującego układu (to nie jest pełna świadomość!):
- Podmiot wybierający ma wbudowaną funkcję CELOWOŚCI, polegającą na tym, że preferuje jakąś klasę stanów, dąży do niej w swoich wyborach.
- Podmiot wybierający antycypuje sytuację sprzed i po wyborze, w kontekście owej celowości, dokonując jej WARTOŚCIOWANIA pod kątem celu. Musi mieć więc pamięć - trwałą i roboczą, jakąś formę logiki i paradygmat oceniający.
- Wynik nie jest w żaden sposób przesądzony i zależy silnie od podmiotu wybierającego.
Można by napisać jakiś prosty program komputerowy, który modeluje taką sytuację. Teraz trzeba by jeszcze sprawę dalej skomplikować...

Teza, którą chcę przemycić w moim wątku jest taka, że tego rodzaju podmiot, jeśli miałby działać stabilnie i w miarę uniwersalnie, musi być wolny w tym sensie, aby nie wyróżniał na stałe statycznego układu celu. Cel musi być w jakiś sposób dynamiczny, bo w przeciwnym wypadku - gdy pojawią się złożone, wielowarstwowe wybory, dotyczące różnych aspektów, nasz program się po prostu zapętli, zawiesi na jakimś lokalnym minimum potencjału. W tym ujęciu prawdziwie rozumująca jednostka musi być wyposażona w WOLNOŚĆ WYŻSZEGO RZĘDU, czyli wolność doboru innych wolności - wolność wyboru/tworzenia nowych kryteriów, nowych celów, nowych mechanizmów wartościowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:42, 08 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:41, 10 Cze 2014    Temat postu:

Rozumowania możesz mi rzucać dowolnie odjechane. Jeszcze nie czytałem, ale już mogę napisać, że zastosuję prosty test. To znaczy odwrócę znaczenie, dodam zaprzeczenia, jakoś Twoje tezy w głowie przerobię na zupełnie inne i sprawdzę, czy konstrukcja na tym straciła. Jeśli straci, to nie będzie wspólnym mianownikiem. :)

Po pierwsze cieszy mnie, że nie szukasz wolności w czymś sprzecznym z tradycyjnym rozumieniem. Konwencje mają swoje ograniczenia, bo tradycyjnie mówi się o wielu rzeczach, które istnieć nie muszą. Zatem mówiąc o tym omawialibyśmy język, nie rzeczywistość, którą niby język ma opisać.

Po drugie spójność wspomniałeś króciutko. Ludzie tradycyjnie używając słów lubią manipulować, udawać, że to właśnie jakieś słowa odpowiadają intuicjom, przeskakiwać z jednego konwencjonalnego rozumienia na inne, tając ich sprzeczność. Tego nie dam robić. :P

Po trzecie determiniście rzadko zauważają, że w deterministycznym świecie nie dyskutuje się ze względu na sens wypowiedzi, ale ze względu na determinizm. Ja zakładam, że moje wypowiedzi mogą być sensowne nie tylko przez przypadek, ale przez doprawdy ładną odpowiedniość między rzeczami, moim ich postrzeganiem i moim formułowaniem wniosków. To wyklucza determinizm jako założenie.
Człowiek rozumujący w deterministycznym (z wyłączeniem tego człowieka) świecie nie mógłby wymagać od innych ludzi rozumienia, oni by działali zgodnie z ruchem materii, przemianami energii. O sobie samym konsekwentnie nie można myśleć jak o determiniście, bo deterministyczny człowiek w niedeterministycznym świecie wciąż miałby tylko jakieś zdeterminowane poglądy.
Dodam dla jasności, że ja determinizmu zupełnie nie wykluczam - po prostu nie lubię, ale może zdeterminowany jestem niewykluczania i nielubienia. ;)
Na pewno nie będę się bawić w "jednocześnie uznajmy, że jesteśmy i nie jesteśmy deterministyczni, czyli jesteśmy, ale będziemy o tym w sposób niezdeterminowany myśleć".

Przy tym fizyki dobrze nie znam, ale nie wydaje mi się w pełni zasadne użycie słowa "wybiera" dla elektronu.
Zdaje się nam, ludziom, że mamy te wspomniane przez Ciebie opcje. Ok, czuje to zdawanie się, więc zdawania nie będę podważał. Natomiast już istnienie opcji jest dla mnie mocno niepewne, choćby przez argument psychologiczny - nasi bliscy znajomi podobno lepiej przewidują nasze działania niż my sami. My rozważamy nasze możliwości i skupiamy się na wrażeniu wielości dróg, natomiast bliscy znajomi widzą nas przez nasze cechy czyli to, co potencjalnie determinuje wybór. Gdybyśmy nie mieli opcji poza zawsze jedną, a tylko przymusowo wyobrażali sobie inne niby_opcje, żeby ich nie wybrać - taki model jest od naszego nieodróżnialny. Wracając do fizyki - model TajemnejNieznanejPrzyczyny skakania elektronów jest bezużyteczny naukowo i postuluje więcej bytów niż modele bez DemonaPoruszycielaElektronów. Powiedziałbym, że fizyka się Demonem nie zajmuje jako bytem metafizycznym, ale mogę się nie znać. Jakoś udowodniono, że elektron jest bardziej probabilistyczny niż gdyby Demon tak go podrabiał? :)

Taka wolność mówiąca o opcjach to rzeczywiście to zwyczajne użycie. Tylko wyraźnie sobie zdajesz sprawę, jeśli się nie mylę, że to wrażenie jest niezależne od istnienia opcji. Ludzie mówią o tym wrażeniu, tak. Więcej niewoli to mniej opcji albo opcje bardziej do siebie podobne, więcej wolności to więcej opcji, które się pozornie bardzo różnią. Co innego wybierać wczasy zaczynając od losowania kontynentu, co innego wybierać między Brenną a Ustroniem, co innego wreszcie się zastanawiać, na którym boku się położyć by łańcuch mniej uciskał. Ale to wrażenia. A wcześniej już dałeś czadu z metafizyką.

Podmiotowość znam tylko własną. Rzucam się w wir metafizyki przyjmując przez analogię, że jakieś 3-5% mijanych przeze mnie podobnie zbudowanych istot dwunożnych też ma podmiotowość, ale niewiele mam na poparcie tezy. Standardowo uznaję test Turinga za miernik.

Bardzo mocno się sprzeciwiam próbom dopasowywania rzeczywistości do języka. Język tworzyli bez kontroli ludzie głupi (nie przypisuję im tu jakoś koniecznie podmiotowości). Wolałbym nie musieć pisać tu wprost o ich kondycji intelektualnej, poprzestańmy na eufemizmie, że byli prawie niezdolni do celnych obserwacji, rozsądnych interpretacji, poprawnych rozumowań. Musieli się dogadać, na jaki sygnał gryzą jednocześnie mamuta, a kto gorzej operował językiem i śpieszył się gryźć mamuta przed innymi po prostu nie miał potomków. Język jest zbiorem chrząknięć dotyczących prostych, arbitralnie wyodrębnionych sytuacji, przy czym tę arbitralność podkreślam. Niejawnie zakłada się, że sytuacje odbierane jako podobne SĄ podobne, natomiast ja chciałbym jakiejś drugiej miary, jakiejś poza wrażeniem. Żebyśmy mogli ocenić, czy jeśli mamy wrażenie podobieństwa, to znajduje ono też potwierdzenie w czymś poza wrażeniem. Mamy zatem chrząknięcie "wolność", bo na skutek przypadków i umysłowych aberracji ludzie kiedyś zaczęli to chrząkać i się kamieniami tłuc w pewien sposób ograniczając pulę genów.
Możemy teraz badać, jak się chrząknięcie "wolność" ma do innych chrząknięć - czyli badać język, reakcje ludzi na język, skojarzenia i emocje. Natomiast jak badać, bez miary podobieństwa, na ile to chrząknięcie opisuje jedną sytuację? I jeszcze - na ile to sytuacja wyodrębniona rzeczywiście, a na ile sztuczny twór?

Czy komputer z pamięcią podręczną, operacyjną, twardym dyskiem i chmurą dysponuje większą pamięcią niż koza albo brzoza? Pytanie jest podchwytliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:17, 10 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Bardzo mocno się sprzeciwiam próbom dopasowywania rzeczywistości do języka. Język tworzyli bez kontroli ludzie głupi (nie przypisuję im tu jakoś koniecznie podmiotowości). Wolałbym nie musieć pisać tu wprost o ich kondycji intelektualnej, poprzestańmy na eufemizmie, że byli prawie niezdolni do celnych obserwacji, rozsądnych interpretacji, poprawnych rozumowań. Musieli się dogadać, na jaki sygnał gryzą jednocześnie mamuta, a kto gorzej operował językiem i śpieszył się gryźć mamuta przed innymi po prostu nie miał potomków. Język jest zbiorem chrząknięć dotyczących prostych, arbitralnie wyodrębnionych sytuacji, przy czym tę arbitralność podkreślam. Niejawnie zakłada się, że sytuacje odbierane jako podobne SĄ podobne, natomiast ja chciałbym jakiejś drugiej miary, jakiejś poza wrażeniem. Żebyśmy mogli ocenić, czy jeśli mamy wrażenie podobieństwa, to znajduje ono też potwierdzenie w czymś poza wrażeniem. Mamy zatem chrząknięcie "wolność", bo na skutek przypadków i umysłowych aberracji ludzie kiedyś zaczęli to chrząkać i się kamieniami tłuc w pewien sposób ograniczając pulę genów.
Możemy teraz badać, jak się chrząknięcie "wolność" ma do innych chrząknięć - czyli badać język, reakcje ludzi na język, skojarzenia i emocje. Natomiast jak badać, bez miary podobieństwa, na ile to chrząknięcie opisuje jedną sytuację? I jeszcze - na ile to sytuacja wyodrębniona rzeczywiście, a na ile sztuczny twór?

Wygląda mi na to, że nie podchwyciłeś ogólnie konwencji, konstrukcji, którą chce przekazać. Myślałem, że pewien rodzaj przemyśleń stał się Twoim udziałem, ale skoro (raczej) nie, to spróbuję się cofnąć do rzeczy bardziej podstawowych (może właśnie to jest najważniejsze?... Albo może źle buduję tę konstrukcję, a Ty wykażesz mi błąd?...).

Przede wszystkim wydawało mi się oczywiste, że razem widzimy język jako coś dynamicznie dostosowanego do celu - dochodzenia do poważniejszych wniosków. Czyli język jest rozumiany jako dość ogólny, rozmyty zestaw schematów, który nie nadaje się do poważnej rozmowy, ale - skoro nie ma nic lepszego - to trzeba:
1. jednak się nim posiłkować
2. jakoś go jednak przekształcić, uściślić, uzgodnić, aby dochodzić do czegoś ciekawszego, niż opis zdarzeń z kolejnej telenoweli
Dlatego zaproponowałem tutaj UŚCIŚLONE ROZUMIENIE WOLNOŚCI. Abyśmy w ogóle jakoś wiedzieli o czym mówimy. Zapewne nie jest ono idealne, ale od czegoś zacząć trzeba, bo pisząc wyłącznie o intuicjach bedziemy w kółko gonić własny ogon. To rozumienie wolności oczywiście (!) jest INNE, niż rozumiane powszechnie/przeciętnie/może nawet jako mediana językowa. Bo konstruując je szukam SPÓJNOŚCI i dalszej użyteczności tego pojęcia w rozważaniach. Tymczasem większości ludziom, którzy mówią o wolności, faktycznie chodzi o coś innego - głównie krążą myślami wokół pragnień, jakie w nich siedzą, jakie zostały im zaszczepione w różny sposób. Taką miałem nadzieję, bo wcześniej wspomniałeś gdzieś właśnie o tym, że ludzie swoje rozumienie dopasowują do reklam, społecznych nacisków itp (może użyłeś innego słowa, ale treść chyba jest ta). Myślałem, że wyciągnąłeś tutaj wniosek ten, który i ja dawno sobie sformułowałem, że albo trzeba zrezygnować z mówienia o ideach i zostać wyłącznie badaczem językowym, albo - odwrotnie - zrezygnować ze całości dostępnych znaczeń i skupić się na tym wybranym (a dodatkowo jeszcze uściślonym, dostosowanym), które coś obiecuje w dyskusji.
Nie chcę bowiem katalogować śmiesznych/dziwnych/głupich/może i mądrych, ale tutaj nie użytecznych ujęć dla wolności. Starałem się dokonać pewnej syntezy. A nie jest to przemyślenie z parunastu minut, godzin, czy dni, ale pochodzi z wielu lat, z wielu prób takiego patrzenia na wolność, aby nie wikłać się w paradoksy.
Dlatego zaprosiłem Cię do przyjrzenia tej koncepcji - świadomy, że jest ona inna, niż typowo wybrane z języka potocznego. Miałem nadzieję, że to zaakceptujesz, bo gdzieś będziesz miał ZAUFANIE, że dalej coś z tego ujęcia może się okazać.
Ty chyba jednak tkwisz ciągle w magmie języka, jaką znasz z użycia tegoż języka na co dzień. I chyba nie bardzo widzisz (może chcesz szukać) drogę na wyjście poza katalogowanie mniej, czy bardziej rozsianych par słowo - desygnat 1, słowo - desygnat 2 itp...
Dla mnie z kolei jest oczywiste, że z myśleniem da się pójść od przodu tylko wtedy, gdy odrzucimy zdecydowaną większość używanych (ale tutaj nieużytecznych) koncepcji. Między innymi dlatego, że są one często sprzeczne wzajemnie. Więc trzeba mieć odwagę/zaufanie oddalenia się od tego chaosu i powiedzenie sobie: wybieramy to co sensowne, co jakoś pochodzi z głównego kierunku, w jakim ciąży pojęcie (wolności), dokonujemy pewnej syntezy, aby ostatecznie PODĄŻYĆ W KONKRETNĄ STRONĘ. Tylko wtedy uzyskamy jakiś cień SZANSY, że do czegoś intelektualnie da się dojść.
Nie wiem, czy dobrze przekazałem tę myśl, ale popraw, jeśli coś przeinaczyłem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:19, 10 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:49, 10 Cze 2014    Temat postu:

Wydaje mi się, że ciągle tkwisz w magmie języka, a przy tym nie podchwyciłeś ogólnie koncepcji mojej odpowiedzi, zapewne kilka lat to dla Ciebie zbyt mało, by pewien rodzaj przemyśleń stał się Twoim udziałem. Nie lubię manipulacji. Poważnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:58, 11 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Wydaje mi się, że ciągle tkwisz w magmie języka, a przy tym nie podchwyciłeś ogólnie koncepcji mojej odpowiedzi, zapewne kilka lat to dla Ciebie zbyt mało, by pewien rodzaj przemyśleń stał się Twoim udziałem. Nie lubię manipulacji. Poważnie.

Sorry, źle trafiłem z Tobą :oops:
W dwóch, czy trzech miejscach zaskoczyłeś mnie spostrzeżeniami, które wydały mi się wyjątkowo ciekawe i głębokie. Wtedy zaświtała mi nadzieja, że oto może pojawił się na forum człowiek, który dałby się naciągnąć i byłby w stanie pociągnąć dyskusję, której normalnie nikomu bym nie oferował. Pomyślałem sobie: bystry ten Malavi, może załapie rzeczy, co do których uważam, że nawet nie ma sensu się z nimi wyłaniać, bo są zbyt odległe od standardu wymiany informacji i idei między ludźmi, bo wymagają duuużo więcej nieszablonowego myślenia, niż to się spotyka.
Tak sobie (głupio, jak teraz widzę) pomyślałem. Uznaj zatem moje wcześniejsze wypowiedzi za objaw "oszołomstwa", albo braku wiedzy i rozsądku (z resztą, na pewno i tak sam byś to zrobił...). Upsss, pomyliło mi się po prostu. :( :shock: :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:07, 11 Cze 2014    Temat postu:

Wciąż manipulacja. Odkąd się nie zgodziłem na dość głupawe definicje obrażasz mnie personalnie, że to z moich cech charakteru albo niedoświadczenia w temacie wynika, że się nie zgadzamy.

Dlatego jesteś oszołomem. Nie mój pech.

Mam wrażenie, że rozmawialiśmy już kiedyś. Przyszedłem na to forum, bo miało w nazwie naukowe. Teraz co jeden człowiek to oszołom. Sami głosiciele wielkich odkryć, do których żaden czytelnik nie dorósł. A tak naprawdę to tylko umysłowa patologia.

Odkąd istnieje gatunek ludzie rozwiązywali problemy, a odkąd istnieje prestiż, pieniądz czy władza ludzie udawali rozwiązywanie problemów. Ścisłość, na przykład ścisłość fizyki, jest próbą rozwiązania problemu. A głosicielstwo niemożliwie głupich tez o bogu to udawanie filozofii, zwyczajne kłamstwo.
Gdybyś z fizyki pisał takie brednie, jak z filozofii piszesz, wobec oczywistej śmieszności zostałbyś wśród śmiechu komisji wypierdolony za drzwi, tyle byś miał z dyplomu.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Śro 14:13, 11 Cze 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:21, 11 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Wciąż manipulacja. Odkąd się nie zgodziłem na dość głupawe definicje obrażasz mnie personalnie, że to z moich cech charakteru albo niedoświadczenia w temacie wynika, że się nie zgadzamy.

Dlatego jesteś oszołomem. Nie mój pech.


Manipulacja...
Tak, w pewnym sensie masz rację. Cokolwiek robię, mówię, piszę nosi znamiona manipulacji. Bo jest obliczone na wywarcie wpływu, efektu. Gdybym nie chciał wywrzeć tego wpływu to bym po prostu nie pisał niczego.
Ale nie jest to manipulacja w sensie wrogości, czy chęci oszukiwania kogokolwiek. Po prostu, piszę co myślę.
Czy Twoje emocje pozwolą Ci na zaakceptowanie takiego spojrzenia?... Wątpię.
Przeczytałem parę Twoich postów. Wciąż walczysz, oskarżasz. Wszyscy wokół Ciebie to głupcy, ignoranci, manipulatorzy. Przypominają mi się wypowiedzi propagandy komunistycznej - oni też żyli w oblężonej twierdzy, otoczeni wrogami - wrednymi imperialistami, przebiegłą burżuazją.
Może masz powody tak walczyć ze wszystkimi. Albo może po prostu się zapętliłeś... To drugie, czyli po prostu bycie sterowanym przez negatywne emocje, a nie twardy rozsądek, statystycznie częściej się zdarza.

Nie twierdzę "jak jest". W końcu nie znam Ciebie. Wyciąganie wniosków od razu, bez potwierdzeń jest - W MOIM INTELEKTUALNYM ŚWIADKU - zabronione. Nie wiem jakie traumy przeżyłeś, żeby Cię oceniać, że widzisz świat przez pryzmat walki. Tylko OPISUJĘ, to co widzę - wyróżniasz się wyjątkowo agresywnym stylem, wyjątkowo dużą ilością oskarżeń, przy jednocześnie małej chęci do akceptacji, do przypuszczenia, że może ten pierwszy szybki ogląd nie dał jeszcze pełnego obrazu.
Było tu na forum parę osób podobnych - też od razu oceniali. Prawie zawsze negatywnie. Prawie zawsze z wyniosłością. Inni byli im głupcami, tylko oni jedynymi mądrymi i oświeconymi.

Dla mnie nie jesteś głupcem. Czuje się, że jesteś inteligentny, oczytany, bystry. Przy tym jednak zadufany jak nadęty indor.
Moze uważasz szacunek dla innych ludzi za słabość...
Tu się różnimy.
Tyle mojej "manipulacji" i "oszołomstwa".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:02, 11 Cze 2014    Temat postu:

:)
Przeczytałeś kilka moich postów.
Na przykład z człowiekiem od anime, który rzuca niesprawdzalnymi tezami, jak ty. I trolluje, gdy ktoś opisuje, jak niesprawdzalne to tezy. :) Możecie sobie brać jakieś duże słowa, których nie rozumiecie, a potem łączyć je w zdania. Nieznaczące spekulacje o woli (bo niesprawdzalne, niestosowalne), o naturze, o bogu. To nawet nie tezy. To są po prostu zbiory słów. Moglibyście wymyślić własny język nic nie opisujący i tworzyć reguły gry na słowach. Gdybyście pamiętali, że to gry, uznałbym was za dzieci. W momencie gdy zapominacie, jesteście już oszołomami.

Gdy błąd ten popełniony jest raz, to tylko hipostaza. Gdy człowiek niby wykształcony popełnia go 2-3 razy CO ZDANIE, to najwyraźniej kupił dyplom.

Następny człowiek, z którym widziałeś może moją rozmowę, to Uriel. Głosi tezę o wyniszczaniu narodów przez Saela, żeby się wiedza nie dostała w ręce Polaków. Uriel mi uświadomił sukces Saela, Ty jesteś potwierdzeniem. Polacy lubią gównianą, wiejską filozofię, która polega na łączeniu słów w zdania, a gdy ktoś zarzuci tej czczej zabawie brak treści, to się ze swoją wyższością obnoszą. Pełne zwycięstwo Saela.

Wreszcie Kubuś, czyli najmniej rozumiejący z logiki klasycznej człowiek świata. Widziałem kilka osób, dla których implikacja była niejasna, ale zawsze, w każdym przypadku który obserwowałem, stawała się jasna po godzinie, góra dwóch. Po jednych zajęciach.
A on głosi swoje niezrozumienie implikacji w dziesiątkach tysięcy postów na różnych forach.

Fakt, że wśród 4 ludzi jest 3 głupszych ode mnie nie jest dziwny. Wśród 100 losowo wybranych ludzi jest ok 96 ludzi ode mnie mniej inteligentnych i mniej czytających.
Natomiast próbujesz z tego zrobić moją kłótliwość. Fakt, że pleciesz głupoty przerabiasz na moją cechę charakteru. Że ja walczę.

Feynman pisał ładnie o uczciwości. Jeśli w fizyce stosujesz jakąś uczciwość, to w filozofii jesteś kłamcą. Zwykłym kłamcą.

Nie zgodziłem się na twoje definicje. Są dla mnie naciągane. A rzuciłeś od razu argumentacją ad personam, że się krótko zajmuję i jestem w magmie języka. W fizyce też tak działasz? Że rację ma ten, kto dłużej pierdoli od rzeczy, a kto krócej, ten jest w magmie? Bo tu ta argumentacja była dla ciebie rozstrzygająca, czym się sam wykreśliłeś z grona ludzi uczciwych.

Nie jesteś uczciwy, Dyszyński. Chciałbym, żebyś mógł to zrozumieć, ale dla ciebie to raczej tylko nieprzyjemne słowo, to ludzie uczciwi wartość uczciwości znają. A oszołomy głoszą religijne tezy.

Nie znam gorszych ludzi niż teiści. Nigdy więcej podłości, oszustw i manipulacji nie doświadczyłem niż od teistów. Nie dziwi, że z oszołomów na forum jeden tylko plecie o logice, reszta o Bogu. Po prostu lubicie sobie po godzinach pokłamać.

Nie jest moją wadą, że zostałeś już oceniony negatywnie.
Gdy kilka osób nie zgadza się ze mną, robisz z tego moją wadę psychiczną - kłótliwość. Gdy kilka nie zgadza się z tobą, są to wyniosłe negatywnie oceniające osoby. Znów nasza wada psychiczna.
Jest to podstawowy błąd atrybucji. Jest dla mnie nie do uwierzenia, by człowiek na poziomie matury sobie z tego sprawy nie zdawał, zatem przyjmuję, że atakujesz mnie celowo.

Szacunek do innych ludzi nie jest obrażaniem ich i oszukiwaniem za maską ładnych słów. Ty piszesz o magmie i inne pierdoły dlatego, że się nie zgadzam. To już nie jest szacunek. A ja piszę, że jesteś kłamca, bo kłamiesz. Nie ma w tobie za grosz intelektualnej uczciwości.
Ja nie jestem miły. Bywam złośliwy, nieprzyjemny. Ale w życiu bym nie podał tezy niepewnej, jakby była pewna, ukrywając jej słabości przed rozmówcą. Ta możliwość mnie odrzuca.
I nie przyjemny jestem zawsze, gdy widzę, gdy kogoś nie odrzuca. Bardziej jeszcze jestem nieprzyjemny, gdy ten ktoś zasłania się wielkimi słowami, o bogu, wolności, szacunku, ale nie pokazuje tego szacunku.
Nie wiem, czy jesteś katolikiem, ale teiści spod znaku boga judeochrześcijańskiego pod względem tego zakłamania i nieuczciwości przebili wszystkich znanych mi ludzi. Nie kłamię. Nie wyolbrzymiam. Byłem zaszokowany oszustwami teistów, a teraz stanowią one dla mnie normę. Ty mnie zaskoczyłeś minimalnie, bo pamiętam cię rozsądniejszego, no ale skoro myślałeś przez te parę lat o bogu, to się nie dziwię, że teraz głównie kłamiesz.

Światku.
Nie świadku.

Jest zwyczajnie nieuczciwe, że mi wmawiasz walkę ze wszystkimi. Nie jesteś wszystkimi. Walczę z kłamcami. Kłamców jest dużo, ale mniej niż wszystkich.

Wiesz, co robi oszołom, gdy mu się zarzuca, że spartaczył? Stara się pokazać, że rozmówca ma jakieś złe psychiczne skłonności, by nie musieć odnosić się do argumentacji merytorycznie. I tak wcześniej o magmie, o latach zajmowania, o moim niezrozumieniu, dalej o komunizmie, walce ze wszystkimi etc etc.
Tyle twojej manipulacji.

Rzygać się chce. Poważnie. Wstyd by mi było napisać "bóg" albo "prawda" na forum, gdybym takie zabiegi musiał w rozmowach stosować. Ale ja to już ostatki jakieś, ludzi ze wstydem wybił w tym kraju Stalin i chyba zostało to, co w cywilizacji powinno stanowić margines.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:13, 12 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
:)
Przeczytałeś kilka moich postów.

A z następnych postów wychodzą mi wnioski dziwnie podobne. Przykładowo:
malaavi napisał:
:)
...Polacy lubią gównianą, wiejską filozofię, ...Fakt, że pleciesz głupoty
....Nie znam gorszych ludzi niż teiści. Nigdy więcej podłości, oszustw i manipulacji nie doświadczyłem niż od teistów. Nie dziwi, że z oszołomów na forum jeden tylko plecie o logice, reszta o Bogu. Po prostu lubicie sobie po godzinach pokłamać.

Po co takie słowa?... - "gówniana filozofia", "pleciesz głupoty"...
Naprawdę nie znasz gorszych ludzi, iż teiści?... Wszyscy, jak leci?... Cóż takiego "najgorszego" zrobił ksiądz Popiełuszko, Tischner. Cóż strasznego zrobiłem Ci ja, albo Wój - założyciel tego forum?...
Jeśli masz coś przeciwko jakiejś tezie, to po prostu możesz wziąć tę tezę, a potem merytorycznie się do niej odnieść. Takie "pleciesz głupoty" nie wnosi kompletnie nic na płaszczyźnie intelektualnej, podkręcając jedynie emocje, wprowadzając atmosferę wrogości. Po co to?...
Ja, jak widzę tego rodzaju odzywkę, to pierwsze skojarzenia mam w stylu:
- facio nie ma argumentów, więc musi walić tym co najprostsze i przaśne: gówno, głupi, dalej może być kretyn, wariat, oszołom.
- pewnie nie umie się inaczej wysłowić
- podbija sobie mniemanie o samym sobie, jako to on mądry. Ale przecież to żadna mądrość napisać o kimś innym "głupi". To potrafi każdy, kto wyrósł ponad poziom analfabety.

Przyznaję, że jesteś inteligentny. Ale w mojej ocenie (mogę się oczywiście mylić) jesteś dobrym przykładem, że inteligencja i mądrość to jednak dwie różne rzeczy. Ta ostatnia zawiera takie unikalne umiejętności, jak samopoznanie, opanowanie emocji, umiejętność oceny wykraczającej poza proste szybkie "chcę, podoba mi się". To także ta odrobina pokory, polegającej na tym, że nieraz warto wstrzymać się z ostatecznym osądem, zanim dojdą pełne dane o sprawie.

malaavi napisał:
Ja nie jestem miły. Bywam złośliwy, nieprzyjemny. Ale w życiu bym nie podał tezy niepewnej, jakby była pewna, ukrywając jej słabości przed rozmówcą. Ta możliwość mnie odrzuca.

Otóż tutaj mnie nie przekonałeś. Wg mnie SĄDZISZ PO POZORACH. Efektem końcowym jest rzucanie tezami i ocenami "po wsiech", bo tak jest fajnie, bo można ulżyć emocjom. Oczywiście nie zawsze sądzisz po pozorach, ale jednak często. Uriel, pod pozorem oszołomowatego stylu, ma ciekawe rzeczy do zakomunikowania. Zaskakująco głębokie myśli. Nie twierdzę, że w każdym poście. Ale ma.
Bycie miłym dla samego bycia miłym, faktycznie bywa nudne. Ale bycie niemiłym, złośliwym w miejsce merytorycznego argumentu daje podstawy do posądzenia takiego kogoś o zwykłą ludzką małość, czyli o podkręcanie swojego ego, kosztem rzetelności w dyskusji.
Z badań psychologicznych wynika, że inteligencja znacząco koreluje z pesymizmem. W konsekwencji może też i z formami niezadowolenia wyrażanymi słowem. Jednak ta sama inteligencja (przynajmniej u niektórych) daje też obronę względem uleganiu tym emocjom - po co jest notorycznie psuć atmosferę dyskusji nieustannym krytykanctwem i zrzędzeniem? Po co stawać po stronie ludzi znanych z tego, że zrzędliwość jest ich głównym znakiem rozpoznawczym - wścibskich teściowych, rozkapryszonych, znudzonych nastolatek (szczególnie w owych "trudnych dniach"), niezrealizowanych (może i seksualnie?...) brzydkich kobiet, czy niespełnionych facetów.
Nie twierdzę, że tak jest akurat w Twoim przypadku, ale jak spotyka kogoś wiecznie grymaszącego, to uważam taką postawę za silny prognostyk seksualnego, uczuciowego, czy podobnego niespełnienia. Opanowany, spokojny, trzeźwo myślący człowiek nie pozwala sobie zbyt często na zatruwanie atmosfery psychicznej innym ludziom. To jest dodatkowo, po prostu nieopłacalne (no, chyba że czyjeś problemy emocjonalne są tak głębokie, że wszystko inne się nie liczy, tylko wyrzucić z siebie gorycz).

malaavi napisał:
Nie jesteś uczciwy, Dyszyński. Chciałbym, żebyś mógł to zrozumieć, ale dla ciebie to raczej tylko nieprzyjemne słowo, to ludzie uczciwi wartość uczciwości znają. A oszołomy głoszą religijne tezy.

Nie znam gorszych ludzi niż teiści. Nigdy więcej podłości, oszustw i manipulacji nie doświadczyłem niż od teistów. Nie dziwi, że z oszołomów na forum jeden tylko plecie o logice, reszta o Bogu. Po prostu lubicie sobie po godzinach pokłamać.

Nie jest moją wadą, że zostałeś już oceniony negatywnie.
Gdy kilka osób nie zgadza się ze mną, robisz z tego moją wadę psychiczną - kłótliwość. Gdy kilka nie zgadza się z tobą, są to wyniosłe negatywnie oceniające osoby. Znów nasza wada psychiczna.

Uczciwość. Do końca nigdy nie mogę powiedzieć, że ją opanowałem. Staram się. Jedną z moich wypracowanych metod jest nie sądzenie zbyt szybko. Staram się "każdemu dać szansę". I to jest chyba główne narzędzie uczciwości - właśnie otwartość, nie skreślanie czyichś słów tylko dlatego, że pierwszy osąd się nie spodobał.
Są tez inne narzędzia - autoanaliza, poznawanie własnych emocji, aby potem jakoś odróżniać to, co pochodzi z moich chceń, od tego, co twardo intelektualnie wydedukowane. Też się tu staram, choć pewnie mam słabe punkty.
Mogę w kwestii uczciwości zatem powiedzieć tyle: starałem się, a wyszło, jak wyszło. To staranie się jest właśnie jedyną moją obroną. Czy Ty się chociaż starasz w tym względzie?...
Bo tak zewnętrznie patrząc, to po prostu walisz ocenami w stylu "głupi" niczym kibol bejsbolem. Zaspakajasz tym emocje. Fajnie to tak. Ale w moim przekonaniu, w tym samym czasie, twoja głębsza warstwa osobowości, duchowości i intelektu jest poniewierana. Bo tam w środku gdzieś czujesz, że tak szybka ocena kogoś ma małą szansę, aby być poprawna, bo gdyby ktoś inny w podobny sposób postąpił wobec Ciebie, to uznałbyś właśnie za nieuczciwe. To POWIEDZIAŁBY Ci TWÓJ WŁASNY UMYSŁ, gdybyś tylko chciał go uważniej słuchać. Ale znowu - trzeba by opanować to przyjemne uczucie, które łechta ego, to nastawienie: wszyscy wokół mnie to głupcy, ja jestem debeściakiem.

Oceniasz mnie negatywnie. Jak większość rzeczy. Bo ogólnie LUBISZ NEGATYWNIE OCENIAĆ. Jak wcześniej wspomniałem, oceniać po pozorach. Więc się nie dziwię wynikowi tej oceny. To raczej prosta konsekwencja tego jak sobie ustawiasz świat. A w konsekwencji, raczej nie wynik rzetelnego brania pod uwagę przesłanek. Więc ta negatywność mi specjalnie nie uwiera - nie było szansy na inne rozstrzygnięcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:34, 12 Cze 2014    Temat postu:

Lubię pisać wprost.

Wielu ludzi z dorobkiem naukowym wskazywało, że nauka nie polega na mnożeniu treści, zwłaszcza niesprawdzalnych, ale na rozwiązywaniu problemów. W szczególności w matematyce nie chodzi o to, by włożyć w coś więcej równań, ale przeciwnie, by z możliwie największą dawką sprytu, choć trzymając się logiki, zagadnienia upraszczać.

Filozofia nie jest zła jako całość, nie jest zła ani jako program naukowy (dawniej), ani jako postawa (dzisiaj), gdyż może dać ciekawe spostrzeżenia, otworzyć oczy. Powiedzmy to taka inna poezja, która nie operuje rymem, rytmem, metaforą, melodią języka, ale zamiast tego zagadnieniami, problemami, analizą języka, korzysta z dorobku naukowego etc.
Wciąż jednak nie oznacza to, że zadaniem filozofii jest mnożyć treści w tysiące ksiąg po tysiące stron w każdym z tysiąca miejsc codziennie. Już nawet w naukach ścisłych zjawisko wydłużania tekstu, wprowadzanie niepotrzebnej symboliki i niepotrzebnych nowych pojęć jest zmyłką, by "unaukowić" banały i brak treści, o czym i nauka i ta pozytywna filozofia pozwalają się przekonać, gdy się biorą do analizy takiej naukowości udawanej.
A filozofia jako najmniej samokrytyczna dziedzina działalności ludzkiej poza religią (a jesteś, przypomnijmy, teistą), mnoży teksty bez żadnego opamiętania, bez żadnego sensu, nie realizując potrzeb, nie dając wniosków, nie umożliwiając weryfikacji. Nie tylko nie jest naukowa, ale jest intelektualnym oszustwem w zdecydowanej większości.

A w skrócie mówię "gówniana filozofia", bo gdy użyję słów uprzejmych, jak wyżej, ktoś mógłby jeszcze przypuszczać, że można z tej filozofii coś uratować, gdy w rzeczywistości powinno się nacisnąć przycisk spłuczki i się tej filozofii pozbyć. Stąd "gówniana".
Przy tym filozofia operuje metaforą, tu jest podobna poezji, więc możemy spokojnie pozwolić sobie dostrzegać tu metaforę, czyli dziełami filozoficznymi nie trzeba zapychać toalet, można nimi palić w piecu, podcierać sobie co się chce podcierać albo robić wycinanki. Żeby drewno zużyte na filozofię nie było zmarnowane tak zupełnie.

Powtórzę. Udawanie, że istnieje problem i maksymalizowanie rozmiarów pojęciowej gry, która niczego obserwowalnego i doświadczanego nie dotyczy, w celu uzyskania jakichkolwiek korzyści, od pieniędzy na uczelniach po znajomych na fejsie jest patologią. :) Chyba że czyniący tak jawnie przyzna, że mu o pieniądze i znajomych chodzi, a nie będzie kłamać, że się czymś poważnym zajmuje.

Twoje pierwsze skojarzenia mnie tak samo obchodzą jak drugie czy trzecie skojarzenia, dlatego pozwoliłem sobie nie czytać.
Jeśli będziesz mieć kiedyś chwilę czasu, sprawdź, który pierwszy z nas oceniał drugiego. Pisząc o magmie i małej liczbie lat zajmowania się. I swojej pomyłce co do osoby drugiego. Takie uprzejme chamstewko manipulatorów. Ja nie lubię manipulacji, jak kretyna mam za kretyna, to mu piszę "Dyszyński, kretynie". Taki mam prosty umysł i cenię go sobie. Nie będę pisać ładnie, że nieuważnie czytając odniosłem nieuzasadnione wrażenie, że twoje możliwości intelektualne pozwalają ci poruszać ze mną zagadnienia poważne i skomplikowane, bo w sumie tego wrażenia nie odniosłem. Piszę to samo jednym słowem, tylko uznanym za nieuprzejme. :)

Przy tym jak już zauważysz, że pierwszy oceniałeś (i to negatywnie), to jeszcze sprawdź, że w twoim tekście z moich cech charakteru wynika, że nie mam racji, natomiast gdy ja cię oceniłem, to z ilości miejsc, w których nie miałeś racji, wnioskowałem o cechach charakteru. Twoje było manipulacją, znaną od zawsze techniką erystyczną osłabiania stanowiska rozmówcy przez ośmieszenie osoby, a moje było po prostu brakiem uprzejmości, bo dla osób wspomagających się kłamstwem nie jestem uprzejmy. Nawet gdy mi płacą.

Jeśli ktoś skłamie raz, to ja nie twierdzę, że to nie są pozory i że wątroba tego człowieka jest kłamstwem, uszy są kłamstwem i tlen we krwi jest kłamstwem. Twierdzę tylko, że ten człowiek posunął się do kłamstwa. Gdy ktoś skłamie trzy razy w krótkim czasie, to już wiem, że to nawyk. Bez pewności, owszem. Mogły to być jedyne trzy kłamstwa w życiu tej osoby. Ale gdy będzie to na przykład 10 kłamstw w jednej rozmowie, to już mam statystycznie uzasadnioną pewność, że trafiłem na kłamcę. Czyli osobę, która ma niekłamiącą wątrobę i kłamiący umysł. Choćby nie wiem ile cech ta osoba miała poza tym - może być złośliwa i nieuprzejma jak ja albo miła i grzeczna, może być próżna i arogancka jak ja albo pokorna, może być grzeszna i "amoralna" jak ja albo może być teistą i obrońcą życia - ocenienie po ZAOBSERWOWANYCH 10 kłamstwach nie jest oceną po pozorach.

Zresztą przypisanie mi oceny po pozorach to kolejny przykład tej samej manipulacji, czyli powiedzmy jedenaste kłamstwo. Bo nieustannie tłumaczysz moje zarzuty nie tym, co mogłem zaobserwować bo zrobiłeś, ale tym, jaką to ja mam psychikę. Jestem otóż takim samym walczącym ze wszystkim człowiekiem, jacy tu ciągle trafiają, zamkniętym w twierdzy, przypominającym propagandę komunistyczną, oceniającym po pozorach.

Innymi słowy oceniłem negatywnie więc JA mam złe skłonności, oceniłem jak wielu, więc JA jestem nieświadomą ofiarą tendencji, oceniłem szybko, więc JA kieruję się pozorami etc. Każdy zarzut zbywasz swoimi dywagacjami na temat mojej psychiki, co jest parszywym, chamskim oszustwem.

Inna rzecz to arogancja. Moja jest jawna. Ja nie lubię kłamstwa i nawet bym nie umiał się nie śmiać na głos, gdybym komuś mówił, że arogancki nie jestem. Ale z nas dwóch jeden uznał, że jeśli krytykuję 4 ludzi jako oszołomów, w tym jego samego, to już krytykuję cały świat.
Cóż to oznacza? Oznacza, że uznałeś, że jeden z tych 4 ludzi jest najmniej oszołomowaty na świecie, przez co gdy krytykuję tych czterech, to siłą rzeczy musiałbym krytykować i innych. Wszak wyszedł ci z tego cały świat.
Oczywiście nie przypuszczamy, żebyś uznał, że najmniej oszołomowaty jest Anioł Uriel od Narodu Polskiego Wybranego, uznałeś po prostu, że osoba krytykująca jako oszołoma ciebie, musi już i wszystkich innych skrytykować. A to arogancja, do której ja się nie posuwam. Jesteś w arogancji dobre kilka kroków przede mną.

Skądinąd nie jesteś pierwszą osobą, która uznała, że jeśli krytykuję ją, to "ze wszystkimi walczę". Na każdym forum, gdzie jestem, wyrażam moje poglądy podobnie bezpośrednio. Nie krytykuję wszystkich, więc mam zupełną pewność, że nie walczę dla reguły czy ze wszystkimi. A ludzie, którzy najczęściej sięgają po argument z mojej rzekomej psychiki komunistycznego propagandzisty w oblężonej twierdzy (nota bene gdybyśmy tak poszukali, kto stosuje tę taktykę w dzisiejszej Polsce, trudno by było o lepszy przykład niż teiści) zazwyczaj nie potrafili też używać "bynajmniej". ;) Chcesz, żebym równał do ciebie poziomem dyskusji i jeszcze nie traktował cię jako kłamcę oddzielnego, ale jako kłamcę jednego z wielu o bardzo niskich (statystycznie) kompetencjach językowych? Będziesz głupkiem dlatego, że kiedyś głupek już stosował twoje metody. Uczciwe, prawda?

Ja zauważyłem, jak rzadko ludzie czynią zadość moim wymaganiom. Jak pani w sklepie mówi, że ziemniaki ma super, wolę sam zobaczyć, bo jakoś mnie nie przekonuje. Nie zaskakujesz, zwłaszcza pojawiając się pod szyldem filozofia-teizm, że nie jesteś uczciwy, bo ludzi z podobnym do mojego wymogiem intelektualnej uczciwości jest mało.
Rozumiem też doskonale, że ludzi wymagających miłego pisania jest o wiele więcej i w głosowaniu, który z nas jest złym szatanem z czarnego piekła, prawdopodobnie nie miałbyś szans. A jednak widzę sens w tym, by ludzie byli dosadni, ale nie kłamali, nie kradli, nie wyciągali miliardów złotych z państwowej kasy dla siebie i bliskich. Bez oszustw, a dowolnie wprost, dosadnie, bez ogródek, prosto z mostu, jasno, konkret, prawda w oczy. Żebym znosił zakłamanie, musiałbym go nie dostrzegać, a niestety nie potrafię.

Oceniać negatywnie lubię? Nie. To tylko kolejny raz, gdy zamiast myśleć, że może były powody do negatywnej oceny, od razu uciekasz w psychologię, musisz mi znaleźć psychopowód mojej oceny, bo wszak niemożliwe, by mistrz Dyszyński nie miał racji. Arogancja pierwsza klasa, manipulacja też. Zaczynam podejrzewać, że może w ogóle tego nie widzisz?

W takim razie uznaj, że jesteś gnidą. Ok? Takie założonko dla eksperymentu. Natomiast wszystko, co mi pisałeś, co KIEDYKOLWIEK pisałeś na forach, co kiedykolwiek mówiłeś ludziom, nie wynika z tego, że mogłeś mieć rację. Pisałeś i mówiłeś wyłącznie z psychicznej przyczyny, że jesteś gnidą. Jak ci się podoba psychouzasadnienie twojej osoby? Zgrabne? Bo ty mi takie od kilku już postów nieustannie serwujesz.

O pozorach było.
Tak, moja ocena jest konsekwencją tego, jak sobie ustawiam świat. Ocena każdego człowieka jest taką konsekwencją, więc rzuciłeś fajnym truizmem, który nic nie wnosi, bo nie mam racji mniej niż ty, gdy sobie ustawiam świat, bo też sobie świat ustawiasz.
Tylko ja sobie ustawiłem tak, by nie kłamać. Nie manipulować. W szczególności nie wnioskować z charakteru osoby na temat tego, czy ta osoba ma rację (choć w drugą stronę mi się zdarza). A ty sobie ułożyłeś świat wyraźnie inaczej i dlatego, odkąd manipulujesz, nie mamy szans na rozmowę.

Jako że jesteś nierzetelnym kłamcą, co do czego się zgadzamy, nie było szans na porozumienie, co do czego się zgadzamy. Cieszy mnie, że nie przeczysz swojemu oszołomstwu, to pierwszy krok do wyleczenia. Szkoda jednak, że to forum pozwala oszołomom tworzyć bez ograniczeń, to wzmacnianie urojeń. Bardzo złe z medycznego punktu widzenia.

Ostatni akapit, jak rozumiesz, to odpowiedź na twoją ostatnią manipulację, że znów brak porozumienia musiał mieć przyczynę w psychice oponenta.

Bronienie poglądu wszelkimi metodami to znane kryterium oszołomstwa. Widzisz, wspomniałeś komunizm, to możemy sobie pomówić o pewnych komunistycznych ideach, że burżuazyjna nauka nie jest nauką, tylko jest podporządkowana psychice, bo idei. I komunizm mniej lub bardziej radykalnie odsiewał naukę burżuazyjną, jakąś nowoczesną fizykę, jakąś genetykę, bo przecież to nie mogły być fakty, a tylko czyjaś ideologia, nie? :) Tak więc gdybyś chciał któregoś z nas porównywać do komunistycznego propagandzisty, to raczej tego, który gdy już nie ma żadnych merytorycznych możliwości, będzie swoich poglądów bronił przez "psychoanalizę" rozmówcy.
Skądinąd słyszałem, że twoje otoczenie ma pewne podejrzenia związane z tym, jak patrzysz na dzieci. I dlatego nigdy nawet bliscy znajomi i sąsiedzi nie puszczają dzieci samych, gdy jesteś w pobliżu. Nie cieszą cię relacje z dorosłymi ludźmi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:33, 12 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
...
A w skrócie mówię "gówniana filozofia", bo gdy użyję słów uprzejmych, jak wyżej, ktoś mógłby jeszcze przypuszczać, że można z tej filozofii coś uratować, gdy w rzeczywistości powinno się nacisnąć przycisk spłuczki i się tej filozofii pozbyć. Stąd "gówniana".
Przy tym filozofia operuje metaforą, tu jest podobna poezji, więc możemy spokojnie pozwolić sobie dostrzegać tu metaforę, czyli dziełami filozoficznymi nie trzeba zapychać toalet, można nimi palić w piecu, podcierać sobie co się chce podcierać albo robić wycinanki. Żeby drewno zużyte na filozofię nie było zmarnowane tak zupełnie.

Może gdybym skądś wcześniej wiedział, że "gówniana filozofia" to tylko "licencia poetica", to bym nie odebrał tego sformułowania negatywnie. Ale skąd mam to wiedzieć?... Ze stylem dość agresywno - ekspresyjnym jest ten problem, że nie pasuje do normy. W pewnych krajach (np. Japonia), już samo wyrażenie krytyki (z punktu widzenia Europejczyka względnie stonowanej) może być uznane za coś bardzo poważnego. Japończyk będzie 10 razy przepraszał, zanim zasugeruje, że może jednak ktoś dopuścił się jakiejś drobnej pomyłki. Typowo ludzie jednak też nie znoszą zbyt dobrze ostrych sformułowań, bo ewolucyjnie mamy wbudowaną skłonność do obsługi mechanizmu "wyzwania do walki". Jeśli ktoś mi powie "ty głupcze", to - jeślibym był w towarzystwie ludzi patrzących na zdarzenie, szczególnie towarzystwie płci przeciwnej - dostanę impuls od genów: teraz musisz wykazać, że nie jesteś gorszy, nie okaż słabości! Szykuj się do walki! Najlepiej zabij drania!
W normalnych warunkach jest niepotrzebne, aby te uczucia wywoływać. Mamy je od matki - ewolucji, ale w dzisiejszym świecie są problematyczne, wręcz zbędne. Dobre były, gdy chodziło o wyłonienie przewodnika stada, czy samca alfa. Ich zaletą jest to, że pozwalały stronie słabszej na wycofanie się bez zagrożenia walki z niebezpiecznym przeciwnikiem, zaś wyzywający mógł zdobyć wyższą pozycję w grupie w sposób akceptowany, utrwalony zwyczajem. Odpowiedź na wyzwanie działa więc na poziomie instynktowym. Przez to blokuje część intelektualnych reakcji, utrudnia porozumienie. Dlatego wszędzie tam, gdzie komunikują się intelektualiści, jest problematyczne - chyba, że taka forma jest jakoś inaczej uzgodniona.

Czy filozofia jest "gówniana"? Nawet uznając owo "gówno" za tę poetycką licencję, czyli po prostu mało warta?...
Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Filozofia jest posadowiona na tyle wysoko w hierarchii źródeł myślenia, że bardzo trudno jest prześledzić wszystkie konsekwencje, jakie powoduje. Przez to wydaje się być niepotrzebna. Ale te konsekwencje są! I to chyba czasem o gigantycznej sile rażenia.
Dla nauki koncepcja "falsyfikowalności", która przecież wzięła się z filozofii jest absolutnie kluczowa. Porządkuje ona w ogóle sposób naukowego wypowiadania się, w szczególności utrąca wiele problemów starej nauki - przegadanie o rzeczach niesprawdzalnych.
Dla mnie filozofia, matematyka, fizyka, biologia, językoznawstwo tworzą pewną wzajemnie uzupełniającą się całość - płynnie przechodzą w siebie. Pewnik wyboru - czy to zagadnienie matematyczne, czy filozoficzne?...
Ewolucja - czy to tylko biologiczny mechanizm?... - Chyba zgodzisz się ze mną, że jednak nie.
Wchodząc w "konkretne" (oparte na doświadczeniu) nauki i tak prędzej czy później dotkniemy filozofii. "Czy Księżyc istnieje kiedy nikt na niego nie patrzy?" - to pytanie fizyka, dotyczące mechanizmów stosowanych w fizyce kwantowej. Ale ewidentnie jest to pytanie fizyka - filozofa.
Masz pewną rację, że pierwszy atak przyszedł z mojej strony. Ale wywołałeś go z kolei Ty - swoim lekceważącym podejściem ("Rozumowania możesz mi rzucać dowolnie odjechane. Jeszcze nie czytałem, ale już mogę napisać, że zastosuję prosty test. To znaczy odwrócę znaczenie, dodam zaprzeczenia, jakoś Twoje tezy w głowie przerobię na zupełnie inne i sprawdzę, czy konstrukcja na tym straciła. Jeśli straci, to nie będzie wspólnym mianownikiem. "). To lekceważenie z kolei spowodowało u mnie zwrócenie uwagi na konieczność wyjścia z ogólników (bo je można sobie lekceważyć bez końca i to jest właśnie owa magma języka, który tkwi sekwencjach intuicji i jakże często grzęźnie w schematach w stylu: definiuje A za pomocą B, B za pomoc C, a potem C za pomocą A). Ta "magma języka" z resztą była w moich intencjach mało agresywna. Może też "licencia poetica" była tu niezbyt trafiona, ale po prostu chciałem jakoś zasygnalizować potrzebę odejścia od skupiania się na pierwszej warstwie słów i poszukiwaniu ich głębszego sensu. Generalnie miało być w tym sformułowaniu mniej zaczepki, niż Ty to odebrałeś (choć skądinąd wciąż nie podoba mi się, że tak łatwo spisujesz na straty wypowiedzi innych dyskutantów i uważam, że ludziom należy się szacunek nawet jeśli są mało inteligentni, albo nawet rzeczywiście się mylą).

Zostawmy tamto - mi nie zależy na "racjach". Właściwie wewnętrznie to przestałem prawie używać pojęcia "racji" - uważam, że lepiej jest mówić o "użytecznych i pomysłowych podejściach" do opisu tematu, niż o racjach. Jak się posłucha dyskusji polityków, ich sprzecznych argumentów, to niemal każdemu można by przypisać (jakąś!!) rację. Z jednej strony dobrze byłoby, aby podatki były większe, bo wtedy można by tyle rzeczy zrobić dla wspólnego dobra, a z drugiej strony nie wiadomo, czy urzędnicy tych pieniędzy nie zmarnotrawią. I każdy ma "rację" w jakimś sensie, w zależności od przyjętych kryteriów oceny, szacunków takiego, czy innego scenariusza wykorzystania owych pieniędzy. I nie ma tu prostego rozstrzygnięcia, bo niemal zawsze jest coś za coś - ktoś tam straci, ktoś inny zyska, coś się poprawi, coś innego się zepsuje.
Tak więc w ogóle nie uważam, ze w tym co piszę "mam rację". Raczej widzę moje myśli jako obrazek, który - jak mi się wydaje - ciekawie opisuje, coś wskazuje w materii rzeczywistości. Nie jest to obrazek doskonały, ale może nie jest też jakiś zły, mam nadzieję, że może być użyteczny, pomysłowy, warty po prostu obejrzenia, rozważenia.
Mimo że jestem katolikiem, to zawsze krytykuję samo pojęcie "nieomylności" (bez względu na to, czy dotyczyłoby papieża, czy jakiejkolwiek innej osoby). To pojęcie generuje wg mnie mnóstwo mylnych konsekwencji myślowych - w szczególności to, że chyba wynika z niego, że oto jakiś jeden słowny opis miałby być istotnie wyróżniony od pozostałych, "prawdziwy" w jakimś bardziej bezwzględnym sensie (bo "nieomylny"). Otóż nie, tak się nie da - bo narzędzie, w którym owe opisy są tworzone (czyli JĘZYK) samo w sobie jest nieścisłe, niejednoznaczne w odbiorze. Nie da się skonstruować idealnego opisu za pomocą ułomnego języka, tak jak za pomocą uderzeń kilofa nie da się naprostować wygiętej zębatki naręcznego zegarka. Zaś naprawdę precyzyjnego i do tego w pełni użytecznego języka nigdy nie da się stworzyć, bo taki język musiałby być niemożliwy do nauczenia się, jako że (dla osiągnięcia precyzji) musiałby zawierać osobne słowa do opisu wszystkiego tego tego, co jakoś się różni, a powstało kiedyś, bądź powstać może. Musimy więc używać języka ułomnego, a braki jego precyzji sztukować elastyczną inteligencją odbiorcy, który to odbiorca dynamicznie skoryguje słabości przekazu - usuwając błędy, dostosowując do bieżącej sytuacji, przedmiotu opisu. Tu jest właśnie ten element POEZJI, o którym wcześniej już było. Dla mnie element niezbędny. A skoro on jest, to mamy jeszcze drugie wymaganie poprawnego porozumiewania się INTELIGENCJI I WYCZUCIA obu stron przekazu. Bez tych dynamicznych korekt, bez głębszego porozumienia porozumiewających się stron, skutecznie dyskutować można nie o filozofii, ale co najwyżej o prostych konkretach w rodzaju ceny buraków na straganie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:35, 12 Cze 2014    Temat postu:

Ależ "gównianą filozofię" należy odebrać negatywnie. Przecież wyżej napisałem, że dlatego nie użyję uprzejmych słów, że ktoś mógłby się pomylić w odbiorze, podczas gdy słowo "gówniany" jest strasznie jasne.

Rozumiesz, to banalna technika znana w nauce i wyraźnie obca filozofom, by pojęcia trudne wyjaśniać łatwymi. Dlatego używam pojęcia intuicyjnie zrozumiałego, choćby było nielubiane w kręgach zakłamanych uprzejmych podłych oszustów.

Możesz mi podać osiągnięcia filozoficzne filozofów? To znaczy nie takie, które są matematyczne/fizyczne/astronomiczne/biologiczne, jak byśmy powiedzieli dziś, a jak nie powiedziano dawniej, bo po prostu inaczej dzielono nauki. Wielcy ludzie, którzy dokonali wspaniałych odkryć, lali czasem wodę w kwestiach metafizycznych, albo dawali się zwodzić klechom i lali potem wodę w kwestiach religijnych, więc dziś jakiegoś Pascala czy Leibniza się nazywa filozofem. Spoko. Ale proszę o osiągnięcia.

Bo ja łatwo wymienię osiągnięcia astronomii, matematyki, fizyki, jakoś też biologii, od czasów dawnych do prawie współczesnych (ostatni skok nauki do przodu wyklucza w ogóle możliwość, żebym ogarnął co się dzieje), są piękne rozumowania Pascala o próżni i ciśnieniu, są piękne eksperymenty związane z prędkością światła, wyznaczeniem rozmiarów Ziemi, dowodem ruchu obrotowego, są ciekawe twierdzenia jak Lemat Burnside'a, jak rozkład kuli Banacha-Tarskiego. Niektóre pomysły - o, metoda wyczerpywania, czyli przodek całki, jakiż to wspaniały pomysł - mają tysiąclecia, ale gdy się czyta rozumowania, uzasadnienia, to wciąż się mówi ŁAŁ. One są piękne, one działają, to jest osiągnięcie ludzkości którego czar na razie nie przemija.

A teraz weźmy metafizykę Arystotelesa. Weźmy poglądy religijne czy filozoficzne tych wszystkich filozofów znanych z tego, że zrobili coś w naukach matematyczno-przyrodniczych. Ile się ostało z dorobku filozofów? Ile metod, ile dowodów metafizycznych, ile rozwiązań zagadnień ontologicznych jest w porządku do dziś, co nie zostało tysiąckrotnie wyśmiane przez filozofów następnego pokolenia i jeszcze następnego? Rzuć mi tu namiar na piękne prawdy tak filozoficzne, jak prace Eudoksosa czy Archimedesa są matematyczne/fizyczne, prawdy do dziś aktualne, a nie trzymane tylko z sentymentu i dla ciągnięcia kasy na kursach filozofii, gdzie historia poglądów filozoficznych i DAWNO UZNANYCH ZA BEZNADZIEJNE jest samym sednem rzeczy? :)

Bo ja jeszcze wymienię przypadki, gdy założenia filozoficzne/metafizyczne utrudniały filozofom-naukowcom pracę naukową. Zamiast po prostu doświadczać rzeczywistości, jaka jest, trzeba było mieszać, że planety po okręgu się poruszają, bo okrąg jest doskonały więc jakżeby inaczej. Niepotwierdzona doświadczeniem metafizyka. Że Bóg w kości nie gra? Że los miałby mieć udział w budowie świata? A czemu nie, jeśli na to wygląda? Nie, bo tak mówią metafizyczne założenia. Przeróżni ludzie szukający w naturze "równowagi". Bo trzeba naturę idealizować i robić z niej boga. Nie można zauważyć, że równowagę to się ma na równoważni, a szukać równowagi we wszechświecie, gdy się zna w nim skalę 100 lat najwyżej, to jak szukać bezruchu w wybuchu, gdy się ma tego wybuchu zdjęcie. Absurd. A jednak jak ktoś metafizyczne założenia ma, to będzie próbował na siłę w tworach zupełnie nieprzystających skalą zobaczyć to, co ma w kuchni albo na lekcjach WF. Tak więc bez trudu podam przykłady totalnego bełkotu, gdy filozof do nauki, którą uprawiał, dodawał filozofię i postęp mu to musiało zahamować.

A chciałbym, żeby mi ktoś opowiedział, jak filozofia wspaniale wpłynęła na dzieje świata, odkrycia, umysły, jak do dziś można się dawnymi myślami zachwycać. I jeśli możesz, nie polecaj Marksa. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1878
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:59, 12 Cze 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Uriel, pod pozorem oszołomowatego stylu, ma ciekawe rzeczy do zakomunikowania. Zaskakująco głębokie myśli. Nie twierdzę, że w każdym poście. Ale ma.
Czy mógłbyś Michale nieco pogłębić temat?!
Linki lub zaznaczenie na NIEBIESKO mile widziane. :)
_________________
„Bezmyślność zabija. Innych.” - S. J. Lec
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:43, 13 Cze 2014    Temat postu:

Hello napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Uriel, pod pozorem oszołomowatego stylu, ma ciekawe rzeczy do zakomunikowania. Zaskakująco głębokie myśli. Nie twierdzę, że w każdym poście. Ale ma.
Czy mógłbyś Michale nieco pogłębić temat?!
Linki lub zaznaczenie na NIEBIESKO mile widziane. :)
_________________
„Bezmyślność zabija. Innych.” - S. J. Lec


Mi się podoba ten wątek: http://www.sfinia.fora.pl/artykuly,2/brzytwa-w-dogmaty,4-25.html#207193 - Garść sentencji o których pamiętać powinna każda inteligenta istota.
Niestety, jakoś nie bardzo mogę w tej chwili odszukać posty Uriela, więc nic (szczególnego) poza tym, nie udało mi się odnaleźć. Faktycznie też, to przez tą całą ezoterykę Urielowską nie przebrnąłem. Ale z tego właśnie powodu (że NIE zapoznałem się) nie zamierzam jej skreślać - zostawiam w stanie nieokreślonym, czyli może tam coś jest (sensownego), a może i nie.
Natomiast te myśli, zawarte w zacytowanym poście uważam za naprawdę cenne.
Z drugiej strony - teraz wychodzi mi, że mam jeden post. Nie będę się więc ogólnie upierał, że Uriel jest mędrcem. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:12, 13 Cze 2014    Temat postu:

O Kanta się spierał nie będę.

Czy uważasz, że o

"Rzeczywistość wspólna jest sumą projekcji składających się na nią umysłów" - Metatron Archanioł, Mikael Archanioł, Gabriel Archanioł, R'phael Israfil Archanioł, witryna "ARMAGHEDDON"

"Nieważne, którą szkołę rozwoju wybierzesz, jeśli jest ona względem Ciebie szczera to prędzej czy później postawi Cię twarzą w twarz z Twoją własną indywidualnością" - Mt.A., Mk.A., Gb.A., R.Is.A., "ARMAGHEDDON"

"Język który jest dla Ciebie niezrozumiały, jest myśleniem wyższego rzędu. Język niższego rzędu jest zawsze dla Ciebie zrozumiały. Język tego samego poziomu co Ty, jest dla Ciebie czymś oczywistym" - Mt.A., Mk.A., Gb.A., R.Is.A., "ARMAGHEDDON"

powinna pamiętać każda inteligentna istota? :) No przepraszam, nie mogę nie napisać emotki, bo bym ukrył pewną zasadniczą prawdę. ;)


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Pią 13:13, 13 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1878
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:18, 13 Cze 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
… ma ciekawe rzeczy do zakomunikowania. Zaskakująco głębokie myśli. .
Michał Dyszyński napisał:
Ale z tego właśnie powodu (że NIE zapoznałem się) nie zamierzam jej skreślać - zostawiam w stanie nieokreślonym ….
Chyba mam jakiś feler, bo coś mi tu nie konweniuje. :(
_________________________
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/laczenie-dziedzin-wiedzy-ogloszenie,7116-25.html#208341
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:31, 13 Cze 2014    Temat postu:

Hello napisał:
Michał Dyszyński napisał:
… ma ciekawe rzeczy do zakomunikowania. Zaskakująco głębokie myśli. .
Michał Dyszyński napisał:
Ale z tego właśnie powodu (że NIE zapoznałem się) nie zamierzam jej skreślać - zostawiam w stanie nieokreślonym ….
Chyba mam jakiś feler, bo coś mi tu nie konweniuje. :(

Może tak. Nie będę się upierał; może Uriel tylko w jednym z postów mnie zaskoczył, a ja ogólnie go lepiej oceniłem. Nie wiem właściwie, bo jakoś zniknął i trudno teraz namierzyć co właściwie ma do powiedzenia.
Inaczej mówiąc - właściwie to chyba nie zamierzam dalej bronić jakichś szczególnych tez dotyczących tego użytkownika...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1878
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:58, 13 Cze 2014    Temat postu:

Nie w tym rzecz Michale, nie chodzi o jakiegoś użytkownika ale o Twój sposób argumentacji!
Wspomniałeś coś o „skreślaniu” w dyskusji (?) z Malaavi’m co, jak się okazuje, było „nieco” dęte.
On wiedział o czym mówi - w odróżnieniu.

Ps.
Ja też skreślam tego użytkownika! :)
______________________________
„Chodzi o to, żebyś zdemontował te plotki.” – V. Kubasińska
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:11, 13 Cze 2014    Temat postu:

Hello napisał:
Nie w tym rzecz Michale, nie chodzi o jakiegoś użytkownika ale o Twój sposób argumentacji!
Wspomniałeś coś o „skreślaniu” w dyskusji (?) z Malaavi’m co, jak się okazuje, było „nieco” dęte.
On wiedział o czym mówi - w odróżnieniu.

Ps.
Ja też skreślam tego użytkownika! :)
______________________________
„Chodzi o to, żebyś zdemontował te plotki.” – V. Kubasińska


Tu akurat jestem z drugiej strony barykady. Ja NIKOGO nie skreślam. Tak więc wciąż uważam, że wiem o czym mówię :) .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin