Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Twardy agitator w dyskusji wygląda jak upośledzony umysłowo

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:41, 30 Sty 2024    Temat postu: Twardy agitator w dyskusji wygląda jak upośledzony umysłowo

Na czym polega twarda dyskusyjna agitacja?...
- Przede wszystkim na tym, aby za wszelką cenę wypromować własny pogląd na sprawy.
W miękkiej postaci agitacji dyskusyjnej agitator jeszcze stara się przynajmniej udawać, że nawiązał kontakt ze swoim rozmówcą. Ale "twardy" agitator, czyli osoba stawiająca na zablokowanie rozważania okoliczności niekorzystnych dla jego agitacji, będzie się zachowywał (w stopniu zależnym od owej "twardości") w dyskusjach jak głupek.

Gdy agitator skrajnie się skupia na celu "to ja im wcisnę teraz swoją namolnością perswazji to, co uważam za swoją rację", ignoruje argumenty oponentów, przesłanki, jest po prostu głuchy na to, co mu się przedstawia. Z zewnątrz to wygląda, jakby nie wiedział, o czym właściwie jest mowa, czyli taki agitator uczestniczy w dyskusji jak głupek, albo schizofrenik, który umie funkcjonować wyłącznie w świecie własnych urojeń.

Twardy agitator, gdy mówią mu "tu chcemy rozważyć aspekt A", odpowie na to "a ja wam na to, że obowiązuje teza Z".
Więc ludzie oponują wobec agitatora: ale teraz chodzi nam o to, aby ustalić stanowisko w kwestii A.
Na to agitator "głupi jesteście, liczy się teza Z".
Normalni dyskutanci na to: może i teza Z jest ciekawa, ale teraz rozpatrujemy kwestię A, która ma z też Z dopiero ewentualnie związek przez bardziej złożone zależności"
Na to znowu agitator: teza Z - na to patrzcie!
Ludzie powoli zaczynają się pukać w czoło: a ty, agitatorze nie jesteś w stanie podjąć intelektualnie kwestii innych, niż mantrowanie za tezą Z?...
Na to agitator: głupi jesteście, jeśli nie uznajecie tezy Z.
Ludzie już powoli zaczynają tracić nadzieję: czy ty, agitatorze, kompletnie nie czaisz, o czym tu rozmawiamy, nie rozumiesz, o czym tu jest mowa?
Agitator jednak ma swoją zdartą płytę: teza Z jest prawdziwa, o tamtym nie nawet rozmawiajcie, bo wtedy nazwę was nieprzyjemnym określeniem...
itd. itp...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:08, 30 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:33, 30 Sty 2024    Temat postu:

Twardy agitator funkcjonuje w dyskusji, jakby nie wiedział, o czym jest mowa. Czyli jakby nie rozumiał przedmiotu dyskusji. Czyli niczym głupek.

Ktoś tu powie: ale on tak naprawdę przecież głupi nie jest. On przecież tylko chce wciąż wysterować uwagę dyskutantów w stronę przez siebie założonego postrzegania sprawy.
Na to jednak postawić można pytanie: a czy są jakieś twarde przesłanki, że to jest tylko gra?... A może faktycznie agitator ma zwyczajnie ograniczona zdolność pojmowania?...
- Jeśli nie widać, ze rozumie, o czym mowa, jeśli nie daje przesłanek ku temu, aby takowe domniemanie rozumienia mu przypisywać, to może faktycznie on nie rozumie, o czym jest mowa. Czyli, że kontekście danej dyskusji pełni rolę głupka, który funkcjonuje mentalnie poza tą dyskusją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:23, 30 Sty 2024    Temat postu:

Twardy agitator w dyskusji musi rżnąć głupa, musi udawać, że trudniejsze argumenty, jakie wobec jego koncepcji postawiono, są nieistniejące, nie padły, albo że niby naprawdę chodzi w nich o coś innego, niż naprawdę chodzi. To oznacza, iż musi się wobec tych argumentów okazać jako ten, który nie zrozumiał, o co w nich chodzi, czyli jak głupek.

I nie ma jak być inaczej, bo twarda agitacja jest zwyczajnym rżnięciem głupa z samej swojej istoty.

Tu można postawić pytanie: a może takie uparte rżnięcie głupa kogoś przekona?...
Może i kogoś przekona. :think:
Wręcz jestem pewien, ze jakaś część odbiorców, tych mało krytycznych, a za to wrażliwych na przedstawianie im tez arbitralnie i z okazywaną pewnością siebie, da się przekonać do argumentacji twardego agitatora. Często zielonego pojęcia tak naprawdę oni nie będą mieli, z czym się właściwie zgadzają, bo oczywiście ani oni nic z tego nie zrozumieli, co głosił twardy agitator, ani nawet sam agitator to niezbyt rozumie, bo też zwykle owa rzecz jest nie tyle do rozumienia, ile do samego głoszenia.
Krytyczni odbiorcy uznają, że nie wytłumaczono im głoszonych kwestii, może nawet poirytują się tym, że ich przy agitacji zwodzono. A ostatecznie zapewne twardego agitatora zaklasyfikują jako osobą niezbyt mądrą, tylko namolną i po oślemu upartą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:27, 30 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:30, 30 Sty 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tu można postawić pytanie: a może takie uparte rżnięcie głupa kogoś przekona?...
Może i kogoś przekona. :think:
Wręcz jestem pewien, ze jakaś część odbiorców, tych mało krytycznych, a za to wrażliwych na przedstawianie im tez arbitralnie i z okazywaną pewnością siebie, da się przekonać do argumentacji twardego agitatora.

Instynktownie ludzie lgną do emocji. Więc przekazywane emocjonalnie tezy będą akceptowane. Przekazywane z emocją pewności siebie i autorytarności tezy też przez instynktownie klasyfikujących idee odbiorców, odbierane pozytywnie.
Jednak głupia, bo emocjonalna, pozbawiona elementu krytycznego rozumowania argumentacja jest dla głównie tych, którzy tylko taką rozumieją i akceptują. I tacy się dadzą na nią złapać.

Jakaś część ludzi doceni pewnie kogoś, kto walecznie broni tezy typ 2+2=5, bądź np. że czarne jest białe, a koń ma siedem nóg. Jakaś część osobowości ma deficyt w zakresie kontaktu z walczącymi dyskutantami, okazującymi sprzeciw bez i swoje chciejstwo bez względu na wszystko. Niektórzy powiedzą nawet, że takie prowokacyjne, oślo uparte osobowości to "silne" osobowości.
Oczywiście każdy może sobie za "siłę" traktować to, co zechce, więc ja nie zabronię nikomu nawet takiej klasyfikacji, w której ktoś za "siłę osobowości" uznaje uporczywe narzekanie i wściekanie się przy byle okazji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:47, 30 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 178 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:41, 31 Sty 2024    Temat postu:

Szkoda życia na tych, co chcą rżnąć głupa i umysłową kalekę. Tacy ludzie, potrafią być silnym hamulcem w rozwoju osobistym, bo jeśli poświęcisz im całą uwagę i energię to zabraknie ci czasu i sił na własne doskonalenie.
Nie ma też nadziei na nić porozumienia. Nigdy się nie dogadasz z kimś, kto tego celowo nie chce.
Trzeba iść do przodu, a głupich zostawić za sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:13, 31 Sty 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nigdy się nie dogadasz z kimś, kto tego celowo nie chce.

To jest bardzo ważne zdanie dotyczące nie tylko dyskusji, ogólnie życia.

Są ludzie, z którymi nie sposób jest się dogadać dlatego, że wciąż prowadzą ze wszystkimi jakieś gry, zdobywają sobie tylko znane osiągnięcia w relacji z innymi. Są kobiety - wieczne prowokatorki, które w pewnym momencie zaczynają mieć problem, aby coś szczerze i wprost powiedzieć, bo już się tak wdrożyły w te ukrywania swoich prawdziwych celów, a do tego tak te cele same sobie zagmatwały, że nie wiedzą już czego chcą i po co robią to, co robią. One też potrafią sprawiać wrażenie w rozmowie, jakby miały tylko chaos w głowie, bo ciągle coś gmatwają, ciągle wrzucają w rozmowy jakieś dziwaczne intencje.

Dyskusja robi się chaotyczna, przestaje być rzeczowa często nawet nie koniecznie dlatego, że dyskutant twardy agitator ma jawnie złą wolę. Może nawet częściej jest tak, że taki dyskutant tak się zapędził w swoim bojowym nastawieniu, to wciąż wymienia ze wszystkimi ciosy, tak WSZYSTKO INTERPRETUJE JAKO WEZWANIE DO BOJU, że już zupełnie umyka jego spostrzeżeniom, iż wszystko to, co nieraz zaciekle krytykuje u innych, w większym nawet stopniu dotyczy jego samego.
A za wszystko właściwie odpowiada jeden paradygmat oceny takich - twarde przekonanie iż:
- wszystko, co złe to moi oponenci
- ja nigdy, ale to nie przenigdy nie błądzę, nie mam słabych stron, zaś wszelka krytyka wobec mnie jest tylko wroga i fałszywa.
Jeśli ktoś po prostu odgórnie takie założenie przyjmuje, to już nic do niego nie dotrze.

Jeśli ktoś celowo się nie chce dogadać, bo on jedyną akceptowalną opcję, jaką widzi, to swoje "zwycięstwo", zmuszenie oponenta do jakichś tam ustępstw, czy co tam jeszcze sobie wyobraża (najczęściej to on sam nie za bardzo tu wie, czego chce), to rzeczywiście chyba należy raczej porzucić nadzieję, iż da się z nim dogadać. Aby się samemu nie frustrować, najlepiej jest potraktować takiego dyskutanta, jako osobę specjalnej troski, osobę, od której nie wymaga się pomyślunku, zdrowego osądu spraw. Raczej należy przyjąć, że będzie to wciąż taki sfrustrowany, skołowany sam przez własne nierealistyczne życiowe i dyskusyjne cele manipulant, który będzie próbował w dyskusji coś ugrać, co nie jest żadną formą dogadania stanowisk. Trzeba z takim ewentualnie postępować trochę jak z dzieckiem, czyli nie oczekując, iż przeskoczy on(o) swoje nieprzekraczalne ograniczenia mentalne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 3:07, 31 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:34, 31 Sty 2024    Temat postu:

Twarda agitacja jest manipulacją wymierzoną w obiektywną formę myślenia i dyskusji.
Twardy agitator stawia sprawę: relacje z przesłankami odłóżmy na bok, jako że nadrzędnym celem jest promowanie zadanego kierunku postrzegania sprawy.


Inaczej mówiąc, twardy agitator stawia sprawę na zasadzie: nic tu nie będziemy rozważać, nie użyjemy krytycznego, obiektywizującego podejścia, odrzucimy część, wyglądających na niewygodne przesłanek, a maksymalnie skupimy się na tym, jak zaagitować do zadanego sposobu traktowania spraw. To jest zafałszowanie myślenia samo w sobie.

Agitator nie jest kreatywny. To, że agitator skupia się na odrzucaniu wszystkiego, co wygląda na niesprzyjające celowi jego agitacji, powoduje bowiem, że zostaną z konieczności przeoczone wszystkie te przesłanki, które DOPIERO PO BLIŻSZYM ROZPATRZENIU zdają się sprzyjać agitowanej (właśnie tej cennej dla agitatora!) sprawie. Ale agitator już tych akurat, nieco skrytych przesłanek nie dostrzeże. Bo agitator rozpoznaje po pozorach, po własnych założeniach, a nie po tym wszystkim co niesie sprawa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:38, 31 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32738
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:37, 03 Lut 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Nigdy się nie dogadasz z kimś, kto tego celowo nie chce.

To jest bardzo ważne zdanie dotyczące nie tylko dyskusji, ogólnie życia.

Problem w tym że to może być prawda po obu stronach barykady, szczególnie jak dyskusja jest czysto filozoficzna, bez podkładu matematycznego.
Przykładowo, twardy teista może zarzucić ateiście, że ten celowo nie chce zrozumieć jego argumentów i przejść do obozu teistów - i odwrotnie.

Zupełnie inaczej jest, jak jedna ze stron ma na poparcie swoich rewolucyjnych poglądów matematykę ścisłą np. Algebrę Kubusia.
Tu masz przykład Michale, że w takiej dyskusji strona która nie ma na poparcie swoich racji matematyki ścisłej, jest bez szans.
Dowód:
Moją 18 letnią dyskusję z Irbisolem w temacie logika matematycznie celnie podsumował Jasiu w kilku kolejnych, swoich postach.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-4600.html#770493
fedor napisał:
Irbisol napisał:
Przecież przyznałem, że w ogólności kolejność nie ma znaczenia.
Z tobą nie ma kontaktu.


Ale cię Rafał pięknie dorżnął na święta. Jak karpia. Zostałeś zezłomowany


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 18:38, 03 Lut 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin