Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Agresja, a zło
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:20, 25 Lut 2015    Temat postu: Agresja, a zło

W potocznym rozumieniu zwykle stawia się znaku równości pomiędzy agresją i złem. I na pewno są powody, aby agresję widzieć jako coś złego. Ale czy zawsze?
Badania neurobiologów dotyczące ośrodka agresji w mózgu wykazały, że wycięcie organu agresji skutkuje nie tylko pozytywnymi zmianami, czyli ograniczeniem zachowań wrogich wobec innych ludzi, ale i kompletnym odłączeniem ekspansywności, energii życiowej. Wygląda na to, jak by agresja i witalność, pragnienie do życia i działania były ze sobą nierozerwalnie splecione, jak by agresja była raczej negatywną stroną ludzkiej ekspansywności, a nie po prostu złem samym w sobie.

Wyobraźmy sobie wizję Raju - umownego miejsca, gdzie istoty myślące żyją w harmonii i szczęściu. Czy tam byłoby miejsce na agresję?
- Pierwsza narzucająca się odpowiedź byłaby pewnie, że nie. W miejscu szczęśliwości przecież nikt nikomu nie powinien robić nic złego.
Ale jeśli ktoś w takim Raju chciałbym z drugim kimś zagrać w szachy - parać się zajęciem jak najbardziej rywalizacyjnym, związanym z potencjalnym poczuciem przegranej jednej ze stron - to czy byłoby to w takim Raju zabronione?
A jeśli ktoś jednak bardzo by cierpiał z powodu braku możliwości pogrania sobie właśnie w szachy, albo w jakąś inną grę, w której jest element rywalizacji z drugim człowiekiem?...
- To co, dostałby zakaz z komentarzem: cierp sobie ile wola, ale tu żadnej rywalizacji nie będzie!!!
Czy takie miejsce, gdzie czyjeś - w sumie chyba raczej niewinne - pragnienia byłyby tak odgórnie blokowane, to byłby do końca Raj?...
Mężczyźni, kobiety czasem będący w wielkiej przyjaźni aplikują sobie różne dawki kontrolowanej agresji. W małżeństwach drobne utarczki - dopóki nie przekroczą pewnych granic - wyraźnie ożywiają związek, pomagają podtrzymać uczucia.

W potocznym wizerunku Raju widzimy zwykle przechadzających się ludzi, którzy chodzą w kółko i grają na harfach, nie muszą nic robić, a jedzenia mają w bród. Ale w sumie w takim Raju byłaby nuda. A nuda też bywa formą cierpienia. W badaniach prowadzonych niedawno, gdy dano ludziom do wyboru siedzieć bezczynnie w pustym pokoju przez godzinę, a dostać krótki impuls bólowy - lekki wstrząs elektryczny - zwykle wybierali to drugie.
Dlatego etyczne zbanowanie każdej formy agresji, sprzeciwu, walki, sporu, niezgody wzajemnej wydaje się jakimś wylewaniem dziecka z kąpielą. I chyba nie o to by chodziło.
Wydaje mi się, że w rozsądnej dawce agresja nie jest czymś złym. Wręcz przeciwnie, ona jakoś nam słodzi, trochę kwasi, albo inaczej przyprawia nasze życie zamieniając bezsmakową mamałygę wrażeń w coś z ikrą, z emocjonalna barwą. Agresja jest pochodną sprzeciwu wobec jakichś działań. Dla niedojrzałych ludzi samo nie zgadzanie się z nimi wydaje się agresją. A może - nawet w idealnych warunkach (znowu ów mityczny Raj) - powinniśmy właśnie UMIEĆ UZNAĆ FAKT PEWNYCH OGRANICZEŃ, niemożności. Idealny świat to nie jest świat bez ograniczeń, ale jest to świat z takimi ograniczeniami, które nie blokują rozwoju i szczęścia jednostki. I może jednostka powinna to właśnie zrozumieć. Może brak zrozumienia tego, czyli chęć pokonywania wszelkich ograniczeń bez względu na ich charakter jest właśnie głównym składnikiem grzechu pierworodnego ludzkiego umysłu?...

Dopiero agresja połączona z przemocą i brutalnością, agresja godząca w podstawy bytu biologicznego, czy psychicznego jest złem.
Tak mi się przynajmniej wydaje...
:think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:21, 25 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2004
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:38, 27 Lut 2015    Temat postu:

Agresja w moim mniemaniu zawsze jest w mniejszym lub większym stopniu połączona z przemocą i brutalnością. Trudno mi jest sobie wyobrazić samą agresję :wink:
Brak agresji "godzącej w podstawy bytu biologicznego, czy psychicznego" może być wcale nie mniejszym złem, choć pozornie na pewno nie jest.
Przyjrzyjmy się np. takiemu wychowaniu "bezstresowemu" dzieci, całemu systemowi zapobiegania przemocy w rodzinie - do jakich paradoksów czasem doprowadza to "dobro".
Tworzymy sobie "parasole" w postaci przepisów, na- i zakazów, a efekt jest taki, że wyrastają spod niego ludzie zupełnie nieodporni na stres, czy coś tak naturalnego jak ból, posłuszni, ulegli( władzy takiej czy innej), niezdolni do buntu, a nawet pozbawieni odwagi lub wręcz odwrotnie, rozpasani do granic możliwości. Co więcej słabe jednostki wykorzystują to przeciwko jednostkom silnym, tworząc tym samym skarłowaciałą hierarchię, większości zmuszane są do przestrzegania praw mniejszości etc.


Nie dalej, jak wczoraj czytałam jak Hawking "zachęca ludzi do wyprowadzki na inną planetę"
........ "Słynny astrofizyk nadmienił, że gdyby miał taką możliwość, to wypleniłby z człowieka agresję. Co prawda w przeszłości niejednokrotnie zapewniła ona człowiekowi przetrwanie we wrogim środowisku, ale podczas podróży kosmicznych jest nieakceptowalna. Na Ziemi agresja może przyczynić się m.in. do wojny nuklearnej. I doprowadzić do naszej samozagłady."

Ja jednak wcale bym jej nie wypleniała :) Myślę, że ludzka agresja nie jest tak groźna, jak została przedstawiona, doprowadzić człowieka do samozagłady, o której mowa powyżej, może jedynie umiejętnie wykorzystana przez tych, którzy wiedzą jak, mają możliwości i środki by sterować nią i wykorzystywać do swoich celów, albo bardziej w obecnych czasach wykorzystać JEJ BRAK, który dla ogółu jest jednak chyba bardziej szkodliwy, a nawet niebezpieczny.

...i tak mnie zastanawia jak się ma z jednej strony walka z przemocą w realnym świecie, do jej wręcz promocji w świecie wirtualnym (i tym dziecięcym i w świecie dorosłych)?

Co do tego raju to racja :) , a temat agresji w związku między kobietą i mężczyzną, to już zupełnie inna sprawa. Tak mi się przynajmniej wydaje... :think:


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Pią 19:47, 27 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:54, 27 Lut 2015    Temat postu:

JanelleL. napisał:
...
Co do tego raju to racja :) , a temat agresji w związku między kobietą i mężczyzną, to już zupełnie inna sprawa. Tak mi się przynajmniej wydaje... :think:

Co do wszystkiego powyżej zacytowanego (czyli do "kropek"), zgoda.
Ale nie bardzo rozumiem, a mocno ciekawi mnie rozwinięcie tematu: "temat agresji w związku między kobietą i mężczyzną, to już zupełnie inna sprawa". Można by prosić o jakieś uwagi?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:37, 27 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2004
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:26, 28 Lut 2015    Temat postu:

"Agresja" w związku na zasadzie aplikowania sobie kontrolowanych dawek, utarczek drobnych czy nawet trochę grubszych, bez przekraczania pewnych granic
to rzecz zupełnie zwyczajna, bez której współżycie między ludźmi wydaje się wręcz nienaturalne. Mamałyga jest nienaturalna :wink: -
taka "agresja" to bardziej gra o zabarwieniu uczuciowo-erotycznym lub "zabawa w przeciąganie liny" przy "docieraniu się", ustalaniu swojej pozycji w związku,
poza tym, każdy ma swoją osobowość, ktorą decydując się na wspólne życie akceptujemy, bo przecież nie kupujemy kota w worku.

Agresja w związku "połączona z przemocą i brutalnością, godząca w podstawy bytu biologicznego, czy psychicznego jest złem" bez wątpienia.
Trudno w tym upatrywać jakichś korzyści dla kogokolwiek, a zważywszy na złożoność sytuacji i wpływ na inne osoby (dzieci lub rodziców, czy sąsiadów nawet),
jej szkodliwość jest dużo większa niż w innych przypadkach.
Załóżmy, że mówimy o związku formalnym dwojga ludzi.....małżeństwa się nie zawiera przecież, by rywalizować ze sobą, buntować się, czy walczyć ze sobą jak na froncie.
Z reguły każdy, w chwili jego zawierania liczy na zgodne, szczęśliwe pożycie we wzajemnym zrozumieniu, akceptacji,
na stworzenie dobrych warunków dla dalszego własnego rozwoju,czy do przyjścia na świat dzieci i wychowania ich według jakiejś wspólnej koncepcji etc.
O ile nawet incydentalne zaistnienie przemocy (w jakiejkolwiek formie) może zburzyć podstawę związku, zachwiać więzi i wpłynąć destrukcyjnie na dalsze funkcjonowanie
i swoje, i innych, choć oczywiście nie musi, o tyle notoryczne występowanie tego zjawiska powoduje to z całą pewnością.
Taki związek staje się pułapką, z której trudno znaleźć wyjście i tkwiącym w niej, często uzależnionym od toksycznych relacji
i stanowiącym prawo, które raczej słabo sobie radzi z tym tematem, a często wręcz daje możliwości do nadużyć.
Oczywiście każde zło, które nas spotyka może być równie dobrze początkiem czegoś dobrego w myśl zasady - co nas nie zabije to nas wzmocni
lub według wszelkich innych zasad spisanych i niespisanych, ale tego raczej nie zakładamy w chwili zawierania małżeństwa.

Jest też oczywiście inna kwestia - przemocy, czy brutalności, na którą ludzie przyzwalają czerpiąc z tego przyjemność, czy jako tzw.ofiara przemocy
czy jako sprawca. Taki "układ", czy tylko w sferze erotycznej, czy na całej linii, nie jest niczym złym pod warunkiem, że nie jest wymuszony przez żadną ze stron.
Można tu nawiązać w sposób nieco żartobliwy do ostatniego "walentynkowego hitu kinowego".
O gustach się ponoć nie rozmawia ale...niewątpliwy sukces produkcji o czymś jednak świadczy.
Żarty żartami, zabawy zabawami swoją drogą...
Nie można jednak zaprzeczyć istnieniu w związkach pewnych potrzeb, zarówno dominacji jak i uległości w mniej lub bardziej pikantnej formie.
Myślę, że wzajemne zrozumienie się na tej linii ograniczyłoby złą agresję między kobietami, a mężczyznami dużo skuteczniej niż ustanowione w tym zakresie prawa.


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Nie 12:01, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:28, 28 Lut 2015    Temat postu:

JanelleL. napisał:
"Agresja" w związku na zasadzie aplikowania sobie kontrolowanych dawek, utarczek drobnych czy nawet trochę grubszych, bez przekraczania pewnych granic...

W sumie chyba trudno się nie zgodzić.
Mnie trochę fascynują elementy agresji w związku, przyjaźni. Kiedyś byłem bardziej skłonny potępiać niemal każdą agresję, dzisiaj widzę, że jakże często jest tak, że brak jakiejś - ucywilizowanej - formy agresji może w pewnych warunkach być odbierany jako ostentacyjna obojętność, czyli atak (agresywny?...) w innym sensie. Problemem czasem jest nie tyle sama agresja, co strach przed nią. Strach przed agresją może jakoś prowokować ową agresję.
Dla mnie doskonałym układem pomiędzy ludźmi jest nie tyle formalna uprzejmość i nie wtrącanie się, ale - wynikająca z postawy ZAUFANIA - szczerość i umiejętność przyjęcia pewnych "ciosów" pochodzących od drugiej strony. Tak jak rodzice znoszą niesforne, czasem jakoś złe zachowania swoich dzieci, tak samo powiedzenie wprost, co jest nie tak, co nam się nie podoba we wzajemnych odniesieniach jest bardzo cenne. Jest chyba cenniejsze, niż dyplomatyczne milczenie. Prawdziwi przyjaciele potrafią sobie powiedzieć rzeczy, użyć krytycznych sformułowań takich, jakie nikt inny nie byłby w stanie zastosować.
Ale oczywiście jest jeden warunek - owa agresja musi być rzeczywiście pod kontrolą, nie może przekroczyć pewnych granic, poza którymi jest tylko ślepe chaotyczne cierpienie, nie przynoszące zrozumienia. To jest niełatwe, bo nie wiemy właściwie gdzie te granice są.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2004
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:43, 28 Lut 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie doskonałym układem pomiędzy ludźmi jest nie tyle formalna uprzejmość i nie wtrącanie się, ale - wynikająca z postawy ZAUFANIA - szczerość i umiejętność przyjęcia pewnych "ciosów" pochodzących od drugiej strony. Tak jak rodzice znoszą niesforne, czasem jakoś złe zachowania swoich dzieci, tak samo powiedzenie wprost, co jest nie tak, co nam się nie podoba we wzajemnych odniesieniach jest bardzo cenne. Jest chyba cenniejsze, niż dyplomatyczne milczenie. Prawdziwi przyjaciele potrafią sobie powiedzieć rzeczy, użyć krytycznych sformułowań takich, jakie nikt inny nie byłby w stanie zastosować.
Ale oczywiście jest jeden warunek - owa agresja musi być rzeczywiście pod kontrolą, nie może przekroczyć pewnych granic, poza którymi jest tylko ślepe chaotyczne cierpienie, nie przynoszące zrozumienia. To jest niełatwe, bo nie wiemy właściwie gdzie te granice są.


Przyjaciele, jeśli już nimi są, powinni znać się na tyle, żeby wiedzieć gdzie leżą te granice - tak mi się bynajmniej wydaje.
Nie każdy, kto potrafi zupełnie szczerze dyskutować na sporny temat jest prawdziwym przyjacielem i to, że ktoś inny zachowuje dyplomatyczne milczenie, czy choćby pewną powściągliwość, nie świadczy, że nim nie jest. Szczere uwagi na pewno zawsze są cenne, ale często zdarza się , że padają z ust zupełnie obcej osoby, która nie ma nic do stracenia wypowiadając własne sądy w sposób bezpośredni. Przyjaciele w mniejszym lub większym stopniu biorą pod uwagę możliwość zranienia drugiej strony, czasem mówią coś "owijając w bawełnę", co wcale nie jest wyrazem nieszczerości. Pewnie, że idealnie jest jeśli te "ciosy" można bez uszczerbku na wzajemnej relacji przyjąć i zapewne jest to możliwe, choć na pewno nie łatwe do osiągnięcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:31, 28 Lut 2015    Temat postu:

Pozwolę sobie wtrącić się do wątku, chociaż nie chciało mi się czytać tej w nim dyskusji. I może będzie trochę nie na temat- ale raczej w zbliżonym aspekcie.
Wg mnie agresja jest objawem frustracji, która to zazwyczaj powstaje ze zbyt dużej rozbieżności pomiędzy zamiarami, ambicjami a zastanymi okolicznościami i możliwościami. Pomijając przypadki zaburzeń psychicznych osobowości, uważam, iż jest to główny, jeśli nie jedyny powód agresji. Inaczej mówiąc, gdy ktoś nie godzi się z aktualnymi warunkami bytowania jednak brak mu umiejętności/chęci rozpoznania prawdziwego źródła problemów i skutecznych sposobów zmiany sytuacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:40, 28 Lut 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Pozwolę sobie wtrącić się do wątku, chociaż nie chciało mi się czytać tej w nim dyskusji. I może będzie trochę nie na temat- ale raczej w zbliżonym aspekcie.
Wg mnie agresja jest objawem frustracji, która to zazwyczaj powstaje ze zbyt dużej rozbieżności pomiędzy zamiarami, ambicjami a zastanymi okolicznościami i możliwościami. Pomijając przypadki zaburzeń psychicznych osobowości, uważam, iż jest to główny, jeśli nie jedyny powód agresji. Inaczej mówiąc, gdy ktoś nie godzi się z aktualnymi warunkami bytowania jednak brak mu umiejętności/chęci rozpoznania prawdziwego źródła problemów i skutecznych sposobów zmiany sytuacji.

A widzisz, a ja tu o pozytywnej agresji...
Mówiąc inaczej agresję traktuję tutaj raczej jako FUNKCJONALNOŚĆ ZACHOWANIA, traktując po macoszemu aspekt emocjonalny. Chwytając dziecko, które włazi na parapet okna na 10 piętrze wierzowca i krzycząc na niego, stajemy się niewątpliwie agresywni. Ale to nie jest chyba efekt zaburzeń psychicznych...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:53, 28 Lut 2015    Temat postu:

Sorry, jeśli trochę namieszałem. Gdy znajdę więcej czasu możliwe, że przeczytam posty w wątku dokładnie. Jednak chyba troszeczkę źle mnie zrozumiałeś: napisałem "POMIJAJĄC przypadki zaburzeń osobowości...".
Natomiast w twoim przykładzie- takie chwytanie dziecka nie jest agresją; natomiast od krzyku można [chyba należy] się powstrzymać, nawet wtedy- słuszniej jest raczej w miarę spokojnie sytuację dziecku objaśnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:10, 28 Lut 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Sorry, jeśli trochę namieszałem. Gdy znajdę więcej czasu możliwe, że przeczytam posty w wątku dokładnie. Jednak chyba troszeczkę źle mnie zrozumiałeś: napisałem "POMIJAJĄC przypadki zaburzeń osobowości...".

Ja z kolei namieszałem niedokładnym czytaniem. Też sorry.

Piotr Rokubungi napisał:
Natomiast w twoim przykładzie- takie chwytanie dziecka nie jest agresją; natomiast od krzyku można [chyba należy] się powstrzymać, nawet wtedy- słuszniej jest raczej w miarę spokojnie sytuację dziecku objaśnić.

Myślę, że wyplenienie całkowite agresji jest niewykonalne. Agresja w świecie zwierząt datuje się od miliardów lat ewolucji. Nasze zmysły, psychika, począwszy od życia płodowego, poprzez dzieciństwo i dalsze okresy życia muszą to uwzględniać, że OTOCZENIE STWARZA LICZNE ZAGROŻENIA, zaś my sami musimy tym zagrożeniom się przeciwstawiać. Ostatnio czytałem dość ciekawe doniesienie o badaniach na mszycach. Okazuje się, że są one tez agresywne wobec atakujących je owadów (chyba biedronek w tym wypadku). Napastnik unika tych agresywnych mszyc, skupiając się na tych bojaźliwych, mniej trudnych w upolowaniu, a więc mszyce swoją agresją zwiększają one szanse przeżycia. Podobnie jest z agresją w stadach ssaków - walka o prawo do rozrodu, lepszy status w hierarchii itd. - to wszystko jest wpisane w biologię. Czy człowiek jest w stanie przekreślić te miliardy lat ewolucji jednym swoim "nie chcę agresji"?...
- Ja mam tu duże wątpliwości.
Poza tym, jak pisałem w pierwszym poście, agresja jest właściwie na poziomie neuronalnym nieodróżnialna od woli życia, od chęci zaznaczenia swojej osobowości w otoczeniu.
W każdym razie, wydaje mi się, że jest tu sporo kwestii do przeanalizowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:32, 28 Lut 2015    Temat postu:

Nie chodzi o wyplenienie chęci, ambicji [z których to często rodzi się agresja], lecz o zastąpienie mniej adekwatnych i skutecznych "rozwiązań"- zachowań agresywnych w danej sytuacji, skuteczniejszymi "rozwiązaniami rozumowymi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2004
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:00, 28 Lut 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Nie chodzi o wyplenienie chęci, ambicji [z których to często rodzi się agresja], lecz o zastąpienie mniej adekwatnych i skutecznych "rozwiązań"- zachowań agresywnych w danej sytuacji, skuteczniejszymi "rozwiązaniami rozumowymi".


"Jedno z dwojga: albo ludzie są rozumnymi istotami, albo nie? Jeżeli są nierozumni, to wszystko może i będzie wówczas rozstrzygane u nich poprzez przemoc i nie ma powodu, aby jedni prawo do tego mieli, a inni nie. Jeżeli zaś ludzie są istotami rozumnymi, to stosunki między nimi, powinny być oparte nie na gwałcie, a na rozumie" Lew T.

Gdyby świat mógł być albo czarny, albo biały.................ale jak wiadomo nigdy nie był, nie jest i nie będzie. Ale oczywiście dobrze byłoby, gdyby człowiek istotą rozumną jednak był :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:16, 01 Mar 2015    Temat postu:

Więc Tołstoj (swoją drogą jak można się nazywać lew tłusty?!?) popełnił tutaj myślowego "bubla" [może nie tylko tutaj zresztą].
Ale świat jest biały i czarny jednocześnie- jak yin oraz yang współtworzące chi, które z pustki wu się wywodzi z kolei i ją dopełnia. A tak naprawdę świat nie ma kolorów ani odcieni- nie ma żadnych cech; dopiero ludzie je przypisują.
Natomiast człowiek nie jest ani w pełni rozumny, ani w pełni bezrozumny...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
istota




Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:21, 01 Mar 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Więc Tołstoj (swoją drogą jak można się nazywać lew tłusty?!?) popełnił tutaj myślowego "bubla"


Albo Piotr R. po raz kolejny cudze zgrabne myśli "bubluje"...

Piotr Rokubungi napisał:

Natomiast człowiek nie jest ani w pełni rozumny, ani w pełni bezrozumny...


Czyżby Piotr R. wyczytał u Tołstoja, ze ten uważa ewentualnego człowieka rozumnego za istotę kierującą się tylko i wyłącznie rozumem?


Ostatnio zmieniony przez istota dnia Nie 20:22, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:23, 03 Mar 2015    Temat postu:

Znów coś cuchnie w wątku... :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:19, 03 Mar 2015    Temat postu:

JanelleL. napisał:
"Jedno z dwojga: albo ludzie są rozumnymi istotami, albo nie? Jeżeli są nierozumni, to wszystko może i będzie wówczas rozstrzygane u nich poprzez przemoc i nie ma powodu, aby jedni prawo do tego mieli, a inni nie. Jeżeli zaś ludzie są istotami rozumnymi, to stosunki między nimi, powinny być oparte nie na gwałcie, a na rozumie" Lew T.

Gdyby świat mógł być albo czarny, albo biały.................ale jak wiadomo nigdy nie był, nie jest i nie będzie. Ale oczywiście dobrze byłoby, gdyby człowiek istotą rozumną jednak był :wink:

Wszystko byłoby proste, gdybyśmy mieli oczywiste rozróżnienie co agresją jest, a co nie. Tymczasem chyba mamy tu problem.
Czy samo sprzeciwienie się komuś jest (już) agresją?
Czy nie reagowanie na prośby dotyczące czegoś ważnego jest agresją?
- Rozważmy np. sytuację, gdy ktoś prosi o szklankę wody, bo umiera z pragnienia...
Niektórzy jako agresję traktują ostentacyjną obojętność. Czy mają rację?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:01, 03 Mar 2015    Temat postu:

A..aaa..a jakby tak a..aa..asertywność? :think: :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2004
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:15, 05 Mar 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
JanelleL. napisał:
"Jedno z dwojga: albo ludzie są rozumnymi istotami, albo nie? Jeżeli są nierozumni, to wszystko może i będzie wówczas rozstrzygane u nich poprzez przemoc i nie ma powodu, aby jedni prawo do tego mieli, a inni nie. Jeżeli zaś ludzie są istotami rozumnymi, to stosunki między nimi, powinny być oparte nie na gwałcie, a na rozumie" Lew T.

Gdyby świat mógł być albo czarny, albo biały.................ale jak wiadomo nigdy nie był, nie jest i nie będzie. Ale oczywiście dobrze byłoby, gdyby człowiek istotą rozumną jednak był :wink:

Wszystko byłoby proste, gdybyśmy mieli oczywiste rozróżnienie co agresją jest, a co nie. Tymczasem chyba mamy tu problem.
Czy samo sprzeciwienie się komuś jest (już) agresją?
Czy nie reagowanie na prośby dotyczące czegoś ważnego jest agresją?
- Rozważmy np. sytuację, gdy ktoś prosi o szklankę wody, bo umiera z pragnienia...
Niektórzy jako agresję traktują ostentacyjną obojętność. Czy mają rację?...


Trochę tu się Pan rozczula nad tą agresją.
Niektórzy zatem i dobry czyn, który doprowadza do czegoś złego mogą potraktować jako agresję,
takie podanie szklanki wody, ratujące jakiegoś np. zbrodniarza albo zwykłą kanalię, może być gorsze
od obojętności, a nawet dołożenia umierającemu kopniaka. Niektórzy na obojętność potrafią zareagować
ekstremalną agresją...no i można potem mielić temat odpowiedzialności ofiary za popełnioną przemoc.
Nie uniknie się w tej kwestii jakiegoś subiektywnego osądu, tak jak i każdy ma subiektywną skalę oceny swojego zachowania(sumienie).
Czasem robimy coś złego (w powszechnej ocenie) i nie wzbudza to w nas jego wyrzutów....jakby to "zło" było właściwą i jak najbardziej uzasadnioną reakcją,
a czasem wręcz odwrotnie...czujemy, że powinniśmy przeprosić za jakąś niby drobnostkę.
Czy da się więc stworzyć tu jakiś wspólny obiektywny mianownik?
Ujednolicić to, co z natury jest różnorodne? Postawić wszędzie znak równa się?... i problem agresji zniknie...?
...nawiązując do cytatu...
Jeśli jakaś umowna władza stosuje środki przymusu, agresję, nie może zabraniać jej tym, wobec których ją stosuje
- to jest sprzeczne ze szczytnymi(a i owszem) zasadami równości i zwyczajne "political fiction". Ustalanie stopnia szkodliwości czynu też prowadzi na manowce....


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Czw 19:57, 05 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:07, 05 Mar 2015    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Trochę tu się Pan rozczula nad tą agresją.


...dobry czyn, który doprowadza do czegoś złego mogą potraktować jako agresję,
...
Nie uniknie się w tej kwestii jakiegoś subiektywnego osądu,
...
Czy da się więc stworzyć tu jakiś wspólny obiektywny mianownik?

Zgoda. Ale do czego dążę... Nie chodzi mi o jakieś jałowe dzielenie włosa na czworo, o zabawę konwencjami, czy kazuistykę. Gdzieś w koncepcji tego wątku pobrzmiewała mi teza, że traktowanie agresji jako zło samo w sobie jest błędem.
Oczywiście, gdy coś takiego piszę, to zapewne już niejeden czytający zaczyna domyślać się jakichś spiskowych moich intencji, czyli postawy w rodzaju: a to cwaniak, chce najpierw agresję zrelatywizować, żeby później usprawiedliwiać nie wiadomo jakie własne złe czyny. Tak myślący ludzie określają taką refleksję jako "niepotrzebne filozofowanie". Tymczasem wg mnie to jest poważny błąd. Błędem jest nie przyjrzenie się dokładniej agresji, a w konsekwencji nie określenie jej przyczyn, granic, zakresu działania. Czasem zrozumienie przyczyny agresji okazuje się o wiele ważniejsze, niż uporanie się z tą bieżącą agresją, bo zwalczenie małej agresji, zaowocuje później wybuchem o wiele większej, bardziej destrukcyjnej reakcji agresywnej. Poprzez wrzucenie do jednego worka agresji destrukcyjnej i agresji innego rodzaju, traci się możliwość zrozumienia samego siebie, zdiagnozowania rzeczywistego zła.
Agresja zwykle jest objawem czegoś. Dziecko nieraz zachowuje się agresywnie, gdy czuje się zagrożone, lekceważone. Wtedy sama walka z jego agresją, bez dowiedzenia się jaka jest ukryta przyczyna, może spowodować jedynie ukrycie owej agresji i jej wybuch w sytuacji, gdy nie będzie możliwości kontroli.
Poza tym nasze biologiczne dziedzictwo wbudowało w psychologię człowieka agresję. Pewne (słabsze) oznaki agresji są - w sposób naturalny - odczytywane jako sygnały uczuć, wewnętrznych barier. Ja np. przekonałem się wielokrotnie, że zbytnie unikanie ostrzejszych semiagresywnych reakcji może wybudować atmosferę niezrozumienia. Podam prosty przykład - dziecko (w wieku ok. 5 lat) dość często próbuje rodzica, jak bardzo jest on zdeterminowany, aby nie pozwolić na pewne zachowania (np. niebezpiecznych dla siebie i innych ludzi). Dziecko oczywiście w tym zachowaniu jest głupie, nie rozumie zagrożenia, a przy tym ma w sobie naturalne pragnienie zbadania granic. Jeśli rodzic tylko tłumaczy, tylko spokojnym tonem powtarza "nie wolno", "unikaj tego" itp. to dziecko często uznaje, że nie doszło do granicy, że trzeba sprawdzić co będzie, jak jeszcze raz spróbuje tej niebezpiecznej czynności. A potem jeszcze raz, bo przecież ten jego stary znów tylko tłumaczy... Dopiero ostra reakcja, podniesiony ton, objawy zdenerwowania przerywają owo testowanie rodzica (w mocno otwartych myślowo środowiskach dodałbym do arsenału nawet kontrolowany klaps - ale dla ochrony głównego wątku przed demagogią czczych wojen politycznej poprawności, pozostańmy przy uładzonej wersji, w której klaps, już nie...). Bo dziecko podświadomie oczekuje jakiejś formy zachowań ostrych, o agresywnym wydźwięku - tam, gdzie jest postawiona granica. Dlatego w wielu sytuacjach korzystne i dobre jest nawet udać agresję, doprowadzić do wyraźnego spięcia. Bo tak, niestety, działa ludzka natura - najbardziej na poziomie dziecka, ale chyba też i z dorosłymi ten efekt występuje.
Zbanowanie myślowe agresji na zasadzie " zawsze zła, zawsze unikać", to jakże często zamiatanie pod dywan rzeczywistych problemów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:43, 14 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:16, 06 Mar 2015    Temat postu:

"...Wenn du keine Antwort wisst- richtig ist, was richtig ist!.." :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3073
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 4:45, 15 Mar 2015    Temat postu:

Trudny temat.
Nie czuję się na siłach wejść w niego merytorycznie.
Pewnie nikomu się nie zechce... ale ten temat, całkiem nieźle opisał St. Lem w książce "Powrót z gwiazd"
Nie wtryniam się w rozmowę; jeno zapraszam, jakby ktoś chciał poczytać dobrą książkę; zapraszam do biblioteki.
To wszystko.

Pozdrawiam Świnki!
ab.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:19, 15 Mar 2015    Temat postu:

abangel666 napisał:
Trudny temat.
Nie czuję się na siłach wejść w niego merytorycznie.
Pewnie nikomu się nie zechce... ale ten temat, całkiem nieźle opisał St. Lem w książce "Powrót z gwiazd"
Nie wtryniam się w rozmowę; jeno zapraszam, jakby ktoś chciał poczytać dobrą książkę; zapraszam do biblioteki.
To wszystko.

Pozdrawiam Świnki!
ab.

Czytałem- dobra książka, jak większość Lema.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:55, 15 Mar 2015    Temat postu:

abangel666 napisał:
ten temat, całkiem nieźle opisał St. Lem w książce "Powrót z gwiazd"

Czytałem mocno dawno i bardzo mało pamiętam. Ale z tego co wspomnę, to jest tam ciekawy wątek dotyczący bezpieczeństwa człowieka. Agresja jest jakby nieco z boku, ale chyba słusznie, że w kontekście bezpieczeństwa się pojawia.
Patrząc z perspektywy religii, to właśnie mogłoby być celem życia - poznać zagrożenie, cierpienie, walkę, trud aby DOCENIĆ WARTOŚĆ ŻYCIA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:34, 16 Mar 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
poznać zagrożenie, cierpienie, walkę, trud aby DOCENIĆ WARTOŚĆ ŻYCIA
Absolutnie nielogiczne to. [Choć raczej wiem, co miałeś przez to na myśli- jednak wymaga to raczej "odwrócenia przewrotności", a nie takiego "wywróconego" skrótu myślowego.]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:52, 19 Mar 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
poznać zagrożenie, cierpienie, walkę, trud aby DOCENIĆ WARTOŚĆ ŻYCIA
Absolutnie nielogiczne to. [Choć raczej wiem, co miałeś przez to na myśli- jednak wymaga to raczej "odwrócenia przewrotności", a nie takiego "wywróconego" skrótu myślowego.]

Chodzi mi o to, że nikt nie jest w stanie docenić tego, co zawsze było z nim, jest mu dane bez wysiłku z jego strony. Tak już działa nasz system wartościowania świata, że ustalamy sobie pewien poziom zerowy na linii tego, co czasem jest dostępne, ale czasem tego nie ma. To co jest zawsze, jest ignorowane. Dopiero zabranie tego czegoś może pobudzić refleksję, że być może coś straciłem, że jednak coś jeszcze było WARTOŚCIĄ.
Mickiewicz pisze w inwokacji "ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie, kto cię stracił". I jest to ogólna zasada, dotycząca nie tylko walki o niepodległość.
Ludzie chorzy przewlekle nieraz powtarzają: gdybym tylko miał zdrowie, zdrowie jest najważniejsze...
Osoby, które straciły, bądź boją się utraty kogoś bliskiego też nagle orientują się, że obecność innej osoby, jest jakimś darem od życia.
Patrząc z punktu widzenia rozwoju myśli, osobowości, uczuć człowieka, śmierć, choroba, nieodwracalna strata, jest najbardziej podstawowym treningiem kształtowania się pojęcia wartości. Nie ma innego sposobu na wbudowanie w myślenie DOSTRZEŻENIA CZEGOŚ CO JEST NAM DANE, jak postawienie się w sytuacji braku owego czegoś.
Budda dopiero wtedy został reformatorem, twórcą religii, gdy dostrzegł, że oto jest cierpienie, czyli sytuacja, w której STRACILIŚMY DOBROSTAN NASZEGO ŻYCIA.
Ja ten aspekt sprawy ściśle wiążę z koncepcją grzechu pierworodnego. Ten grzech to chyba w najwięszym stopniu polega na chaotycznemu, nie powiązanemu z realnie działającymi prawami, przypisywaniu wartości do rzeczy, okoliczności, osób. I dlatego tylko cierpienie jest w stanie przywrócić poprawność myślenia, bo tylko ono wyłania z ukrycia tę prawdziwą wartość jaką jest SZANOWANIE, KOCHANIE ŻYCIA W PRAWDZIE. Ale, aby to zrozumiał, trzeba człowiekowi po troszeczku zabierać:
- prawdę - poprzez wrzucanie go w sytuacje, w których nie będzie mógł podejmować skutecznych, poprawnych decyzji, bo mylne koncepcje, dane, przewidywania, wywiodą go na manowce. Aby musiał się NATRUDZIĆ szukając tej postaci siebie (swoich myśli i uczuć) wobec świata, która zapewni harmonię myśli i działania.
- siły i zdrowie - aby umiał cieszyć się z tego, doceniać, że żyje, działa, może dobrze wpływać na rzeczywistość i własny rozwój. Gdy to doceni, jego radość z istnienia będzie trwała.
- inne osoby, ich uznanie, przyjaźń, wsparcie - aby w cierpieniu samotności i odrzucenia dostrzegł z jednej strony własną odrębność, a z drugiej jej przeciwieństwo - powiązanie z innymi istotami czującymi i myślącymi. Szukając poprawnej formuły na związki z innymi ludźmi, człowiek jest w stanie zanalizować samego siebie, uzyskać świadomość możliwych do popełnienia błędów (w relacji do innych i do samego siebie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin