Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Aksjmoatyka" światopoglądowa

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1684
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:35, 23 Lis 2016    Temat postu: "Aksjmoatyka" światopoglądowa

Czytając wiele tematów, jakie tutaj zostały założone można stwierdzić, że w wielu dyskusjach pojawia się permanentny problem „wiary”, światopoglądu, aksjomatów, religii. Jak sądzę, niektórzy tu myślą w taki dość ogólny sposób: każdy człowiek posiada jakieś przecież poglądy na świat, zaś owe poglądy opierają się na wierze, bierze to się z tego, że bez aksjomatów nie można zbudować żadnej teorii, a aksjomatów nie da się dowieść.

Moim zdaniem mylone są pojęcia, ponieważ aksjomaty logiki, matematyki, pozostają zasadniczo inną "wiarą" niż wiara religijna. Nie twierdzę, że wiara religijna musi być czymś gorszym, ale że jej charakterystyka opiera się na micie. Różnica pomiędzy wiarą religijną a światopoglądem jakiejkolwiek maści sprowadza się zatem do tego, że światopogląd pozostaje pojęciem znacznie bardziej ogólnym, a aksjomaty - to zupełnie inna gałąź odnosząca się do samej logiki, czyli ścieżek myślenia. Aksjomaty są narzędziem, za pomocą którego światopogląd próbuje uzyskać logiczną spójność, przez co na trwałe zakorzenia się w filozofii. Wiara religijna może oczywiście stanąć przed dylematem, czy sformułować się w aksjomaty, ale moim zdaniem ona sama wiele wówczas utraci. Wiara religijna w czystej postaci w ogóle nie stara się zachować logicznej spójności, lecz pozostaje zakorzeniona w magii i mitach, czyli opowieściach, będących krwią tradycji przekazywanej ustnie z pokolenia na pokolenie lub spisanej w księgach, pozostających częścią dziedzictwa kulturowego.

Jak bym widział tu ateistę ? Ateista to ktoś nie wierzy w bóstwo (i mity) uznane za obowiązujący kult w naszej cywilizacji. Ateista jest kimś, kto nie wierzy w to bóstwo, ale też nic nie wiemy o jego światopoglądzie w sensie pozytywnym.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 20:40, 23 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16763
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:35, 23 Lis 2016    Temat postu: Re: "Aksjmoatyka" światopoglądowa

Kruchy04 napisał:
Czytając wiele tematów, jakie tutaj zostały założone można stwierdzić, że w wielu dyskusjach pojawia się permanentny problem „wiary”, światopoglądu, aksjomatów, religii. Jak sądzę, niektórzy tu myślą w taki dość ogólny sposób: każdy człowiek posiada jakieś przecież poglądy na świat, zaś owe poglądy opierają się na wierze, bierze to się z tego, że bez aksjomatów nie można zbudować żadnej teorii, a aksjomatów nie da się dowieść.

Moim zdaniem mylone są pojęcia, ponieważ aksjomaty logiki, matematyki, pozostają zasadniczo inną "wiarą" niż wiara religijna. Nie twierdzę, że wiara religijna musi być czymś gorszym, ale że jej charakterystyka opiera się na micie. Różnica pomiędzy wiarą religijną a światopoglądem jakiejkolwiek maści sprowadza się zatem do tego, że światopogląd pozostaje pojęciem znacznie bardziej ogólnym, a aksjomaty - to zupełnie inna gałąź odnosząca się do samej logiki, czyli ścieżek myślenia. Aksjomaty są narzędziem, za pomocą którego światopogląd próbuje uzyskać logiczną spójność, przez co na trwałe zakorzenia się w filozofii. Wiara religijna może oczywiście stanąć przed dylematem, czy sformułować się w aksjomaty, ale moim zdaniem ona sama wiele wówczas utraci. Wiara religijna w czystej postaci w ogóle nie stara się zachować logicznej spójności, lecz pozostaje zakorzeniona w magii i mitach, czyli opowieściach, będących krwią tradycji przekazywanej ustnie z pokolenia na pokolenie lub spisanej w księgach, pozostających częścią dziedzictwa kulturowego.

Jak bym widział tu ateistę ? Ateista to ktoś nie wierzy w bóstwo (i mity) uznane za obowiązujący kult w naszej cywilizacji. Ateista jest kimś, kto nie wierzy w to bóstwo, ale też nic nie wiemy o jego światopoglądzie w sensie pozytywnym.

Ciekawe spojrzenie na sprawę. :szacunek: Ode mnie podlajkowanie.
I chyba jest w dużo racji.
Słusznie Przedpisca zauważa, że zwykle religia nie jest oparta na jawnych aksjomatach. Powstaje wręcz pytanie, czy w ogóle jest sens religię w taki sposób formułować, bo (z czym też się zgadzam) próba zbytniego formalizowania może tutaj wiązać się z jakąś stratą.
Pewnie można by jednak mówić o jakiejś ROZMYTEJ AKSJOMATYCE. Aksjomatyka, może nie do końca ścisła logicznie, ale jednak "jakaś" jest. Można by mówić o aksjomatyce samego języka, o podstawowych przekonaniach, które tkwią u podstaw światopoglądu/religii. CZyli mamy pewne cząstkowe aksjomatyki, plus wszystko pozostałe - co już do logiki i ogólniej konceptualizacji ma na tyle daleko, że chyba nie ma co się z rozumieniem aksjomatycznym tutaj wciskać.

Tu chciałbym zaznaczyć, że temat aksjomatyki, który wciąż wraca na forum bierze się z jednego głównego powodu - z żądania dowodu. Właściwie dopóki nie żądamy dowodu, to możemy sobie mieć (świato)poglądy w postaci niedookreślonej, rozmytej, w dużym stopniu intuicyjnej. I chyba ogólnie taka postać przekonań, rozumienia świata i siebie jest ogólnie najczęściej stosowaną przez ludzi. Słusznie z resztą.
Jednak gdy ktoś żąda dowodu (tu wciąż temat wraca, bo co rusz jakiś ateista zarzuca teistom, że nie udowodnili istnienia Boga), wtedy od razu kwestia aksjomatyki "wskakuje". Bo tylko mając ścisłe logiczne ramy dla rozumowania możemy w ogóle mówić o dowodzeniu. A te ścisłe ramy to właśnie aksjomatyka.

Natomiast ogólniej światopogląd (nie tylko religijny), faktycznie, jest dość rozmytym - rozproszonym zestawem wiar, przekonań, wiedzy, przeczuć, hipotez, zaufania tym, a nie tamtym źródłom itp. Człowiek próbuje jakoś z tym wszystkim dojść do ładu w swojej głowie, co oczywiście nie zawsze się udaje. Ale próbować warto.

PS
Miło byłoby, aby Twórca tego ciekawego wątku poprawił literówkę w nazwie tematu...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:36, 23 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:29, 24 Lis 2016    Temat postu: Re: "Aksjmoatyka" światopoglądowa

Kruchy04 napisał:
ponieważ aksjomaty logiki, matematyki, pozostają zasadniczo inną "wiarą" niż wiara religijna


Po wejściu w szczegóły żaden ateista nie jest w stanie udowodnić, że różnego rodzaju wiary niereligijne są w jakikolwiek sposób "lepsze" niż religijne, pomimo dzielących je różnic. Wiara to wiara i już, zawsze zakłada element niepewności a stopnie zmniejszania tej niepewności opierają się wyłącznie na subiektywnych kategoriach arbitralności, że moja wiara jest "lepsza" i "bardziej pewna", bo to wiara "mojsza", a ja jestem oczywiście "mądrzejszy" i "bardziej racjonalny" niż inni. Takie subiektywne przekonania są jedynie kolejnymi wiarami

A co do "aksjomatów matematyki" to spróbuj sobie sprawdzić co by ci z nich zostało po zastosowaniu do nich 5 postulatów sceptyka Sekstusa Empiryka, który zresztą napisał nawet całe dzieło pt. "Przeciw Matematykom"

Tu masz jego główne postulaty

[link widoczny dla zalogowanych]

PS. Podobny temat Michał już otwierał tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-nauki-a-wiara-religii,9033.html

Jak widać wałkowane są już wciąż te same tematy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 12:25, 24 Lis 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1684
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:53, 28 Lis 2016    Temat postu:

„Pewnie można by jednak mówić o jakiejś ROZMYTEJ AKSJOMATYCE. Aksjomatyka, może nie do końca ścisła logicznie, ale jednak "jakaś" jest.”


logika sama w sobie nie ma aksjomatów, dlatego aksjomatem logiki jest po prostu aksjomat. Światopogląd, który wyrazić się pragnie za pomocą aksjomatów, niejako narzuca sobie obowiązek logicznej spójności.

Z grubsza zgadzam się, że światopogląd jest owszem oparty na wierze, ale na wierze nie jest oparty brak światopoglądu (ateizm). Na tym -według mnie - polega bezzasadność użycia pojęcia „ateiści” w wielu tworzonych wątkach wycelowanych w „ateistów”. Ateizm nie jest światopoglądem, jest po prostu nie-wiarą. I tylko tyle. Pojęcie ateisty po prostu nie mówi nam wszystkiego o człowieku, który jest ateistą, ponieważ mówi tylko o tym, w co ten człowiek nie wierzy, a nie mówi w ogóle o tym, w co wierzy. Ateista może być komunistą, racjonalistą, agnostykiem, liberałem.

Wracając do wiary światopoglądowej to wiara może być religijna i polega na micie lub być wiarą tylko światopoglądową. Obie "wiary" różnią się tym, że mit nie wymaga by wiara była logicznie spójna, a zwykły światopogląd jeśli ma być traktowany poważnie - powinien być logicznie spójny. Mówiąc inaczej - aksjomat religijny może być logicznie sprzeczny w stosunku do innego aksjomatu religijnego tej samej religii, natomiast światopogląd, którego podstawą nie są opowieści, legendy lub mity, musi wyrażać się poprzez zgodność logiczną wszystkich aksjomatów.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 17:54, 28 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:10, 28 Lis 2016    Temat postu:

Jeżeli jest tak jak głosi Sekstus Empiryk że niczego nie wiemy, to również stwierdzenia Empiryka zależą od powziętych aksjomatów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:15, 28 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jeżeli jest tak jak głosi Sekstus Empiryk że niczego nie wiemy, to również stwierdzenia Empiryka zależą od powziętych aksjomatów


Postulaty Sekstusa są wnioskami a nie "twierdzeniami", więc nie dotyczy ich problem dowodzenia twierdzeń. Obserwując spory wielu szkół i próby dowodzenia przez nich swych twierdzeń Sekstus sformułował takie a nie inne konkluzje ze swych obserwacji


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 18:17, 28 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:34, 28 Lis 2016    Temat postu:

Czyli to nie są dowiedzione ściśle twierdzenia a po prostu wnioski z obserwacji.
No i dobrze - w życiu i w filozofii nie są wręcz możliwe dowody jak w matematyce. Moja filozofia to wnioski z obserwacji świata, to że dotykam krzesła, mogę je przestawić itp.
Jaka jest Twoim zdaniem różnica między matematyką a filozofią? Moim zdaniem matematyka zakłada pewne aksjomaty i wyprowadza twierdzenia, a filozofia kłóci się o aksjomaty.
Jak w dowcipie o matematykach i filozofach, który powtórzę : [link widoczny dla zalogowanych]
- Co jest potrzebne do pracy matematykowi?
- Papier, ołówek i kosz na śmieci.
- Co jest potrzebne do pracy filozofowi?
- To samo, tylko bez kosza.
Tymczasem filozofowie empirycy wbrew wnioskom Sekstusa traktują swoją filozofię jako prawdę ostateczną, a może najlepszym rozstrzygającym między idealistami a realistami byłby zmysł estetyczny? Mi podoba się istnienie Prawdy Obiektywnej a odrzuca taki senno-naćpany solipsyzm
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16763
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:44, 28 Lis 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
logika sama w sobie nie ma aksjomatów, dlatego

Z tym akurat by się nie zgodził. Logika oparta jest o teorię zbiorów, a ta jest jak najbardziej aksjomatyczna. Poza tym wszystkie definicje są też formą aksjomatu.
Weźmy
[link widoczny dla zalogowanych] - większość z nich (nie sprawdzałem wszystkich) to właśnie aksjomaty - definiujące co jest czym w modelu logicznym.
Kruchy04 napisał:
Z grubsza zgadzam się, że światopogląd jest owszem oparty na wierze, ale na wierze nie jest oparty brak światopoglądu (ateizm). Na tym -według mnie - polega bezzasadność użycia pojęcia „ateiści” w wielu tworzonych wątkach wycelowanych w „ateistów”. Ateizm nie jest światopoglądem, jest po prostu nie-wiarą. I tylko tyle. Pojęcie ateisty po prostu nie mówi nam wszystkiego o człowieku, który jest ateistą, ponieważ mówi tylko o tym, w co ten człowiek nie wierzy, a nie mówi w ogóle o tym, w co wierzy. Ateista może być komunistą, racjonalistą, agnostykiem, liberałem.

Nie mam tak zdecydowanego podejścia w tej sprawie jak Jan Lewandowski, który wciska ateizm do dość jednoznacznego uniformu przekonań, takiego jaki mu wynikł z osobnych dyskusji. Z drugiej jednak strony ma on pewną doze "operacyjnej" racji - tzn. choć faktycznie są ateiści, którzy wyłamują sie ogólnemu trendowi, to stanowią oni dość małą grupę. Dla mnie akurat jest to grupa najciekawsza jako partnerzy do dyskusji, bo wreszcie spotkałoby się dyskutanta, który nie wmawia ludziom w dyskusji oczywistych sprzeczności, a jednocześnie ma coś do powiedzenia w kwestiach światopoglądowych od strony ateizmu.
Poza tym - nawet Ci ateiści oświeceni (pozwolę sobie nazwać tak ludzi, którzy porzucili naiwne memy walczącego ateizmu w rodzaju "wszystko trzeba udowadniać", albo "teizm w całości wynika ze strachu ludzi przed śmiercią" itp.) też "wzięci na spytki" musieliby za chwilę jakoś się określić wobec pytań życiowych, które NIE DAJĄ SPOKOJU (bo nikomu nie dają spokoju).
Te pytania to:
jak tłumaczymy powstanie wszechświata?
jak tłumaczymy powstanie życia?
Czy życie człowieka to ciało, czy raczej świadomość? (gdyby się udało zapisywać stan świadomości w sieci komputerowej, go gdzie byłaby osoba - w ciele, czy w sieci?)
czym jest poznanie, pewność sądów, jakie miejsce w tej układance pełni wiara, doświadczenie, model?
i inne...

Oczywiście czysto formalnie wzięty na spytki ateista może sobie powiedzieć coś w stylu: wszystko to mnie nie interesuje, jak po prostu nie wierzę w żadne bóstwo i kropka! Nie wypowiadam się, bo nie muszę.
Oczywiście jeśli taki ateista będzie dalej konsekwentny, to zarzuty Jana Lewandowskiego wobec niego będą bezzasadne. Ten ateista może faktycznie przeżyć życie, omijając jak tylko się da tamte pytania i problemy. W praktyce jednak taka sytuacja - ateisty naprawdę konsekwentnego agnostyka - prawie się nie zdarza. Prędzej czy później wspomniane wyżej tematy wypłyną.

Wreszcie ostatni ważny problem: czy ateizm może być po prostu nie-wiarą?...
Taki byt jak bycie nie-wiarą jest w moim przekonaniu logicznie nie do zrealizowania. Nie ma "nie-wiary tak w ogóle", jest co najwyżej "nie-wiara w coś". W tym wypadku powiedzmy "nie-wiara w bóstwo". Ale od razu pojawia się pytanie: nie wierzysz w bóstwo?... To jak definiujesz, to w co nie wierzysz? (aby się nie okazało za chwilę, że tak naprawdę to wierzysz, bo nie zarysowałeś precyzyjnie obszaru, który wykluczasz z klasyfikacji). Może w inny rodzaj "bóstwa" (Np. czysty absolut, czysta "LogikaWszechświata" bezosobowa) już byłbyś w stanie uwierzyć, a wtedy znowu pojawią się pytania jak rozdzielać poprawnie obszar wiary i nie wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:48, 28 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Weźmy
[link widoczny dla zalogowanych] - większość z nich (nie sprawdzałem wszystkich) to właśnie aksjomaty - definiujące co jest czym w modelu logicznym.

Pewnie, wyrzucamy na przykład prawo tożsamości p=>p i hulaj dusza
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pon 20:13, 28 Lis 2016    Temat postu:

Cytat:
Moim zdaniem mylone są pojęcia, ponieważ aksjomaty logiki, matematyki, pozostają zasadniczo inną "wiarą" niż wiara religijna.


raczej niezrozumienie pojęcia "aksjomat" czyli, po polsku ;) pewnik tj (w matematyce twierdzenie), ogólnie przekonanie uznane za "oczywiste" i zrozumiałe ...

aksjomat, czyli pewnik :) tylko dla co niektórych dyskutantów jest tożsamy z aktem wiary bo przyjętym bez dowodu ...

wg innych jak np. mnie aksjomatyka w matematyce jest modelowym przykładem wszelkiego ludzkiego rozumowania i:

1. - ani przekonania przyjęte za pewne, ani aksjomaty w matematyce nie mają lub mają dokładnie tyle samo wspólnego z wiarą

2. - dowód ma dokładnie taką samą wartość, co do pewności jego prawdziwości, co przekonania na których został zbudowany, a u podstaw tych ostatnich leżą przekonania pierwotne (pewniki - aksjomaty) i tak przyjęte bez dowodu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:06, 29 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jaka jest Twoim zdaniem różnica między matematyką a filozofią?


Pytanie jest źle zadane bo one nie są adekwatne. Matematyka jest pewnym zbiorem założeń oraz konsekwencji wypływających z tych założeń. I tyle. Filozofia jest zaś dyskusją o zasadności wszelkich założeń i rozumowań. Ani nauka, ani matematyka, ani nawet logika nie są w stanie oceniać zasadności swoich własnych założeń na mocy siebie samych gdyż wtedy wpadną w błędne koło w rozumowaniu. To może więc zrobić dopiero filozofia, która jest autonomicznym i odrębnym metasystemem względem nich. To zawsze do filozofii należy ostatnie zdanie. Nauka i matematyka bez filozofii nie znaczą po prostu nic, nic nie mówią o świecie. Dopiero uprawiając filozofię można cokolwiek powiedzieć o świecie. Nawet ci co wybrzydzają na filozofię, sami uprawiają już określoną filozofię


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 12:02, 29 Lis 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:38, 29 Lis 2016    Temat postu:

Zwykle filozofia posługuje się logiką. Skoro "Filozofia jest zaś dyskusją o zasadności wszelkich założeń" to czy sama nie jest błędnym kołem?:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:13, 29 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Zwykle filozofia posługuje się logiką. Skoro "Filozofia jest zaś dyskusją o zasadności wszelkich założeń" to czy sama nie jest błędnym kołem?:


Nie, gdyż poza logiką dwuwartościową są logiki wielowartościowe, w tym choćby intuicjonistyczna oraz modularna, gdzie status zdania nie jest jednoznacznie określony. Filozofia nie musi się zresztą za każdym razem posługiwać logiką gdyż jest to po prostu niemożliwe w odniesieniu do wielu zagadnień logicznie nieokreślonych, którymi filozofia jest wypełniona po brzegi


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 13:16, 29 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:26, 29 Lis 2016    Temat postu:

A w czym są te wielowartościowe lepsze? Również mają aksjomaty które przyjmujemy? A jeśli coś jest logicznie nieokreślone to nie różni się od lfkjds flkfjsd lfkjs
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:29, 29 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
A w czym są te wielowartościowe lepsze? Również mają aksjomaty które przyjmujemy?


Są rozmyte, nie mają jednoznacznych aksjomatów gdyż takie w zasadzie nigdy nie istnieją, nawet w matematyce. Przypomnij sobie choćby słynny piąty "pewnik" w geometrii Euklidesa. Kwestia zawsze sprowadza się do tego czy pewne "aksjomaty" są uznawane przez pewną grupę lub kulturę, czy nie są


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 13:31, 29 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 13:45, 29 Lis 2016    Temat postu:

Cytat:
Nie, gdyż poza logiką dwuwartościową są logiki wielowartościowe, w tym choćby intuicjonistyczna oraz modularna, gdzie status zdania nie jest jednoznacznie określony. Filozofia nie musi się zresztą w ogóle posługiwać logiką, istnieją kategorie twierdzeń, których nie da się sklasyfikować logicznie, co zarazem wcale nie oznacza, że są one błędne


Janie, tu kluczowym słowem jest "klasyfikacja" .... bo w kontekście tego tematu chodzi chyba o logikę w sensie języka i filozofię, w sensie indywidualnych (własnych) przekonań i te są ze sobą zawsze nierozerwalnie związane ... a znaczenia nabierają dopiero w relacji z innymi i tam dopiero pojawiają się formalne logiki i filozofie, zresztą istniejące jedyne z nazwy, w sensie ich wzorca, pozostają zawsze indywidualnymi interpretacjami ....

"logika" i "filozofia", w tym niesformalizowanym sensie, są językiem i wpływają wzajemnie na siebie, zwłaszcza ;) i dzięki relacją z innymi ...

dyskusja o wyższości filozofii i logiki jest trochę jak dyskusja "o wyższości świąt bożego narodzenia nad świętami wielkiej nocy" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:59, 29 Lis 2016    Temat postu:

lucek napisał:
dyskusja o wyższości filozofii i logiki jest trochę jak dyskusja "o wyższości świąt bożego narodzenia nad świętami wielkiej nocy" :wink:


dlatego już gdzieś tam wyżej pisałem, że te sprawy są nieadekwatne. My tu na forum zresztą filozofujemy bardziej intuicjonistycznie niż ściśle logicznie. Nie da się przeprowadzać rozumowania za pomocą logiki dwuwartościowej cały czas, tym bardziej, że nie da się wepchnąć całego świata w tę logikę. Dlatego utworzono też logiki wielowartościowe typu modularna lub wręcz intuicjonistyczna, które nie uznają wszystkiego z logiki dwuwartościowej, na przykład zasady tertium non datur. W pewnych sytuacjach nie da się powiedzieć ani p, ani ~p


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 17:08, 29 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 17:13, 29 Lis 2016    Temat postu:

Cytat:
My tu na forum zresztą filozofujemy bardziej intuicjonistycznie niż ściśle logicznie.

mów za siebie :) bo ja może nie staram się pisać "ściśle logicznie", bo nie ma to dla mnie sensu, zwłaszcza, że większość dyskutantów tu i nie tylko tu, ma własne rozumienie (co jest jak najbardziej zrozumiałe) pojęć którymi się posługuje

Cytat:
Nie da się przeprowadzać rozumowania za pomocą logiki dwuwartościowej cały czas, tym bardziej, że nie da się wepchnąć całego świata w tę logikę. Dlatego utworzono też logiki wielowartościowe typu modularna lub wręcz intucjonistyczna, które nie uznają wszystkiego z logiki dwuwartościowej, na przykład zasady tertium non datur. W pewnych sytuacjach nie da się powiedzieć ani p, ani ~p

takie rozumienie logiki obawiam się Janie, że jest twoim problemem ... dla mnie logika (od logos - słowo) to tyle co język, który już sam w sobie jest częścią opisu świata wiec jakiekolwiek przekonania, w tym te "filozoficzne" również, z chwilą wyrażenia ich słowami, czyli w relacji z innymi opisują przede wszystkim logikę tego świata, a nie kilka wybranych jego elementów :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:32, 29 Lis 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
My tu na forum zresztą filozofujemy bardziej intuicjonistycznie niż ściśle logicznie.


mów za siebie :) bo ja może nie staram się pisać "ściśle logicznie", bo nie ma to dla mnie sensu, zwłaszcza, że większość dyskutantów tu i nie tylko tu, ma własne rozumienie (co jest jak najbardziej zrozumiałe) pojęć którymi się posługuje


Czyli wychodzi na to co napisałem

lucek napisał:
Cytat:
Nie da się przeprowadzać rozumowania za pomocą logiki dwuwartościowej cały czas, tym bardziej, że nie da się wepchnąć całego świata w tę logikę. Dlatego utworzono też logiki wielowartościowe typu modularna lub wręcz intucjonistyczna, które nie uznają wszystkiego z logiki dwuwartościowej, na przykład zasady tertium non datur. W pewnych sytuacjach nie da się powiedzieć ani p, ani ~p

takie rozumienie logiki obawiam się Janie, że jest twoim problemem ... dla mnie logika (od logos - słowo) to tyle co język, który już sam w sobie jest częścią opisu świata wiec jakiekolwiek przekonania, w tym te "filozoficzne" również, z chwilą wyrażenia ich słowami, czyli w relacji z innymi opisują przede wszystkim logikę tego świata, a nie kilka wybranych jego elementów :wink:


Jeśli chcesz zamknąć jakąś dziedzinę wyłącznie w jej definicji etymologicznej to masz problem bo pojęcie często odrywa się od pierwotnego znaczenia. Na przykład pojęcie "piwnica", pierwotnie znaczyło miejsce składowania piwa, co dziś w zasadzie nie ma już zastosowania w przypadku desygnatu opisywanego przez to pojęcie. Poza tym co masz na myśli mówiąc o "logice tego świata", gdzie widzisz na przykład "logikę" w fizyce kwantowej i jej paradoksach? A jak ocenisz logicznie zdania, do których choćby zasada wyłączonego środka nie ma zastosowania, zasada silnego prawa podwójnego przeczenia, zasada silnego prawa kontrapozycji, zasada jednego z praw transpozycji czy pierwsze prawo de Morgana? I tak dalej, nie da się wtłoczyć w całości ani języka, ani świata, w logikę. Nie wiem zresztą czym dokładnie jest dla ciebie logika, ja staram się trzymać tego za co ona uchodzi. Poza logiką tradycyjną i wielowartościową jest jeszcze filozofia logiki. Więc zależy jeszcze o czym kto mówi


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 18:18, 29 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 18:41, 29 Lis 2016    Temat postu:

Cytat:
Czyli wychodzi na to co napisałem

nie :) bo ja uważam, że innej możliwości faktycznie nie ma

Cytat:
bo pojęcie często odrywa się od pierwotnego znaczenia. Na przykład pojęcie "piwnica", pierwotnie znaczyło miejsce składowania piwa, co dziś w zasadzie nie ma już zastosowania w przypadku desygnatu opisywanego przez to pojęcie.


tu raczej została jedynie zapożyczona nazwa, bo desygnat (pomieszczenie) i jego właściwości się nie zmienił ... gorzej, gdy "nazwa" (znak) pozostaje ta sama, a desygnat jest już zupełne czymś innym, a posługujący się tym znakiem nie zdaje sobie z tego sprawy .... to ogólna dygresja, bynajmniej nie do Ciebie Janie


Cytat:
A jak ocenisz logicznie zdania, do których choćby zasada wyłączonego środka nie ma zastosowania?

;) jak zdania do których nie ma zastosowania zasada wyłączonego środka np. zdania oderwane od siebie przedmiotowo :)

Janie, a tak poważnie to myślałem, że napisałem zrozumiale, że nie piszę o filozofiach i logikach 'instytucjonalnych'(formalnych), a o 'prywatnych'. Choć w pierwszej, logika formalna jest jej zasadniczą zasadą, a w drugiej też, choć już zupełnie nie formalnie ... dla mnie doskonałym, choć bardzo nudnym przykładem może być dyskusja fiklita z rafałem, gdzie panowie bardzo różnią się właśnie postrzeganiem rzeczywistości - tu logiką poznania. Rafał wydaje się nie dostrzegać w ogóle sposobu w jaki dochodzi do swoich przekonań, układając jedynie zbiór swoich bieżących przekonań, w logiczny jak mu się wydaje, zamknięty zbiór. Fiklit zaś broni swoich ... Dla mnie natomiast temat byłby ciekawy, gdyby nie to, że panowie skupili się na stronie formalnej, a nie jej realnej interpretacji ... bo jeśli (p(0)=>q(1))(1) a p=>q symbolizuje rozumowanie, to czy można takie rozumowanie uznać za poprawne? raczej trudno, tu prawdziwość jest własnością ("miłosierdzia" :shock: ?) rzeczywistości, a nie rozumowania .... ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin