Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aksjomatyka zdrowego rozsądku

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:56, 09 Lut 2016    Temat postu: Aksjomatyka zdrowego rozsądku

W różnych ciekawych dyskusjach o prawdzie (w tym głownie naukowej), modelowaniu, prawdzie, weryfikowalności, a w szczególności o DOWODZENIU pojawiło się stwierdzenie, że dowód czegokolwiek możliwy jest wyłącznie, jeśli dla danego problemu wprowadzimy aksjomatykę.
Jest to prawda, z której ludzie zwykle nie zdają sobie sprawy. Szczególnie w dyskusjach światopoglądowych ateiści lubią żądać od teistów "dowodu istnienia Boga" (bo rzekomo bez dowodu nie należy niczego przyjmować). Jednak aby coś udowodnić, trzeba mieć W OPARCIU O CO DOWODZIĆ - czyli trzeba mieć zbiór prawd aksjomatycznych, takich które, po ścisłym ich związaniu z daną kwestią, pokażą poprawność twierdzenia. I tak to działa w matematyce - gdzie prawa dowodzi się w oparciu o powiązanie z aksjomatyką teorii. Podobnie działa w fizyce - gdzie najpierw przekształca się obserwacje do pewnego modelu teoretycznego o strukturze matematycznej, potem - już czysto matematycznie - kwestii się dowodzi, aby na koniec ZINTERPRETOWAĆ ów dowód przekształcając jego wyniki na obserwowane fenomeny.
Ale dowody funkcjonują nie tylko w matematyce i fizyce. Są dość powszechne np. w sądach, w kryminalistyce. Liczne filmy i książki kryminalne związane są z zagadnieniem udowadniania winy sprawcy. A gdzie tam aksjomatyka?...
- Przecież Agata Christie, gdy opisuje jako to Herkules Poirot udowadnia winę mordercy, nie przedstawia w książce listy aksjomatów kryminalistyki, aby zachować spójność narracyjną opowiadania.
Ano tak już jest, że nie zawsze rzeczy nazywają się w określony sposób, ale jednak w ów sposób działają. Podobnie jest z aksjomatyką w zagadnieniach prawa - choć nikt nie nazywa pewnych podstaw rozumowania kryminalistycznego aksjomatyką, to jednak - funkcjonalnie - jest to jak najbardziej aksjomatyka. Można by ją nazwać aksjomatyką zdrowego rozsądku.
Aby wyjaśnić o co mi chodzi posłużę się przykładem. Wyobraźmy sobie, że policja łapie mordercę stojącego nad ofiarą, z którą miał zatarg, z okrwawionym nożem w ręku. Dochodzi do sprawy sądowej, w której (domniemany) morderca broni się następująco: tuż przed wejściem policji kosmici teleportowali mnie do swojego statku kosmicznego, a ja tylko kątem oka zdążyłem dostrzec jak jeden z tych kosmitów zabił denata. Po chwili teleportowano mnie z powrotem, kosmita wcisnął mi nóż w rękę i sam się teleportował. Wtedy weszli policjanci i zobaczyli mnie, niewinnego człowieka, w owej niekomfortowej sytuacji...
Oczywiście sąd nie da wiary takiemu tłumaczeniu, zaś jego winę uzna się za UDOWODNIONĄ samym faktem połączenia wszystkich przesłanek w całość. Po prostu opcje rzeczywistości uznawane za wysoce nieprawdopodobne są odrzucane na zasadzie samej zgrubnej oceny. Nie trzeba tu jakiejś dodatkowej ustalonej aksjomatyki - aksjomatyka tworzy się ad hoc z potocznych, powszechnie uznanych przekonań. Jako podstawowy aksjomat dla tego rodzaju rozumowania przyjęlibyśmy zapewne, że nie przyjmujemy jakichś zupełnie nowych pomysłów, dziwacznych twierdzeń, które nie zostały jakoś wcześniej przez ludzi obznajomione, udowodnione. Dajemy zaś prymat temu co znane, jakoś tam upewnione. Tłumaczenie się kosmitami przez mordercę jest nieskuteczne, bo dla niemal wszystkich zdecydowanie bardziej prawdopodobne wydaje się podstawowe tłumaczenie - w tym wypadku, że to ktoś trzymający nóż wyjęty z ciała zabitej owym nożem ofiary, jest mordercą.
Oczywiście jest jakaś tam wątpliwość, bo może kosmici faktycznie istnieją, a do tego, może chcieli wrobić w zabójstwo naszego oskarżonego. Jakiś tam nikły cień wątpliwości zawsze istnieje, tyle że się go nie bierze pod uwagę, bo zdrowy rozsądek stał się tutaj źródłem twierdzeń na tyle uznanych za pewne, że może stanowić podstawę dla UDOWODNIENIA winy sprawcy.

Czemu o tym piszę?
- Bo wg mnie dla zrozumienia siebie, świata, prawdy rozgraniczenie co jest w moim rozumowaniu założone, co jest wynikiem rozumowania (czasem dowodu) ze znanych przesłanek, a co jest hipotezą jest ABSOLUTNIE KLUCZOWE. Człowiek naprawdę intelektualnie świadomy powinien umieć, dla ważnych dla siebie twierdzeń (szczególnie tych związanych ze światopoglądem) umieć prześledzić ich PEŁNĄ LOGICZNĄ "HISTORIĘ" - od aspektów założonych, przyjętych bez dowodu, poprzez jakoś wynikające, powiązane (z różną siłą), aż po twierdzenie wynikowe. Dopiero wtedy takie człowiek "wie co myśli, jak coś myśli i wie co mówi, jak coś mówi".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:14, 10 Lut 2016    Temat postu: Re: Aksjomatyka zdrowego rozsądku

Tak po dodatkowej analizie wyszło mi jeszcze jedno spostrzeżenie. Otóż w moim przekonaniu zwykli ludzie (czyli nie jakoś zaawansowani intelektualnie, filozoficznie) nie za bardzo odróżniają twierdzenia aksjomatyczne od tych wywiedzionych z aksjomatów. Właściwie duża część "prawd" przeciętnego zjadacza chleba jest - od strony funkcjonalnej patrząc - aksjomatami. Przeciętny człowiek nie zastanawia się nad tym, czy "prawda" w rodzaju: jutro też wstanie słońce, jest możliwa do dowiedzenia, czy ją po prostu zakładamy. Po prostu przyjmuje ją, jako taką, czyli bez dowodu, czyli arbitralnie, aksjomatycznie. A już na pewno ludzie w jakichś pierwotnych plemionach po prostu zakładają, że słońce musi wstawać co mniej więcej 24 godziny i tak po prostu jest. Czyli, de facto, mają ową tezę jako aksjomat.
Rozróżnienie prawd aksjomatycznych i wywiedzionych, a nawet swego rodzaju "półprawd" w stylu hipotezy jest już domeną znaczącego wyrobienia intelektualnego. Wiele osób kończy studia, a właściwie nie bardzo widzi tu różnicę.
Aksjomatyka zdrowego rozsądku króluje w umysłach ludzi, którzy w większości przypadków nie umieją dowieść prawie niczego. Gdyby spytać przeciętnego zjadacza chleba, co on w ogóle potrafi dowieść, to zapewne otrzymamy albo zbiór pusty kandydatów na tezy do dowiedzenia, albo powstaną ewentualnie dowody w rodzaju: mogę ci udowodnić, że mam w kieszenie portfel - proszę, właśnie go wyciągam... Będą to więc dowody przez podania kandydata do wskazania czegoś, a potem wskazanie tego czegoś. Posłużenie się w dowodzeniu ROZUMOWANIEM, połączonym z jawnym wskazaniem podstaw aksjomatycznych jest już rzadkim objawem zaawansowanej wiedzy filozoficznej, matematycznej.
Co zawiera typowa aksjomatyka zdrowego rozsądku przeciętnego człowieka?
- PO prostu właściwie z 99% tego, co taki człowiek wie - dowiedział się od ludzi, przeczytał, jakoś zaakceptował, uwierzył. Ta aksjomatyka zdroworozsądkowa jest często w różnych aspektach sprzeczna wewnętrznie - np. ludzie (bez dowodów) uważają za złe kradzież, ale jeśli to im się już zdarzy, to nagle wielu z nich zmieni klasyfikację takiego czynu.
Właściwie to wadliwa aksjomatyka może być uznana za formę grzechu pierworodnego w umyśle człowieka. Sprzeczne wewnętrznie podstawy rozumowania blokują bowiem możliwość rozwoju, wyciągania poprawnych wniosków, a ostatecznie prowadzą umysł do potępienia całej swojej działalności - jako bezsensownej, nieużytecznej, wadliwej. I inaczej być nie może, bo nieusuwalna sprzeczność rozumowania anuluje owo rozumowanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2021
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Śro 9:35, 10 Lut 2016    Temat postu:

Cytat:
Można by ją nazwać aksjomatyką zdrowego rozsądku.


Jeden aksjomat już Michał przyjął - przekonanie, że aksjomatyka jest niezbędna ... i zdaje się że nie tylko ten.

Michale, w naukach abstrakcyjnych można wybierać sobie dowolny system aksjomatów ... dla przekonań, odnoszących się do realności, aksjomatem jest to, co oczywiste i zrozumiałe dla każdego ... tej nie sposób wymyślić ... ta "aksjomatyka" musi już istnieć, można ją sobie jedynie uświadomić ... na pewno jej się nie tworzy "zdroworozsądkowo" i na pewno nie może zawierać twierdzeń, nie wynikających z doświadczenia każdego, bo raczej nikt o zdrowym rozsądku, nie liczyłby na zgodę co do takich ...


Michał zwykły Dyszyński napisał:
Otóż w moim przekonaniu zwykli ludzie (czyli nie jakoś zaawansowani intelektualnie, filozoficznie) nie za bardzo odróżniają twierdzenia aksjomatyczne od tych wywiedzionych z aksjomatów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 9:39, 10 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 527
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 80 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:50, 17 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Szczególnie w dyskusjach światopoglądowych ateiści lubią żądać od teistów "dowodu istnienia Boga" (bo rzekomo bez dowodu nie należy niczego przyjmować).


Cały czas pokutuje w dyskursie społecznym pewien sposób myślenia: Nauka vs Wiara. To, co nauką nie jest, to nią nie jest. Nauka kieruje się pewnymi kryteriami, weryfikowalnymi. A wiara ? Wiara to, jest jak się, co komu uroi.. Nauka ma dobry tok postępowania: udowodniono to, udowodniono tamto. A w religii: wierzę w to, czy tamto i bez żadnych dowodów.

Naukę postrzega się jako coś w rodzaju wariografu, który ma odsiewać kłamstwa od prawdy. Nauka ma być weryfikatorem wszystkiego, a to, co przez nią nie przechodzi jest bezsensu, albo nie warte uwagi.

W większości jednak wypadków zakładamy, czyli wierzymy. Każdy system wymaga założeń wyjściowych, które nie podlegają metodzie empirycznej. Przyjmuje się je w pewnym sensie na "wiarę". Ta "wiara" stanowi fundament działalności wszystkich ludzi. Dla mistyków, teologów, naukowców itp. Tylko, że ci pierwsi widzą w niej sens, a ci ostatni budują na niej swoje domki z kart (teorie naukowe), które za chwilę mogą się rozpaść.

Przecież naukowiec mówi nam coś w tym stylu: "to, co wam przedstawiam jako wyniki moich badań jest prawdą jeśli "to" i "tamto". "jeśli"; "to"; "tamto" to postulaty.

Metoda naukowa (choć bardzo ważna, nie próbuję jej tu umniejszać, a raczej podyskutować nad jej "dokładnością" w zbliżaniu nas do jakiejś "prawdy") też jest spekulacyjną metodą poznawczą, w tym sensie, że wiele wyjaśniając generuje nowe pytania (nowe problemy i pytania poszerzają się wraz ze zdobywaną wiedzą) i przede wszystkim ze względu na entropię i różne układy odniesienia to ani powtarzalność eksperymentów, ani logika nie są wstanie zagwarantować w 100%, że nasze przypuszczenia na temat obserwowanej rzeczywistości są zgodne ze stanem faktycznym (o ile taki jest). :think:


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:35, 17 Lut 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Naukę postrzega się jako coś w rodzaju wariografu, który ma odsiewać kłamstwa od prawdy. Nauka ma być weryfikatorem wszystkiego, a to, co przez nią nie przechodzi jest bezsensu, albo nie warte uwagi.

Podobał mi się Twój post, którego fragment zacytowałem. Odniosłem nawet wrażenie, że sam bym go mógł napisać (nawet stylistycznie dość podobnie, chociaż jakieś drobne różnice by były). Chce jednak pociągnąć temat, który pojawił się w zacytowanym przeze mnie fragmencie. Warto chyba zadać w jego kontekście pytanie:
DLACZEGO tak jest? Dlaczego naukę uważa się za taki wariograf?

Tak jak mi się zdaje, to główny powód wynika z tego, na co nieraz powołują się ateiści - ze wskazania na PRAKTYCZNE KORZYŚCI. Oto ateista powie: dzięki zdobyczom nauki zbudowano komputer, albo samolot. Zatem nauka dosięgnęła owej prawdy, która objawiła się jako spektakularny efekt. Nauka musi "mieć rację", skoro samoloty latają, a komputery wykonują bardzo szybko operacje, które można pozytywnie zweryfikować innymi metodami.

Tu jednak dotykamy pytanie: W JAKIM SENSIE POWOŁUJEMY SIĘ NA NAUKĘ, JAKO NA ÓW WARIOGRAF?
Pytanie jest niebanalne, w nim zawiera się coś, co właśnie ateistom zwykle umyka. Bo mamy tu rozumowanie w stylu: dzięki zdobyczom nauki zbudowano wspaniałe urządzenie, więc nauka jest AUTORYTETEM. Użyłem tu słowa "autorytet" (mówi się nieraz "autorytet nauki"), aby pokazać na operację, którą - chyba w zdecydowanej większości NIEŚWIADOMIE - wykonuje umysł człowieka. Zaczyna traktować naukę niejako osobowo - jako mędrca - superczłowieka, kogoś kto się wypowiada, kto ma zdanie, to jest kimś konkretnym.
Tymczasem nauka NIE JEST OSOBĄ, ale METODĄ.
Można to zobrazować innym przykładem. Wyobraźmy sobie superkucharza, który robi najlepsze ciastka i zupy na świecie. Nikt nie podważa jego osiągnięć w tym zakresie. Ale czy to oznacza, że ów kucharz jest na pewno lepszy, niż ktokolwiek inny w projektowaniu mostów? Czy jest w tym zakresie lepszy niż, nawet całkiem przeciętny, inżynier budownictwa?
- Chyba oczywistym jest, że wyciąganie takich wniosków byłoby nieuprawnione.
Tymczasem w dyskursie ateizm - teizm tego rodzaju wnioskowanie się pojawia. Nauka umożliwia budowanie wspaniałych urządzeń, to znaczy, że nauka buduje lepszy światopogląd, niż np. światopogląd religijny.
A to jest po prostu bzdura.
Powtórzę jeszcze raz - nauka to METODA, to ROZPROSZONY (!) byt polegający na tym, że nauczyliśmy się FORMUŁOWAĆ MYŚLI I WERYFIKOWAĆ JE W SPOSÓB NA TYLE SKUTECZNY, ABY MIEĆ WSPANIAŁE EFEKTY. Ale nauka nie oferuje światopoglądu, nauka niczego "osobiście nie twierdzi".
Jeśli już do czegoś naukę można by ze światopoglądem porównać, to do MORALNOŚCI - czyli do zbioru przyjętych w danym środowisku reguł postępowania. Można by pewnie powiedzieć, że nauka jest taką "intelektualną moralnością". Ale moralność jako taka nie jest światopoglądem (choć faktycznie powierzchownie patrzące osoby mogą światopogląd błędnie z moralnością utożsamiać). Moralność to reguły zachowań, to metoda na radzenie sobie jakoś z rozpoznawaniem zjawisk społecznych, ale sama nie jest światopoglądem. Moralność to zbiór przepisów - nie kradnij, nie oszukuj itp. Można być zgodnym z moralnością nie mając żadnego światopoglądu, nie mając w ogóle pojęcia o Bogu, wierze itp. - wystarczy, jeśli się wykonuje określone zalecenia, czynności.
Oczywiście prawdą jest, że moralność religijna ze światopoglądu wypływa. Ale samo bycie zgodnym z moralnością religijną nie jest wiarą, światopoglądem tylko zewnętrznym naśladownictwem zachowań.
Nauka nie jest osobą. Nauka (ta sensowna) w kwestii światopoglądu NIE MA NIC DO POWIEDZENIA.
Powiedziałbym więcej NA TYM M.IN. NAUKA POLEGA, ABY NIE MIEĆ NIC DO POWIEDZENIA W KWESTII ŚWIATOPOGLĄDU!
Gdy kiedyś budowano naukę, opierając ją o światopoglądy, to skutki były opłakane (w sensie, który dzisiaj traktujemy - czyli w sensie rozwoju możliwości praktycznego działania).
Nauka, która sprzeniewierzy się swojej misji - polegającej na wiązaniu spostrzeżeń, modeli Z PRAKTYCZNĄ stroną rozwoju myśli - przestanie być nauką. Nauka jest dobra do tego momentu, do jakiego jest wierna swojej zasadzie - wiązania rozumowania z praktycznością.
Światopogląd zaś jest czymś z zupełnie innej bajki. Praktyczność (a już na pewno praktyczność w rozumieniu naukowym) jest tu dość obojętnym kryterium. Religia nie powie komuś "jeśli ktoś cię uderzy, to nadstaw drugi policzek, bo to jest użyteczne i praktyczne", ale mówi to co mówi w oparciu o całkiem inny rodzaj rozumowania.
Tak więc rozszerzanie autorytetu nauki na kwestie światopoglądowe jest po prostu nieporozumieniem albo wręcz oszustwem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:42, 17 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Oto ateista powie: dzięki zdobyczom nauki zbudowano komputer, albo samolot. Zatem nauka dosięgnęła owej prawdy, która objawiła się jako spektakularny efekt. Nauka musi "mieć rację", skoro samoloty latają, a komputery wykonują bardzo szybko operacje, które można pozytywnie zweryfikować innymi metodami. Tymczasem w dyskursie ateizm - teizm tego rodzaju wnioskowanie się pojawia. Nauka umożliwia budowanie wspaniałych urządzeń, to znaczy, że nauka buduje lepszy światopogląd, niż np. światopogląd religijny. A to jest po prostu bzdura.


Przede wszystkim to technologia a nie nauka. Oni powołują się na technologię a nie naukę. A to dwie różne rzeczy :nie: Manipulują już na dzień dobry, cały neoateizm to w zasadzie jedna wielka manipulacja i sofisteria. Paradoksalnie ateista Lewis Wolpert napisał nawet książkę o nauce gdzie ma cały rozdział pod tytułem "Technologia to nie nauka" i daje wiele przykładów na to że najpierw coś wymyśla technologia bez udziału nauki a nauka dopiero potem próbuje to opisywać. Wyobrażasz sobie światopogląd, który składa się z danych technicznych samolotu i komputera? Przecież to jest jakiś totalny bezsens. Oczywiście oni próbują to w sposób nieuprawniony ekstrapolować i rozszerzają samolot i komputer najpierw na naukę a potem na całą naukę. Ale to jest po raz kolejny erystyka bo nauka nie jest jednorodna pod względem stopnia pewności i na przykład naukowy opis zasady działania urządzenia optycznego to nie to samo co choćby teoria strun, która jest mocno spekulacyjna i nieudowodniona. Teizm i ateizm spierają się głównie o początki Wszechświata i życia a tam nauka jest bardzo niepewna ze swymi wnioskami i w zasadzie czysto spekulatywna bez możliwości dowiedzenia czegokolwiek. A oni ściemniają, że nauka jest wszędzie tak samo pewna wszystkiego jak działanie komputera. To jest po prostu bezczelna manipulacja i uproszczenie ale w zasadzie cały odwołujący się do scjentyzmu neoateizm to jedna wielka manipulacja i sofisteria. Tak naprawdę w nauce nic nie jest udodowodnione i to że działa komputer i samolot niczego w tej kwestii nie zmienia

Swego czasu spodobał mi się argument jakiego użył Błażej. Nauka nie jest w stanie wyjaśnić natury światła a mimo to możemy budować urządzenia oparte na działaniu światła (na przykład światłowody). Ten jeden przykład pokazuje że nauka w ogóle nie musi znać prawdy o świecie abyśmy mogli tworzyć skutecznie działającą technologię. Wystarczy że umiemy wyłapywać zależności między zjawiskami a samych zjawisk nie musimy nawet rozumieć. Nauka też nie musi ich rozumieć. Będzie mój artykuł na ten temat (już jest napisany i czeka na wstawienie)

Tak więc takie pojęcie jak "światopogląd naukowy" jest puste treściowo i do niczego nieprzydatne. Jest to swoisty potworek pojęciowy, taka atrapa i kolejne zagadnienie, które można zaliczyć do dziedziny pseudonaukowego mitu w arsenale scjentyzmu, który już dawno leży na śmietniku historii po rozpadzie Koła Wiedeńskiego


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 17:49, 17 Lut 2016, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:12, 17 Lut 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Przede wszystkim to technologia a nie nauka. Oni powołują się na technologię a nie naukę. A to dwie różne rzeczy :nie:

Tu bym nieco polemizował. Są i takie, i takie przypadki. Część rozwoju technologii wykracza poza naukowe modelowania, ale też jest i inna część, która jednak garściami czerpie z modeli naukowych. Szczególnie w ostatnich czasach jest to wyraźne, gdy w wielu przypadkach daje się po prostu wrzucić pewne warunki początkowe w komputer, a ten sam w oparciu o zaimplementowany w nim model, wypluje rozwiązanie. I rzeczywiście to rozwiązanie będzie zgodne z oczekiwaniami, sprawdzi się w doświadczeniu, w implementacji technicznej.
Dzisiaj mamy chyba coraz silniejsze przenikanie się nauki i technologii. Np. niektóre lekarstwa się wręcz projektuje w komputerze poprzez analizę genów, białek, ścieżek przemian chemicznych w organizmie. Modelowanie w komputerze jest znacznie tańsze, niż tworzenie prototypów. Dlatego to w krajach rozwiniętych wciąż obowiązuje embargo na najbardziej rozwinięte technologie komputerowe - one jednak są w stanie znacząco przybliżyć kraje nieprzyjazne do opracowania zabójczych technologii wojskowych.

Jednak bez względu na to, czy to nauka, czy tym bardziej technologia są neutralne wobec światopoglądu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:26, 17 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Przede wszystkim to technologia a nie nauka. Oni powołują się na technologię a nie naukę. A to dwie różne rzeczy :nie:

Tu bym nieco polemizował. Są i takie, i takie przypadki. Część rozwoju technologii wykracza poza naukowe modelowania, ale też jest i inna część, która jednak garściami czerpie z modeli naukowych. Szczególnie w ostatnich czasach jest to wyraźne, gdy w wielu przypadkach daje się po prostu wrzucić pewne warunki początkowe w komputer, a ten sam w oparciu o zaimplementowany w nim model, wypluje rozwiązanie. I rzeczywiście to rozwiązanie będzie zgodne z oczekiwaniami, sprawdzi się w doświadczeniu, w implementacji technicznej.
Dzisiaj mamy chyba coraz silniejsze przenikanie się nauki i technologii. Np. niektóre lekarstwa się wręcz projektuje w komputerze poprzez analizę genów, białek, ścieżek przemian chemicznych w organizmie. Modelowanie w komputerze jest znacznie tańsze, niż tworzenie prototypów. Dlatego to w krajach rozwiniętych wciąż obowiązuje embargo na najbardziej rozwinięte technologie komputerowe - one jednak są w stanie znacząco przybliżyć kraje nieprzyjazne do opracowania zabójczych technologii wojskowych.

Jednak bez względu na to, czy to nauka, czy tym bardziej technologia są neutralne wobec światopoglądu.


Nie twierdzę że nauka czasem nie zazębia się z technologią. Twierdzę natomiast że nie musi się zazębiać. Nawijka u niektórych że chodzenie do apteki wspiera ateizm jest bełkotem bez żadnej sensownej treści


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:37, 17 Lut 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nie twierdzę że nauka czasem nie zazębia się z technologią. Twierdzę natomiast że nie musi się zazębiać. Nawijka u niektórych że chodzenie do apteki wspiera ateizm jest bełkotem bez żadnej sensownej treści

Tak się zgodzę.
Z resztą, co niektórzy chodzą i do apteki i do kościoła. Jeżeli samo chodzenie kogoś miałoby być dowodem na cokolwiek, to wskażcie mi tylko gdzie mam chodzić, a wszystko wam udowodnię... :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1964
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 104 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:11, 17 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie twierdzę że nauka czasem nie zazębia się z technologią. Twierdzę natomiast że nie musi się zazębiać. Nawijka u niektórych że chodzenie do apteki wspiera ateizm jest bełkotem bez żadnej sensownej treści

Tak się zgodzę.
Z resztą, co niektórzy chodzą i do apteki i do kościoła. Jeżeli samo chodzenie kogoś miałoby być dowodem na cokolwiek, to wskażcie mi tylko gdzie mam chodzić, a wszystko wam udowodnię... :rotfl:

Oczywiście, że wśród religiantów 99,999999% to tacy co chodzą i do kościoła i do apteki ale to pokazuje wyłącznie nicość religijnego światopoglądu. W to co głoszą nie wierzą nawet oni sami, na co dzień wybierają bożka nauki zamiast modły do dobrotliwego Jehowy.
Zresztą nawet Wojtyła, stary cwaniak, wiedział, ze żadnego boga nie ma i zawierzał ochronę swego ciała kuloodpornym limuzynom, a nie przenajświętszej panience.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 527
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 80 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:14, 18 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Warto chyba zadać w jego kontekście pytanie:
DLACZEGO tak jest? Dlaczego naukę uważa się za taki wariograf?


Argumentacja ateistów sprowadza się do tego, że nauka ma sukcesy w przewidywaniach. Naukowe założenia oparte są na logicznych tautologiach , następnie weryfikowane są w doświadczeniu. Tylko kryteria naukowe nadają się do rozsądzania teorii filozoficznych. Twierdzenia religijne są nieweryfikowalne, mało tego nie ma żadnych sukcesów, co innego nauka, która – bada, docieka, weryfikuje. Potrafi wycofać się z błędnych tez w obliczu nowych dowodów, a więc nie jest jak religia – skostniała w swoich stwierdzeniach. Nauka nie potrzebuje Boga, aby tłumaczyć świat. Wiara opiera się na objawieniu, a nauka na powolnych krokach podlegających stałej weryfikacji. Nauka odkryła wiele prawidłowości świata, natomiast religia powstała tysiące lat temu w warunkach ciemnoty i ignorancji, a pretenduje do bycia uniwersalną wiedzą. Tylko w nauce wyraża się szacunek do prawdy. Nauka jest przeciwieństwem prawdy objawionej, bo jest prawdą zweryfikowaną. Wiara, która jest elementem religii to marny substytut wiedzy. Wiedza naukowa sprawdza się w obserwacji, jest potwierdzona praktyką.Wiedzą góry przeniesiesz jak trzeba będzie, a wiarą nie. Wiara jest bezużytecznym elementem poznawczym, da się ją łatwo wytłumaczyć psychologicznie (według pewnej wpływowej szkoły myślenia – ewolucji biologicznej). Po prostu wiarę religijną próbuje się sprowadzić do mitów i niepotrzebnych zabobonów. Natomiast nauka ma potwierdzenie w rzeczywistości.

A religijna wiara ? Jak to kiedyś, gdzieś przeczytałem: W naszej naturze leży przetrwanie. Wiara jest instynktowną odpowiedzią na te aspekty egzystencji, których nie potrafimy wyjaśnić. w akcie samoobrony, wytwarzamy odpowiedź emocjonalną. Dzieje się tak tylko i wyłącznie za sprawą biologii.

Z czego to się bierze ? Od wieków religia pełniła wiele funkcji ważnych tak dla jednostek, jak i dla społeczeństw. Stanowiła narzędzie wyjaśniania i rozumienia świata. Teraz niby nauka zagospodarowała wszystkie te funkcje i odnosi sukcesy. Jest kojarzona z postępem i rozwojem, jest uznawana za weryfikator tez filozoficznych, religijnych, które takich sukcesów nie mają (a już na pewno religia blado wypada). Po prostu nauka lepiej wyjaśnia świat.

Jak religia, której elementem jest wiara, ma sprostać potężnej nauce ? Teologia/filozofia/religia nie dają odpowiedzi na fundamentalne pytania, a ich metoda poznawcza ma charakter jednoznacznie spekulatywny (w przeciwieństwie do nauki). Wszystko, co jest poza nauką to jej marny substytut. Nauka to fakty i rzetelność.

Myślę, że tak to dziś wiele osób widzi. Przeszłość odgrywa tu wielkie znaczenie. Ateiści wciąż żyją w przekonaniu, że chrześcijański teizm to właśnie taka prymitywna religia, która ma ten sam cel, przed jakim stawiane są nauki przyrodnicze(a ja bym tu tego raczej nie mieszał). Ateiści wyraźnie tak argumentują, jakby teista chrześcijański był w opozycji do nauk przyrodniczych (które też w jakimś tam stopniu są metodą spekulatywną).

Co jeszcze może sprzyjać takiemu obrazowi rzeczy:

(1)chrześcijański teizm uznaje realność cudów; cud wcielenia, cud zmartwychwstania itp.. nieufność wobec takiego myślenia zrodziła się w epoce oświecenia, że nie można pogodzić wiary w cuda z racjonalnym postrzeganiem świata.

(2) wpływ znaczącej szkoły myślenia, która twierdzi, że potrafi wyjaśnić, wytłumaczyć wszystkie przesłanki za istnieniem Boga i funkcjonowanie człowieka. Jest to szkoła biologii ewolucyjnej.

(3) XIX w. dominował w pychę poznawczą zakładając, że fizyka potrafi wytłumaczyć i wyjaśnić otaczającą przyrodę i nie potrzebuje elementów nadprzyrodzonych, aby wyjaśnić cokolwiek, gdyż wszystko wyjaśnia sama nauka.

(4) tworzenie sztucznych konfliktów – wojna kulturowa w XIX w. w Ameryce polegająca na celowym wyolbrzymieniu konfliktu dokonanym przez naukowców i przywódców uczelni wyższych w celu zmniejszenia kontroli kościoła nad ich instytucjami. Czyli wojna o wpływy w obszarze kultury.

(5) Dla, niektórych niepodważalną biblią jest encyklopedia ;-P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 527
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 80 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:31, 18 Lut 2016    Temat postu:

Cytat:
Tak jak mi się zdaje, to główny powód wynika z tego, na co nieraz powołują się ateiści - ze wskazania na PRAKTYCZNE KORZYŚCI. Oto ateista powie: dzięki zdobyczom nauki zbudowano komputer, albo samolot. Zatem nauka dosięgnęła owej prawdy, która objawiła się jako spektakularny efekt. Nauka musi "mieć rację", skoro samoloty latają, a komputery wykonują bardzo szybko operacje, które można pozytywnie zweryfikować innymi metodami.


Z "Praktycznych korzyści" raczej nie wynika, że nauka ma być weryfikatorem wszystkiego; nie wynika, że interpretacja ateistyczna świata jest bliższa prawdzie od teistycznej interpretacji; nie wynika, że można odciąć się od elementu zawierzenia. Ateiści są przekonani, że nauka to fundament ich światopoglądu, dzięki czemu odcinają się od wiary i bazują na wiedzy, bo nauka = wiedza. "Praktyczne korzyści" jak rozumiem mają stanowić potwierdzenie, że nauka działa i dotyczy wiedzy, w której próżno szukać wiary. Dlatego światopogląd należy oprzeć na nauce, a wszystko inne odrzucić, bo zawiera wiarę(rozumianą jako przekonania, które nie podlegają empirii naukowej). Jednak nasze przekonania o "praktycznych korzyściach" determinowane są przez nasze poglądy o tym co sensowne. Obraz tego, co ma stanowić "praktyczne korzyści" oparty jest o wierzenia w dotyczące celu ludzkiego życia, a to z kolei wynika z interpretacji natury tego świata. A nauka nie rozstrzyga, co jest celem ludzkiego życia. Czyli znów dochodzimy do wniosku, że wiara jest fundamentem ludzkiej działalności, ludzkiego poznania. Nasze przekonania o tym, co stanowi "praktyczne korzyści" są wierzeniami, których nie sposób dowieść naukowo tym, którzy ich nie podzielają.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:50, 18 Lut 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
... nasze przekonania o "praktycznych korzyściach" determinowane są przez nasze poglądy o tym co sensowne. Obraz tego, co ma stanowić "praktyczne korzyści" oparty jest o wierzenia w dotyczące celu ludzkiego życia, a to z kolei wynika z interpretacji natury tego świata. A nauka nie rozstrzyga, co jest celem ludzkiego życia. Czyli znów dochodzimy do wniosku, że wiara jest fundamentem ludzkiej działalności, ludzkiego poznania. Nasze przekonania o tym, co stanowi "praktyczne korzyści" są wierzeniami, których nie sposób dowieść naukowo tym, którzy ich nie podzielają.

Faktem jest jednak, że tak patrząc z pozycji laika, tak po "chłopsku na miedzy" gdy z jednej strony spojrzymy co mają, co mogą zrobić naukowcy i inżynierowie (samoloty, rakiety, wielkie konstrukcje), w stosunku do tego co mają ludzie z samej wiary (przekonania, odczucia - wszystkie takie nieweryfikowalne, wewnętrzne, osobiste), to wydaje się oczywiste, że wiara jest takim sobie małym poletkiem, na którym każdy coś tam sobie prywatnie duma, ustala jakieś prywatne widzimisia, ale to nie ma większego znaczenia. Prawdziwe znaczenie ma to co weryfikowalne, co wykute w metodzie naukowej. Tylko to "zostaje" w ogniu życia, tylko to zachowuje trwałość, bo wiary i mniemania są jak wiatr - rozwieją się najdalej ze śmiercią tego, który wierzy.
Tak to trochę wygląda - tak na "chłopsko na miedzy" rzut oka. I cóż można ateiście powiedzieć, gdy - mimowolnie - cały czas stawia sobie rzeczywistość w postaci owego porównania?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 527
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 80 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:53, 18 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak to trochę wygląda - tak na "chłopsko na miedzy" rzut oka. I cóż można ateiście powiedzieć, gdy - mimowolnie - cały czas stawia sobie rzeczywistość w postaci owego porównania


Nauka zadaje i kiedyś i teraz więcej pytań niż daje odpowiedzi. Bez transcendencji nawet w XXI wieku świat jest bez sensu a co najmniej bez celu. Istnienie tajemnic, nierozwiązywalnych zagadek, których nie przyszpili się metodą naukową, jest jednym z sensów naszego istnienia. Właśnie ten ruch (z punktu widzenia ewolucji bez sensu bo umiejętności te nie są przydatne w kontekście przetrwania) może być jednym z dowodów na istnienie Boga. :think:

Rozwój badań naukowych, wynalazczość – super. Jestem za. Ale przekonuje, że połówka banknotu, na której napisane jest „nauka”, zyskuje realną siłę w życiu człowieka, gdy na drugiej stronie znajduje się napis „wiara”. Najlepiej to wyraził M. Heller:

„Poszukując dogłębnego zrozumienia rzeczywistości, nie można pominąć ani pytań naukowych, ani religijnych”.

Pokaleczy się prędzej czy później, każdy kto nie rozumie, że zasadą tego świata nie jest to, „co wykute w metodzie naukowej”. Duchowego głodu, które tkwi w każdym człowieku nie zaspokoi metoda naukowa. Nie powie, też co jest dobre, a co złe. Współczesny człowiek ma dziś problem (zresztą, kiedy nie miał?) z więziami, wartościami, relacjami, z właściwym postępowaniem. I się pytam, gdzie w tym wszystkim jest światopogląd naukowy, który ma mieć prawdziwe znaczenie, który oparty rzekomo jest na empirycznej wiedzy ? Jak światopogląd naukowy sprawdza się w codziennym ludzkim życiu ? Samolot, rakieta i wielkie konstrukcje raczej nie pomogą, gdy człowiek zderzy się z cierpieniem i pytaniem o to, co dla niego ma sens i czemu warto się poświęcić. Światopogląd naukowy nie rozwiąże największych trudności życiowych. Skoro prawdziwe znaczenie ma tylko to, co wykute w metodzie naukowej to amputujemy świat wartości. Bo przecież z tego, jak „jest” nie wynika jak „ma być”. Tylko głęboka wiara może przywrócić sens życia człowieka, a chrześcijański teizm nie jest wiarą naiwną. Posiadamy dobre argumenty by twierdzić, że nie opowiadamy bajek.

Nauka ma swoją siłę, ale ma też swoje granice. Rzeczywistość jest zbyt bogata, aby można było ją ująć jedną metodą, jednym językiem i dlatego człowiek swoje dociekania wyraża, a to w metodzie naukowej, a to w metaforach, mitach ect.. Jedna metoda coś podkreśla, a na co innego kładzie cień. Szukając dogłębnego zrozumienia rzeczywistości mądry człowiek korzysta z wielu metod.
Na koniec polecę cytacikiem z książki „Szatańskie urojenia – ateizm i jego pretensje naukowe”:

„Żyjemy miłością i tęsknotą, śmiercią i zniszczeniem, jakie niesie czas. Jak wkroczyły do tego świata ? I dlaczego ? Świat nauk fizycznych nie jest naszym światem, a jeśli w naszym świecie są rzeczy, których nie da się wyjaśnić w ich kategoriach, musimy szukać wyjaśnienia gdzie indziej”.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 17:54, 18 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:08, 18 Lut 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Nauka zadaje i kiedyś i teraz więcej pytań niż daje odpowiedzi


Dlatego nie podoba się teistom, którzy potrzebują "wiedzieć".

Cytat:
Bez transcendencji nawet w XXI wieku świat jest bez sensu a co najmniej bez celu


I zdanie sobie z tego sprawy jest istotą przebudzenia duchowego i zdobycia umiejętności wyjścia poza "ja".

"Transcendentny to inaczej wymykający się zwykłemu ludzkiemu doświadczeniu, wykraczający poza zasięg ludzkiego poznania przy pomocy podstawowych pięciu zmysłów; niepoznawalny przy użyciu dostępnych środków naukowych." za wiki

Nie jest tu i tak potrzebny żaden Bóg.

Cytat:
Istnienie tajemnic, nierozwiązywalnych zagadek, których nie przyszpili się metodą naukową, jest jednym z sensów naszego istnienia.


Bo Ty tak twierdzisz, czy masz jakieś uzasadnienie tego stanowiska?

Cytat:
Właśnie ten ruch (z punktu widzenia ewolucji bez sensu bo umiejętności te nie są przydatne w kontekście przetrwania) może być jednym z dowodów na istnienie Boga. :think:


Tzn jaki ruch? Nie rozumiem tego zdania.

Cytat:
„Poszukując dogłębnego zrozumienia rzeczywistości, nie można pominąć ani pytań naukowych, ani religijnych”.


Bo Heller tak powiedział? A coś na poparcie?

Cytat:
Duchowego głodu, które tkwi w każdym człowieku nie zaspokoi metoda naukowa.


Należy to leczyć, a nie zastępować kompulsję inną kompulsją. Poza tym nie w każdym człowieku coś takiego tkwi.

Cytat:
Samolot, rakieta i wielkie konstrukcje raczej nie pomogą, gdy człowiek zderzy się z cierpieniem i pytaniem o to, co dla niego ma sens i czemu warto się poświęcić.


Tym bardziej nie zrobi tego religia, która jest czymś co może tylko wszystko popsuć. To jest akurat indywidualna działka każdego z nas.

Często trzeba się po prostu pogodzić z marnością życia jak mówił Leszek Kołakowski. Pompowanie balonika powoduje, że on pęka i te religijne bzdury wtedy szkodzą zamiast pomagać.

Cytat:
Tylko głęboka wiara może przywrócić sens życia człowieka, a chrześcijański teizm nie jest wiarą naiwną. Posiadamy dobre argumenty by twierdzić, że nie opowiadamy bajek.


Bzdura i bzdura. Chrześcijaństwo to demoralizacja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:33, 18 Lut 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Nauka zadaje i kiedyś i teraz więcej pytań niż daje odpowiedzi. Bez transcendencji nawet w XXI wieku świat jest bez sensu a co najmniej bez celu.
...

„Żyjemy miłością i tęsknotą, śmiercią i zniszczeniem, jakie niesie czas. Jak wkroczyły do tego świata ? I dlaczego ? Świat nauk fizycznych nie jest naszym światem, a jeśli w naszym świecie są rzeczy, których nie da się wyjaśnić w ich kategoriach, musimy szukać wyjaśnienia gdzie indziej”.

W sumie racja. Ale dodałbym tu jeszcze jedną, trochę pewnie nie najłatwiejszą do przełknięcia, bo dość daleko posunięta hipotezę-uwagę-spostrzeżenie.
Bez transcendencji właściwie nie da się myśleć!
W moim przekonaniu nie da się myśleć poprawnie na dowolny niemal temat.
Naiwna kognitywistyka, taka jak ją widzą jeszcze starej daty dydaktycy polegała na wyobrażaniu sobie wiedzy jako czegoś, co da się wyczytać z mądrych ksiąg, "nauczyć się", wykuć, a potem już wszystko będzie jasne i jednoznaczne. W rzeczywistości działa to zupełnie inaczej - każda wiedza pływa w "niewiedzy", każde "za" jest w opozycji do jakiegoś "przeciw", a może i w podobieństwie do jakiegoś "obok, ale blisko tematu". Tę prawdę zrozumieć może każdy, gdy przypomni sobie jaki błąd popełnia ucząc się np. matematyki, czy fizyki po prostu czytając i "kując". To się nie udaje, bo każda prawdziwa wiedza jest wiedzą w działaniu, rozpoznawaniu kontekstów. Wiedza nie polega na znajomości jakiegoś mądrego tekstu, nawet nie na znajomości faktów, ale na OSADZENIU FAKTÓW, ZNACZEŃ, INTERPRETACJI. A ich kontekst jest zawsze w jakiejś części rozmyty, ma częściowo nieokreślone, ostatecznie nieskończone granice. Wszystko co wiemy na jakiś temat można wiedzieć lepiej. Nawet znajomość na temat błędu, czegoś do odrzucenia w interpretacji bywa niezwykle ważną, czasem kluczowa wiedzą.
Stawianie pytań - nawet bez odpowiedzi na nie - już jest jakimś rozwojem wiedzy, bo osadza dany model w kontekście, pokazuje do czego jeszcze można go odnieść (albo do czego nie należy go odnosić).
Zbytnie skupienie się na tym co weryfikowalne jest trucizną dla kreatywności. Bo co można więcej powiedzieć o czymś, że coś "jest", że "stwierdzono" - to że "bardziej jest", albo "bardziej stwierdzono"?...
Rozwijamy się dzięki wychodzeniu umysłem ponad to znane i stwierdzone. Dlatego w takim skupieniu się na tym co tak najbardziej weryfikowalne, najbardziej dowodliwe tkwi trucizna dla umysłu, zalążek martwoty i upadku intelektualnego.
Niektóre kręgi ateistyczne, rozpędzone w swoim dążeniu do "przygwożdżenia", absolutnego zgniecenia teizmu i "wszelkiej metafizyki" eskalacją wymagań co do weryfikowalności, dowodliwości, nie dostrzegają, że wpadają w intelektualny obłęd. Wszystko co w nauce nowego ważnego się pojawiało na początku było słabo potwierdzone, czasem ledwo - ledwo "wystawało" ponad ustabilizowany konstrukt dotychczasowej wiedzy. Gdyby tak od razu przygważdżać owe idee żądaniem możliwie najtwardszych dowodów, to nigdy nie przebiłyby się do nauki. Ileż to ataków skierowano przeciw teoriom ewolucji, względności. Boltzmann ataki na jego genialną teorię kinetyczną, wyjaśniającą zjawiska cieplne w oparciu o fizykę statystyczną przypłacił ciężką depresją i, ostatecznie, samobójstwem. Jego przeciwnicy uważali, że "mają rację", że za nimi jest tak wiele udokumentowanych badań i wiedzy, więc po co tu cokolwiek zmieniać (czyli teorię cieplika), jest to coś się sprawdza i funkcjonuje w świadomości naukowców?...
Aby się rozwijać intelektualnie trzeba właśnie pewnej "metafizyki", pewnego "szaleństwa" wychodzenia ponad to co znane, co do dobrze opisane i udowodnione. Ta prawdziwa wiedza naukowa to nie tyle coś, co "jest", ale raczej proces-metoda-modelowanie i aktywne poszukiwanie coraz to nowych dziedzin do eksploracji.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 527
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 80 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:49, 19 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zbytnie skupienie się na tym co weryfikowalne jest trucizną dla kreatywności. Bo co można więcej powiedzieć o czymś, że coś "jest", że "stwierdzono" - to że "bardziej jest", albo "bardziej stwierdzono"?...
Rozwijamy się dzięki wychodzeniu umysłem ponad to znane i stwierdzone. Dlatego w takim skupieniu się na tym co tak najbardziej weryfikowalne, najbardziej dowodliwe tkwi trucizna dla umysłu, zalążek martwoty i upadku intelektualnego.


Podoba mi się ta myśl. Po pierwsze każde pytanie i te weryfikowalne i nieweryfikowalne, mogą być ciekawe w pewnym sensie i być użyteczne. Wprawiają w ruch myśli. Człowiek ma w sobie pewien imperatyw brania tajemnicy gwałtem. Próbuje się z tajemnicą, transcendencją mierzyć na wiele sposobów: przez metodę naukową, ale też i metaforę np. Mit. To niesamowita zdolność. Metafora i Mit sięgają tam, gdzie definicja naukowa nie sięga. Metafora odsyła do tajemnicy, ale szanując ją i nie czyniąc z niej jakiejś błahej zagadki. Kiedy piszę Mit nie mam namyśli bajek. Niestety pojęcie mitu dziś źle się kojarzy. Mit jakiego ja tu używam to mówienie o czymś bardzo ważnym przy pomocy obrazów. Bo rzeczywistość jest tak bogata, że samą nauką się jej nie przyszpili. W Micie, metaforze może być zawarta prawda, której nie da się wyrazić językiem naukowym, no i człowiek potrzebuje tego, co dotyka transcendencji inaczej trwalibyśmy w pustce bez życia. :pidu:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:48, 19 Lut 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
...każde pytanie i te weryfikowalne i nieweryfikowalne, mogą być ciekawe w pewnym sensie i być użyteczne. Wprawiają w ruch myśli.

Z resztą odpowiedź na to CZY COŚ JEST WERYFIKOWALNE? też jakże często przychodzi dopiero po jakimś czasie. Bozon Higgsa udało się zweryfikować po dziesiątkach lat od zapostulowania takiego bytu. Podobnie było z neutrinem i falami grawitacyjnymi.
Słyszałem taką sentencje od fizyków: to co się da policzyć, to się nie liczy, bo liczy się naprawdę to, czego nie możemy policzyć...
Tak to jest też z naszą wiedzę - skupiamy naszą uwagę na tym, co stanowi wyzwanie, na pytaniach, rzeczach niewyjaśnionych. Tylko dzieciom w szkole się wciska do głów rzeczy zweryfikowane i znane. Ale to też właśnie dlatego, że tym dzieciom są to rzeczy nieznane.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin