Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

APATEIZM
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:17, 02 Sie 2011    Temat postu: APATEIZM

Niechęć do poważnego traktowania własnej religii jest wyraźnie widoczna w ostatnich dziesięcioleciach. Przyczyn takiego stanu jest wiele, dla jednych było to rozczarowanie, inni doszli do wniosku, że nie da się pogodzić nauki i religii, dla jeszcze innych ludzi celem życia stało się zdobywanie dóbr i bogactwa. To oczywiście nie wszystkie przyczyny powszechnej obojętności i związanego z tym niepoważnego traktowania własnej religii.

Przy rozpatrywaniu takiego zagadnienia mało komu przychodzi na myśl, że przyczyny takiego stanu mogą pochodzić z niewidocznej dla ludzi duchowej dziedziny. Biblia podaje, że od samego początku ludzkości szatan zwodzi ludzi. Jak podaje ks. Obj. 12:9 –"wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię". Jego taktyka się nie zmieniła. Choć nie posługuje się już literalnym wężem, wciąż ukrywa swą tożsamość. Wykorzystuje przemysł rozrywkowy, środki masowego przekazu i inne narzędzia, by wmawiać ludziom, że mogą być podobni do Boga (Rodz. 3:5). Na całym świecie kłamliwa kampania prowadzona przez Diabła skłania wielu do buntu przeciw prawom i zasadom biblijnym. Biblia nazywa tę postawę "duchem świata" (1 Koryntian 2:12). Duch ten wywiera przemożny wpływ na wierzenia, poglądy i zachowanie osób. Ap. Paweł napisał, że ten "duch" będzie widoczny u ludzi przed końcem tego świata ludzkiego.

2 Tym. 3:1-5 Bw:

1. A to wiedz, że w dniach ostatecznych nastaną trudne czasy:
2. Ludzie bowiem będą samolubni, chciwi, chełpliwi, pyszni, bluźnierczy, rodzicom nieposłuszni, niewdzięczni, bezbożni,
3. Bez serca, nieprzejednani, przewrotni, niepowściągliwi, okrutni, nie miłujący tego, co dobre,
4. Zdradzieccy, zuchwali, nadęci, miłujący więcej rozkosze niż Boga,
5. Którzy przybierają pozór pobożności, podczas gdy życie ich jest zaprzeczeniem jej mocy; również tych się wystrzegaj.

Szatan próbuje także zdyskredytować Biblię, która uczy nas o miłościwym Stwórcy. Niewielu chrześcijan traktuje tę księgę z należytym szacunkiem do treści, ale Świadkowie Boga Jehowy mają inne nastawienie, uważają tę cudowną Księgę za natchnioną w całości przez Boga Jehowę. Jest ona natchnionym Słowem Bożym, a nie dziełem ludzi (1 Tesaloniczan 2:13; 2 Tymoteusza 3:16). Jednak ludzie, którzy przyjęli szatański sposób myślenia, chcą nam wmówić coś innego. Na przykład w przedmowie do pewnej książki atakującej Biblię napisano: "W Biblii nie ma nic 'świętego', nie jest to też żadne 'słowo Boże'. Nie spisali jej natchnieni przez Boga święci, ale żądni władzy kapłani". Osoby dające wiarę takim twierdzeniom wpadły w pułapkę myślenia, że można wielbić Boga, tak jak się chce — albo w ogóle nie oddawać Mu czci.

Pośrednie i bezpośrednie ataki na Biblię, a także haniebne postępowanie duchownych, zrażają coraz więcej ludzi do religii. Ponadto religia znalazła się pod obstrzałem środków masowego przekazu oraz środowisk akademickich, a treść Biblii uznaje się, że to archaiczne poglądy, które utrudniają osiąganie dojrzałości intelektualnej i hamują postęp naukowy. W ostatnich latach ta pogarda przerodziła się w ośmieszanie i otwartą wrogość.
Nic zatem dziwnego, że ludzie coraz bardziej oddalają się od Bożych mierników postępowania. Na przykład Biblia uznaje praktyki homoseksualne za "sprośne" (Rzymian 1:26, 27). Mówi też, że ludzie dopuszczający się rozpusty i cudzołóstwa nie odziedziczą Królestwa Bożego (1 Koryntian 6:9). Jednak w wielu krajach takie postępki są nie tylko akceptowane, ale wręcz propagowane w książkach, czasopismach, piosenkach, filmach i programach telewizyjnych. Osoby wypowiadające się przeciwko tym praktykom są uznawane za nietolerancyjne, uprzedzone i zacofane. Mierniki Boga postrzegane są nie jako wyraz Jego życzliwej troski, lecz jako ograniczenie wolności osobistej i przeszkoda na drodze do samorealizacji.
Ten "duch świata" powoduje, że ludzie oddalają się od swoich religii, jedni to czynią zdecydowanie, inni natomiast stwarzają tylko pozory pobożności (2 Tym. 3:5).

Ten temat można by było rozwinąć szerzej, ale sedno sprawy ująłem, więc czekam na wasze opinie.

Zbyszek


Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Wto 9:23, 02 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:42, 02 Sie 2011    Temat postu:

Myślę, że "nic nowego pod słońcem". Dzisiejsi ludzie nie tyle "odchodzą od Biblii", co dopisują do niej nowe rozdziały - w końcu w samej Biblii opisanych jest tyle występków, że mogą one stanowić inspirację dla wielu grzeszników.
Ja nie widzę samego aktu czytania Biblii jako czegoś, co by miało ludzi nawrócić do dobra, skierować na drogę cnoty. Przy czym to moje stwierdzenie nie jest krytyką Biblii, bo uważam po prostu, że to dzieło NIE DO TEGO SŁUŻY!
Dzięki Biblii możemy znaleźć mądrość (możemy, choć nie musimy!), jednak aby stać się człowiekiem, który oprze się opisywanemu "duchowi świata", niezbędne jest zintegrowanie wielu czynników - w tym po prostu życia, poświęcenia i inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:53, 03 Sie 2011    Temat postu:

Cytat:
Michał Dyszyński napisał:
w końcu w samej Biblii opisanych jest tyle występków, że mogą one stanowić inspirację dla wielu grzeszników.


Śmiała teoria, że Biblia jest inspiracją dla grzeszników, ponieważ jest w niej dużo występków. Moim zdaniem, nas wszystkich grzeszników nawołuje do poprawy postępowania. Prawda jest taka, że prawie wszyscy którzy dziś źle postępują, nigdy nie przeczytali Biblii, więc nie mogli czerpać inspiracji z tego dzieła.

Cytat:
Michał Dyszyński napisał:
Ja nie widzę samego aktu czytania Biblii jako czegoś, co by miało ludzi nawrócić do dobra, skierować na drogę cnoty.


W tym miejscu również nie zgodzę się z taką opinią, ponieważ najlepszym dowodem na dobroczynny wpływ czytania Biblii są statystyki przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych.
"....Amerykanie, którzy przynajmniej raz w tygodniu czytają Biblię, są radośniejsi i prowadzą bardziej sensowne życie niż ci, którzy czynią to rzadziej — donosi agencja Associated Press. Ponadto jak ujawniła ankieta przeprowadzona przez organizację Market Facts ze stanu Illinois wśród przypadkowo wybranych dorosłych Amerykanów, prawie niezmąconym spokojem umysłu cieszy się blisko 90 procent regularnych czytelników Pisma Świętego i tylko 58 procent zaglądających do niego nie częściej niż raz w miesiącu. O akceptację otoczenia martwi się 15 procent osób z pierwszej grupy i 28 z drugiej. Niewielki lub paniczny lęk przed śmiercią odczuwa 12 procent osób systematycznie czytających Biblię i 22 procent tych, którzy biorą ją do ręki sporadycznie."

Zapewne negatywne opinie o dobroczynnym wpływie czytania Biblii, powstają (tu mam na myśli tylko szczerych ludzi) pod wpływem pewnych tradycji z tym związanych. W krajach "katolickich" nie zachęcano do jej czytania, można powiedzieć, że nawet zabraniano. W pewnej przedmowie do Biblii napisano, żeby czytać tylko w obecności księdza. Inaczej sprawa wygląda(ła) w krajach "protestanckich, gdzie Biblię czytywało się regularnie, co zresztą pozostało niektórym do dziś. Można śmiało stwierdzić, że to Biblia wywierała przez dłuższy czas ogromny wpływ na postępowanie ludzi.

Oprócz podstawowych pouczeń jak właściwie postępować, aby podobać się Bogu, Biblia napełnia ludzkie serca nadzieją, że nadejdą lepsze czasy pod panowaniem Królestwa Bożego. Biblia uczy pokory, obowiązkowości i odpowiedzialności, oczywiście trzeba tego chcieć i przede wszystkim znać treść tej księgi.

Cytat:
Michał Dyszyński napisał:
Dzięki Biblii możemy znaleźć mądrość (możemy, choć nie musimy!)


To prawda, ale czy mądrość nie powinna być oparta na wiedzy i zrozumieniu?
Na przykład jeśli ktoś przestrzega jakiegoś przykazania Bożego z poczucia obowiązku, jest to niewątpliwie przejaw mądrości. Jeżeli jednak naprawdę zrozumie zasadność, słuszność i praktyczną wartość owego nakazu, to umocni się w postanowieniu stosowania się do niego. W Przysłów 21:11 powiedziano, że „gdy mądrego obdarza się wnikliwością, nabywa on wiedzy”. Człowiek mądry bardzo chętnie przyjmuje wszelkie informacje, dzięki którym może lepiej poznać warunki, okoliczności i przyczyny powstania określonego problemu. W ten sposób ‛nabywa wiedzy’, czyli pojmuje, jak postąpić w danej sprawie, jakie wyciągnąć wnioski i jak zaradzić zaistniałej sytuacji.

Prawdą też jest, że mądrość wykorzystuje się do dobrych i złych celów, dlatego m.in. Biblia podaje złe postępowanie ludzi, które nie ma akceptacji Boga, oraz przedstawia właściwie postępujących ludzi, którzy kierują się "mądrością Bożą".

Ludzie nagromadzili ogrom wiedzy, ale czy ma ona dobroczynny wpływ na ludzi? Na niejednego człowieka zapewne ma, ale ogół ludzi wykorzystuje ją w niewłaściwy sposób, np. kierując się chciwością lub chęcią panowania nad drugim człowiekiem. Podobnie jest ze znajomością Biblii, nie jest to gwarantem właściwego postępowania.

Na koniec powrócę do głównej myśli tego tematu. Niechęć do poważnego traktowania religii rzeczywiście może kojarzyć się z podważeniem autorytetu Biblii, podważanie takie ma różne formy a najprostszą z nich jest wmawianie innym, że napisali ją ludzie, którzy pragnęli przekazać swoje wyobrażenie Boga. Gdyby tak było, to sam Jezus nie powoływałby się na tę księgę w sposób autorytatywny, swoje wypowiedzi podkreślał: "napisano"(np. w rozmowie z szatanem -Mat. 4:4,7,10).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:44, 09 Sie 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Cytat:
Michał Dyszyński napisał:
w końcu w samej Biblii opisanych jest tyle występków, że mogą one stanowić inspirację dla wielu grzeszników.


Śmiała teoria, że Biblia jest inspiracją dla grzeszników, ponieważ jest w niej dużo występków. Moim zdaniem, nas wszystkich grzeszników nawołuje do poprawy postępowania. Prawda jest taka, że prawie wszyscy którzy dziś źle postępują, nigdy nie przeczytali Biblii, więc nie mogli czerpać inspiracji z tego dzieła.


najlepszym dowodem na dobroczynny wpływ czytania Biblii są statystyki przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych.
"....Amerykanie, którzy przynajmniej raz w tygodniu czytają Biblię, są radośniejsi i prowadzą bardziej sensowne życie niż ci, którzy czynią to rzadziej — donosi agencja Associated Press. Ponadto jak ujawniła ankieta przeprowadzona przez organizację Market Facts ze stanu Illinois wśród przypadkowo wybranych dorosłych Amerykanów, prawie niezmąconym spokojem umysłu cieszy się blisko 90 procent regularnych czytelników Pisma Świętego i tylko 58 procent zaglądających do niego nie częściej niż raz w miesiącu. O akceptację otoczenia martwi się 15 procent osób z pierwszej grupy i 28 z drugiej. Niewielki lub paniczny lęk przed śmiercią odczuwa 12 procent osób systematycznie czytających Biblię i 22 procent tych, którzy biorą ją do ręki sporadycznie."

Zwróć uwagę, napisałem "może być inspiracją". Nie pisałem, że "jest". Choć zapewne dla niejednego nawet była.
Z drugiej strony zgadzam się z Tobą, że ludzie czytający Biblię będą raczej starali się żyć moralnie. Tyle, że w moim przekonaniu wynika to raczej z korelacji zainteresowania moralnością, etyką z dobrymi uczynkami, a nie z tego, że Biblia naprawia w jakiś automatyczny sposób. Choć oczywiście świadome czytanie Biblii ostatecznie pomaga nam w zrozumieniu siebie i naszego powołania.


TATANATI napisał:
Zapewne negatywne opinie o dobroczynnym wpływie czytania Biblii, powstają (tu mam na myśli tylko szczerych ludzi) pod wpływem pewnych tradycji z tym związanych. W krajach "katolickich" nie zachęcano do jej czytania, można powiedzieć, że nawet zabraniano. W pewnej przedmowie do Biblii napisano, żeby czytać tylko w obecności księdza. Inaczej sprawa wygląda(ła) w krajach "protestanckich, gdzie Biblię czytywało się regularnie, co zresztą pozostało niektórym do dziś. Można śmiało stwierdzić, że to Biblia wywierała przez dłuższy czas ogromny wpływ na postępowanie ludzi.

To stare dzieje. Myślę, że katolików, którzy by brali pod uwagę owe zalecenia nie uświadczysz zbyt wielu.
Z drugiej strony masz o tyle rację, że współcześni katolicy w swojej masie rzeczywiście nie czytają Biblii (wystarczająco). Jednak nie wynika to z jakiejś polityki KRK, ale z bardziej z lenistwa, związane jest z zanikiem duchowych aspiracji. Typowy człowiek dzisiejszych czasów woli spędzić 10 godzin w centrum handlowym, a nie poczytać Biblię przez 15 minut.


TATANATI napisał:
Na koniec powrócę do głównej myśli tego tematu. Niechęć do poważnego traktowania religii rzeczywiście może kojarzyć się z podważeniem autorytetu Biblii, podważanie takie ma różne formy a najprostszą z nich jest wmawianie innym, że napisali ją ludzie, którzy pragnęli przekazać swoje wyobrażenie Boga. Gdyby tak było, to sam Jezus nie powoływałby się na tę księgę w sposób autorytatywny, swoje wypowiedzi podkreślał: "napisano"(np. w rozmowie z szatanem -Mat. 4:4,7,10).

Tu się chyba w dużym stopniu zgadzamy. Tzn. ja też uważam, że Biblia jest księgą wyjątkową, jest niezwykłą pomocą dla wszystkich tych, którzy umieją z niej skorzystać. Problem w tym, że właśnie trzeba umieć z Biblii korzystać.

W moim przekonaniu Biblię nie tyle powinno się "czytać" - w normalnym znaczeniu tego słowa, co raczej mieć w sobie podczas życia. Oczywiście na początku przeczytać ją trzeba. Jednak samo czytanie dla czytania niewiele daje. Dopiero gdy zaczynamy stawiać pewne pytania (a nasuwa je nam samo życie), dopiero wtedy ujawnia się PO CO jest Biblia. Czytanie Biblii tak dla czytania (w podobny sposób jak się czyta kryminał, czy romans), w moim przekonaniu mija się z celem. Niewątpliwie też postawa ŚJ pod względem szacunku dla Biblii zasługuje na uznanie. Pod względem szacunku, bo pod względem interpretacji już się z nią nie zgadzam w bardzo dużej części przypadków. I paradoksalnie, chyba jedną z głównych przyczyn problemu jest tu właśnie to, co wskazałem jako element pozytywny - sam szacunek dla Biblii. Ten szacunek jest w swoisty sposób niewłaściwy, w szczególny sposób ZAKŁAMANY. Jeszcze inaczej mówiąc - intencje wydają się być dobre, ale przyjęta metoda generuje wielkie problemy na gruncie poznawczym. Choć faktycznie - jeśli od czegoś warto zacząć w tym przypadku, to właśnie od szacunku.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:48, 09 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:16, 12 Sie 2011    Temat postu:

Zastanawiam się nad tym zdaniem:

Cytat:
Ten szacunek jest w swoisty sposób niewłaściwy, w szczególny sposób ZAKŁAMANY. Jeszcze inaczej mówiąc - intencje wydają się być dobre, ale przyjęta metoda generuje wielkie problemy na gruncie poznawczym.


O jaki to zakłamany szacunek może tu chodzić?
Moim zdaniem, to raczej zakłamania są po drugiej stronie, ale chętnie przeczytam o tych zakłamaniach. Najwyższy czas przestać mówić ogólnikami a przejść do konkretów. A może to jakieś stereotypy w poglądach, albo niezrozumienie?
Podejrzewam, że raczej chodzi o pewnego rodzaju uzasadnienie, dla którego odrzuca się czyjeś poglądy.

Pozdrawiam, Zbyszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:26, 12 Sie 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Zastanawiam się nad tym zdaniem:

Cytat:
Ten szacunek jest w swoisty sposób niewłaściwy, w szczególny sposób ZAKŁAMANY. Jeszcze inaczej mówiąc - intencje wydają się być dobre, ale przyjęta metoda generuje wielkie problemy na gruncie poznawczym.


O jaki to zakłamany szacunek może tu chodzić?
Moim zdaniem, to raczej zakłamania są po drugiej stronie, ale chętnie przeczytam o tych zakłamaniach. Najwyższy czas przestać mówić ogólnikami a przejść do konkretów. A może to jakieś stereotypy w poglądach, albo niezrozumienie?
Podejrzewam, że raczej chodzi o pewnego rodzaju uzasadnienie, dla którego odrzuca się czyjeś poglądy.

Pozdrawiam, Zbyszek


To o czym myślę, nie jest łatwe do przedstawienia. Z resztą myślę, że nikt do końca nie jest wolny wobec zarzutu, jaki chcę postawić. Jednak metoda, którą oferują interpretatorzy Biblii w typie ŚJ (choć nie tylko ich, bo tendencja jest spotykana we wszystkich religiach) wydaje mi się szczególnie wyraźna pod tym względem.
Z grubsza chodzi o przyjrzenie się następującemu schematowi myślowemu (przykład będzie dotyczył Biblii, ale ma on oczywiście szersze zastosowania):
1. Istnieje tekst (tu Biblia), który niesie ze sobą ważne przesłanie do zastosowania przez człowieka.
2. problem w tym, że tekst jest bogaty w treści, rozbudowany, możliwy do wielorakiego interpretowania (stąd m.in. mamy taką mnogość różnych religii i grup wyznaniowych opierających się o te same Księgi)
3. Poza tym mamy konkretne - współczesne - czasy, konkretne warunki społeczne, w których owo przesłanie należałoby zastosować
4. Z racji na odległość czasu pisania tekstu (starożytność), a współczesną mentalność ludzką, dochodzi tu problem przekładu, interpretacji idei rozumianej po staremu i po nowemu (jakiś odpowiednik).
Jak zatem wprowadzić w życie, połączyć te elementy - starożytność, współczesność, tekst pisany przez różnych autorów, mnogość możliwych interpretacji?
Tutaj metodę ŚJ (i podobne, bo część protestanckich interpretacji, a także Rzymsko - katolickich) skwitowałbym następująco: idziemy w zaparte!
Tworzymy obraz Biblii, w którym praktycznie problemu nie ma!

Jak to nie ma?...
Ano tak - po prostu nie ma.
Jak ktoś zadaje pytanie: to zawalimy masą cytatów. Co prawda konia z rzędem temu jak konkretne zdania z owych cytatów interpretować w danym kontekście, ale cytaty się znajdą. Jak nie te, to inne. Ważne, że jest ich dużo, że w ten sposób popiszemy się erudycją biblijną. Zapewne (jeśli ktoś nie zna Biblii na pamięć, a to grube księgi...) ów ktoś będzie musiał uznać, że nie zna tych cytatów. Teraz dalej tą karuzelą i deszczem cytatów da się zamulić każde dogłębnie postawione pytanie - o konkret, o sens.
Choć żeby ta metoda działała potrzebny jest jeszcze jeden - ważny (!) - element. Jest nim autorytarny styl kwitowania wątpliwości, wypowiadania się. Po takim deszczu cytatów, trzeba oczywiście drążącemu dać "konkretną" odpowiedź. I tę odpowiedź ów dostaje - na naszych warunkach (w rzeczywistości w przypadku ŚJ będzie to odpowiedź wyczytana w odpowiednich materiałach).
Jeśli ów zada kolejne pytanie o szczegóły owej odpowiedzi, o jej związek z innymi ważnymi elementami, to znowu dastanie przytłaczający deszcz cytatów, które jakoś tam (znowu mamy pytanie: jak konkretnie?) dowodzą tezy (a często też nie wiadomo do końca: jakiej tezy?). Jak to wszystko przyprawimy standardowym sosem narzekania na dzisiejszy świat, na to że ludzie teraz nie szanują Boskich przykazań (a kiedy je szanowali?...), że przyjdzie sąd ostateczny, kara, apokalipsa, to szansa na wygrzebanie się intelektualne z tego bigosu jest niewielka.

Co jest więc istotą owego zakłamania, nieuczciwości?
- BRAK POKORY wobec tego, co wiemy na temat Biblii, świata, samych siebie.
Bo:
- Biblia jest wspaniałą księgą, niosącą ważne przesłanie, ale NIEJEDNOZNACZNĄ i nie oczekujmy tu monopolu na jej interpretację
- Nie wiemy jakie są plany Boga wobec świata, więc z autorytarnym straszeniem przed bliskim "końcem" lepiej się wstrzymać (może on nastąpi już jutro, ale tego nie wiemy)
- przeciętny człowiek potrzebuje wsparcia duchowego w odniesieniu do jego zwykłego życia. Potrzebuje go bardziej, niż tych setek archaicznych cytatów, które co prawda może werbalnie opanować, ale zrozumieć ich sensu nie ma szans.

Nie zrozum mnie źle. Nie chcę przez to stwierdzić, że nie powinno się czytać Biblii. Uważam jedna, że należałoby nieco (ale nie do skrajnej pozycji!) przesunąć "wajchę" z owego zachłystywania się archaicznym przesłaniem, w stronę najpierw zrozumienia samego siebie, swojego życia itp.
Nieraz zagadują mnie apostołowie ŚJ (nie wiem jak się zwą "natywnie", więc wybacz tę, być może nie używaną na co dzień, nazwę) , którzy próbują zainteresować mnie swoim przesłaniem. Trochę mi się zdaje, jak bym spotkał się z zaprogramowanymi robotami. Widać wyraźnie, że z wielką emfazą i przekonaniem głoszą tezy, których sami nie rozumieją. Tylko ich nauczono jak mają mówić. Sami od siebie boją się dodać coś bardziej od siebie, tylko ciągle skręcają w rozmowie w stronę wyuczonego standardu. W tym jest właśnie zakłamanie - że Ci Ludzie PRZYBIERAJĄ MASKĘ biblijnej poprawności. Wtedy jest mi ich żal. Bo przecież to są nieraz wspaniali ludzie. Całkiem sympatyczni, zaangażowani, fajni. Tylko się robią na takich sztucznych.

Kiedyś bardzo ciekawe wspomnienie czytałem na grupie dyskusyjnej psr pl.soc.religia. Pisał były Świadek Jechowy. Smutno pisał. O swoim życiu, które poświęcił na zdobywanie wiernych dla religii, której zawierzył. Poświęcił temu celowi wszytko. Zrezygnował nawet z posiadania dzieci. Wierzył w kolejno ogłaszane daty końca świata. Robił wszystko według zaleceń jego duchowych przełożonych. I pod koniec życia, gdy już dzieci jego żona mieć nie mogła, uznał, że został oszukany.
Nie chcę tu atakować tylko ŚJ. Problem jest szerszy i - jak wcześniej pisałem - dotyczy wielu grup wyznaniowych, czy też ateistów (w tym ostatnim przypadku chodzi nie o stosunek do Biblii, ale do innych autorytetów). Dotyczy też sporej części katolików. Jednak wydaje mi się, że owej pokory w interpretowaniu Biblii jest więcej właśnie u katolików, u księży, którzy może nie znają tak dobrze tekstu Biblii jak ŚJ, ale bardziej próbują ów tekst szczerzej, uczciwiej wobec samego siebie ZLOKALIZOWAĆ W PRZESTRZENI SENSU.
Pytanie o wyważenie naszych poglądów pomiędzy autorytaryzmem, a własnym myśleniem nie ma prostej odpowiedzi. Ale to, że owej prostej odpowiedzi nie ma, jest chyba właśnie PODSTAWOWĄ PRAWDĄ na ten temat.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:39, 12 Sie 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:12, 12 Sie 2011    Temat postu:

I jeszcze jedno.
Pytanie, które należy sobie postawić w odniesieniu do Biblii można by sformułować następująco: na ile Biblia jest księgą magiczną?...
Czy w ogóle jest księgą magiczną - tzn. jest w stanie działać niezależnie od świadomości człowieka ją czytającego?
Bo jeśli Biblia jest księgą świętą, to jest pewnie w jakiś sposób obdarzona mocą od samego Boga. Czyli może działa sama z siebie, a nie ze zrozumienia jej treści?...
Jeśli mamy do czynienia ze swoistą "magią Biblii" (myślę tu o magii jak najbardziej pozytywnej, a nie tej potępianej przez samą Biblię), to może faktycznie wystarczy brać dużo z niej cytatów i czytać, czytać, czytać...
I wtedy może mniej ważne jest, czy jesteśmy w stanie coś z tego czytania zrozumieć. I może wtedy niezależnie jakby należy tylko jeszcze dopowiedzieć co i jak trzeba rozumieć, a wszystko się dobrze ułoży?...
Ja nie jestem zwolennikiem wiary w daleko idącą magiczność Biblii. Może jakaś magia w niej jest, ale chyba nie warto zbytnio na owej magii polegać, ale trzeba dla tej Księgi przekuć TREŚĆ W KONKRET. Czyli trzeba zrozumieć sens jakoś w miarę jednoznacznie, wprost i UCZCIWIE WOBEC WŁASNYCH STRUKTUR POZNAWCZYCH. Ta uczciwość wymagałaby, abym to co niezrozumiałe, archaiczne, nieprzyswajalne nazwał w swoim umyśle właśnie niezrozumiałym, archaicznym, nieprzyswajalnym. Może nie ostatecznie. Może kiedyś coś zrozumiem, co teraz jest dla mnie trudne. Ale musi być bezwzględnie zachowany KONTAKT POMIĘDZY MOIM GŁĘBOKIM STANEM ROZUMIENIA, A TREŚCIĄ. Oznacza to, że nie ma sensu posiłkować się treścią, która jest trochę podobna i z grubsza pasuje, ale w gruncie rzeczy niejasna. Przynajmniej nie wolno się na nią powoływać, AŻ DO MOMENTU, GDY STANIE SIĘ JASNA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:52, 13 Sie 2011    Temat postu:

Drogi Michale, gdy z góry założymy, że coś jest nie do poznania, to zapewne nigdy tego nie poznamy. Zapewne nic też w tym kierunku nie zrobimy.

Czy Biblia oddziałuje na ludzi na zasadzie "magii"? Raczej nie, choć osobiście znam kilku ludzi, którzy samą księgę darzą takim szacunkiem, że gdy zaczynają czytać, to przybierają odpowiednią pozę.

Świadkowie Jehowy uznają, że to treść Biblii ma taką "magiczną" moc oddziaływania na ludzi. Jak napisano w Hebr. 4:12 -"Bo słowo Boże jest żywe i oddziałuje z mocą, i jest ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, i przenika aż do rozdzielenia duszy i ducha, a także stawów i ich szpiku, i jest zdolne rozeznać myśli i zamiary serca".

A cytaty z Biblii i odwoływanie się do nich do raczej praktyka samego Jezusa i pisarzy NT. Dlaczego mielibyśmy postępować inaczej? Czy nie polegalibyśmy wtedy wyłącznie na własnej mądrości? A niepewność a nawet pewna niewiedza w wyjaśnianiu pewnych zagadnień, które widać u przedstawicieli różnych religii, nie bierze się z nieznajomości treści Biblii, tylko z przyjęcia i uznania za nieodwołalne mnóstwa dogmatów, które nie mają oparcia w Biblii.

Świadkowie Jehowy w przeciwieństwie do innych chrześcijańskich wyznań, otwarcie przyznają że niektóre pomniejsze zagadnienia biblijne były niekiedy źle zrozumiane. Nie tkwimy w zatwardziałym obstawaniu przy jakiejś nauce, gdy się okaże że powstał błąd w zrozumieniu.
Twierdzenia typu, że nie wolno czegoś głosić bo tak do końca tego się nie zrozumiało, raczej też nie jest trafne. Dużo poglądów zostało w taki sposób zrewidowane a te które są uzasadnione społecznie, oddziałują na szczerych ludzi. Życie pokazało, że wielu zagubionych ludzi odzyskało sens swojego życia poprzez głoszenie przez Świadków Jehowy. Ludzie ci nabrali szacunku nie tylko do samych siebie, ale również do Boga i innych ludzi, można powiedzieć więcej, zapragnęli w swoim sercu pomóc innym. Zapytasz jak?

Świadkowie Jehowy zrozumieli, że pewne wydarzenia opisane w Biblii wydarzyły się nie bez powodu. Mam na myśli zagładę ludzi przez Boga, np. podczas potopu i innych zbiorowych egzekucji. Biblia zapowiada, że podobnie będzie podczas ponownego przyjścia Jezusa (i jak tu nie powołać się na werset z Biblii? -Mat. 24:36-39).
Ostrzeganie ludzi przed tą masową zagładą ludzkości, to ogromne wyzwanie, ponieważ narażasz się na kpiny, obojętność a nawet wrogość.
Trzeba naprawdę wielkiej wiary do Boga, aby sprostać temu wyzwaniu. Dlatego ktoś kto został Świadkiem Jehowy tylko ze strach przed egzekucją i zawiódł się co do daty, to tak naprawdę nie miał miłości do Boga, ponieważ nie służy się Bogu z egoistycznych pobudek.

Świadkowie Jehowy "pozyskują" (używam specjalnie obiegowego sformułowania) ludzi raczej nie dla ilości, tylko dla "jakości", dlatego co roku odnotowuje się dużo wykluczeń. Wymagania są wysokie, ponieważ Boże nakazy są dla nas świętością, a kto ich nie chce przestrzegać, to nie ma dla niego miejsca wśród nas. Taki człowiek odchodzi sam albo zostaje wyrzucony.

Ludzie nie chcą zrozumieć i uznać tego faktu, że Bóg w swej miłości i sprawiedliwości do swoich wiernych ludzi, niszczył pozostałą resztę.
Podobnie zrobi przy końcu tego złego ludzkiego świata, ponieważ nie może powstać sprawiedliwe społeczeństwo ludzkie tu na Ziemi, dopóki żyją ludzie, którzy nie uznają i nie chcą podporządkować się władzy jedynemu prawdziwemu Bogu Jehowie (JHWH). Nie chodzi nawet o same podporządkowanie, Bóg pragnie aby ludzie służyli mu z miłości i przekonania.

Dzisiaj coraz trudniej o miłość do Boga popartą zrozumieniem Jego Słowa, ponieważ wmawia się ludziom, że nie można go zrozumieć, albo że najlepiej kierować się własnym sumieniem. Ponadto wmawia się ludziom, że Bóg jest tak miłosierny i Jego miłość spowoduje, że wszyscy "dobrzy" ludzie pójdą do nieba? Oczywiście nie wyjaśniając nikomu, po co by tam mieli iść.

Jeżeli Twoim zarzutem jest trzymanie się przez ŚJ pewnych założeń i konsekwentne ich realizowanie, to rzeczywiście w odbiorze społeczeństwa mogą wyglądać na "sztucznych". Bycie ŚJ wymaga ciągłego korygowania swoich zachowań i mowy, oczywiście nie mamy się za doskonałych, dlatego niekiedy też zdarza się nam źle postąpić, albo coś źle powiedzieć.
Na przykład nasze zebrania polegają właśnie na kształceniu naszych osobowości i zrozumienia Pisma Świętego. Podczas takiego zebrania słyszymy praktyczne wskazówki, które warto stosować w życiu codziennym a treść Biblii omawia się, aby zaspakajać potrzeby duchowe słuchaczy.

Wrócę jeszcze do ludzi, którzy odeszli od Świadków Jehowy. Różne są powody takich odejść, ale spora liczba takich przypadków, to wykluczenia z naszej społeczności. Tacy ludzie zazwyczaj wówczas zaczynają dostrzegać wiele spraw, które ich zdaniem są niewłaściwe. Niekiedy urażona duma nie pozwala im obiektywnie spojrzeć.

Odpowiedzi w Biblii są, tylko trzeba odrobinę wysiłku intelektualnego, aby móc go zrozumieć i zaakceptować. Jeżeli akceptujemy istnienie Boga i Biblię jako jako Jego Słowo, to dociekanie prawdy powinno stać się mottem naszego życia. Ludzie raczej wolą aby nic nie zakłóciło ich poglądów a zwłaszcza tak "archaiczne" poglądy, m.in. dlatego nie przyjmują do świadomości, że Bóg wymaga wyłącznego oddania. I tu nie chodzi o zasłanianie się interpretacją, raczej o zakłamania o Bogu, który nigdy nie był żadną Trójcą. To ohydne bluźnierstwo przeciwko najważniejszej Istocie we wszechświecie. Czy myślisz, że bez końca Bóg będzie tolerował takie kłamstwa o sobie? Jak Ty sam byś zareagował gdyby ktoś rozpowiadał takie kłamstwa o Tobie? czy nie byłbyś słusznie oburzony?
Czy możesz założyć, że Bóg ma zamiar zaprowadzić pierwotne swoje zamierzenia względem ludzi?, że ludzie odzyskają utraconą doskonałość?
Jeżeli uwzględnisz taką możliwość, to powstaje pytanie, jak tego dokona?

Bóg dla miłości i sprawiedliwości, aby zaprowadzić na Ziemi ustalone przez siebie zasady i sposób wielbienia musi usunąć złych i nieposłusznych ludzi (Ps. 37:9-11). Czy myślisz, że ludzie dobrowolnie będą wstanie podporządkować się Bożym wymaganiom?

Wszystko sprowadza się do tego, jak dalece uznajemy Biblię za Słowo od Boga, czy całkowicie, czy raczej wyrywkowo.

Pozdrawiam, Zbyszek


Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Sob 7:58, 13 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:53, 13 Sie 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Świadkowie Jehowy uznają, że to treść Biblii ma taką "magiczną" moc oddziaływania na ludzi. Jak napisano w Hebr. 4:12 -"Bo słowo Boże jest żywe i oddziałuje z mocą, i jest ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, i przenika aż do rozdzielenia duszy i ducha, a także stawów i ich szpiku, i jest zdolne rozeznać myśli i zamiary serca".

Cytuję ten fragment, choć będę się starał odnosić do całości wypowiedzi. Ale ten fragment wydał mi się fajny, "mocny" w swojej wymowie.
Pytanie, które cały czas próbuję tu postawić jest z owym cytatem biblijnym ściśle związane: na ile człowiek swoim WŁASNYM rozumieniem, WŁASNYMI ŻYCIOWYMI DOŚWIADCZENIAMI wnosi wkład w rozumienie Bożych planów?
Zwróć uwagę, że teraz piszę szerzej - Bożych planach, a nie już o samym rozumieniu Biblii.
Poza tym - w jakiś sposób podobała mi się Twoja poprzednia odpowiedź. Jest wyważona i w istotnym stopniu dotyka spraw kluczowych. Ale, mimo to, ciągle nie sięga do sedna. Bo z każdym z elementów owej wypowiedzi jakoś mogę się zgodzić. Z grubsza masz rację, gdy piszesz o szacunku, o trzymaniu się założeń. Tak, założeń trzeba się trzymać. Tylko do jakiego stopnia?

Aby pojąć sens tego o co mi chodzi, trzeba analizą sięgnąć o jedno piętro niżej - właściwie to wkopać się gdzieś w fundamenty. Należy zadać sobie pytanie: czym w ogóle jest ZROZUMIENIE?
Czy powtarzanie cytatów świadczy o ich rozumieniu?
Czy przywoływanie cytatów, mówiących o tych samych sprawach, świadczy o zrozumieniu?
Czym różni się płytka erudycja od prawdziwego głębokiego zrozumienia?
To jest kluczowe pytanie.
W moim przekonaniu, przy dzisiejszym poziomie komputeryzacji jesteśmy w stanie stworzyć świetny program - idealnego biblijnego erudytę. Mechanizmy wyszukiwarkowe, także związane z podstawowym rozpoznawaniem zakresu tekstu są na tyle dobre, że taki komputerowy erudyta będzie mógł kapitalnie zestawiać cytaty biblijne z pytaniami, dorzucając do tego wybrany szablon - czy to ojców Kościoła Katolickiego, czy Świadków Jehowy. Taki erudyta byłby już "idealny", bo w erudycji nie chodzi przecież o odpowiedź na konkretne pytanie, o realne zrozumienie człowieka, wejście w jego uczucia, dopasowanie się do stanu ducha. Erudyta będzie generował świetne wypowiedzi zgodne z szablonem - trochę autorytarnego stylu, trochę dobrze sprawdzonych wypowiedzi i cytaty z Biblii. Będzie to robił świetnie, dopóki nie postawimy my WYŻSZYCH OCZEKIWAŃ.
Chodzi mi tu o prawdziwie ludzkie (ale także w jakiś sposób "boskie") oczekiwania wykroczenia poza słowa, a zagłębienie się w treść, która właśnie "przenika aż do rozdzielenia duszy i ducha, a także stawów i ich szpiku, i jest zdolne rozeznać myśli i zamiary serca".
Co jest kluczem dla owych wyższych wymagań?
- w moim przekonaniu jest nią UMIEJĘTNOŚĆ ODCHODZENIA OD MYŚLENIA ŚCIŚLE WERBALNEGO, a przejście do operowania właśnie na podstawowych cegiełkach naszego rozumienia - uczuciach, archetypach myśli, wzorcach rozumienia i odczuwania.
Może posłużę się przykładem - zadałeś w jednym z wątków pytanie: Czy Jezus jest Bogiem, czy ma tylko Boską Naturę?
Uczciwie przyznam, że nie czuję się na siłach uczestniczyć w tego rodzaju wątku, bo odległość pojęć "być Bogiem", czy "mieć Boską Naturę" jest dla mnie na tyle bliska, że mogę uznać ją nawet za równą zeru. A w obu przypadkach mogę dość arbitralnie wyznaczać tu granice.
Podobnie mogę zadać pytanie: czy ja jestem człowiekiem, czy jestem tylko "istotą biologiczną o ludzkiej naturze?". Mogę się zgodzić z oboma tymi określeniami. Mogę je uznać za całkowicie równoważne. Bo nie widzę istotnych powodów, aby więzy łączące oba te (teoretycznie jakoś przeciwstawne) ujęcia z innymi elementami rozumienia, znacząco zróżnicować. Czyli praktycznie wszystko co powiem o "boskiej naturze", mogę odnieść do "żyjącego Boga".
Oczywiście ktoś mógłby mnie przekonać do uzgodnienia określonej definicji znaczeń "mieć naturę boską" i "być Bogiem". To przekonywanie wyłoniłoby z niebytu (w moim umyśle) znaczenia tych dwóch określeń. Wtedy może uznałbym słuszność jednej z tych opcji. Ale na razie dyskusja tego rodzaju polega na wyjaśnianiu niewiadomego jakimś innym niewiadomym.

Dlatego dla mnie ów spór jest w gruncie rzeczy sporem definicyjnym, możliwym do załatwienia jedną prostą decyzją dotyczącą zakresu używanych przypisań do danego pojęcia. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że historycznie ów spór gdzieś tam łączy się z innymi teologicznymi problemami, więc - społecznie patrząc - sprawa nie jest banalna. Jednak dla mnie - prostego chłopa - ten spór sensu większego nie ma, bo jeśli Bóg nie pozostawia tu ludziom jakichś mocno rozstrzygających wskazówek na temat rozstrzygnięcia sporu, to pewnie są ważniejsze problemy do rozwiązania na tym świecie.
To co wyżej napisałem jest tylko przykładem ilustrującym pytanie o wymagania dotyczące naszego odbioru tekstu (i życia), czy ogólnie rozumienia spraw. Problemem kluczowym jest PRZEDARCIE SIĘ Z OBSZARU SŁÓW, DO OBSZARU MYŚLI ŻYWEJ. To jest właśnie dość kluczowy element owego słynnego "narodzenia się z ducha" (nie jedyny element, ale ważny). Rodząc się z ducha, uzyskujemy niejako dostęp do bezpośrednich operacji na naszych myślach i uczuciach, a nie z (często mylnym) pośrednictwem nazw. I choć słowa - nazwy - gdzieś są zaczynem wielu ważnych myśli, to pozostawanie w ich sferze jest jałowe.
Piszesz o wymaganiach jakie trzeba postawić ludziom (również stawianych przez Boga). Problemem zasadniczym jest nie to, czy jakieś wymagania są, ale NA ILE POPRAWNIE CZŁOWIEK JEST W STANIE ODCZYTAĆ DUCHA OWYCH WYMAGAŃ!
Wymagania są stawiane przez słowa. Jednak to nie o słowa chodzi. Chodzi o działania, o rozpoznanie tego co, kiedy i gdzie trzeba wykonać, aby postępować dobrze. To nie jest automatyczne - bo np. opierając się o to samo przykazanie miłości trzeba w jednych przypadkach zgodzić się na czyjąś prośbę, a w innych (często całkiem podobnych) odmówić jakiejś prośbie, trzeba komuś aktywnie pomóc, albo odmówić pomocy (bo np. lepiej będzie dla owej osoby, jeśli sama zmierzy się z jakimś problemem).
To co razi mnie w podejściu wielu teologicznie nastawionych ludzi (a ŚJ są tu dość charakterystycznym przykładem, choć nie jedynym) jest lekceważenie owej sfery pozasłownej, już czysto myślowo - duchowej. Lekceważenie to wynika nie tyle ze świadomej decyzji, ale z ciągłej ucieczki w słowa, gdy stawiane są realne problemy.

Rozumiem, że ów mój zarzut może wydawać się trochę jakiś mało czytelny - przecież rozmawiamy za pomocą słów, więc jak inaczej, niż iść w słowa?...
To o czym myślę jest jednak bardziej subtelne. To się czuje w argumentacji, choć nie jest łatwo to zdefiniować. Czy rozmawiamy o samych słowach, czy nakierowujmy się na ich znaczenia? Jak to rozstrzygnąć?...
Chyba właśnie związane jest to z ciągłym UZGADNIANIEM własnego rozumienia, z pochylaniem się nad tym, co ktoś inny myśli. W takim pochyleniu się niedopuszczalny jest autorytaryzm, zasłanianie się jakimś magiczno - boskim bytem słów. Bo nawet jeśli owe słowa jakoś tam boskie są, to nasze ich rozumienie jest ludzkie. A o tym rozumieniu koniecznie trzeba porozmawiać, jeśli się rozmawia z człowiekiem. Tak rozmawiać szczerze i wprost. Właśnie autorytaryzm i wmawianie komuś, że te czy inne słowa znaczą i już, że nie pytamy dalej o sens, są największym wrogiem POROZUMIENIA - ZROZUMIENIA, bo sugeruje drugiej stronie aby "się zamknęła", aby już nie sygnalizowała, czego nie rozumie, za jaką myślą nie potrafi podążać. Dlatego autorytaryzm w wypowiedziach jest najwyraźniejszym znakiem zakłamania porozumienia i zrozumienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:23, 14 Sie 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:10, 14 Sie 2011    Temat postu:

Drogi Michale,
Cytat:
napisałeś:
Należy zadać sobie pytanie: czym w ogóle jest ZROZUMIENIE?
Czy powtarzanie cytatów świadczy o ich rozumieniu?
Czy przywoływanie cytatów, mówiących o tych samych sprawach, świadczy o zrozumieniu?
Czym różni się płytka erudycja od prawdziwego głębokiego zrozumienia?
To jest kluczowe pytanie.


To nie jest tak, że nasza edukacja pozostaje na poziomie utartych wersetów, którymi często posługujemy się podczas naszych rozmów z ludźmi. Fragmenty te są po prostu kluczowe i zmieniają obraz dotychczasowych poglądów, a które nie mają uzasadnienia biblijnego.

Jak kogoś przekonać, że jest w błędzie? Musisz użyć argumentów! W tym przypadku argumentami są cytaty z Biblii. Gdybyśmy głosili jakiś pogląd bez oparcia go o Biblię, to sam przyznaj czy mógłby być zaakceptowany. Życie pokazuje, że są ludzie na świecie do których trafia właśnie taka argumentacja.

Dlaczego napisałem, że nasza edukacja nie pozostaje na poziomie tych kluczowych fragmentach z Biblii? Otóż raz w tygodniu (czwartek/piątek) mamy w programie swoich zebrań Teokratyczną Szkołę Służby Kaznodziejskiej podczas której cyklicznie omawiamy Biblię według kolejności ksiąg. Nie poprzestaje się na tym, aby członkowie zboru byli tylko słuchaczami, angażuje się kolejno każdego członka zboru do przygotowania i przedstawienia jakiegoś tematu z przewidzianego programu. Obecnie omawiamy księgę Psalmów i podczas jednego z punktów, każdy może zgłosić się do odpowiedzi i opowiedzieć jak zrozumiał dany fragment i jaką korzyść odniósł z danego fragmentu. Poszerza się w ten sposób wiedzę i osobiste zaangażowanie.

To wnikliwość daje zrozumienie, a bez wnikliwości nasza mądrość jest powierzchowna. I w tym miejscu przychodzą mi na myśl kolejne fragmenty z Biblii.
Dzieje 17:11 -"Ci zaś byli szlachetniej usposobieni niż tamci w Tesalonice, bo przyjęli słowo z największą gotowością umysłu, każdego dnia starannie badając Pisma, czy tak się rzeczy mają".
Jako chrześcijanie, wierzymy, że wolą Bożą jest, aby "ludzie wszelkiego pokroju zostali wybawieni i doszli do dokładnego poznania prawdy" (1 Tym. 2:3, 4).

Podałeś przykład mojego postu "Czy Jezus jest Bogiem, czy ma tylko Boską Naturę?". Z Twojej argumentacji wynika, że nie pochyliłeś się nad tym tekstem w taki sposób, aby zastanowić się nad argumentacją (może w ogóle nie przeczytałeś go), stąd zapewne te ogólniki.

Dla wyjaśnienia tamtego tematu wspomnę tylko, że dla ludzi (spostrzeżenia oparte na Biblii) aniołowie, gdy występowali w imieniu Boga, byli utożsamiani i nazywani bogami. Ponadto, jako wyższa forma życia od ludzkiego, mają boską naturę, gdyż są duchami podobnie jak Bóg (Jana 4:24; Ps. 104:4).

Cytat:
Napisałeś:
NA ILE POPRAWNIE CZŁOWIEK JEST W STANIE ODCZYTAĆ DUCHA OWYCH WYMAGAŃ!

Czym jest ten duch wymagań? Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, to zarzucasz nam, że skupiamy się tylko na słowie mówionym. To po części prawda, ale wierzymy i praktyka pokazuje, jak napisano w Hebr. 4:12, że ludzie pod wpływem tego Słowa Bożego zmieniają się. Skupiamy się na pomocy w sferze duchowej, bo jak napisano w Biblii -"Szczęśliwi, którzy są świadomi swej potrzeby duchowej". Nie oznacza to, że nie niesiemy pomoc, gdy zajdzie taka potrzeba, zwłaszcza niesiemy ją swoim współwyznawcom.

Cytat:
Napisałeś:
Dlatego autorytaryzm w wypowiedziach jest najwyraźniejszym znakiem zakłamania porozumienia i zrozumienia.


Niektórych razi takie autorytatywne przedstawianie prawd z Biblii, ale gdy weźmiemy za przykład Jezusa i pisarzy Biblii, to zauważ, że tak właśnie postępowali. Dlaczego my mielibyśmy inaczej postępować? Zwłaszcza, że pewien okres dociekań i badań Biblii co do podstawowych tematów już został rozstrzygnięty i uznany przez nas za niepodważalny.
Dlaczego tej prawdy nie mielibyśmy w taki właśnie sposób przedstawiać go innym? W dodatku nie chodzi tu o samo zrozumienie Biblii, tu chodzi o nasze życie! Jeżeli okaże się, że prawdziwe są zapowiedziane wyroki Boże na ludzkość, to trzeba zrobić wszystko, aby pomóc zrozumieć ludziom powagę chwili. Prawdą też jest, że ludzie z natury lekceważą ostrzeżenia, a takim przykładem są ludzie, którzy fotografowali z niewielkiej odległości wybuch wulkanu. Teraz nie ma ani ludzi, ani zdjęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 13:14, 14 Sie 2011    Temat postu:

W kontekście tego, co napisali Zbyszek i Michał pozwalam sobie zacytować niewielki fragment tekstu z książki „Bóg wszystkim we wszystkich ku eschatologii bez dualizmu” autorstwa Wacława Hryniewicza.
Można bez końca cytować Pismo Święte, a nie słyszeć głosu Boga i rozmijać się z Jego słowem. Tak było w przypadku Jezusa gdy przeciwnicy stale mieli w ustach słowa Pisma.
To oni przypominali Mu o przepisach Prawa, o obowiązku zachowania szabatu, o potrzebie postu, liście rozwodowym i o każe za cudzołóstwo.
Mistrz z Nazaretu pozostał jednak niewrażliwy na sama łatwość odwoływania się do Pisma. Dla niego ważniejsze była zdolność człowieka do usłyszenia głosu Boga. „Badacie Pisma, bo wam się wydaje, że w nich macie życie wieczne […], ale nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie” (J5,39-40). Przekonywał swoich rozmówców „Kto jest z Boga, słów Boga słucha. Wy dlatego nie słuchacie bo nie jesteście z Boga” (J 8,47). To mocny i surowy osąd tych, którzy ograniczają słowo Boga do zapisanego tekstu i posługują się nim bez zrozumienia.
Możemy czytać ten sam tekst wiele razy i nie doświadczyć mocy słowa. Tak było w przypadku uczniów Jezusa. Nieraz nie rozumieli, co do nich mówił, lecz bali się zapytać o sens wypowiadanych przez niego słów (por. Łk 9,45). On sam, po zmartwychwstaniu, na wiele spraw „otworzył ich umysły, aby zrozumieli pisma” (Łk 24,45).
Symbol otwarcia umysłu i serca przypomina, że w rzeczywistości mówi nie tekst Pisma, lecz za jego pośrednictwem sam Bóg. Zaufanie nowemu doświadczenia Boga nie przychodzi jednak łatwo.
Można nadal powtarzać słowa Pisma i naukę własnej tradycji religijnej, a rozmijać się z wezwaniem Boga.
Tyle cytowanie Profesora Wacława Hryniewicza, a ja od siebie dodam.
Zaszufladkowany sposób myślenia to nic innego jak przejaw (pewnego rodzaju) fanatyzmu.
Katechizmowo – dogmatyczne myślenie do niczego nie jest nam potrzebne i na nic nie przyda się nam, jeśli nie jest poprzedzone miłością do każdego nie pomijając nikogo!!!


R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:57, 14 Sie 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Jak kogoś przekonać, że jest w błędzie? Musisz użyć argumentów! W tym przypadku argumentami są cytaty z Biblii. Gdybyśmy głosili jakiś pogląd bez oparcia go o Biblię, to sam przyznaj czy mógłby być zaakceptowany. Życie pokazuje, że są ludzie na świecie do których trafia właśnie taka argumentacja.

Argumentacja zawsze do kogoś trafi. Znajdą się zwolennicy argumentacji rasistowskiej, jak też do kogoś innego trafi argumentacja o konieczności poświęcenia się w bezinteresownej pracy w szpitalu dla trędowatych. Życie pokazuje, że da się dużą część ludzi przekonać do wojen, da się kogoś namówić do plądrowania sklepów (są na to argumenty), do niezdrowego żywienia, ale też i do dobrych rzeczy. Skuteczność argumentowania nie dowodzi słuszności samych argumentów. Są przecież mistrzowie sprytnego, zwodniczego argumentowania. To demagodzy, których największym mistrzem jest Szatan. Im się także udaje.

Powiem inaczej. Znam już na tyle Biblię i do tego na tyle posiadłem umiejętność wyszukiwania cytatów w internecie, że (może jestem nieskromny ale mamy takie przypuszczenie) jest w stanie poprzeć cytatami z tej Księgi niemal dowolną tezę. W każdym razie na pewno większość typowych życiowych problemów mógłbym ukazać (jakoś) w świetle tekstów biblijnych. Jak się dobrze postaram, to będę w stanie w ten sposób skutecznie argumentować za wojnami, ale i za pokojem, za pomocą ludziom, jak i zostawieniem ich samym sobie, za dążeniem do cierpienia i unikaniem cierpienia. Na każdą z owych (jak i wielu innych) tez jestem w stanie przedstawić niemało cytatów.
Oczywiście, gdybym miał jakiegoś przeciwnika w dyskusji, to one też pewnie byłby w stanie przedstawić swoje cytaty (sam mógłbym się wcielić w jego rolę, jak wskazałem na początku). I teraz biedny "argumentowany" pomiędzy nami dostanie się w wir cytatów, który go skołuje, a który ostatecznie może jakoś na niego wpłynie, ale właściwie nie wiadomo jak. Bo, jak na początku pisałem, przeciętny człowiek wcale nie dysponuje doskonałym aparatem rozpoznawania poprawnych argumentów i daje się manipulować.
Jak zatem wyjść z owego dylematu?
Co jest kluczem do argumentacji uczciwej, dobrej dla człowieka?

W moim przekonaniu jest to właśnie WSTRZYMYWANIE SIĘ AUTORYTARYZMU wszędzie tam, gdzie to tylko jest możliwe. Najlepiej zrezygnowanie z niego zupełnie. Z resztą w samej Biblii jest napisane, że na koniec "pokonana zostanie wszelka zwierzchność" (na pewno znasz miejsce, gdzie to napisano, bo jesteś lepszy w cytatach ode mnie, więc już nie szukam wskazania na źródło). Oznacza to, że stanem docelowym Królestwa Niebieskiego jest CZŁOWIEK WOLNY, samodzielnie dokonujący wyborów.
Teraz oczywiście mamy jeszcze doczesny "łez padół". Można zatem powiedzieć, że tu autorytaryzm musi być. Być może nawet musi. W jakimś stopniu. Ale w moim przekonaniu właśnie w JAK NAJMNIEJSZYM STOPNIU.

Autorytaryzm jest narzędziem ignorowania prawdy o stanie świadomości innych ludzi, jest formą psychicznej przemocy. Co prawda nie da się go zawsze uniknąć, bo bywają jednostki tak zakręcone w swoich błędach, tak zaburzone, że najpierw trzeba właśnie jakiejś formy "przemocy" (nie fizycznej), aby wyciągnąć je za uszy z bajorka głupoty i nędzy psychicznej w jakim się taplają. Ale przyjmowanie autorytaryzmu za regułę uważam za błąd. Za największy błąd większości religii!
Tu od raz zastrzegam się, że własnej religii - katolickiej - wcale nie uważam za wzorcowej pod tym względem. Właściwie najgłówniejszy zarzut jaki mam wobec własnego Kościoła, wiąże się z autorytaryzmem, tak w czasach dzisiejszych, jak i historycznych. Wiem, że pewne autorytarne decyzje jakoś da się usprawiedliwić, inne obciążają sumienia władców (religijnych) różnych czasów. Ostateczną ocenę może przedstawić tylko Bóg.
Ale jeśli chodzi o ŚJ, to wydaje mi się, że w typie apostolstwa idą oni jeszcze bardziej w owym niebezpiecznym kierunku. Być może to częściowo wynika ze swoistego problemu mniejszości (przynajmniej wobec wielkich, znacznie bardziej licznych, grup religijnych), być może jest też jakoś uzasadnione względami organizacyjnymi, politycznymi. Ale jednak tu nie mam wątpliwości - autorytaryzm to w większości przypadków zło, zaś eskalowanie go i pochwalanie to grzech i odejście od słusznej ścieżki. Bo regułą powinna być wolność, skupienie się na prawdzie odczuwania i myślenia w człowieku, szukanie kontaktu z nim tak, aby NAPRAWDĘ ZROZUMIAŁ I ODCZUŁ PRAWDĘ.

Autorytaryzm jest porażką nauczania.
Jestem z wykształcenia pedagogiem. Uczyłem w szkołach (różnych) wiele lat. I nie mam wątpliwości, że każde autorytarne zachowanie, każda forma przedstawiania treści w rodzaju: to jest mądry tekst, nauczcie się go i nie podważajcie niczego co w nim znajdziecie - każda taka forma jest przyznaniem się nauczyciela do porażki.
Dla większości osób fajnie jest czuć się autorytetem. Dążenie do dominacji, do lepszych miejsc w społeczności jest nam ewolucyjnie zakodowane. Dlatego mechanizm nagrody będzie skłaniał większość ludzi do pacyfikowania odmiennych opinii i stawiania się w roli autorytetu. Ale uleganie owej pierwotnej przyjemności nie służy - w większości przypadków - dobrej sprawie.
Bo każda wątpliwość ucznia, każde jego pytanie, każda "niesforność" w rozumieniu, świadczą o realnym stanie umysłu, o niedopełnieniu się jakiejś funkcji poznawczej, jakimś zapomnieniu, zlekceważeniu ważnego czynnika itp. Wszelkie kłopotliwe dla nauczyciela pytania są w istocie największym skarbem dla samego nauczania. Bo one pokazują, który obszar myśli jeszcze się nie wybudował, gdzie jest coś do zrobienia. Występowanie w duchu autorytaryzmu zniechęca do uczciwych pytań, zniechęca do analizowania przez ucznia tego, co jeszcze w nim nie zostało poznawczo przetrawione. Jeśli ktoś autorytaryzm nauczania pochwala jako regułę, to mogę to zrozumieć jedynie w odniesieniu do nauczania typu tresura - w wojsku, w więzieniu, przy treningu zwierząt, w pracy z osobnikami wyjątkowo niesterowalnymi wewnętrznie.
Autorytaryzm w swojej istocie jest postawieniem sprawy następująco: co tam sobie w środku myślisz, to mnie nie interesuje, to należy uznać za nieważne. Masz obowiązek formalnie tu i teraz przyznać mi rację, bez względu na stan własnej świadomości i nie eksplorować już tych obszarów myśli, które są niezgodne z moimi tezami.
Ale jeśli ktoś porzuci (bo tak właśnie autorytaryzm stawia sprawę) eksplorację owych wadliwie działających obszarów świadomości, to przecież właśnie przez to nigdy ich nie naprawi!
Dlatego wszyscy autorytarnie wychowywani i nauczani są przygotowywani do roli powtarzających, bez prawdziwego zrozumienia, sformułowań stworzonych przez innych ludzi, działania na zasadzie magnetofonu, czy innej formy odtwarzacza, a nie do funkcji świadomych głosicieli, zaakceptowanych wewnętrznie, prawd.

Tam gdzie mówimy o jakiejś WYŻSZEJ wiedzy, duchowości, mądrości, posiłkowanie się autorytaryzmem można potraktować jedynie jako przykład działania pozornego, nieskutecznego w odniesieniu do ostatecznego celu - czyli wybudowanie zintegrowanej świadomości właściwej dla dojrzałej istoty myślącej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:54, 14 Sie 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:33, 15 Sie 2011    Temat postu:

Witaj kolego REGMEN.

Do pewnego stopnia mogę się zgodzić, zwłaszcza gdy chodzi o otwartość umysłu i serca przy czytaniu Biblii. Mam tylko nadzieję, że nie negujesz Biblii jako Słowa od samego Boga. Gdyby tak było, to na czym opieralibyśmy swoją wiedzę o Nim?

Dla przeciwwagi Twojego zrozumienia (lub jak wolisz W. Hryniewicza), przedstawię kilka wypowiedzi samego Jezusa zanotowane w katolickiej Biblii Tysiąclecia:

Marka 9:13 -"Otóż mówię wam: Eliasz już przyszedł i uczynili mu tak, jak chcieli, jak o nim jest napisane".

Marka 14:27 -"Wtedy Jezus im rzekł: Wszyscy zwątpicie we Mnie. Jest bowiem napisane: Uderzę pasterza, a rozproszą się owce".

Łukasza 21:22 -"Będzie to bowiem czas pomsty, aby się spełniło wszystko, co jest napisane".

Łukasza 24:44 -"Potem rzekł do nich: To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach".

Jana 10:34 -"Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?"

Podobnie wypowiadali się apostołowie,
Dzieje 13:29 -"A gdy wykonali wszystko, co było o Nim napisane,..."
Dzieje 24:14 -"Lecz wyznaję przed tobą, że zgodnie z drogą, którą oni nazywają ‚sektą’, ja tak właśnie pełnię świętą służbę dla Boga moich praojców, wierząc we wszystko, co ujęto w Prawie i napisano u Proroków"

Można by było jeszcze kilka przytoczyć, ale zwrócę uwagę na jeszcze jeden dowód, że cytowanie z Biblii było uznaną i często praktykowaną metodą nauczania.
Pisarze Chrześcijańskich Pism Greckich (NT) powoływali się setki razy na hebrajską część Biblii. Na liście opublikowanej przez B. Westcotta i F. Horta jest w sumie ok. 890 cytatów i nawiązań (The New Testament in the Original Greek, Graz 1974, t. I, ss. 581-595).

Patrząc na te dowody, trzeba przyznać, że są tacy ludzie, którzy cytują z Biblii w sposób niewłaściwy (np. tekst wyrwany z kontekstu), lub wierzą w Boga na własny sposób oraz (co występuje najczęściej) zostali w dzieciństwie wyuczeni niezgodnie z treścią Pisma Świętego. Dlatego dla skorygowania czyichś poglądów potrzebna jest argumentacja z Biblii.
Tak właśnie czynił Jezus i jego uczniowie. Świadkowie Jehowy wzorują się na tej metodzie, czy komu się to podoba czy nie. Można by było dodać, że ktoś, kto nie uznaje takiej metody nauczania, nie będzie jej pochwalał, lecz raczej ganił.

Drogi kolego Michale (mam nadzieję, że kilku tygodniowa znajomość upoważnia mnie do takiego zwracania się do Ciebie. Jeżeli myślisz inaczej, to zwróć mi uwagę).

Już nieraz pisałem, że niektórzy ludzie czerpią inspirację z Biblii a o jednym takim autorze słyszałem, że napisał opowieść miłosną na podstawie wersetów biblijnych.
Zastanawiam się tylko, czy nie rozróżniasz czytania bez kontekstu? i czy mógłbyś inaczej cokolwiek udowodnić? Co do filozoficznych wyjaśnień niektórych wizji, czy objawień, to oczywiście, tu jest duże pole do popisu. Potwierdzają to scenariusze filmów i treść niektórych książek.

Co do autorytaryzmu, to widzę, że podszedłeś do tego zagadnienia jakoś marginalnie, popatrz na to szerzej. Kto, gdy naucza innych nie posługuje się autorytaryzmem? nawet filozofowie, którzy głoszą jakieś poglądy, przeważnie są do nich tak przekonani, że w sposób autorytatywny przedstawiają te poglądy. A w szkolnictwie?, pomijając nauki ścisłe, również dominuje autorytaryzm, za przykład niech posłuży teoria ewolucji. Czy nie zauważasz w tych przykładach zastosowania swoich poglądów? Dlaczego w kółko POWTARZAJĄ te poglądy? przecież nie są one ani stałe, anie tak pewne jak się je rozgłasza.

Mam takie wrażenie, że najlepiej według Twoich zaleceń, by było założyć ręce i zdać się na ślepy przypadek w zrozumieniu. Czyż nie jest to absurd?

Wracając do poznawania Biblii przez ludzi, to każdy może osobiście ocenić na podstawie swojego rozumu, czy to jest prawda. To nie jest chwilowy proces, on trwa stale. Po uznaniu jakiegoś poglądu za prawdę, działasz w niekorzystnych warunkach sprzeciwu społecznego, gdzie musisz być całkowicie przekonany o prawdziwości takiej nauki. Niektórzy nie wytrzymują tej presji społeczeństwa i rezygnują dla "świętego spokoju" Niektórzy posądzają nas o psychomanipulację, ale osoba która poznaje Biblię ze ŚJ nie jest w odosobnieniu od społeczeństwa i tylko rzetelne argumenty mogą przekonać taką osobę do zmiany poglądów.

Piszesz o WOLNOŚCI, a ja zapytam od kogo chcesz być wolny, czy od Boga i Jego przykazań?
Tak właśnie szatan w Edenie postąpił z ludźmi, zaproponował im WOLNOŚĆ od Boga.

Rodz. 3:1-5;

1 A wąż był bardziej przebiegły ze wszystkich zwierząt polnych, które Jahwe Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: Czy to prawda, że Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?
2 Niewiasta odpowiedziała wężowi: Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy,
3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli.
4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie!
5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło.

Złamanie tego nakazu było równoznaczne z wypowiedzeniem posłuszeństwa Bogu. Od tej pory mogli korzystać z WOLNOŚCI. Ludzie do dziś kierują się własnym rozeznaniem, często samolubnym. Najczęściej ci którzy chcą służyć Bogu, robią to na swoich warunkach, porządkując Boga do swoich poglądów, nie uwzględniając przy tym Jego poleceń zawartych w Biblii. Nie oznacza to, że nie mamy możliwości wyboru. Ap. Paweł napisał: Wszystko mi wolno, ale nie wszystko jest korzystne (1 Kor. 6:12).

Pozdrawiam, Zbyszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:44, 15 Sie 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Drogi kolego Michale (mam nadzieję, że kilku tygodniowa znajomość upoważnia mnie do takiego zwracania się do Ciebie. Jeżeli myślisz inaczej, to zwróć mi uwagę).

Drogi Panie Zbyszku
Nie przywiązuję jakiejś wielkiej wagi do sposobu zwracania, jeśli jest on uprzejmy, nieagresywny. Pana teksty jak najbardziej spełniają ów standard, więc nie mam na co zwracać uwagi. Jest mi jednakowo dobrze dyskutować z kimś po imieniu, na "Pan", czy jakkolwiek inaczej, byle uprzejmie i rzeczowo.
Z kolei sam nie zwracam się do Pana imiennie, co nie wynika z chęci pominięcia Pana osoby, a z faktu, że gdy piszę na forum, to kieruję moje uwagi nieco szerzej, niż do jednej osoby. Dlatego z rzadka stosuję bezpośrednie odezwania.


TATANATI napisał:
... Kto, gdy naucza innych nie posługuje się autorytaryzmem? nawet filozofowie, którzy głoszą jakieś poglądy, przeważnie są do nich tak przekonani, że w sposób autorytatywny przedstawiają te poglądy. A w szkolnictwie?, pomijając nauki ścisłe, również dominuje autorytaryzm, za przykład niech posłuży teoria ewolucji. Czy nie zauważasz w tych przykładach zastosowania swoich poglądów? Dlaczego w kółko POWTARZAJĄ te poglądy? przecież nie są one ani stałe, anie tak pewne jak się je rozgłasza.

Oczywiście, w większości wypowiedzi można doszukać się obu przeciwstawnych kierunków - osobisto - autorytarnego (to JA coś komunikuję), jak też interaktywno - poszukującego porozumienia (bo do rozmowy potrzeba dwóch osób). I w szczególności gdy mówimy coś nowego, to robimy to jakby "odgórnie", autorytarnie. Problem jednak w tym DOKĄD ZMIERZA KOMUNIKACJA?

W przypadku stylu autorytarnego w skrócie można powiedzieć, że zmierza do konstatacji: zamknij się ze swoimi wątpliwościami, nie mędrkuj i rób co ci mówię! To będzie ostateczna konkluzja
W przypadku stylu opartego na szukaniu wspólnoty myśli konstatacja byłaby innego rodzaju: uzgodniliśmy co nas łączy, a co nas dzieli, przedstawiłem poważne argumenty w sprawie i chciałbym, abyś poważnie je potraktował, jednak nie oczekuję, że zrobisz to wbrew swojemu sumieniu, czy poczuciu sensu!

Nie tak dawno w innym wątku zacytowałem św. Pawła, który wprost pisze, że działanie wbrew własnemu sumieniu, jest grzechem. W tym kontekście grzechem okazuje się także dążenie do autorytaryzmu - bo tak rozumiem tę tendencję - jako skłanianie ludzi do uznania za obowiązujące poglądy i tezy, których ktoś wewnętrznie nie rozumie, nie akceptuje.
Oczywiście problem nie jest taki prosty, jak go do tej pory przedstawiłem. Są sytuacje, w których mamy prawo i obowiązek działać wbrew czyjejś woli. Czy to się komuś podoba, czy nie. Jednak ważne jest JAKIE są to sytuacje?
Otóż te sytuacje dotyczą kwestii bezpieczeństwa, ochrony ważnych wartości, dóbr. Zmuszamy kogoś, aby zaniechał napaści na inną osobę, albo nie niszczył cudzej własności. Zmuszamy do nie krzywdzenia bliźnich.
Czy jednak to zmuszanie powinno być stosowane w nauczaniu, w wymianie poglądów? - W moim mniemaniu W ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI PRZYPADKÓW NIE POWINNO!
Powody podałem w poprzednim poście, a oczywiście wiążą się one ze spotrzeżeniem, że człowiek nie może REALNIE przyjąć do swojego umysłu czegoś, czego nie rozumie, co nie pasuje do jego systemu wartości. Jeśli kogoś zmusimy (czy choćby wystarczająco silną namową jakoś skłonimy) do "przyjęcia" czegoś, co jest obce dla jego umysłu i uczuć, to w istocie wcale nie zrealizujemy owego zadania - nauczenia go. Bo realnie sytuacja będzie taka, że owa osoba stworzy sobie ŚWIAT PODWÓJNYCH PRAWD - jedna, ta zrozumiała, dalej będzie funkcjonowała jako realny mechanizm opisu świata i druga - na pokaz - będzie wyciągana jako "mój pogląd" w nazwach i w komunikowaniu się z ludźmi. Stworzymy własnie sytuację ZAKŁAMANIA, o której piszę od dawna. Dlatego autorytaryzm, jeśli staje się regułą, jest drogą do zakłamania i grzechu.

Wracając od księgi rodzaju. Faktycznie, tradycyjnie określa się postępek Adama i Ewy jako nieposłuszeństwo. Bo rzeczywiście, ta nazwa pasuje w owym kontekście. Jednak wyciąganie z tego dalszych wniosków, w szczególności dotyczących naszego prawa do autorytarnych postaw, nacechowane jest dużym ryzykiem błędu.
Postawmy sobie pierwsze dość oczywiste pytanie: CZY TO TYLKO O POSŁUSZEŃSTWO CHODZI?
Gdyby tak było, to wszechmogący Bóg poradziłby sobie z "problemem" bez trudu. Po prostu zmusiłby ludzi do posłuszeństwa. Jednak Bóg nie decyduje się na takie rozwiązanie.
Zatem musimy przyjąć tezę, że chodzi O COŚ WIĘCEJ. O cóż takiego?
- a może o UMIEJĘTNOŚĆ ROZPOZNANIA?
Bo przyjrzyjmy się biblijnej sytuacji dokładniej. Mamy tu dwóch przekonywujących - Bóg i Wąż. Bóg mówi po prostu "nie wolno wam, bo pomżecie", Wąż ripostuje "nieprawda, nic wam się nie stanie". Człowiek jest pośrodku w sytuacji posłuszeństwa - może Bogu, może Wężowi. Wybiera jedno posłuszeństwo - niestety to gorsze.
Czyli Bóg wymaga od człowieka nie posłuszeństwa dla niego samego (wtedy posłuszeństwo wężowi też by się liczyło pozytywnie), ale UMIEJĘTNOŚCI ROZPOZNANIA WOLI BOŻEJ.
I teraz to się wszystko dalej na tym świecie kleci, że głównym problemem nie jest samo posłuszeństwo, ale POSŁUSZEŃSTWO WŁAŚCIWYM (!) OSOBOM I WARTOŚCIOM.
Autorytaryzm jako reguła nie precyzuje komu mamy być posłuszni. Mamy być po prostu posłuszni. Komu? - Zapewne temu, kto lepiej się nam zaprezentuje jako dawca słusznej prawdy. Tak jak dobrze zaprezentował się wąż. Z jakichś powodów Bóg nie występuje na tym świecie w roli arbitra na każde zawołanie. Gdyby to posłuszeństwo było problemem, to po prostu Bóg ogłosiłby swój numer telefonu komórkowego (infolinia), żeby każdy mógł zadzwonić i spytać np. co powinienem zrobić: posłuchać się Taty, który każe mi okradać sklep, czy nauczyciela ze szkoły, który mówi, że tutaj mój szacunek dla rodziców powinien już zostać odrzucony, jako słuszna zasada?...

Bóg nikomu nie daje numeru swojej infolinii. Bóg żąda od nas CZEGOŚ WIĘCEJ NIŻ POSŁUSZEŃSTWA. Dlatego postawa w nauczaniu, która odrywa owo posłuszeństwo od umiejętności poprawnego rozpoznawania dobra i zła świecie (ale REALNIE SWOIM UMYSŁEM, a nie formułkami ze starej księgi!) - taka postawa prowadzi do zła, do grzechu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:48, 15 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:10, 17 Sie 2011    Temat postu:

Cytat:
...jednak nie oczekuję, że zrobisz to wbrew swojemu sumieniu,


To bardzo ciekawe stwierdzenie, dlatego warto się nad nim zastanowić.
Zapytam od razu, czy to oznacza, że zwyrodnialcy, zboczeńcy, mordercy itp nie powinni być karani za swoje czyny, ponieważ ich sumienie dopuszcza takie postępowanie?
Czy nie zauważasz niekonsekwencji tej logiki? Wychodzi na to, że jeżeli ktoś nie uznaje kodeksu karnego, to nie powinien być według niego sądzony.

Czy ap. Pawłowi o takie sumienie chodziło, czy raczej o sumienie wyszkolone w wielbieniu Boga?

Sumienie trzeba odpowiednio szkolić, gdyż w przeciwnym razie może wprowadzać w błąd. Jeżeli nie zostało ukształtowane na słusznych, zgodnych z prawdą wzorcach, nie jest wiarogodnym przewodnikiem.
Człowiek gdy odwołuje się do niewłaściwych norm, dokonuje błędnej oceny dobra i zła. Świadczy o tym chociażby zapowiedź Jezusa, że ludzie będą nawet zabijać sług Boga w mniemaniu, iż pełnią dla Niego służbę (Jn 16:2). Saul (późniejszy apostoł Paweł) wyruszył przeciwko chrześcijanom w morderczych zamiarach, wierząc, że da tym wyraz gorliwości dla Boga (Dz 9:1; Gal 1:13-16). Żydzi wskutek mylnego pojmowania Pisma Świętego w gruncie rzeczy zaczęli walczyć z Bogiem (Oz 4:1-3; Dz 5:39, 40; Rz 10:2, 3). A zatem chcąc trafnie oceniać sprawy i iść przez życie prostą drogą, trzeba należycie wyszkolić sumienie na podstawie Słowa Bożego (2Tm 3:16; Heb 4:12). Chrześcijanin musi posiadać niezmienny, prawidłowy punkt odniesienia, którym mogą być tylko zasady ustalone przez Boga. Jeżeli nie znamy tych zasad, to nie możemy być pewni czy coś jest właściwe. Często tak właśnie w życiu jest, że wahamy się w podejmowaniu decyzji, oczywiście chodzi o sprawy moralne czy etyczne.

Ap. Paweł pisze:

Hebr. 10:22 -"Kto przystępuje do Boga, musi mieć oczyszczone sumienie"
Hebr. 13:18 -"Módlcie się za nas, gdyż ufamy, że mamy uczciwe sumienie, bo we wszystkim pragniemy postępować uczciwie"

W Dziejach Apostolskich zapisano słowa Pawła: "Wciąż się ćwiczę, aby mieć świadomość tego, że nie popełniam uchybienia wobec Boga i ludzi". Stale korygował swe postępowanie na podstawie Słowa Bożego i nauk Chrystusa, ponieważ wiedział, iż ostatecznie będzie osądzany nie przez własne sumienie, ale przez Boga (1 Kor. 4:4).
Gdy czytamy Hebr. 9:14 dowiadujemy się, że sumienie może być oczyszczone z grzechów.

Natomiast w liście Tytusa 1:15 czytamy: "Dla czystych wszystko jest czyste, natomiast dla skalanych i wyzutych z wiary nic nie jest czyste, ale zarówno ich umysły, jak i sumienia są skalane". Dobre sumienie można zatem zagłuszyć i taki człowiek może nawet stać się niebezpieczny dla otoczenia.

W takich sprawach autorytaryzm w postaci nakazów i odpowiednich regulacji prawnych jest konieczny. A w sprawach religijnych jest potrzeba napiętnowania przez publiczne potępianie takich czynów.
Zakłamana tolerancja wobec różnych zboczeń doprowadziła do eskalacji cośtam i przemocy na tle seksualnym. A liberalizacja kodeksu karnego daje światło do rozbojów na niespotykaną skalę.

Teraz może wrócę do tematu dotyczącego nieposłuszeństwa w raju.
Adam otrzymał d Boga Jehowy władzę na Ziemi i mógł praktycznie robić co chce z wyjątkiem tego jednego miejsca w ogrodzie. To właśnie miejsce i związany z nim zakaz, przypominało mu że jest podległy władzy Boga. Wyznaczało Adamowi zakres jego władzy. Naruszenie tego Bożego miejsca oznaczało targniecie po całkowitą władzę.
Oczywiście Bóg mógł ich od razu zniszczyć i wykonać zapowiedziany wyrok, ale pozostały by nie rozstrzygnięte kwestie co do prawa do tej właśnie władzy.
Czy Bóg ma słuszne prawo wymagać, aby ludzie i aniołowie byli mu całkowicie poddani? Piszę również o aniołach ponieważ oni już wcześniej byli stworzeni i obserwowali całą sytuację, a jeden z nich sam wypowiedział posłuszeństwo Bogu.
Ponadto Bóg powziął już pewne decyzje w związku z ludźmi i czy czyn ludzi mógł go zniweczyć?
Bóg tak pokierował sprawami, że pozwolił ludziom wyda na świat potomstwo, który obiecał powrót do doskonałości, oczywiście na Bożych warunkach. Dlatego stworzył podstawy prawne, aby można było odkupić rodzaj ludzki ze stanu grzesznego. Później, jak podaje Jana 3:16, z miłości posłał swego Syna Jezusa, aby ten oddał swoje życie na okup.
Opisywałem ten temat tu:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/ksiega-hioba,3658.html

Oczywiście, mamy różne rozeznanie na temat dobra i zła, a wynika to po części z powstania ich pod wpływem zwyczajów, obrzędów czy wierzeń, a niekiedy z wykształcenia i nabytej wiedzy. Dobrze, że mamy taką możliwość konfrontacji swoich poglądów.

Zbyszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:02, 17 Sie 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Cytat:
...jednak nie oczekuję, że zrobisz to wbrew swojemu sumieniu,


To bardzo ciekawe stwierdzenie, dlatego warto się nad nim zastanowić.
Zapytam od razu, czy to oznacza, że zwyrodnialcy, zboczeńcy, mordercy itp nie powinni być karani za swoje czyny, ponieważ ich sumienie dopuszcza takie postępowanie?
Czy nie zauważasz niekonsekwencji tej logiki? Wychodzi na to, że jeżeli ktoś nie uznaje kodeksu karnego, to nie powinien być według niego sądzony.

Pominąłeś jednak to, co napisałem wcześniej. Tam stwierdziłem, że występowanie jakichś ludzi wobec sumieniu innych ludzi jest usprawiedliwione w obronie wartości wyższych, dodałbym także wspólnych, ponadjednostkowych. Dlatego nie pozwalamy bandziorowi krzywdzić innych ludzi - choćby jego zwyrodniałe sumienie mu tu nie przeszkadzało (może nawet pomogało) w czynieniu zła.
To, o czym piszę, związane jest z decyzjami... hmmm właśnie SUMIENIA - czyli uznawania czegoś za prawdę, za sensowne, za właściwe od strony etycznej.

Tu warto dodać jeszcze jedno. Fakt, że bandziorowi narzucamy (jak nam się uda...) normę nie krzywdzenia innych, nie oznacza, że tym aktem "załatwiliśmy" sprawę. To co zrobiliśmy, to tylko nakaz i ew. sankcja za nieprzestrzeganie. Tym sposobem sumienia nie naprawiamy, lecz przeciwdziałamy skutkom złego bandziorowego sumienia. Mówimy też wyraźnie: w naszych normach złe zachowanie się nie mieści.


TATANATI napisał:
Czy ap. Pawłowi o takie sumienie chodziło, czy raczej o sumienie wyszkolone w wielbieniu Boga?

Trzeba by tu jednak explicite przywołać ów cytat św. Pawła:
"14. Wiem i przekonany jestem w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo przez się było nieczyste, a jest nieczyste tylko dla tego, kto je uważa za nieczyste.
22 A swoje własne przekonanie zachowaj dla siebie przed Bogiem. Szczęśliwy ten, kto w postanowieniach siebie samego nie potępia. 23 Kto bowiem spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem.
"

Cytat odnosi się do kwestii zachowywania postów, nakazów spożywania pokarmów. Ale ostatnie zdanie ma najwyraźniej charakter ogólny. Św. Paweł z resztą wyjaśnia tę kwestię wcześniej.
Z grubsza chodzi o to, że mamy do wyboru
a) postępować wg wskazówek własnego sumienia (takiemu jakie ono jest w danej chwili)
b) postępować wg wskazań innych źródeł (nazwijmy je umownie "doradcą")

Załóżmy, że zdecydujemy się na przypadek b, czyli wybieramy b dla każdego naszego postępowania - postąpimy wbrew własnemu sumieniu, za to zgodnie z sugestią doradcy


Teraz przyjrzymy się konsekwencjom owego postulatu zrezygnowania z oparcia się na własnym sumieniu:
Konsekwencja 1. - Kto jest odpowiedzialny za efekt działań - osoba "dokonująca wyboru", czy "doradca"?... Jeśli w ten sposób zbywamy odpowiedzialność za czyny, to jak tu w ogóle mówić o etyce, moralności, karze za grzechy?...
Konsekwencja 2. Jeśli tak się zdarzy, że doradców jest więcej niż jeden, czyli jak to dzisiaj bywa mamy masę "autorytetów": media, rodzina, znajomi, przywódcy religijni (różnych religii). W takiej sytuacji co mamy robić? - Jeśli wyłączyliśmy jako prowomocny warunek a, to sumieniem nie mamy prawa wybrać nawet doradcy! Czyli w przypadku b, gdy mamy więcej niż jednego doradcę, w ogóle nie mamy prawa robić czegokolwiek!
Konsekwencja 3. Załóżmy, że nasz wybór będzie dawał jakiś wynik, który wymaga z kolei następnych reakcji, następnych wyborów. Skoro nie możemy ich dokonać samodzielnie, na mocy wykluczenia a, to nie możemy dalej też działać, bo za każdym razem musimy posiłkować się cudzym sumieniem. Zatem dla osoby, która wybiera działanie wg wskazań doradcy niezbędny jest STAŁY KONTAKT Z OWYM DORADCĄ (znowu ta stała infolinia), bo wszelkie decyzje podjęte bez jego zgody są nieprawomocne, niesłuszne (z samej konsekwencji decyzji wyboru b). Czy zatem postulat zdania się na autorytety jest realistyczny?...
Konsekwencja 4. Decyzje wydawane przez doradcę trzeba jeszcze ZROZUMIEĆ. Jeśli nie szkolimy się w samodzielnych wyborach (zawsze wybierając, to co mówi nam doradca), to nie doskonalimy naszego aparatu myślowego - rozumienia, rozpoznawania, zapoznawania się z nieznanymi koncepcjami. W takiej sytuacji będziemy mieli nawet PROBLEM Z SAMYM WDROŻENIEM WYBORU B. Bo jak coś wykonać, jeśli nie rozumiemy o co komuś chodzi?...
Tu warto zauważyć, że niemal każdy akt poznawczy, poszerzania rozumienia jakoś występuje jakoś ponad dotychczasowy stan wiedzy, jest kreatywny (w znaczeniu osobistym, subiektywnym) czyli niesie ze sobą ryzyko odstępstwa. Wszak wkraczamy na nieznany (dla siebie) obszar, więc nie wiadomo jak tu się zachowamy. Czyli samo rozumienie wskazówek doradcy też wymaga w jakiś sposób użycia wyborów sumienia. Znowu mamy problem z realną możliwością wdrożenia opcji b.

Znana jest opinia, że idealnie posłuszny nie myśli. Wszak prawdziwe myślenie polega na wolnym rozważaniu za przeciw, z możliwością wyboru OBU opcji (jeśli już wiemy - np. na mocy decyzji doradcy - która opcja jest poprawna to jej przecież nie rozważamy)!
Tak więc konsekwencją odejścia od prymatu sumienia, jest tworzenie świata głupców, osobników bezwolnych, idealnie podatnych na manipulację.


TATANATI napisał:

Sumienie trzeba odpowiednio szkolić, gdyż w przeciwnym razie może wprowadzać w błąd. Jeżeli nie zostało ukształtowane na słusznych, zgodnych z prawdą wzorcach, nie jest wiarogodnym przewodnikiem.
Człowiek gdy odwołuje się do niewłaściwych norm, dokonuje błędnej oceny dobra i zła. Świadczy o tym chociażby zapowiedź Jezusa, że ludzie będą nawet zabijać sług Boga w mniemaniu, iż pełnią dla Niego służbę (Jn 16:2). Saul (późniejszy apostoł Paweł) wyruszył przeciwko chrześcijanom w morderczych zamiarach, wierząc, że da tym wyraz gorliwości dla Boga (Dz 9:1; Gal 1:13-16). Żydzi wskutek mylnego pojmowania Pisma Świętego w gruncie rzeczy zaczęli walczyć z Bogiem (Oz 4:1-3; Dz 5:39, 40; Rz 10:2, 3). A zatem chcąc trafnie oceniać sprawy i iść przez życie prostą drogą, trzeba należycie wyszkolić sumienie na podstawie Słowa Bożego (2Tm 3:16; Heb 4:12). Chrześcijanin musi posiadać niezmienny, prawidłowy punkt odniesienia, którym mogą być tylko zasady ustalone przez Boga. Jeżeli nie znamy tych zasad, to nie możemy być pewni czy coś jest właściwe. Często tak właśnie w życiu jest, że wahamy się w podejmowaniu decyzji, oczywiście chodzi o sprawy moralne czy etyczne.

Ap. Paweł pisze:

Hebr. 10:22 -"Kto przystępuje do Boga, musi mieć oczyszczone sumienie"
Hebr. 13:18 -"Módlcie się za nas, gdyż ufamy, że mamy uczciwe sumienie, bo we wszystkim pragniemy postępować uczciwie"

W Dziejach Apostolskich zapisano słowa Pawła: "Wciąż się ćwiczę, aby mieć świadomość tego, że nie popełniam uchybienia wobec Boga i ludzi". Stale korygował swe postępowanie na podstawie Słowa Bożego i nauk Chrystusa, ponieważ wiedział, iż ostatecznie będzie osądzany nie przez własne sumienie, ale przez Boga (1 Kor. 4:4).
Gdy czytamy Hebr. 9:14 dowiadujemy się, że sumienie może być oczyszczone z grzechów.

Natomiast w liście Tytusa 1:15 czytamy: "Dla czystych wszystko jest czyste, natomiast dla skalanych i wyzutych z wiary nic nie jest czyste, ale zarówno ich umysły, jak i sumienia są skalane". Dobre sumienie można zatem zagłuszyć i taki człowiek może nawet stać się niebezpieczny dla otoczenia.

Zgoda, w szczególności z ostatniem zdaniem. Choć też ogólnie z wymową tej części. Ale tutaj unikasz chyba wejscia w istotę problemu. Bo to, że sumienie ludzkie nie jest doskonałe, wydaje się dość oczywiste. W tym chyba jesteśmy zgodni. Jak tez w tym, że trzeba je doskonalić.
Problem jednak jest: JAK DOSKONALIĆ SUMIENIE?
I tutaj pojawia się między nami różnica. Jak zrozuiałem Twoja wypowiedź, proponujesz doskonalenie sumienia poprzez.... praktycznie jego odrzucenie!
Skoro chcesz sumienie zastąpić je jakąś formą podległości autorytetom, to "nie może być dwóch panów". Ale przecież autorytet nie jest sumieniem, lecz jest siłą zewnętrzną. Czyli faktycznie mamy tu postulat produkowania ludzi BEZWOLNYCH, POSŁUSZNYCH JAKIEJŚ WŁADZY.
Powiesz pewnie, że nie chodzi Ci o dowolną władzę, ale o władzę zgodną z pismem i prawdą Boga. Problem w tym, że ów postulat jest dość życzeniowy w naszym świecie, bo nie mamy żadnej reguły, żadnej idealnej metody weryfikacji (w szczególności po odrzuceniu sumienia osobistego), która odróżni demagoga od mędrca działającego w dobrej wierze.
Nie na darmo w Biblii powiedziane jest, że ostatecznie "zostanie pokonana wszelka zwierzchność". Zależność ludzi od zewnętrznych autorytetów nie jest celem Boga. Wręcz przeciwnie - Jego celem jest wytworzenie ludzi, którzy kierują się WŁASNYM SUMIENIEM.
Tu warto też wspomnieć biblijne ostrzeżenie przed "fałszywymi prorokami". Z jakichś powodów Bóg dopuszcza istnienie mylnych autorytetów. I należy oczekiwać, że podobnie jak ich protoplasta Wąż - autorytety te okażą się skuteczne w manipulowaniu ludźmi. Jednak Bóg nie daje nam łatwego mechanizmu weryfikacyjnego prawdziwości proroka. Coś Jezus mówi o tym, że powinniśmy poznawać "po owocach", jest też parę innych wskazówek ogólnej mądrości, ale ani jedna z nich nie pomija sumienia, osobistego rozeznania, myślenia, rozważania. Z resztą Bóg dopuszcza od początku błędne rozpoznania samej osoby Jezusa i błędne odczytywania jego nauk. Z jakichś powodów dopuszcza, więc pewnie musi tak być. Mamy na tym świecie (swoim sumieniem, umysłem) trudne zadanie do wykonania.

Czy jest szansa na nasze dogadanie się tu?
Ja proponuję uznać, że choć sumienie jest niezbędne jako podstawowy mechanizm wyboru, to trzeba ów postulat uzupełnić o SZCZEGÓLNIE WAŻNĄ DOBRĄ RADĘ konieczności doskonalenia owego sumienia!
Jednak owo doskonalenie sumienia też będzie dokonywało się za pomocą samego sumienia. Czyli sumienie doskonali samo siebie, choć z pomocą autorytetów zewnętrznych. Ta pomoc jest bardzo ważna, jednak drugorzędna wobec sumienia, bo tym co działa, tym co ostatecznie podejmuje decyzje jest jednak sumienie.
Wyżej napisałem, że dla bandziora mamy normy, mamy zakazy złego postępowania. Jednak te nakazy i zakazy, czy inne formy autorytarnego postępowania same sumienia nie naprawią. Sumienie może jedynie naprawić się samo - gdy niejako "dojdzie do wniosku", że chce być zgodne z normami dobra. Autorytarne postępowanie (w większości przypadków, bo są wyjątki) działa na same skutki złego sumienia, oddziaływuje dodatkowymi metodami. Ale naiwnością byłoby sądzić, że sumienie tak da się wyleczyć ze zła.


TATANATI napisał:

Teraz może wrócę do tematu dotyczącego nieposłuszeństwa w raju.
Adam otrzymał d Boga Jehowy władzę na Ziemi i mógł praktycznie robić co chce z wyjątkiem tego jednego miejsca w ogrodzie. To właśnie miejsce i związany z nim zakaz, przypominało mu że jest podległy władzy Boga. Wyznaczało Adamowi zakres jego władzy. Naruszenie tego Bożego miejsca oznaczało targniecie po całkowitą władzę.
Oczywiście Bóg mógł ich od razu zniszczyć i wykonać zapowiedziany wyrok, ale pozostały by nie rozstrzygnięte kwestie co do prawa do tej właśnie władzy.
Czy Bóg ma słuszne prawo wymagać, aby ludzie i aniołowie byli mu całkowicie poddani? Piszę również o aniołach ponieważ oni już wcześniej byli stworzeni i obserwowali całą sytuację, a jeden z nich sam wypowiedział posłuszeństwo Bogu.
Ponadto Bóg powziął już pewne decyzje w związku z ludźmi i czy czyn ludzi mógł go zniweczyć?
Bóg tak pokierował sprawami, że pozwolił ludziom wyda na świat potomstwo, który obiecał powrót do doskonałości, oczywiście na Bożych warunkach. Dlatego stworzył podstawy prawne, aby można było odkupić rodzaj ludzki ze stanu grzesznego. Później, jak podaje Jana 3:16, z miłości posłał swego Syna Jezusa, aby ten oddał swoje życie na okup.
Opisywałem ten temat ....

W sumie zgoda. Przypomniałeś pewne oczywistości.
Ciekawi mnie jednak jakie jest Twoje zdanie w kwestii: czy posłuszeństwo już załatawia sprawę zgodności z Wolą Bożą?
Bo przypomnę moją tezę, do której na razie się nie odniosłeś: twierdzę, ze samo posłuszeństwo nie jest głównym problemem. Idealne posłuszeństwo mamy w świecie automatów, robotów. One działają wg algorytmów i nie przekraczają żadnych reguł. Gdyby Bogu chodziło o taką relację z człowiekiem, to nigdy nie dałby mu wolności. Chodzi zatem o coś więcej, niż samo posłuszeństwo?
Zgadzasz się ze mną?...




TATANATI napisał:
Oczywiście, mamy różne rozeznanie na temat dobra i zła, a wynika to po części z powstania ich pod wpływem zwyczajów, obrzędów czy wierzeń, a niekiedy z wykształcenia i nabytej wiedzy. Dobrze, że mamy taką możliwość konfrontacji swoich poglądów.
Zbyszek

Też się cieszę, ze mamy okazję podyskutować na te tematy. Mam nadzieję, że róznice zwyczajów i wierzeń nie przesłonią nam części wspólnej, która oparta jest o ogólnoludzkie (i Boskie) zasady rozumowania, widzenia rzeczy w Prawdzie. Zatem mam nadzieję, że uzgodnimy kluczowe punkty naszeych światopoglądów.

Pozdrawiam serdecznie
Michał


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:05, 17 Sie 2011, w całości zmieniany 16 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:53, 18 Sie 2011    Temat postu:

Tak to już jest Michale, że rozmawiamy o tym samym a czasami wydaje się, że zupełnie o czym innym. Ale do rzeczy, zacznę od tego:
Cytat:
Ciekawi mnie jednak jakie jest Twoje zdanie w kwestii: czy posłuszeństwo już załatawia sprawę zgodności z Wolą Bożą?
Bo przypomnę moją tezę, do której na razie się nie odniosłeś: twierdzę, ze samo posłuszeństwo nie jest głównym problemem. Idealne posłuszeństwo mamy w świecie automatów, robotów. One działają wg algorytmów i nie przekraczają żadnych reguł. Gdyby Bogu chodziło o taką relację z człowiekiem, to nigdy nie dałby mu wolności. Chodzi zatem o coś więcej, niż samo posłuszeństwo?
Zgadzasz się ze mną?...


Jeżeli chodzi o relacje człowiek -Bóg, to moim zdaniem Biblia podaje, że człowiek powinien bezwzględnie być posłuszny Bogu za to, że został przez Niego stworzony (Obj. 4:11). Nie tak dawno wyjaśniałem wujowi, że człowiek dostał od Boga ograniczony zakres swobody. Ta wolność od samego początku była względna, polegała na tym, aby człowiek poruszał się w obrębie wyznaczonym przez Boga. Na przykład w raju ograniczeniem był teren z zakazanym drzewem. W późniejszych czasach w prawie Mojżeszowym Bóg zamieścił już więcej ograniczeń, które tak na prawdę miały na celu dobro człowieka.
To są niepodważalne fakty biblijne, zatem wyciągam wniosek, że wolność człowieka, który chce służyć Bogu podlega ograniczeniom.
Wszyscy inni, którym nie zależy na podobaniu się Bogu, przekroczyli barierę zakazu Bożego i próbują na własny sposób uzasadnić słuszność swojej decyzji. Jednym z uzasadnień jest odwoływanie się do poglądu, że Bóg stworzył ludzi wolnymi a nie robotami. Takie porównanie nie jest trafione, ponieważ człowiek może podejmować przeróżne decyzje w swoim życiu byleby nie przekroczył danej granicy zakazu.
Historia biblijna narodu Izraelskiego pokazuje, ze gdy tylko wielbili Boga w sposób, który On akceptował, to błogosławił im w życiu codziennym, tak że nie martwili się o żywność i to co najpotrzebniejsze człowiekowi do życia.
Podsumowując ten wątek, muszę stwierdzić, że nie zgadzam się z takim argumentowaniem wolności człowieka jaki przedstawiłeś, ponieważ nigdzie w Biblii nie znalazłem, aby Bóg dał człowiekowi absolutną wolność, zawsze była ona obwarowana ograniczeniami.
Cytat:

Napisałeś:
Problem jednak jest: JAK DOSKONALIĆ SUMIENIE?
I tutaj pojawia się między nami różnica. Jak zrozuiałem Twoja wypowiedź, proponujesz doskonalenie sumienia poprzez.... praktycznie jego odrzucenie!
Skoro chcesz sumienie zastąpić je jakąś formą podległości autorytetom, to "nie może być dwóch panów". Ale przecież autorytet nie jest sumieniem, lecz jest siłą zewnętrzną. Czyli faktycznie mamy tu postulat produkowania ludzi BEZWOLNYCH, POSŁUSZNYCH JAKIEJŚ WŁADZY.


Gdy bierzemy pod uwagę moralne i etyczne aspekty życia, które zawarto w Biblii np. w dekalogu, to nie potrzebny Ci jest żaden autorytet, chyba tylko po to aby uzasadnić złamanie którykolwiek z tych nakazów. Za przykład niech posłuży - Nie zabijaj, "autorytet" mówi, że w sytuacji wyższej konieczności możesz zabić drugiego człowieka. Jeżeli w taki sposób wypowiedział się wojskowy, to jeszcze można zrozumieć, ale gdy takie stanowisko zajmują biskupi chrześcijaństwa, to jest nadużycie przez "autorytet" swojego stanowiska.
W tym właśnie momencie Twoje sumienie powinno zareagować, ale jak może zareagować jak od dzieciństwa wpaja się, że patriotyzm i nacjonalizm jest najważniejszy. Sumienie zostało przeprogramowane do akceptacji "wyższych celów".
Gdyby w zborze Świadków Jehowy jakiemuś starszemu "odbiło" i zaproponowałby coś nielegalnego, lub niemoralnego, to sumienie pozostałych członków zboru od razu by zareagowało.
Weźmy jeszcze pod uwagę inny przykład, kościół katolicki uznaje za filar swojej wiary dekalog (10 przykazań), ale w pewnym momencie istnienia kościoła zaczęto czcić obrazy i figurki, więc dla nowo powstałej sytuacji usunięto z katechizmów drugie przykazanie, które tego zabraniało a dziewiąte podzielono na dwie części. Pytanie moje dotyczy tego, czym się ci duchowni wtedy kierowali, czy sumieniem? A co z sumieniami wiernych krk?
Już tu pisałem o Berejczykach, którzy zostali nazwani szlachetniejszymi ze względy na sprawdzanie Pism, czy czasem im nie wmawiano czegoś niezgodnego z ich treścią. Dlatego jestem zdania, że tylko wiedza może szkolić nasze sumienia. Dlatego niekiedy z braku wiedzy na jakiś temat możemy podejmować błędne decyzje. I życie pokazuje, że tak właśnie jest.
Prawdą też jest, że człowiekowi Bóg dał sumienie z pewnym zakresem rozeznania co jest dobre a co złe. Adam gdy zgrzeszył, to schował się przed Bogiem, ponieważ wiedział że zrobił przykrość swoim postępkiem Bogu. Dlatego można powiedzieć, że gdy sprawiamy innym przykrość, to sumienie niejako nas może oskarżać.

Sprowadzasz przyjmowanie czyichś poglądów do zniewolenia, a ja nie pojmuję tego w takich kategoriach. Raczej postrzegam to jako wyzwolenie od zniewolenia myślowego, które powstało i utwierdziło sumienia ludzkie w niewłaściwych normach. W normach, które z jednej strony pozwalają na łamanie prawa Bożego dla "wyższych celów", z drugiej strony pozwalającego na kierowanie się własnym sumieniem, które od dzieciństwa jest ukierunkowywane.

[b]Napisałeś:

Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem." [/b]

Jeżeli przyjmiesz inne założenia, to wnioski również będą inne. Dlaczego nie przyjmujesz, że wyrażenie "niezgodne z przekonaniem" nie dotyczy norm Bożych zapisanych w Biblii?

Cytat:
Napisałeś:
Znana jest opinia, że idealnie posłuszny nie myśli


Gdyby tak było, to Bóg stworzyłby roboty zamiast ludzi. Można być posłusznym i myśleć!, tylko ludzie preferujący niezależność i nieposłuszeństwo (lub częściowe posłuszeństwo) wobec Boga lansują takie poglądy. Wmawianie, że ŚJ są bezgranicznie posłuszni swoim przełożonym nie jest prawdą, gdyż jak już wcześniej napisałem, wystarczy, że zaczną ogłaszać niezgodne z Biblią jakieś poglądy, to nie ma znaczenia, czy jest to jakiś uprzywilejowany brat, bracia w zborach mają rozeznanie, które wykształcili na podstawie Pisma Świętego a nie czyichś ludzkich poglądów i potrafią rozróżnić co jest prawdą a co nie. Przyjęliśmy te poglądy, ponieważ uznaliśmy je za prawdziwe i słuszne a w szczególności dlatego, że są całkowicie oparte na Biblii. Ponadto nie jesteśmy jakąś skrytą organizacją której poglądy są osnute tajemnicą, choć niektórzy nasi wrogowie nas tak przedstawiają. Idziemy do ludzi z Biblią w ręku, aby pokazać im prawdziwe informacje, które tam się znajdują, potrafimy o nich dyskutować i bronimy ich w sposób oparty na Biblii a nie na filozofii naszych przełożonych. Z tą wiedzą jest tak, że przede wszystkim musisz prosić Boga w modlitwie, aby dał Ci się poznać. W przeciwnym wypadku można znać Biblię na pamięć i nic nie pojmować, albo postępować według tradycji ludzkiej, którą stawia się ponad Biblię.
Sama treść Biblii nie jest aż tak skomplikowana, wystarczy odrzucić wielowiekowe wyznania wiary, które tylko w niewielkiej mierze opierają się na Biblii. Oczywiście są ludzie, którzy wolą wierzyć bardziej duchownym niż Biblii, a poszukiwaczy prawdy biblijnej mają za zmanipulowanych i ogłupiałych oszołomów. No cóż takie życie, zło dominuje w tym świecie, dlatego nie polecałbym polegania na tym, że sumienie samo będzie się szkolić. Mam nadzieję, że nie masz na myśli telewizji, internetu czy innych mediów przepojonych przemocą i seksem. Na takich wartościach można tylko znieczulić sumienie.

Pozdrawiam, Zbyszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:49, 18 Sie 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Tak to już jest Michale, że rozmawiamy o tym samym a czasami wydaje się, że zupełnie o czym innym.
....

Jeżeli chodzi o relacje człowiek -Bóg, to moim zdaniem Biblia podaje, że człowiek powinien bezwzględnie być posłuszny Bogu za to, że został przez Niego stworzony (Obj. 4:11).


Problem w tym, że wiele wskazuje na to, że Bóg człowiekowi UTRUDNIŁ ZADANIE BYCIA POSŁUSZNYM. Problemem jest nie tylko CZY być posłusznym, ale KIEDY RZECZYWIŚCIE JEST SIĘ POSŁUSZNYM BOGU?
W szczególności, żeby być posłusznym, trzeba wcześniej ZDECYDOWAĆ:
1. której normie zamierzamy być posłuszni (zdarza się, że normy są ze sobą w sprzeczności)
2. w jaki sposób mamy być posłuszni.
Przykazania dane przez Boga, są ogólne. Jeśli w człowieku nie wybuduje się jako tako spójny obraz dobra, kwintesencja zakazów i nakazów, to z prawdziwego posłuszeństwa będą nici...
Problemem ludzi jest posłuszeństwo werbalne - tzn. ktoś głośno krzyczy jak to on jest posłuszny, głośno powołuje się na normy, którym jakoby jest posłuszny, podczas gdy realnie działa przeciw duchowi tych norm.
Mówi z resztą o tym Jezus w przypowieści (ew. św. Mateusza):
Pewien człowiek miał dwóch synów. Zwrócił się do pierwszego i rzekł: Dziecko, idź dzisiaj i pracuj w winnicy! (29) Ten odpowiedział: Idę, panie!, lecz nie poszedł. (30) Zwrócił się do drugiego i to samo powiedział. Ten odparł: Nie chcę. Później jednak opamiętał się i poszedł. (31) Któryż z tych dwóch spełnił wolę ojca? Mówią Mu: Ten drugi. Wtedy Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do królestwa niebieskiego.

Łatwo jest głosić: trzeba być posłusznym? Ludzie bądźcie posłuszni.
Dopóki jednak człowiek nie wybuduje w sobie prawidłowego obrazu oczekiwań Boga wobec niego, dopóty te nawoływania BĘDĄ JAK NAIGRAWANIE SIĘ Z NICH!



TATANATI napisał:
Sprowadzasz przyjmowanie czyichś poglądów do zniewolenia, a ja nie pojmuję tego w takich kategoriach. Raczej postrzegam to jako wyzwolenie od zniewolenia myślowego, które powstało i utwierdziło sumienia ludzkie w niewłaściwych normach. W normach, które z jednej strony pozwalają na łamanie prawa Bożego dla "wyższych celów", z drugiej strony pozwalającego na kierowanie się własnym sumieniem, które od dzieciństwa jest ukierunkowywane.

Precyzyjniej - sprowadzam przyjmowanie cudzych pogladów nie tyle do zniewolenia, co do DESTRUKCJI STRUKTUR DECYZYJNYCH. Przyjmowanie tego, czego nie rozumiesz, nie jest prawdziwym przyjęciem, jest pozorem owego przyjęcia. Człowiek poprawnie działa, poprawnie rozpoznaje rzeczywistość wyłącznie w obrębie tego co rozumie. Autorytarny sposób argumentowania domaga się od owego człowieka, aby porzucił coś i zostapił to czymś innym. Problem w tym, że ów człowiek, jeśli postępował źle, to prawdopodobnie NIE ROZUMIAŁ istoty dobra w danym zakresie. Jeżeli jej nie rozumiał, to nie jest w stanie realnie (!) odrzucić zła, bo nie wie jako ono jest zakorzenione w jego umyśle. I dalej też nie potrafi realnie (!) przyjąć nowych prawd. Może to zrobić czysto werbalnie, czyli powiedzieć "Idę, panie!,", ale nie pójść, powiedzieć "zrobię, panie", ale nie zrobić. Bo ten człowiek, poganiany do przyjmowania rzeczy niezrozumiałych NIE JEST W STANIE WYKONAĆ owych nakazów.
Oczywiście, to o czym piszę, nie dotyczy kwestii oczywistych. Jeśli zejdziemy na poziom banalnego problemu w rodzaju właśnie "nie zabijaj", to wszystko wydaje się jasne - można zabijać, bądź nie zabijać. Ale nawet tutaj też mamy do czynienia z problemami. Spór o eutanazję cierpiących beznadziejnie chorych, o prawo do skutecznej obrony, pokazuje że nawet najbardziej oczywista norma ma swoje peryferia, na których nie bardzo jest jasne, co jest dobre, a co złe.

TATANATI napisał:
Sprowadzasz przyjmowanie czyichś poglądów do zniewolenia, a ja nie pojmuję tego w takich kategoriach. Raczej postrzegam to jako wyzwolenie od zniewolenia myślowego, które powstało i utwierdziło sumienia ludzkie w niewłaściwych normach. W normach, które z jednej strony pozwalają na łamanie prawa Bożego dla "wyższych celów", z drugiej strony pozwalającego na kierowanie się własnym sumieniem, które od dzieciństwa jest ukierunkowywane.


Nie traktuj moich słów tak skrajnie. Nie twierdzę, że każde przyjęcie czyichś poglądów jest zniewoleniem. Jeśli mnie przekonasz (np. w tej dyskusji), a ja - w zgodzie z własnym sumieniem i poczuciem sensu - przyjmę proponowane przez Ciebie poglady, to nie będzie to zniewolenie. Jeśli przyjmę Twoje poglądy w uczciwości sumienia.
Zniewoleniem jest jednak odrzuceniem tego co się rozumie i zastąpienie tego czegoś zbitkiem słownym, który w swej istocie jest niejasny, niemożliwy do zintegrowania z resztą struktur myślowych, a który ktoś ogłosił jako nakaz.

To, że chołubimy w sobie zło, wynika nie z prostego nie przyjęcia, nie zaakceptowania przykazań, ale w większym stopniu z tego, że DLA OWYCH PRZYKAZAŃ W NASZYCH UMYSŁACH BRAKUJE MIEJSCA!
Przyjęcie dobra polega więc nie tyle na ogłaszaniu i powtarzaniu tekstów norm, ale na wybudowaniu w sobie całej struktury rozpoznawania, reagowania, działania w kierunku zgodnym z wolą Bożą - to jest właśnie owo narodzenie się z Ducha, o którym Biblia wspomina nie raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:45, 19 Sie 2011    Temat postu:

Do przyjęcia jakichkolwiek "innych" nauk, w szczególności potrzebna jest pokora. w tym sensie, że potrafimy założyć, ze mogę się mylić.
Oczywiście zgadzam się z tym o czym piszesz, że trudno jest się mentalnie przestawić, zwłaszcza gdy dochodzą do tego inne okoliczności. Niekiedy jesteśmy z góry uprzedzeni do czyichś poglądów, ponieważ są one przez ogól nieprzychylnie odbierane lub wręcz potępiane.
Twoja argumentacja w stosunku do moich wywodów opiera się przeważnie w tle na podkreślaniu, że moje teksty to zlepek jakiś tam niedorzecznych i niepoukładanych logicznie poglądów.

Cytat:
Napisałeś tak:
Zniewoleniem jest jednak odrzuceniem tego co się rozumie i zastąpienie tego czegoś zbitkiem słownym, który w swej istocie jest niejasny, niemożliwy do zintegrowania z resztą struktur myślowych, a który ktoś ogłosił jako nakaz

Czyżbyś z góry założył, że jestem w błędzie, albo że po prostu wprowadzam Cię w błąd przez sprytną argumentację nie opierającą się na prawdziwych informacjach?

W tym miejscu chciałbym Ci napisać co wyczytałem wczoraj przeglądając starsze roczniki Strażnicy (czasopismo ŚJ), a nawiązuje ten tekst do mojego poprzedniego wpisu w tej dyskusji a dotyczy tyrani autorytetu:

Cytat:
Dzieje 17:11,12 -"Ci zaś byli szlachetniej usposobieni niż tamci w Tesalonice, bo przyjęli słowo z największą gotowością umysłu, każdego dnia starannie badając Pisma, czy tak się rzeczy mają. Toteż wielu z nich uwierzyło ..."

Komentarz do tego fragmentu:
Kiedy oficerowie wysłani z nakazem aresztowania Jezusa wrócili bez niego, faryzeusze zastosowali tyranię autorytetu:

Jana 7:45-49 -"Urzędnicy wrócili więc do naczelnych kapłanów i faryzeuszy, a ci rzekli do nich: „Czemuście go nie przyprowadzili?” Urzędnicy odrzekli: „Nigdy żaden inny człowiek nie mówił jak ten”. Faryzeusze zaś odpowiedzieli: „Czyżbyście i wy zostali wprowadzeni w błąd? Czyż uwierzył w niego choćby jeden z władców albo faryzeuszy? A ten tłum nie znający Prawa to ludzie przeklęci".

Nie podali żadnego uzasadnienia, ale po prostu oświadczyli, że mądrzy ludzie odrzucają Jezusa, a tylko głupcy go słuchają. Kiedy więc służymy radą, powinniśmy oprzeć ją na rozsądnych argumentach oraz na tekstach biblijnych, nie żądając jej realizacji z powodu samej pozycji, którą zajmujemy. Powinniśmy się zachowywać jak ap. Paweł, który nie powoływał się na swoje apostolstwo dla wywierania na kogoś nacisku. Raczej pochwalił tych, którzy gotowi byli sprawdzać czy jego nauki są oparte na Biblii. Diabeł powoływał się na Pismo, gdy kusił Jezusa, natomiast Jezus dawał mu odpór również tekstami biblijnymi. Obaj przytaczali wersety Pisma Świętego, z tą jednak różnicą, że Szatan zastosował je opacznie, a Jezus prawidłowo. Nigdy nie powinniśmy dla własnych celów naciągać znaczenia tekstów, jak to zrobił Szatan. Upewniajmy się, czy nasz sposób podawania wypowiedzi Bożych odpowiada temu, co rzeczywiście miał na myśli Bóg! (Strażnica 1978/19)
Świadkowie Jehowy starają się żyć tak jak nauczają i nie bardzo rozumiem Twojej aluzji co do bębnienia na głos o głoszeniu czegoś, czego się nie przestrzega.

Cytat:
Łatwo jest głosić: trzeba być posłusznym? Ludzie bądźcie posłuszni.
Dopóki jednak człowiek nie wybuduje w sobie prawidłowego obrazu oczekiwań Boga wobec niego, dopóty te nawoływania BĘDĄ JAK NAIGRAWANIE SIĘ Z NICH!


W Biblii nie znajdziesz podwójnej moralności, a kłamstwa na temat niektórych nauk biblijnych, tak zapadły w umysłach ludzkich, że odkłamywanie ich nazywa się niedorzecznością. Logika opiera bardziej się na filozofii niż na prawdzie, a gdy tekst biblijny potępia ludzkie postępowanie, to lekceważąco się to ignoruje, albo podważa autorytet Biblii przez negowanie jej natchnienia lub w ogóle przez poddawanie w wątpliwość autentyczności jej tekstu.

Cytat:
Napisałeś:
To, że chołubimy w sobie zło, wynika nie z prostego nie przyjęcia, nie zaakceptowania przykazań, ale w większym stopniu z tego, że DLA OWYCH PRZYKAZAŃ W NASZYCH UMYSŁACH BRAKUJE MIEJSCA!
Przyjęcie dobra polega więc nie tyle na ogłaszaniu i powtarzaniu tekstów norm, ale na wybudowaniu w sobie całej struktury rozpoznawania, reagowania, działania w kierunku zgodnym z wolą Bożą - to jest właśnie owo narodzenie się z Ducha, o którym Biblia wspomina nie raz.


Jeżeli weźmiesz pod uwagę, że przyjęcie tylko tych norm może Tobie i innym uratować życie podczas zagłady nieposłusznej Bogu ludzkości, to dlaczego miałbyś zachować ją tylko dla siebie?
Apostoł Paweł napisał do Koryntian: „Oto teraz czas upragniony”, aby pomagać drugim w uzyskaniu zbawienia (2 Koryntian 6:2, 3, BT).
Świadkowie Jehowy wierzą, że niedługo nastanie na Ziemi Królestwo Boże, ale niestety ludzie sami nie podporządkują się Bogu Jehowie, dlatego zapowiedział, że muszą zostać zgładzeni, dla dobra tych, którzy tacy pragną być. To miłość do Boga Jehowy i do innych ludzi pobudza nas do ratowania im życia, poprzez ogłaszanie zapowiedzianych w Biblii wyroków Bożych oraz o nastaniu tu na Ziemi pierwotnych warunków, takich jakie od samego początku zamierzył Bóg.

Pozdrawiam, Zbyszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:47, 19 Sie 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Twoja argumentacja w stosunku do moich wywodów opiera się przeważnie w tle na podkreślaniu, że moje teksty to zlepek jakiś tam niedorzecznych i niepoukładanych logicznie poglądów.

Nie chciałem, abyś tak skrajnie, totalnie krytycznie odbierał moje teksty. Staram się pisać w kontekście ogólnym, nie tylko w odniesieniu do Twoich tekstów.
Jeśli już miałbym je ocenić, to owa ocena byłaby gdzieś pośrodku - tzn. w wielu sytuacjach przedstawiasz interesujące, wartościowe, spójne myśli, co właśnie skłania mnie do dyskusji z Tobą. Z drugiej strony jednak czuje się Twoje "wychowanie" na tekstach i tradycji ŚJ, czyli zamulanie dyskusji masą treści o bliżej niesprecyzowanym związku z omawianym problemem. Odbieram w ten sposób takie elementy wypowiedzi oprócz cytatów kluczowych, wnoszących coś do sprawy, dodajesz jakąś masę pobocznych, których związek ze sprawą jest dość luźny. Być może stwarzają on atmosferę dużej wiedzy, ale zwykle i tak dla dyskusji ważne są te kluczowe elementy. W szczególności to wrażenie potęguje się, jeśli nie napiszesz wyraźnie dlaczego (i jak) ów dodatkowy fragment tekstu miałby potwierdzać tezę, którą głosisz.
Poza tym nieraz przywołujesz sporą dawkę truizmów, tez co do których nikt nie stawia pytań i wątpliwości. Nie wiem czy to kwestia jakiegoś szkolenia w publikowaniu, nawyk, czy po prostu pragnienie podtrzymania kontaktu w obszarach, które na pewno nie będą dzieliły, ale dla mnie osobiście taka postawa kojarzy się raczej ze stratą czasu. Lepiej wysiłek poświęcić kwestiom wątpliwym (choć nie będę się upierał do końca, że mam tu rację).

Jestem tu może nieco przeczulony, ale w NLP na kursach technik manipulacji, jest opisywana taka metoda, że dla efektu końcowego dobrze jest słuchacza urabiać wciskając mu parę oczywistych stwierdzeń, a dopiero potem tylko jedno dyskusyjne, to o które nam chodzi - może nasz rozmówca zgodzi się na nie bezkrytycznie, jakby "z rozpędu". Ponieważ trochę czytałem (no nie jestem ekspertem, ale powiedzmy średnim amatorem) o technikach manipulacji, więc każde rozwadnianie dyskusji truizmami "pachnie mi" właśnie manipulacją. Ale oczywiście w konkretnym przypadku mogę się mylić, więc nie bierz bardzo do siebie tego zarzutu jako totalną krytykę, tylko może wyraz zaniepokojenia, że czasami coś mi nieładnie "wygląda" w pewnych sposobach komunikowania.

Co do innych uwag, to w dużym stopniu się z nimi zgadzam, w szczególności też uważam, że autorytet Biblii jest świadomie podważany przez przeciwników. Tylko, czy to coś dziwnego?...
- Jeśli ktoś jest Twoim przeciwnikiem, to oczywiście będzie podważał wszystko co się da, aby dowieść, że to nie ty masz rację, a on.
Poza tym przeciwnicy - ateiści mają pewne swoje sensowne argumenty. Dyskusja przebiegająca w oparciu o teksty biblijne nie jest prostym przywoływaniem oczywistości, więc zarzut o to, że ktoś ma inną interpretację w wyniku złej woli, może być chybiony. Większość ludzi jakoś tam w sobie, w środku uważa się za uczciwych wobec własnego umysłu. Cyników nie jest tak znowu duży odsetek. Zwykli ludzi próbują jakoś ułożyć w swojej głowie informacje dopasowując do nich atrybut wiarygodności. A potem niekiedy nie czują się przekonani, do tego co im głosimy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:56, 19 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:49, 12 Wrz 2011    Temat postu:

Michale,

Z założenia każdego możemy posądzić o psychomanipulację.
Jeżeli z góry zakładasz, że nie kieruję się Twoim dobrem, gdy rozmawiam z Tobą, to rzeczywiście każde moje przekonywanie Cię, będzie psychomanipulacją. Ale to dotyczy w takim razie każdego oddziaływania na umysł drugiej osoby, niezależnie od tematu.

W ludziach zazwyczaj powstają obronne reakcje na różne formy ingerencji w ich życie, dlatego również i w stosunku do ŚJ są podobne zachowania.

To prawda, że dzisiejszy marketing opiera się na zdobyczach wiedzy z zakresu różnych technik, również psychomanipulacji. Może dlatego naszą działalność ludzie tak właśnie postrzegają, ale zapewniam Cię, że nasza postawa ma raczej na celu naśladowanie ap. Pawła który powiedział: "I tak dla Żydów stałem się jakby Żydem, aby pozyskać Żydów; dla tych pod prawem stałem się, jakbym był pod prawem — chociaż sam nie jestem pod prawem — aby pozyskać tych pod prawem.  Dla tych bez prawa stałem się, jakbym był bez prawa — chociaż względem Boga nie jestem bez prawa, lecz podlegam prawu względem Chrystusa — aby pozyskać tych bez prawa.  Dla słabych stałem się słaby, aby pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla ludzi wszelkiego pokroju, aby tak czy inaczej niektórych wybawić.  A wszystko czynię przez wzgląd na dobrą nowinę, żeby wraz z drugimi mieć w niej udział" (1 Koryntian 9:20-23).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:51, 12 Wrz 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Z założenia każdego możemy posądzić o psychomanipulację.

Mi nawet nie chodziło o posądzanie o manipulację. Wbrew typowemu odbiorowi mojego tekstu, ów zarzut wyszedł mi jakby mimochodem. Problem jest bardziej subtelny.
Chodzi bardziej o to, że kierowanie się do celu dyskusji wprost, a za pośrednictwem technik stanowi odmienny przekaz. Przy czym kierowanie się wprost jest w tym ujęciu jedynym uczciwym, ale jednocześnie jedynym skutecznym sposobem przekazu treści. Jeśli zaś przekaz zaczyna przypominać psychomianipulację, to właśnie wtedy zaczynamy gubić istotę treści.
Jezus opisuje ten problem w słynnym cytacie "mowa wasza powinna być tak - tak, nie - nie, a co nadto jest, od złego jest". Ten cytat odnosi się do sytuacji, gdy uczniowie próbuję podeprzeć siłę swojej argumentacji dodatkowym atrybutem o charakterze autorytetu, powagi, znaczenia. Bo chwilę wcześniej Jezus mówi, aby nie nazywać nikogo ojcem, bratem, mistrzem. Dlaczego tak mówi? - z jednej strony faktycznie z tego powodu, że tylko Ojciec jest święty, tylko "ojca w niebie" powinniśmy nazywać "ojcem" (oczywiście wyjąwszy ojca biologicznego). Nie powinniśmy więc nikogo stawiać na jakimś piedestale, przypisywać mu autorytarnych właściwości,
Ale w moim przekonaniu zasadnicza przyczyna owej wskazówki Jezusa, owego nakazania postawy pokory i równości właściwie wcale nie ma charakteru nakazu - bo tak mówię, bo macie się słuchać.
Dlaczego dodawanie sobie autorytarnych atrybutów "jest od złego"?
- Przede wszystkim dlatego, że gubi istotę komunikacji, pomiędzy dwoma OSOBAMI!
Jeśli komunikują się osoby wolne, myślące, równe wobec siebie i jeśli komunikujemy się po to, aby PRZEKAZAĆ TREŚĆ, to ideałem byłaby MAKSYMALNA WSPÓŁPRACA obu tych osób w zakresie przekazywania owej treści. Taką współpracę można osiągnąć tylko wtedy, gdy każda ze stron czuje się w pełni szanowana i nic nie zakłóca jej gotowości do stawiania problemów i pytań - np.
- to mi się wydaje niezrozumiałe
- to chyba jest niespójne
- to jest bez sensu, bo przecież...
- tego nie potrafię pogodzić z wartością ...
Dzięki temu, że obie strony ukazują wszystkie swoje odczucia związane z odbiorem treści, przekaz staje się dopiero skuteczny. Dopiero wtedy np. mamy szanse uczciwie kogoś przekonać, wskazać jakiś błąd w rozumowaniu.
W przypadku przekazu trudniejszej treści i obopólnej zgody na wzajemne uczenie się, ma nic gorszego dla nauczyciela, jak postawa ucznia, który się nauczyciela boi, który nie sygnalizuje swoich problemów z rozumieniem treści. Bo taka postawa ostatecznie będzie skutkować brakiem przyjęcia owej treści na głębszym poziomie.
Bo treść podaną autorytarnie jesteśmy w stanie przyjąć wyłącznie na poziomie werbalnym - deklaratywnym. Jest to więc ostatecznie skuteczne tylko do celów politycznych (zyskujemy kolejnego bezmyślnie nas popierającego, a nie osobę autentycznie rozumiejącą).
Jezus niejednokrotnie umniejsza swoją osobę, gdy ktoś próbuje nawiązać rozmowę podkreślając najpierw znaczenie, autorytet, przymioty, czy ogólnie ważność Jego osoby. Dlaczego tak? Dlaczego Jezus nie chwali innych za zaakceptowanie swojej niższej pozycji w komunikacji?
- Ano właśnie z powodu, który opisuję. Ludzie autorytaryzmem ZASŁANIAJĄ TREŚĆ. Na Z"tym" świecie najpierw trzeba złożyć wielkie uszanowania dla kogoś, uznać jego tytuły, pozycję, a dopiero później zwykli szaraczkowie są dopuszczani do rozmów z wielkimi tego świata. Dzieje się tak, bo treść nie jest tu najważniejsza, najważniejsze jego ego osób. W "królestwie Bożym" jest inaczej - tutaj ludzie są naprawdę równi (wielkość człowieka jest uznawana, ale nie prowadzi do całej owej autorytarnej otoczki), każdy człowiek jest wielką, niepowtarzalną wartością.

Podsumowując - techniki komunikacji, które choćby przypominają manipulację, prowadzą do kłamstwa - zamiast przekazywać treść i spowodować, że druga strona ją przyjmie pełną mocą swojego umysłu, skłaniają osoby do uznania owej treści za zaakceptowaną, podczas gdy realny stan umysłu, realne utożsamianie się z ową treścią jest na zupełnie innym poziomie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:54, 12 Wrz 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:24, 12 Wrz 2011    Temat postu:

Michale,

Czy na jednym fragmencie z Biblii można budować tak zdecydowane stanowisko. czy nie znasz opisów biblijnych w których Jezus świadomie nauczał posługując się przykładami. Dlaczego tak czynił?
Niekiedy ludzie pragnący w pełni pojąć jego słowa musieli poprosić o dalsze wyjaśnienia. Zdobywali się na to tylko pokorni — w odróżnieniu od wyniosłych czy obojętnych

Mateusza 13:36 -"Potem, rozpuściwszy tłumy, przyszedł do domu. A jego uczniowie podeszli do niego i powiedzieli: „Wyjaśnij nam przykład o chwastach w polu”"
Marka 4:34 -"Doprawdy, bez użycia przykładu niczego do nich nie mówił, ale na osobności wszystko swym uczniom wyjaśniał'.

Tak więc stosując przykłady, Jezus odsłaniał prawdę przed tymi, którzy całym sercem byli jej złaknieni, a ukrywał przed tymi, którzy mieli w sercu pychę. Jednak przykłady służyły Jezusowi także do wielu innych, częściowo już wymienionych celów. Wzbudzały zaciekawienie, a tym samym zachęcały ludzi do słuchania. Ponadto tworząc w ich umysłach obrazy, ułatwiały im zrozumienie słów Jezusa. Jednocześnie pomagały im je zapamiętać. O zamiłowaniu Jezusa do przykładów dużo mówi Kazanie na Górze, zapisane w Ewangelii według Mateusza 5:3 do 7:27. Jak oszacowano, zawiera ono ponad 50 figur stylistycznych.

Biorąc pod uwagę wspomniany przez Ciebie fragment z Mat. 5:37 -""mowa wasza powinna być tak - tak, nie - nie, a co nadto jest, od złego jest", nie pasuje do zastosowanego w tych przykładach nauczania.
Innym razem Jezus wyjaśnił swoim uczniom, że nie nie od razu mogą pojąć całej jego nauki, dlatego w Jana 16:12 czytamy: "Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale w tej chwili nie możecie tego znieść"

Dlatego podobnie Świadkowie Jehowy są świadomi tego, że ludzie nie tak szybko będą pozytywnie reagować na nowe nauki.
Jak to sobie wyobrażasz, jak byś zareagował gdybym przyjął taką metodę jak proponujesz i na wstępie oznajmił Ci, że od dziecka okłamywano Cię, wpojono Ci poglądy niezgodne z Biblią, że tak naprawdę to wierzysz w fikcyjnego Boga w Trójcy, że Twoja religia urosła na przemocy i prześladowaniu (albo morderstwach niewinnych ludzi). Czy byłaby to dobra metoda? :)

Moim zdaniem, takie podejście spowodowałoby odwrotny skutek. Mam nadzieję, że to rozumiesz, choć zaczynam wątpić. A to dlatego, ponieważ zauważam, że wyszukujesz jakiejkolwiek argumentacji, aby tylko nie przyznać mi racji.

Zapytam się jeszcze w jakim temacie zasłaniałem przed Tobą treść? i jaką treść, czy masz na myśli Biblię?
Wydawało mi się, że rzetelnie próbowałem odpowiedzieć na zadawane pytania, w sposób raczej wyczerpująco. mam też taką nadzieję, że nie próbowałem wyśmiewać się z Twoich czy czyichkolwiek poglądów.

Na koniec zapytam jeszcze, w którym miejscu okłamałem Cię?
A może po prostu jesteś z góry uprzedzony do naszej społeczności? i dlatego oskarżenia o psychomanipulacje i kłamstwa. No chyba, że to auto-reakcja spowodowana brakami wiedzy w danym temacie?

Zbyszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:34, 12 Wrz 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Michale,

...
wyszukujesz jakiejkolwiek argumentacji, aby tylko nie przyznać mi racji.

Zapytam się jeszcze w jakim temacie zasłaniałem przed Tobą treść? i jaką treść, czy masz na myśli Biblię?
Wydawało mi się, że rzetelnie próbowałem odpowiedzieć na zadawane pytania, w sposób raczej wyczerpująco. mam też taką nadzieję, że nie próbowałem wyśmiewać się z Twoich czy czyichkolwiek poglądów.

Na koniec zapytam jeszcze, w którym miejscu okłamałem Cię?
A może po prostu jesteś z góry uprzedzony do naszej społeczności? i dlatego oskarżenia o psychomanipulacje i kłamstwa. No chyba, że to auto-reakcja spowodowana brakami wiedzy w danym temacie?
Zbyszek

Cały czas brak porozumienia między nami wynika z pewnej konkretnej okoliczności. Oczywiście NIE ZASŁANIASZ przede mną treści. I nawet odpowiadasz na moje pytania; choć właściwie często "odpowiadasz"...
Czy okłamujesz mnie?
- Nie sądzę, abyś mnie świadomie okłamywał. Jeśli już kogoś okłamujesz, to raczej najbardziej samego siebie (jak wszyscy z resztą).
Nie wyśmiewasz się z moich poglądów, ale ja też się z Twoich nie wyśmiewam. Choć dość jasno i wyraziście piszę, co jest różnicą między nami.
Jeśli chodzi o psychomanipulację, to przepraszam, że tak silnie zabrzmiał mój zarzut. Nie chodziło w nim o atakowanie Ciebie w sensie chęci zarzucenia kłamstwa przez CIEBIE. Powtarzam PRZEZ CIEBIE.
Bo kłamstwo w tym wszystkim jest. Zdecydowanie!
Cała maniera otoczki autorytarnego zamulania jest kłamliwa!
Tyle, że nie oskarżam Cię o winę w tym przypadku, bo mój zarzut jest kierowany do WYCHOWAWCÓW i liderów, którzy w ten właśnie sposób działają na ludzi. Jestem przekonany, że szczerze wierzysz, w to co piszesz. I widzę, że masz nawet potwierdzenia na swoje zdanie. Wiele rzeczy się zazębia, wiele się potwierdza. Całość wydaje się jakoś logiczna i konsekwentna. I taka jest. Trochę....
Bo pytaniem podstawowym tutaj jest, czy ten poziom konsekwencji, spójności, poprawności i zrozumienia jest docelowy, wystarczający?...
W moim przekonaniu - niestety nie.

Zarzut, który formułuję nie dotyczy tylko Świadków Jehowy. Można go odnieść do przedstawicieli właściwie WSZYSTKICH RELIGII. Ten zarzut w jakiś sposób wyjaśnia, dlaczego powstał ateizm, dlaczego Bóg, utrzymuje jakąś część ludzi, którzy w Niego nie wierzą i wskazują na niekonsekwencje, na wady w nauczaniu religijnym. Zarzut ten sformułował też sam Jezus, mówiąc np. "ten lud czci mnie wargami", czy "celnicy i cudzołożnice wyprzedzą was do Królestwa Bożego". Po prostu na pewnym etapie czci dla świętych ksiąg następuje ODERWANIE ICH NAUCZANIA OD REALIÓW. Ateiści widzą to jako fantazjowanie, traktują osoby religijne, jakby zaprzepaściły kluczowe mechanizmy weryfikacji, które pozwalają ustalić, czy słowa mają jakieś odniesienia do rzeczywistości, mają jakieś REALNE ZNACZENIA?...
Bo gadać sobie można wszystko. W nieskończoność można przerzucać się cytatami i "konia z rzędem" temu, kto się połapie w owym zalewie interpretacji.
Co jest kluczem?
Kluczem jest CZŁOWIEK, a właściwie UMIEJĘTNOŚĆ ZROZUMIENIA, zaakceptowania treści z jego strony. Jeśli pochylamy się nad człowiekiem, jeśli szukamy porozumienia z nim, to jesteśmy w porządku. Jeśli jednak zasłaniamy się autorytetem, żądamy "po prostu posłuszeństwa", to kierujemy się w stronę fikcji, w stronę obszaru psychicznej przemocy. Tam też zaraz pojawia się problem psychomanipulacji, presji psychicznej.

Co uważam za formę psychomanipulacji, szczególnie "upodobaną" przez ŚJ?...
- przede wszystkim ciągłe powtarzanie, przy właściwie niemal każdej okazji, "Bóg powiedział...", "Bóg nakazał..." itp. Odnosi się to często do twierdzeń mocno dyskusyjnych, takich co do których wciąż toczą się spory. ŚJ nie sygnalizują tych sporów, nie dają (a przynajmniej nie chcą dać) odbiorcy (nieświadomemu) szansy na sprawdzenie, ale próbują go zapędzić do narożnika, w którym poczuje się mały i słaby, wobec "przepełnionych wiedzą o Bożej woli" nauczycieli ŚJ.
Jak gdyby Biblia była taka prosta i jednoznaczna w odbiorze.... Ale Biblia taka nie jest. I udawanie, ze jest inaczej, jest w moim przekonaniu manipulacją, postępowaniem nieuczciwym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:17, 13 Wrz 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:38, 13 Wrz 2011    Temat postu:

Już pisałem na tym forum, że osobiście i świadomie przekonałem się o słuszności logiki, jaką przedstawiają przedstawiciele Świadków Jehowy. Zanim zostałem ŚJ analizowałem Biblię z Adwentystami DŚ, z Badaczami PŚ, a gdy już nim zostałem, przeprowadziłem niejedną rozmowę z różnymi przedstawicielami chrześcijańskich wyznań i jakoś żaden nie potrafił w sposób logiczny obronić swoich poglądów. Przeważnie zasłaniają się tajemnicą wiary, tradycją a na koniec filozofią w wyjaśnianiu.

Dlatego jestem przekonany, że Świadkowie Jehowy zrozumieli podstawowe nauki biblijne w sposób właściwy i niejednokrotnie udowodnili słuszność swoich interpretacji poprzez publiczną konfrontację z przedstawicielami innych wyznań.

Zwrot w stylu "Biblia mówi" ma raczej zwracać uwagę szczerym ludziom na istotny fakt, że to co mówimy ma potwierdzenie właśnie w Biblii, którą uznajemy za natchnioną od Boga.

Zrozumienie Biblii na pierwszy rzut oka nie jest proste, ale tak naprawdę przy odrobinie chęci można ją pojąć. A czy nie jest jednoznaczna?
Dla ludzi broniących swoich poglądów przeważnie tak jest, ale w rzeczywistości raczej nie. Niech za przykład posłuży potępiony w Biblii kult bałwochwalstwa. Opisano dokładnie na czym on polega, m.in. na robieniu sobie jakiegokolwiek przedmiotu czy obrazu, który przypominałby Boga. Pierwsi chrześcijanie przez kilka wieków przestrzegali tego przepisu. A jaka sytuacja jest dzisiaj? Kościoły chrześcijańskie przodują w bałwochwalstwie.

Żeby uzasadnić swoje postępowanie trzeba używać pokrętnych wyjaśnień, a zwykły człowiek, który wierzy swoim przywódcom religijnym, dochodzi do wniosku, że tak na prawdę Biblia jest niejednoznaczna. Zwłaszcza gdy dopasuje logikę w stylu - na pewno znają Pisma (są w tym kierunku wykształceni) i zgodnie z nimi postępują.

Historia jednak pokazała, że katolicyzm, protestantyzm (główne nurty) i prawosławie z chęci władzy nad ludźmi, nie przebierały w środkach, łącznie z zabijaniem niewinnych ludzi.
Podobnie postępowali przywódcy żydowscy, gdy Jezus żył na ziemi, chociaż w społeczeństwie uchodzili za ludzi wykształconych i wielce bogobojnych, to jednak Jezus powiedział im: "Za ojca macie Diabła i chcecie spełniać pragnienia waszego ojca. Ten był zabójcą, gdy rozpoczynał, i nie trzymał się mocno prawdy, bo u niego prawdy nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, wypowiada się zgodnie z własnym usposobieniem, ponieważ jest kłamcą i ojcem kłamstwa"

Chociaż uchodzili za bogobojnych, to postępowanie ich świadczyło, że nie służą Bogu a metoda ich była podobna, oponentów lub innowierców prześladować lub zabić. Dlatego historia dziejów chrześcijaństwa obfituje w przemoc i pozbawianie życia ludzi na różne sposoby (tortury, stosy, itp).

Biblia mówi:, że prawdziwych chrześcijan można rozpoznać po owocach:
Mat. 7:15,16 -"Miejcie się na baczności przed fałszywymi prorokami, którzy przychodzą do was w okryciu owczym, ale wewnątrz są drapieżnymi wilkami.  Rozpoznacie ich po ich owocach". Ci fałszywi prorocy nie mieli przyjść 2 tyś. lat po Chrystusie, lecz już za życia apostołów się pojawiali. Właśnie tak to ujął ap. Paweł w 2 Kor. 11:12-14: "A co czynię, nadal będę czynił, żeby pozbawić pretekstu tych, którzy chcą mieć jakiś pretekst, by ich uznawano za równych nam pod względem urzędu, którym się chlubią.  Gdyż tacy są fałszywymi apostołami, zwodniczymi pracownikami, przeobrażającymi się w apostołów Chrystusa.  I nic dziwnego, bo sam Szatan ciągle się przeobraża w anioła światła".

W moim przekonaniu, przywódcy chrześcijaństwa celowo podkreślają w dzisiejszych czasach, w których nie ma już tak wielkiej "ciemnoty" a i dostęp do Biblii jest powszechny, że Biblia jest niejednoznaczna i nie tak łatwo ją zrozumieć.

Zbyszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin