Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pojęcie wiary
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:59, 31 Sty 2017    Temat postu: Pojęcie wiary

W dyskusjach z Irbisolem, w wątku http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wiara-religijna-vs-zalozenia-robocze-hipotez,9235.html wiele się nagadaliśmy w kwestii wiary - czym ona właściwie jest?
Nie za bardzo (póki co) potrafimy się porozumieć. W moim przekonaniu wynika to z dość mocno różniących się modeli myślowych. Oczywiście nasze wyobrażenia o pojęciach językowych wynikają jakoś ze starcia się kontekstów, w których dane słowo słyszeliśmy, z jakąś sensownością ich użycia. To wszystko trzeba jakoś wziąć pod uwagę, rozstrzygnąć pewne rzeczy odchodząc jakoś od niespójnych ujęć.

Postaram się zacząć jakoś dyskusję nad tym pojęciem, a łatwe ono nie jest i pewnie nie da się rozwikłać wszystkich niuansów i wątpliwości.

Weźmy takie konteksty językowe użycia słowa wiara:
1. wierzyć w siebie/w kogoś
2. wierzyć jakiejś osobie/źródłu informacji
3. wierzyć w Boga
4. być "człowiekiem wierzącym" (religijnie)
5. wierzyć w sprawiedliwość, prawo, solidarność ludzką


Sporo jest tych kontekstów, a różnice między nimi znaczące. Ogólnie chyba jednak termin "wiara" należałoby chyba związać z następującymi okolicznościami:
- istnieje potrzeba jakiegoś uznania/zatwierdzenia określonego STANU ŚWIADOMOŚCI
- istnieją CZĘŚCIOWE informacje na jakiś temat, albo też informacje te mają STATUS NIEPOTWIERDZONY, wątpliwy
- ktoś przyjmuje jakiś stan związany z tymi informacjami spośród rozważanych scenariuszy W OPARCIU O WŁASNE KRYTERIA (wewnętrzne kryteria).

Dalej status owego przyjęcia stanu może być albo bardziej trwale zintegrowany z założeniami na temat rzeczywistości (silna wiara), albo słabiej - czyli z jakąś gotowością do potencjalnej zmiany przyjętego stanu, być może na przeciwny (słaba wiara).

Wiara religijna jest chyba przypadkiem dość szczególnym, bo związana jest z przyjęciem wielu tez na raz - typowo: życia pozagrobowego, istnienia bogów(a), zestawu norm moralnych, autorytetu określonych źródeł. Dlatego wiara religijna odróżnia się dość mocno od kontekstów językowych względnie prostych - w stylu: wierzę, że jutro uda ci się zdać egzamin. Poza tym wiara religijna oddziaływuje na praktycznie całe życie, zmieniając się jakoś w miarę doświadczeń osoby. Jest więc chyba tworem nieco rozmytym.

W dyskusji z Irbisolem zarysował się spór: na ile wiara musi być deklarowana/uświadamiana?
Ja stoję na stanowisku, że wiarą jest wszystko to, co przyjmujemy choć często nawet o tym nie myślimy jawnie - np. sięgając po jabłko "wierzymy", że nie jest ono zatrute (choć np. bajka o królewnie Śnieżce ukazuje inne opcje), wsiadając do samolotu, wierzymy, że mała szansa jest, iż ulegnie katastrofie. Jednak w tle gdzieś ta opcja jest i jakoś została wykluczona właśnie mechanizmem wiary.
Tak więc uświadomienie sobie wiary nie jest jakoś absolutnie konieczne, aby coś za wiarę uznać. W tym opisie ludzie wierzą w tysiące rzeczy, choć o nich nie myślą na co dzień. Jednak wyciągnięcie danej kwestii do rozważenia ujawnia prawdę na ten temat - ktoś nagle uświadamia sobie, że coś, jednak arbitralnie, przyjął. Czasem się przekonuje po szkodzie - np. ktoś mówi "wierzyłem, że ten ktoś mnie nie oszuka", a tu wyszła strata. Większość naszych wiar w życiu nie jest w ogóle sygnalizowana deklaracjami, wybory z nimi związane rozgrywają się w "zaciszu umysłu". Takie sytuacje, gdy - jak w religii - ludzie jawnie deklarują "ja wierzę" - są rzadkie. Jednak żyjemy otoczeni tysiącem założeń/wiar wszelakich.

Ciekaw jestem zdania innych osób na ten temat... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10002
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:16, 31 Sty 2017    Temat postu:

Dziekuje, Michal.

Dodam swoje 2 centy z mojej ramy referencji I zroznicowanego kontekstu kulturowego: (dziecinstwo I wczesna mlodosc w Polsce I wczesna mlodosc do wieku sredniego w USA):

Wedlug mnie "wierzyć w siebie" znaczy wiedziec ale nie tylko konceptualistycznie, ze pracuje nad swoim charakterem moralnym bez przerwy.
"Wierzyc w kogoś" u mnie nie znajduje zastosowania. Ufac komus, tak. Ufam najblizszym osobom.
"Wierzyć jakiejś osobie" jest jak wyzej.
"Wierzyc źródłu informacji" znaczy dla mnie zapoznanie sie ze zrodlem I jego reputacja, nastepnie zapoznanie sie z zawartoscia danych, ich analiza, I rezonans danych z wlasnym systemem wartosci w oparciu o character moralny.
"Wierzyć w Boga" - nie wiem co ta konstrukcja lingwistyczna znaczy.
"Być "człowiekiem wierzącym" (religijnie) - tez nie wiem co ta konstrukcja lingwistyczna znaczy.
"wierzyć w sprawiedliwość" - tutaj przeszkadza subiektywnosc podejscia do "sprawiedliwosci"
"wierzyc w prawo" - nie polecam, polecam nie wchodzic w kolizje z prawem
'wierzyc w solidarność ludzką" - nie polecam, bo zyjemy w swiecie deprecjacji warosci charakteru moralnego czlowieka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3458
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Wto 22:48, 31 Sty 2017    Temat postu:

przede wszystkim chyba warto przyjąć jakiś abstrakcyjny "czarno-biały" model, bo bez tego, tylko na podstawie, znanych związków frazeologicznych, z miejsca trudno się ruszyć ...

a drugie to kontekst, pojęcie, względem którego to rozpatrujemy, bo nie dla każdego kontekstu ten problem istnieje ...

:wink: znam problem, więc przejdę do rzeczy, kontekstem nich będzie "wiedza":

Cytat:
1. wierzyć w siebie/w kogoś
2. wierzyć jakiejś osobie/źródłu informacji
3. wierzyć w Boga
4. być "człowiekiem wierzącym" (religijnie)
5. wierzyć w sprawiedliwość, prawo, solidarność ludzką


przede wszystkim, 2 i 4 to to samo, być "człowiekiem wierzącym", czyli "wiernym" (danego wyznania), to przyjmować na wiarę naukę tej religii, czyli wierzyć zewnętrznemu źródłu informacji ...

3 i 5 też są tożsame, bo w takim znaczeniu "wierzy się Bogu" / "wierzy się w Boga"(poza byciem "wiernym") tj. "wierzy się w Boga" tak jak wierzy się w sprawiedliwość, dla "wierzącego" dosłownie

Faktycznie mamy więc 3 przypadki:

1. wierzyć sobie/w siebie (wyrzuciłem komuś, bo to jest w pkt.3)
2. wierzyć komuś/czemuś/w coś (poprzednio 2 i 4)
3. wierzyć komuś/w kogoś/w coś (3 i 5)

2. 3. choć gramatycznie są tym samym, znaczenie mają nieco inne, choć tak na prawdę, nadal są tym samym, nie wiem tylko, czy warto uzasadniać ....

:) tyle na początek ....

co Michał na to?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 22:55, 31 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:07, 01 Lut 2017    Temat postu:

Zacznę na początek od jeszcze jednego dopowiedzenia.
Ludzie w większości (przynajmniej tak mi się zdaje, a na pewno odnosi się to do większości poznanych ateistów) widzą świat jako ocean wiedzy z nielicznymi wysepkami wiary - uważają, że wiemy dużo, a czasem, wyjątkowo wypada nam w coś uwierzyć. Ja widzę sprawę dokładnie odwrotnie - mamy w istocie OCEAN WIAR Z NIELICZNYMI WYSEPKAMI WIEDZY. Praktycznie wiedzą są jednie tautologie językowe, logiczne, doznania jako takie (że są odczuwane i że są tym, czym się jawią) i prawie koniec. No... jakby się jeszcze zaprzeć, to ewentualnie można by dodać do pewnej wiedzy OSOBIŚCIE, BEZPOŚREDNIO ZAOBSERWOWANE fakty (choć już nie ich interpretacje, statusy itp., a już na pewno nie to, co znamy z relacji osób, źródeł pisanych itp.). Reszta jest już wiarą - czasem dość mocno uzasadnioną, czasem słabiej.
Oczywiście jest sens pytać o MOC PRZESŁANEK DO WIAR. Można wskazywać na statystykę, na odkryte prawa (fizyki) itp. Ale i tak będą to wiary.

Dyskurs napisał:
Dodam swoje 2 centy z mojej ramy referencji I zroznicowanego kontekstu kulturowego: (dziecinstwo I wczesna mlodosc w Polsce I wczesna mlodosc do wieku sredniego w USA):

Wedlug mnie "wierzyć w siebie" znaczy wiedziec ale nie tylko konceptualistycznie, ze pracuje nad swoim charakterem moralnym bez przerwy.
"Wierzyc w kogoś" u mnie nie znajduje zastosowania. Ufac komus, tak. Ufam najblizszym osobom.
"Wierzyć jakiejś osobie" jest jak wyzej.
"Wierzyc źródłu informacji" znaczy dla mnie zapoznanie sie ze zrodlem I jego reputacja, nastepnie zapoznanie sie z zawartoscia danych, ich analiza, I rezonans danych z wlasnym systemem wartosci w oparciu o character moralny.
"Wierzyć w Boga" - nie wiem co ta konstrukcja lingwistyczna znaczy.
"Być "człowiekiem wierzącym" (religijnie) - tez nie wiem co ta konstrukcja lingwistyczna znaczy.
"wierzyć w sprawiedliwość" - tutaj przeszkadza subiektywnosc podejscia do "sprawiedliwosci"
"wierzyc w prawo" - nie polecam, polecam nie wchodzic w kolizje z prawem
'wierzyc w solidarność ludzką" - nie polecam, bo zyjemy w swiecie deprecjacji warosci charakteru moralnego czlowieka


Teraz odpowiadam Pani Dyskurs.

"Wierzyc w kogoś" u mnie nie znajduje zastosowania. Ufac komus, tak. Ufam najblizszym osobom.

Mój przykład: "Wierzę w ciebie" - mówi syn do ojca, gdy posyła go na trudną misję - np. zdania egzaminu, podołania ciężkiemu wyzwaniu. To może nie jest jakaś bardzo częsta, ale dość ciekawa kategoria wiary (kiedyś warto byłoby o niej podyskutować).

"Wierzyć jakiejś osobie" jest jak wyzej. - tu ja myślałem o wierze w jej słowa, zapewnienia, ale też po prostu, że nas nie oszuka w inny sposób. Np. wierzymy sprzedawcy, że nie sprzedał nam zatrutej bułki (choć takiej wiary oczywiście nie deklarujemy, skoro jest oczywista, tylko bułkę kupujemy).

"Wierzyc źródłu informacji" znaczy dla mnie zapoznanie sie ze zrodlem I jego reputacja, nastepnie zapoznanie sie z zawartoscia danych, ich analiza, I rezonans danych z wlasnym systemem wartosci w oparciu o character moralny. - tu bylibyśmy blisko rozumienia, choć pewnie niejedno możnaby dodać w tej kwestii. Ale z grubsza - zgoda.

"Wierzyć w Boga" - nie wiem co ta konstrukcja lingwistyczna znaczy.
"Być "człowiekiem wierzącym" (religijnie) - tez nie wiem co ta konstrukcja lingwistyczna znaczy.
- napisałem, bo jest używana. Najczęściej ludzie mówiąc o "wierze w Boga" myślą po prostu o tym, że uznają ISTNIENIE Boga, a także główne atrybuty z tym związane. Z kolei być człowiekiem wierzącym odnosi - najczęściej lingwistycznie - się do sytuacji, gdy ktoś zachowuje się, myśli, postrzega w sposób, który narzucił sobie wskutek poznawania konceptów religijnych.

"wierzyć w sprawiedliwość" - tutaj przeszkadza subiektywnosc podejscia do "sprawiedliwosci" - znowu lingwistycznie (abstrahując od poprawności pojęcia sprawiedliwości) ludzie zwykle stwierdzają tak jakąś formę zaufania do systemu prawnego państwa - że jednak przestępców spotka kara, a uciśnionych państwo w końcu jakoś obroni.
"wierzyc w prawo" - nie polecam, polecam nie wchodzic w kolizje z prawem
'wierzyc w solidarność ludzką" - nie polecam, bo zyjemy w swiecie deprecjacji wartosci charakteru moralnego czlowieka
- kwestia słuszności owych wiar jest osobnym tematem. Mi chodzi tu o to, aby wskazać czysto lingwistyczne konteksty - bo ludzie potrzebują często jakiejś formy zadekretowania sobie bezpieczeństwa, pewności - "wierzą w prawo, solidarność" aby jakoś czuć się związanym z grupą społeczną, czuć, że nie są sami na tym świecie. To takie "chciejstwo" spoleczne. Częściowo może i słuszne, choć częściowo chyba na wyrost.

lucek napisał:
przede wszystkim chyba warto przyjąć jakiś abstrakcyjny "czarno-biały" model, bo bez tego, tylko na podstawie, znanych związków frazeologicznych, z miejsca trudno się ruszyć ...

a drugie to kontekst, pojęcie, względem którego to rozpatrujemy, bo nie dla każdego kontekstu ten problem istnieje ...

:wink: znam problem, więc przejdę do rzeczy, kontekstem nich będzie "wiedza":

Cytat:
1. wierzyć w siebie/w kogoś
2. wierzyć jakiejś osobie/źródłu informacji
3. wierzyć w Boga
4. być "człowiekiem wierzącym" (religijnie)
5. wierzyć w sprawiedliwość, prawo, solidarność ludzką


przede wszystkim, 2 i 4 to to samo, być "człowiekiem wierzącym", czyli "wiernym" (danego wyznania), to przyjmować na wiarę naukę tej religii, czyli wierzyć zewnętrznemu źródłu informacji ...

3 i 5 też są tożsame, bo w takim znaczeniu "wierzy się Bogu" / "wierzy się w Boga"(poza byciem "wiernym") tj. "wierzy się w Boga" tak jak wierzy się w sprawiedliwość, dla "wierzącego" dosłownie

Faktycznie mamy więc 3 przypadki:

1. wierzyć sobie/w siebie (wyrzuciłem komuś, bo to jest w pkt.3)
2. wierzyć komuś/czemuś/w coś (poprzednio 2 i 4)
3. wierzyć komuś/w kogoś/w coś (3 i 5)

2. 3. choć gramatycznie są tym samym, znaczenie mają nieco inne, choć tak na prawdę, nadal są tym samym, nie wiem tylko, czy warto uzasadniać ....

:) tyle na początek ....

co Michał na to?

Generalnie jestem zwolennikiem poglądu, że "język jest, jaki jest" - on nawet MOŻE BYĆ NIELOGICZNY, NIEKONSEKWENTNY. Dlatego raczej staram się rozdzielać słuszność znaczenia komunikatu, od samego komunikatu. Właściwie główną kategorią do ustalenia jest ZROZUMIAŁOŚĆ (słuszność można sobie z lekka odsunąć na bok - choć nie za bardzo na bok!). Jeśli więc w języku przyjęto stwierdzenie "wierzyć w krasnoludki" to jest to poprawne stwierdzenie. W szczególności jest ono potrzebne, aby przekazać prawdę uznaną, uzyskiwaną przez zaprzeczenie "NIE wierzę w krasnoludki". Uważam, że nie ma co za bardzo grymasić nad niekonsekwencjami językowymi ogólnie, bo jakoś są one potrzebne, tworząc pewien EKOSYSTEM MYŚLI. W tym ekosystemie funkcjonują tak egzotyczne byty jak: fałsz, absurd, kłamstwo, bełkot komunikacyjny itp. Jeśli więc językowo ludzie używają sformułowania "wierzę w moje państwo" - co jest przecież bardzo wieloznaczną deklaracją, to przecież można daną osobę ewentualnie dopytać o co jej chodzi - np. czy wierzy władzom państwa, czy raczej procedurom prawnym, a aktualnym władzom niekoniecznie, albo czy ktoś identyfikuje się jakoś z historią danej państwowości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:53, 01 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3458
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Śro 7:00, 01 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Generalnie jestem zwolennikiem poglądu, że "język jest, jaki jest" - on nawet MOŻE BYĆ NIELOGICZNY, NIEKONSEKWENTNY.


Generalnie chodzi mi o to samo :) , język nie musi być logiczny, choć jest. Jednak wypowiedzi muszą być, żeby można było uznać je za sensowne.

Generalnie wiara to synonim ufności, zaufania i takie jest jej znaczenie, i chciałbym, żeby pozostało, bo słowami można zakłamać wszystko, łącznie z samym sobą :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:31, 01 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Generalnie jestem zwolennikiem poglądu, że "język jest, jaki jest" - on nawet MOŻE BYĆ NIELOGICZNY, NIEKONSEKWENTNY.


Generalnie chodzi mi o to samo :) , język nie musi być logiczny, choć jest. Jednak wypowiedzi muszą być, żeby można było uznać je za sensowne.

Generalnie wiara to synonim ufności, zaufania i takie jest jej znaczenie, i chciałbym, żeby pozostało, bo słowami można zakłamać wszystko, łącznie z samym sobą :wink:

Słowami można zakłamać...
To co powiem teraz, zabrzmi dziwnie, może nawet machiavellicznie. Ale uważam, że język JEST M.IN. DO ZAKŁAMYWANIA.
To jest oczywiście temat na zupełnie inny wątek, ale skoro się skojarzyło, to napiszę trochę, bo to jest superciekawe.
Naiwne postrzeganie prawdy, poprawności polega na wyróżnieniu jakiegoś stwierdzenia, które "jest prawdą" (w domyśle często nawet "prawdą absolutną"), a wokół same "wredne" kłamstwa, które formułują coś niezgodnie z tym, jak być powinno. Ten obraz epiestemologiczny jest jednak w dużym stopniu niezgodny z funkcjonowaniem umysłu.
Powiedziałbym rzecz dla większości dziwną: sformułowania same z siebie nie wyznaczają żadnej prawdy! Tak się wydaje, gdy patrzymy na komunikację od strony bardzo uproszczonych sytuacji. Bo oczywiście ktoś powie, że jak zadeklarował "mam w kieszeni chusteczkę", to daje się sprawdzić, czy ją ma, czy jej nie ma, prawda jest jasna i określona. Tyle że taki przykład pomija kluczowe elementy układanki, skupiając się na jakiejś końcowej części całego procesu budującego prawdziwość. Jak się spojrzy szerzej na sprawę, czym jest poprawny komunikat (bo w gruncie rzeczy o to chodzi w idei prawdy), to zrozumiemy złożoność całego tego procesu, a w szczególności ETAP BUDOWANIA MODELU.
Ludzie zapominają, że aby coś powiedzieć w sposób zrozumiały dla drugiej osoby, wcześniej MUSIMY MIEĆ JĘZYK I MODEL. Ludzie traktują owe rzeczy, "że są", pomijają ich rolę, występowanie w całości obrazu. Tymczasem jak już mamy model, jak już wiemy W JAKI KONTEKST WPASOWAĆ OSTATECZNY KOMUNIKAT, to często jest tak jak byśmy mieli już 90% sukcesu.
Podam przykład. Wyobraźmy sobie, że ktoś podała fałszywy komunikat w stylu: "sinus 30°=0,25" (mamy tu ewidentną pomyłkę o czynnik 2). Teraz ten komunikat może trafić w dwa "środowiska myślowe" odbiorców - osoby wykształconej albo kogoś, kto o sinusach w ogóle nie słyszał. Dla tej drugiej osoby, ów komunikat jest równoważny bełkotowi - nic z niego nie będzie zrozumiałe. Dla osoby znającej trygonometrię komunikat jest MYLNY W JEDNYM ASPEKCIE, w przypisaniu liczby. Ale cała reszta owego komunikatu wpasowuje się w rozumienie - wiemy o czym z grubsza nadawca komunikatu chciał rozmawiać. Sam błąd może się okazać łatwo korygowalny na jakimś dalszym etapie. WIĘCEJ WIE ktoś, kto co prawda dostał taki błędny komunikat, ale ogólnie rozumie co z czym się tutaj "je", niż ktoś, kto w ogóle nie zna kontekstu znaczeniowego danej informacji.
Ten przykład ma zobrazować ważny aspekt patrzenia na zagadnienie prawdy. Skupianie się na jednostkowym sformułowaniu - komunikacie, tak typowe dla rozważań nad prawdziwością, zafałszowuje obraz całości. A ten obraz powinien też uwzględnić fakt, że stwierdzenie czegokolwiek wymaga jakiegoś MYŚLOWEGO EKOSYSTEMU zawierającego nie tylko to wybrane sformułowanie, lecz całą otoczkę rozumowania. W przypadku owego sinusa mamy podstawy trygonometrii, których opanowanie jest problemem dla wielu ludzi, mimo niemałej liczby godzin spędzonych nad uczeniem się tej dziedziny.
Chodzi bowiem o to, że poznając różne fałsze związane z jakąś sytuacją, poznajemy także prawdę! (myślę, o prawdzie, która ostatecznie ubogaci nasze rozumowanie po skorygowaniu fałszu) Fałsze są jednostkowe, a prawda jest związana z całościowym oglądem. To widać dobrze w pracy. Nowy pracownik uczony jest najczęściej głownie "jak ma coś robić", rzadziej, jak radzić sobie z problemami. Tym co najbardziej odróżnia osobę doświadczoną od żółtodzioba, jest ZACHOWANIE W SYTUACJI NIEPOPRAWNOŚCI, FAŁSZU, KONFLIKTU. Tam doświadczony pracownik najczęściej radzi sobie (oczywiście w mniej wymagających sytuacjach), zaś żółtodziób rozkłada ręce, bo nawet nie wie jak podejść do sprawy, gdyż był uczony tylko tego, co robić, gdy rzecz działa przewidywalnie. Dobrze jest znać pewne typowe fałsze! Dobrze jest wiedzieć, gdzie są pułapki myśli. Myśl poprawna nie składa się z samego "chodzenia po sznurku" tego, co właściwe, ale powinna MÓC PORADZIĆ SOBIE Z PYTANIAMI, PROBLEMAMI, FUNKCJONOWAĆ W SYTUACJI WYBORU. W tym sensie fałsz buduje nam świadomość prawdy.

Już tak dalej filozoficznie patrząc, to można wyciągnąć tu porównanie z losem człowieka. Od strony religijnej sprawę stawia się tak, że czeka nas kiedyś byt w innej rzeczywistości - lepszej, szczęśliwszej. Po co więc błędy i trudy naszych ziemskich zmagań? - ano właśnie po to, aby POZNAĆ ŚCIEŻKI BŁĘDÓW, aby w przyszłości ŚWIADOMIE WYBIERAĆ. Gdybyśmy poznali tylko to co poprawne, nie dotykając, nie operując na błędach i fałszach, to musielibyśmy działać tylko jak automaty - bo dla uniknięcia destrukcji zawsze trzeba byłoby powtarzać znane scenariusze. Człowiek który poznał fałsze i błędy MOŻE JE UWZGLĘDNIĆ W SWOJEJ KALKULACJI, pełniej widząc to, co ostatecznie "jest prawdą".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:41, 01 Lut 2017    Temat postu:

Jeszcze chciałem tu dopisać komentarz na temat "wiary przez duże W", czyli wiary w sensie światopoglądowym. Na razie zostawiam na boku kwestię wiar małych, czyli np. wiary, że Kowalski dotrzyma słowa i przyniesie jakiś alkohol na najbliższą sesję brydżyka.
Wiara światopoglądowa jest według mnie WIARĄ W MODEL, albo wiar w "teorię" - w cały złożony system twierdzeń i odniesień, a nie w jakieś jednostkowe stwierdzenia. Odpowiednikiem takiej wiary w świecie nauki byłoby czyjeś przekonanie, że np. model standardowy lepiej opisuje rzeczywistość cząstek elementarnych i ogólnie jest bardzie przyszłościowy, niż teoria strun.

Kwestia prawdziwości, a model światopoglądowy
Nieraz w dyskusjach światopoglądowych pojawia się pytanie: to w co wierzysz jest "prawdziwe"? - np. czy prawdą jest twierdzenie o istnieniu Boga.
W moim przekonaniu ta kwestia jest niejako "z boku" sprawy. Model jest założony! Jeśli mamy ZAŁOŻENIE o poprawności teizmu, jako takiego, to jest ono praktycznie nieobalalne. Bo zalożenia są wprowadzone arbitralnie, nie jakimś rozumowaniem, więc rozumowanie - zwrotnie - też nie ma jak zrobić założeniom "krzywdy". Chyba że...
... chyba że OBALIMY CAŁY MODEL. I tak to odbywa się w nauce - np. fizyka relatywistyczna obaliła model fizyki newtonowskiej z koncepcją czasu jednolitego w całym wszechświecie.
Przy czym jednak nie zawsze model da się obalić. Można skonstruować model, który W OGÓLE NIE BĘDZIE MIAŁ WBUDOWANEJ FALSYFIKOWALNOŚCI - nigdzie "nie wystawi" na zewnątrz twierdzenia, które będzie można testować niezależnymi metodami. Właściwie cała matematyka jest w ten sposób skonstruowana - ona sprawdza jedynie słuszność wewnętrzną, a jeśli komuś jakaś teoria matematyczna nie zgodzi się z fizycznym doświadczeniem, to nie obala się w ten sposób matematyki, tylko sam pomysł użycia tej koncepcji matematycznej do opisu tego właśnie fenomenu fizycznego.
Tak więc, dopóki światopogląd nie zaproponuje mechanizmów falsyfikowalności, dopóty jest on nieobalalny. Przykładowo teizm oparty o założenie, że Bóg zawsze sam decyduje czy ma się komuś objawić, czy nie (zakładając dodatkowo jego atrybut mocy znacznie przekraczających ludzkie możliwości) jest absolutnie odporny na ataki związane z pytaniem o istnienie Boga.
Owa arbitralność światopoglądów, przyjęcie ich w całości na wiarę jest silą, ale i słabością. Siłą jest sama, opisana wyżej odporność na falsyfikację, słabością jest BRAK JEDNOZNACZNEGO MAPOWANIA NA RZECZYWISTOŚĆ. Jeśli bowiem światopogląd "nie wystawia" twierdzeń, które są falsyfikowalne, to jednocześnie "nie skomunikuje się" ze światem w sposób jednoznaczny, tak aby można było stwierdzić co jest, a co nie jest w świecie zgodne ze światopoglądem. Efektem tego jest to, co znamy z religii - autorytaryzm. Bo jak sama teoria - światopogląd nie oferuje jednoznacznych metod łączenia się tym co znamy z doświadczenia, to ten brak trzeba zastąpić funkcją "tłumacza", człowieka który powie jak w konkretnym przypadku stosować "teorię", która jest tak wysoko, iż nie daje się dopasować wprost do tego, co weryfikowalne i konkretne.
Im bardziej światopogląd będzie więc niezależny od rzeczywistości, ulotny, ponad naszym życiem, tym mniej do życia dający się dopasować, ale i trudniejszy do obalenia (jeśli w ogóle możliwy do obalenia). W takiej sytuacji decyduje oczywiście CZŁOWIEK, JEGO WIDZIMISIĘ. Bo gdy nie ma weryfikacji metodami obiektywnymi, to pozostają subiektywne.
Czy to źle?
- Ja uważam, że zastosowanie kategorii dobry vs zły w tym przypadku ma sens dopiero po sformułowaniu kryteriów - oczekiwań. Jeśli światopogląd traktujemy jako coś co - z założenia - niejako "pływa" nad rozpoznaniami rzeczywistości, luźno tylko inspirując rozwój naszego umysłu (będąc jakby "czystą matematyką"), to ów brak obiektywizacji JEST PO PROSTU ZAŁOŻONĄ WŁAŚCIWOŚCIĄ. Tak ma po prostu być! Czyli nie jest to złe, tylko idealnie takie, jakie być powinno.
Oczywiście można przyjąć założenie przeciwne - oczekiwać od światopoglądu, że ma się on zespalać z rozpoznaniami rzeczywistości w jasny, przewidywalny sposób. Wtedy "widzimisiowość" światopoglądu okaże się wadą.
Dochodzimy tu więc do punktu w którym przedyskutować należałoby pytanie: po co jest nam właściwie światopogląd?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10002
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:34, 02 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
... po co jest nam właściwie światopogląd?

O Jezusie nagusieńki - aleś wyciągnał ciężkie działa :)

Sire (2015) w publikacji Naming the Elephant: Worldview as a Concept stwierdzil, że światopogląd jest kompasem naszych myśli i sposobem w jaki interpretujemy życie. Napisał również, że człowiek by żyć w pełni świadomości intelektualnej potrzebuje odczytywać światopoglądy innych ludzi w kontraście z własnym i w pełni zrozumienia i odczucia dlaczego wybiera żyć na bazie wybranego światopoglądu.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 4:36, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:23, 02 Lut 2017    Temat postu:

Pisząc komentarz na swoim blogu stworzyłem tekst, który chyba dość mocno pasuje do tego wątku. Postanowiłem go tu przekleić, bo chyba rzuca on dość ciekawe światło na kwestię pojęcia wiary.

Michał Dyszyński na swoim blogu w wątku Prawdziwa moc napisał:
Są dwa mechanizmy mocy, w pewnym stopniu ze sobą sprzeczne.
- moc twardej ingerencji, w tym także destrukcji.
- moc dostosowawczego rozumienia.

Gdy zastajemy jakąś sytuację, gdy porównujemy cele swojego umysłu z tym, co jakoś przygotował nam świat, stajemy przed dylematem
1. poprzestać na szybkim rozpoznaniu i szybko wziąć się zaraz za zmiany dostosowawcze, tak aby to, co nam się nie podoba, zmienić na coś - według naszym rozpoznań i wyobrażenia - lepszego
2. wstrzymać aktywne działanie, skupiając się na głębszym zrozumieniu, co zwykle objawi się jakąś formą zaniechania aktywnych ingerencji w świat, a dalej pewnie wypracowanie jakiejś formy nowej koncepcji naszej interakcji z owym światem.

W skrajnym przypadku 1. uzyskamy efekt nadsterowności w działaniu, zbyt silnych sprzężeń zwrotnych, bo zwykle tak jest, że efekty działań objawiają się po pewnym czasie, zaś przy braku pełnej wiedzy na temat konsekwencji podjętych działać, często są to efekty niezgodne z zamierzeniami. Ostatecznie ktoś, kto szybko przechodzi do działania, nie dając sobie czasu i szansy na głębsze przemyślenie problemu, ląduje w działaniach mało perspektywicznych, które przynoszą wiele szkody, czasem więcej szkody niż pożytku. To takie działanie głupka, który nie przewiduje konsekwencji, robiąc zawsze to, co mu się nawinie, bo mu pierwsze strzeliło do głowy.

W skrajnym przypadku 2 uzyskamy model działania w stylu "mędrca", który na wszystko tylko patrzy, ale jest totalnie bierny. Bo jeśli naczelnym paradygmatem byłoby maksymalnie precyzyjne określanie związków dla danego problemu i dopiero po jakiejś absolutnej i pełnej syntezie przechodzenie do działania, to praktycznie nigdy nie uda się spełnić tak wyśrubowanych wymagań. Efektem będzie tylko nieustanna analiza, nieskończone myślowe szukanie związków, skupianie się na myśleniu, ale też i totalna bierność.
Wyjście z owej bierności jest możliwe w oparciu o mechanizm zwany WIARĄ. To wiara jest właśnie takiem operatorem myśli, który - opierając się na niepełnych danych - przecina wątpliwości, jakie są na danym etapie i dekretuje rozpoznanie "to jest tak, a tak, czyli można przystąpić do działania D".
Wiara przecina wieczny stan niedokonany poznawania świata w swoich nieskończonych aspektach, dając osobie dokonującego swoistego "kolapsu" stanu wiedzy wiarą, szansę na zadziałanie w zgodności ze swoimi przekonaniami.


Teraz jeszcze komentarz dodatkowy.
W tym kontekście, który opisano w cytacie, widać chyba dość wyraźnie, że WIARA JEST ABSOLUTNIE NIEZBĘDNYM NARZĘDZIEM UMYSŁU, przecinającym postawę bierności występującą w warunkach braku pełnej wiedzy o rzeczywistości.
Rezygnacja z funkcjonalności wiary w myśleniu byłaby możliwa tylko w dwóch przypadkach (przy czym jeden przypadek jest wirtualny):
1 absolutnego braku jakiejkolwiek decyzji
2 (wirtualny) posiadanie pełnej, pewnej, w jakiś sposób absolutnej wiedzy o rzeczywistości.
Przypadek 2 traktuję jako "wirtualny" nawet nie z tego powodu, że nikt (może z wyjątkiem Boga) takiej wiedzy nie posiada, ale z dlatego, że taka absolutnie pewna wiedza wyklucza wybór - bo gdy mamy pewność niepodważalną co do jakiejś konieczności, to znaczy właśnie, że wyboru nie ma - jest tylko to, co pewne, braku tu alternatywy.
Podsumowując - bez mechanizmu wiary zostaje nam ŚWIAT TOTALNEJ BIERNOŚCI, świat "czystych obserwatorów", którzy nie mają prawa dokonać żadnej decyzji, bo przecież nie mają pełnej wiedzy o tym, która decyzja jest właściwa.


Co ciekawe, opisane wyżej podejście może być punktem wyjścia do PROPOZYCJI DEFINICJI WIARY. Bo wiara jawi się tu jako mechanizm służący do zatrzymania się w (nieskończonym) procesie zdobywania wiedzy o świecie, umacniania swojej pewności owej wiedzy.
Definicja wiary (jako epistemologiczny ogranicznik): wiarą nazywamy arbitralne zastopowanie procesu zdobywania pewnej wiedzy względem wybranego aspektu i uznanie osiągniętego stanu tejże wiedzy i związanej z nią pewności, jako wystarczającego do podjęcia decyzji.

Z racji na to, że żadna wiedza o świecie, przesłankach do decyzji, celach działania nie jest absolutna, każda dokonana decyzja mogła byc dokonana jedynie z użyciem funkcjonalności wiary, która nieskończony proces zdobywania coraz większej pewności, zafiksuje na skończonym poziomie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:33, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3458
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Czw 13:47, 02 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
wiarą nazywamy arbitralne zastopowanie procesu zdobywania pewnej wiedzy względem wybranego aspektu i uznanie osiągniętego stanu tejże wiedzy i związanej z nią pewności, jako wystarczającego do podjęcia decyzji.


niepewność można nazywać wiarą, tylko po co ?

co z hasłem: "wiara, nadzieja i miłość" ?

to:

"niepewność, nadzieja i miłość"

czy:

"zaufanie, nadzieja i miłość"

:wink: ? choć może skoro "zastopowanie" ... :think:

PS

... no to przemyślałem :) trochę mi to zajęło :wink:

wiara=wiedza no, niech ci będzie :)

zatem, skoro "wiara" to zastopowanie niepewności ..., czyli Bóg jest przedmiotem twojej wiedzy :brawo:

tylko nie jestem pewien czy o to ci chodziło :(


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 14:07, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:15, 02 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
wiarą nazywamy arbitralne zastopowanie procesu zdobywania pewnej wiedzy względem wybranego aspektu i uznanie osiągniętego stanu tejże wiedzy i związanej z nią pewności, jako wystarczającego do podjęcia decyzji.


niepewność można nazywać wiarą, tylko po co ?

NIe tak. Niepewności nie nazywam wiarą, ale wiarą nazywam PRZECIĘCIE STANU NIEPEWNOŚCI.
Jest tak
- mamy brak pewnej wiedzy
- ale żyć trzeba z tym faktem
- w którymś momencie mamy moc przesłanek na poziomie np. 75%, a wtedy powstaje pytanie: czy już mam to uznać?... Mogę uznać, powiedzieć - no to już, uznaję, że tak jest, a mogę się wstrzymać i powiedzieć "nie wiadomo". Aktem wiary dokonuję owej decyzji.
W tym sensie wiara jest swoistym INTERFEJSEM MYŚLOWYM, pośredniczącym pomiędzy stanem pewnym (absolutna wiedza), jednak nieosiągalnym, a własnymi wyobrażeniami na ten temat.

Kwestia Boga...
Oczywiście też się tu odnosi. Choć chyba jest jakoś szczególna. W powyższych rozważaniach chciałem się skupić na takim ogólnym definiowaniu wiary, trochę mniej na wierze w Boga, bo zdaje mi się, że ten ostatni przypadek jest dość wyjątkowy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:18, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3458
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Czw 14:21, 02 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
chciałem się skupić na takim ogólnym definiowaniu wiary


:( ale gdy ja chciałem się skupić na ogólnym znaczeniu pojęcia "wiara", wtedy Ty nie chciałeś :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:57, 02 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
chciałem się skupić na takim ogólnym definiowaniu wiary


:( ale gdy ja chciałem się skupić na ogólnym znaczeniu pojęcia "wiara", wtedy Ty nie chciałeś :)

Nie wiem, kiedy i gdzie to było. Najwyraźniej się nie porozumieliśmy.

Ale przyszło mi do głowy, aby zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt związany z definicją wiary. Bo pewne mylne intuicje na ten temat wciąż się przewijają w dyskusjach.
Wiara w coś nie oznacza pewności, absolutności przekonań. Według mnie poprawna wiara polega na POTRAKTOWANIU TWIERDZENIA JAKBY JUŻ OBOWIĄZYWAŁO, PRZY NIEWYJAŚNIONYM STATUSIE ŚCISŁEGO POZNANIA. Czyli wiara nie jest jakąś magiczną zamianą "nie wiem" na "wiem". Wiara nie zakłamuje stanu wiedzy, tylko NADAJE STWIERDZENIU INNY STATUS. Jest to status odrębny od statusu "pewny", albo od statusu "wiem". Wiara nadaje status "traktuję twierdzenie jako obowiązujące, co jednak nie oznacza, że ignoruję dotychczasowo zebrane dane dotyczące poznania owej rzeczy". Wiara zatwierdza, choć nie musi usuwać wątpliwości. Usunięcie owych wątpliwości, jest kwestią osobnej decyzji. Traktuję rzecz TAK JAK ROZSTRZYGNIĘTĄ, choć jednocześnie jednak PAMIĘTAM, ŻE ROZSTRZYGNIĘTA W SPOSÓB OBIEKTYWIZOWALNY NIE JEST.

Bo przyczyny dla których wierzymy mogą być różne.
Np.:
- wierzę w coś, zamiast dalej potwierdzać, szukać większej wiedzy, bo wyczerpałem wszystkie możliwe drogi do osiągania obiektywizowalnej wiedzy w tej kwestii
- wierzę w coś bo chcę, wiedząc że dana rzecz w ogóle nie daje sie obiektywizować (np. wierzę, że moje ostatnie trzy sny są związane z osobistymi przeżyciami, jakie miały miejsce)
- wierzę w coś, bo choć mógłbym szukać większej wiedzy w danej kwestii, to byłoby to mało ekonomiczne, "nie opłaci się skórka za wyprawkę".
- wierzę w coś, bo logika problemu stawia mnie przed wyborem, a nie ma jak podejść do sprawy w sposób obiektywizowalny.
Sam fakt posiadania wiary w jakiejś kwestii nie przesądza przyczyn tej wiary.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:20, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3458
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Czw 15:16, 02 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem, kiedy i gdzie to było. Najwyraźniej się nie porozumieliśmy.


no tu, w tym temacie, rzeczowo odniosłem się do:

Cytat:
Weźmy takie konteksty językowe użycia słowa wiara:
1. wierzyć w siebie/w kogoś
2. wierzyć jakiejś osobie/źródłu informacji
3. wierzyć w Boga
4. być "człowiekiem wierzącym" (religijnie)
5. wierzyć w sprawiedliwość, prawo, solidarność ludzką


no i jakoś tak zmieniłeś jakby temat :wink: więc może się rzeczywiście nie zrozumieliśmy, tj. czy chcesz dyskutować o pojęciu "wiara" w znaczeniu takim, w jakim je używasz i jego kontekstach językowych...
... a ja uważam, że używasz go błędnie, bo twoje jego rozumienie prowadzi do sprzeczności, w znanych kontekstach językowych, bo jak pokazałem wyżej, że skoro wiara=wiedzy, to Bóg jest kwestią wiedzy, i chociaż zdaniem moim i Krk może być kwestią wiedzy empirycznej tj. "poznanej ze stworzenia", to wiem, że twoim zdanie nie może :(

czy, tak jak ja pierwotnie zrozumiałem, chcesz zdefiniować to pojęcie wiary ?

Michał to możesz powiedzieć o czym chcesz rozmawiać? czy może to ma być twój wykład jak pojęcie "wiara" należy rozumieć :shock: ?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 15:22, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:22, 02 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Nie wiem, kiedy i gdzie to było. Najwyraźniej się nie porozumieliśmy.


no tu, rzeczowo odniosłem się do:

Cytat:
Weźmy takie konteksty językowe użycia słowa wiara:
1. wierzyć w siebie/w kogoś
2. wierzyć jakiejś osobie/źródłu informacji
3. wierzyć w Boga
4. być "człowiekiem wierzącym" (religijnie)
5. wierzyć w sprawiedliwość, prawo, solidarność ludzką


no i jakoś tak zmieniłeś jakby temat :wink: więc może się rzeczywiście nie zrozumieliśmy, tj. czy chcesz dyskutować o pojęciu "wiara" w znaczeniu takim, w jakim je używasz i jego kontekstach językowych...
... a ja uważam, że używasz go błędnie, bo twoje jego rozumienie prowadzi do sprzeczności, w znanych kontekstach językowych, bo jak pokazałem wyżej, że skoro wiara=wiedzy, to Bóg jest kwestią wiedzy, i chociaż zdaniem moim i Krk może być kwestią wiedzy empirycznej tj. "poznanej ze stworzenia", to wiem, że twoim zdanie nie może :(

czy, tak jak ja pierwotnie zrozumiałem, chcesz zdefiniować to pojęcie wiary ?

Michał to możesz powiedzieć o czym chcesz rozmawiać? czy może to ma być twój wykład jak pojęcie "wiara" należy rozumieć :shock: ?

Ale ja nie twierdzę, że "wiara=wiedzy". Wiara jest statusem pozwalającym zatwierdzać jakieś nie do końca wyjaśnione rzeczy MIMO BRAKU WIEDZY. Owo "zatwierdzenie" ma jednak inny mechanizm niż zrobienie pewności z czegoś niepewnego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:23, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3458
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Czw 15:30, 02 Lut 2017    Temat postu:

Michał napisał:
Ale ja nie twierdzę, że "wiara=wiedzy". Wiara jest statusem pozwalającym zatwierdzać jakieś nie do końca wyjaśnione rzeczy MIMO BRAKU WIEDZY. Owo "zatwierdzenie" ma jednak inny mechanizm niż zrobienie pewności z czegoś niepewnego.


nie twierdzisz wprost, a przynajmniej nie w tym temacie, ale:

Cytat:
wiarą nazywamy arbitralne zastopowanie procesu zdobywania pewnej wiedzy względem wybranego aspektu i uznanie osiągniętego stanu tejże wiedzy i związanej z nią pewności, jako wystarczającego do podjęcia decyzji.


to stwierdzenie do tego się redukuje ->...->niepewność->.. STOP wiara czyli wiedza


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 15:31, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:42, 02 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
przyczyny dla których wierzymy mogą być różne.
Np.:
- wierzę w coś, zamiast dalej potwierdzać, szukać większej wiedzy, bo wyczerpałem wszystkie możliwe drogi do osiągania obiektywizowalnej wiedzy w tej kwestii
- wierzę w coś bo chcę, wiedząc że dana rzecz w ogóle nie daje sie obiektywizować (np. wierzę, że moje ostatnie trzy sny są związane z osobistymi przeżyciami, jakie miały miejsce)
- wierzę w coś, bo choć mógłbym szukać większej wiedzy w danej kwestii, to byłoby to mało ekonomiczne, "nie opłaci się skórka za wyprawkę".
- wierzę w coś, bo logika problemu stawia mnie przed wyborem, a nie ma jak podejść do sprawy w sposób obiektywizowalny.
Sam fakt posiadania wiary w jakiejś kwestii nie przesądza przyczyn tej wiary.

Warto by dodać tutaj w końcu odniesienie do wiary religijnej. Jakie są przyczyny tego gatunku wiary?
W moim przekonaniu jest to mocno złożony rodzaj wiary i zestaw przyczyn do niej. Pewne powody, dla których wierzymy religijnie są ABSOLUTNIE UNIKALNE względem innych wiar - np. względem wiary, że kupowany przez nas towar jest dobrej jakości.
Lista przyczyn wiary będzie dość subiektywna (czyli będzie to lista osobista MD):
1. wierzę, bo od czegoś w ogóle trzeba zacząć rozumowanie, a zaczynam refleksją nad tym co istnieje, czyli ontologią. Oczywiście wielu ludzi nie zawraca sobie głowy takimi egzotycznymi problemami jak początki rozumowania, ale jak akurat tym się param i stąd potrzeba uwierzenia w jakąś ontologię.
2. wierzę religijnie, bo CZUJĘ BYCIE OSOBĄ - tak w sobie. Co prawda nie umiem tego ubrać w słowa, ale jakoś czuję, czyli traktuję byt osobowy jako coś w pewnym sensie oczywistego. Jest to silną przesłanka, aby ogólnie byty osobowe postawić wysoko w hierarchii ważności.
3. wierzę religijnie, bo inni ludzie przekonują mnie o sensowności pewnych twierdzeń religijnych. Oczywiście zdaję sobie sprawę ze sporów i kontrowersji w tej kwestii (są różne religie). Dlatego nie jest to argument ostateczny i jedyny, ale jednak jakoś tam dokłada się do pozostałych argumentów
4. wierzę religijnie, bo ogólnie religia STWORZYŁA PEWIEN JĘZYK, pewien system odniesień, który sprawdza mi się w rozważaniach nad kim jestem. Oczywiście stworzenie takiego języka nie przesądza, że jest on dobry i ostateczny, ale z braku lepszych propozycji, jest to cecha na plus.
5. wierzę religijnie, bo osoba Boga jest mi jakoś bliska emocjonalnie (argument mocno subiektywny, związany z odczuciami osobistymi, więc nieprzekazywalny w szczegółach, ale dla mnie ważny).
6. wierzę religijnie, bo nie widzę sensownej alternatywy - tzn. konkurencyjne tłumaczenia są albo mocno nieprzekonywujące, fragmentaryczne, ogólnie słabe.
Może coś jeszcze w tej materii wyświetli mi się w umyśle...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3458
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Czw 15:58, 02 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
W moim przekonaniu jest to mocno złożony rodzaj wiary i zestaw przyczyn do niej. Pewne powody, dla których wierzymy religijnie są ABSOLUTNIE UNIKALNE względem innych wiar - np. względem wiary, że kupowany przez nas towar jest dobrej jakości.


Wcale nie uważam, że nie jest to złożona kwestia. Jest, ale rozmawiamy o pojęciu "wiara", a to pojęcie odnosi się nie tylko do wiary religijnej, ale i do każdej innej podobnej sytuacji. W samym kontekście religii, pojęcie "wiara" ma kilka nieco różnych znaczeń.

Cytat:
Może coś jeszcze w tej materii wyświetli mi się w umyśle...

czy mam rozumieć, że rozmawiamy o pojęciu "wiara" w kontekście przyczyn, dla których Michał uważa się za wierzącego ? - chyba nie?

Michał, może zamiast "biegać za własnym ogonem" lepiej zrewidować znaczenie tego pojęcia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:16, 02 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Może coś jeszcze w tej materii wyświetli mi się w umyśle...

czy mam rozumieć, że rozmawiamy o pojęciu "wiara" w kontekście przyczyn, dla których Michał uważa się za wierzącego ? - chyba nie?

Michał, może zamiast "biegać za własnym ogonem" lepiej zrewidować znaczenie tego pojęcia?

Dyskutujemy wiele aspektów. Podchodzimy do sprawy od różnych stron - raz wskazując na kwestie ogólne, innym razem szczegółowe. W tym wszystkim piszący jakiś tekst - np. Michał - może też przedstawić subiektywne widzenie tej sprawy, dlaczego się uważa za wierzącego.
Nie wiem co tu trzeba rewidować. Spróbuj to jakoś jasno wyrazić ze swojej strony, bo już nie wiem co zrozumiałeś i jak, z mojego (przyznam dość wielowątkowego) pisania. Wygląda mi to na jakieś nieporozumienie, brak wyjaśnienia o co chodziło przy pisaniu tej, albo tamtej myśli (mogłem być nieprecyzyjny w pisaniu, albo Ty odbiorze).
Napisz może jak zrozumiałeś moje stanowisko, wskaż co konkretnie w nim Ci nie odpowiada, a potem jak to naprawić w tej koncepcji, którą uważasz za słuszną. Wtedy będziemy mogli dyskutować o tym samym, bo na razie to ja odbieram Twoją uwagę w stylu: jest jakieś bliżej nieokreślone "coś", co Michał powinien zrewidować. Może nawet masz rację, może powinienem. Ale dopóki nie dowiem się co, to nawet tego nie będę miał szansy rozważyć, a już na pewno nie będę w stanie tego zmienić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3458
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Czw 20:05, 02 Lut 2017    Temat postu:

wiara w kontekście religii występuje w dwóch zasadniczych znaczeniach:

- wiary, w sensie bycia wiernym, czyli przyjmować na wiarę nauczanie np. KRK, czyli wierzysz - ufasz jego nauczaniu
- w sensie zaufania Bogu, jego sprawiedliwości itp.

.... ale nie ma wiary w istnienia boga, w sensie niedowodliwości czy niemożności racjonalnego poznania

Nie występuje, w sensie, o którym tutaj piszesz, jako niepewność, niesprawdzalność swoich sądów .... np. nauczanie KrK nie zakłada, że jesteś nieomylny, nie zakłada, a wręcz twierdzi, że żaden człowiek nie jest nieomylny (choć wypowiedziom, ale tylko "ex cathedra", nadaje taki status, jako obowiązujący wiernych) ... przykładowy KrK wymaga jedynie postępowania w zgodzie ze swoim sumieniem, z tym co sam wiesz, i zawsze w sposób nie doskonały ....

w kontekście religii (i nie tylko zresztą) wiara to tyle co zaufanie, pewność .... gdy tracisz wiarę, tracisz pewność, nie masz pewności to wątpisz, a nie wierzysz :)

odwrócenie tego znaczenia prowadzi do nonsensów, a upieranie się przy tym, wbrew racjonalnym przesłankom jest np, w KrK rodzajem fideizmu, który jest herezją :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:04, 02 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
wiara w kontekście religii występuje w dwóch zasadniczych znaczeniach:

- wiary, w sensie bycia wiernym, czyli przyjmować na wiarę nauczanie np. KRK, czyli wierzysz - ufasz jego nauczaniu
- w sensie zaufania Bogu, jego sprawiedliwości itp.

.... ale nie ma wiary w istnienia boga, w sensie niedowodliwości czy niemożności racjonalnego poznania

Nie występuje, w sensie, o którym tutaj piszesz, jako niepewność, niesprawdzalność swoich sądów .... np. nauczanie KrK nie zakłada, że jesteś nieomylny, nie zakłada, a wręcz twierdzi, że żaden człowiek nie jest nieomylny (choć wypowiedziom, ale tylko "ex cathedra", nadaje taki status, jako obowiązujący wiernych) ... przykładowy KrK wymaga jedynie postępowania w zgodzie ze swoim sumieniem, z tym co sam wiesz, i zawsze w sposób nie doskonały ....

w kontekście religii (i nie tylko zresztą) wiara to tyle co zaufanie, pewność .... gdy tracisz wiarę, tracisz pewność, nie masz pewności to wątpisz, a nie wierzysz :)

odwrócenie tego znaczenia prowadzi do nonsensów, a upieranie się przy tym, wbrew racjonalnym przesłankom jest np, w KrK rodzajem fideizmu, który jest herezją :wink:

Nie bardzo rozumiem. Czy uważasz, że występuje zawsze tylko jedno znaczenie słowa wiara w kontekście religii?

Pojawiają się pytania: Co oznacza w katolickim wyznaniu wiary fraza "wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego" - tylko ufam Bogu i nic więcej?...
Albo dalej "wierzę w ... świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie" - czy "ufam grzechów odpuszczeniom i ciała zmartwychwstaniu"?
- Nie wydaje Ci się dziwne tak wąskie (i chyba nienaturalne) interpretowanie owych słów?...

Sorry, ale ja stoję na stanowisku, że nawet w samej teologii katolickiej słowo "wiara" ma więcej desygnatów niż tylko "ufać" (pewnie ten też, ale nawet nie do końca jestem pewien, czy jako główny).
A przecież są też inne religie, które też mają prawo używać tego terminu. Mógłbym chyba tu sypnąć paroma cytatami z Biblii, gdzie słowo "wierzyć" wykracza jednak poza samo tylko znaczenie "ufać".
Pewien jesteś, że się mylę w tym względzie?...Jesteś absolutnie przekonany, że nigdzie, w żadnej religii nie pojawia się kontekst "wierzyć", jako uznawać za prawdziwą jakąś okoliczność, stwierdzenie występujące w jakiejś relacji słownej?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:22, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3458
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Czw 21:36, 02 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Nie bardzo rozumiem. Czy uważasz, że występuje zawsze tylko jedno znaczenie słowa wiara w kontekście religii?

przecież napisałem, że dwóch zasadniczych i trzecim w jakim nie występuje

Cytat:
Pojawiają się pytania: Co oznacza w katolickim wyznaniu wiary fraza "wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego" - tylko ufam Bogu i nic więcej?...

no na ten temat już chyba dwukrotnie podsuwałem ci link gdzie odnosi się do tego dokładnie ks.Marek, i twierdzi, że w łacińskim tekście jest "wiem o ....", co nie przeszkadza tym co nie wiedzą, wierzyć ....
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-agnostyk-moze-byc-katolikiem,2313.html#37445

Cytat:
Albo dalej "wierzę w ... grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie" - czy "ufam grzechów odpuszczeniom i ciała zmartwychwstaniu"?
- Nie wydaje Ci się dziwne tak wąskie interpretowanie owych słów?...


uważasz, że "mam wątpliwości co do grzechów odpuszczenia " jest bardziej sensowne :shock: ?

Cytat:
Sorry, ale ja stoję na stanowisku, że nawet w samej teologii katolickiej słowo "wiara" ma więcej desygnatów niż tylko "ufać" (pewnie ten też, ale nawet nie do końca jestem pewien, czy jako główny).
A przecież są też inne religie, które też mają prawo używać tego terminu. Mógłbym chyba tu sypnąć paroma cytatami z Biblii, gdzie słowo "wierzyć" wykracza jednak poza samo tylko znaczenie "ufać".
Pewien jesteś, że się mylę w tym względzie?...Jesteś absolutnie przekonany, że nigdzie, w żadnej religii nie pojawia się kontekst "wierzyć", jako uznawać za prawdziwą jakąś okoliczność, stwierdzenie występujące w jakiejś relacji słownej?...


nie jestem bogiem, a tylko bóg zna i jest prawdą absolutną, więc, o czym pisałem poprzednio, absolutnej pewności mieć nie mogą, i to akurat jest oczywiste dla każdego, pisałem o tym co wiem o nauczaniu KrK i tu, ale w zgodzie ze swoim sumieniem mogę powiedzieć, że z taką pewnością jaką może mieć omylny człowiek JESTEM PEWIEN, że nie występuje w sensie nie mam pewności, wątpię!


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 21:50, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:26, 02 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Nie bardzo rozumiem. Czy uważasz, że występuje zawsze tylko jedno znaczenie słowa wiara w kontekście religii?

przecież napisałem, że dwóch zasadniczych i trzecim w jakim nie występuje

W moim przekonaniu próbujesz zadekretować WLASNY JĘZYK, taki nie stosowany w praktyce. Oczywiście posiadanie swojego zdania co do definicji słów jest jak najbardziej OK, ale jeśli zanadto oddalisz się do zwykłego użycia użycia słów, to staniesz się po prostu nie zrozumiały. I tak według mnie jest w tym przypadku - robisz jakieś własne ograniczenia, dekretujesz co być powinno, traktując inne użycia jak... nieistniejące.
Tymczasem one i tak istnieją, są stosowane w konstrukcjach językowych. I nie ma się co buntować, bo istniejących faktów zmienić się nie da.

lucek napisał:
Cytat:
Pojawiają się pytania: Co oznacza w katolickim wyznaniu wiary fraza "wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego" - tylko ufam Bogu i nic więcej?...

no na ten temat już chyba dwukrotnie podsuwałem ci link gdzie odnosi się do tego dokładnie ks.Marek, i twierdzi, że w łacińskim tekście jest "wiem o ....", co nie przeszkadza tym co nie wiedzą, wierzyć ....
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-agnostyk-moze-byc-katolikiem,2313.html#37445

Fajna dyskusja tam jest. Zgadzam się w niej z Wujem. Ks. Marek ma swoją koncepcję użycia słowa "wiem". Jemu wydaje się słuszna. Ale według mnie jest odosobniony w takim traktowaniu tego słowa. I nic nie zmieni tu jego chciejstwo, aby slowo było używane przez ludzi inaczej. Wuj ma tu znacznie lepiej przemyślane stanowisko.


lucek napisał:
uważasz, że "mam wątpliwości co do grzechów odpuszczenia " jest bardziej sensowne :shock: ?

Przecież nie o tym dyskutujemy. Jest pytanie o znaczenie słowa. Co może znaczyć fraza "wierzę w grzechów odpuszczenie"?
Ja twierdzę, że dziwactwem językowym było interpretowanie tego jako "ufam w grzechów odpuszczenie". Twoje trzecie znaczenie "mam wątpliwości co do grzechów odpuszczenia " w ogóle jest jakąś próbą zmiany tematu.
Pytanie jest nie o dyskutowanie nad treścią wiary katolickiej jako takiej, ale ZNACZENIEM SŁÓW. Więc nie rób tu zmyłek z dodawaniem jakichś opcji zupelnie z księzyca tylko porównaj te dwie wersje znaczenia frazy "wierzę w grzechów odpuszczenie":
- chodzi o UFANIE w grzechów odpuszczenie
czy jednak
- chodzi o UZNAWANIE ZA SŁUSZNE twierdzenia "grzechy mogą być odpuszczane"
?
To jak jest: ufam, czy uznaję możliwość odpuszczania grzechów?...

lucek napisał:
nie jestem bogiem, a tylko bóg zna i jest prawdą absolutną, więc, o czym pisałem poprzednio, absolutnej pewności mieć nie mogą, i to akurat jest oczywiste dla każdego, pisałem o tym co wiem o nauczaniu KrK i tu, ale w zgodzie ze swoim sumieniem mogę powiedzieć, że z taką pewnością jaką może mieć omylny człowiek JESTEM PEWIEN, że nie występuje w sensie nie mam pewności, wątpię!

Nie rozumiem do końca o co Ci chodzi. Prawdopodobnie zinterpretowałeś którąś z moich wypowiedzi niezgodnie z moją intencją i stąd wynika nieporozumienie.
Żeby to rozwikłać niezbędna byłaby głębsza refleksja nad konceptami językowymi: wiedza, wiara, wątpliwość, pewność. W szczególności należałoby bardzo precyzyjnie wyświetlić różnicę pomiędzy dwoma rodzajami pewności
- pewnej wiary
- pewnej wiedzy
(podobnie jak wątpliwej wiary i wiedzy). Aby sobie to ułożyć w spójną układankę trzeba dokonać bardzo trudnej analizy jak w ogóle w umyśle powstaje mechanizm pewności, wątpienia, przyjmowania za prawdę, przyjmowania jako koncept, ideę. Boję się, że to za trudne rozważania na ten wątek. Z grubsza dobrze zaczął tę dyskusję Wuj w podlinkowanym temacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3458
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Czw 22:47, 02 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Żeby to rozwikłać niezbędna byłaby głębsza refleksja nad konceptami językowymi: wiedza, wiara, wątpliwość, pewność. W szczególności należałoby bardzo precyzyjnie wyświetlić różnicę pomiędzy dwoma rodzajami pewności
- pewnej wiary
- pewnej wiedzy


- nic nie pisałem o "pewnej wierze" a o tym, że wiara jest synonimem "zaufania" i oznacza pewność, a nie niepewność lub niesprawdzalność, i jest przekonaniem przyjętym z cudzego świadectwa

- wiedza (tu też nic o pewności nie pisałem) zaś jest przekonaniem wynikającym z własnego doświadczenia

ani jedno, ani drugie pojęcie nie niesie w sobie określenia stopnia niepewności, a jedynie mówi o źródle przekonań, jednej i drugiej możemy być nie pewni lub pewni, ale wymaga to dodatkowego dookreślenia, np."nie do końca ci wierzę"; o ile są zwroty frazeologiczne typu "'wierzę sobie", to w zestawieniu "wiara" i "wiedza", nie mają sensu, nie należą do tego porządku.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 22:52, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10002
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:14, 02 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
... "nie do końca ci wierzę" ...
Litosci, Lucek. Nie mozna ciut ciut wierzyc tak jak kobieta nie moze byc ciut ciut w ciazy :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin