ŚFiNiA

Michał Dyszyński

***Aktualizacja 24.07.2017 ***
Zmieniłem tytuł wątku na "Archetyp i instynkt zwyciężania, a uczciwość i prawda" z "Archetyp zwyciężania"
***Koniec dopisku***

Patrząc na wiele dyskusji jakie przyszło mi toczyć, czy obserwować z zewnątrz, od dość dawna nasuwa mi się szczególna refleksja. Dotyczy ona pewnej niespójności w ludzkiej naturze. Chodzi o to, że gdy prowadzimy dyskusję z jakimś adwersarzem walczą w nas zwykle dwa przeciwstawne cele:

Najwyraźniej objawia się ten problem gdy przeciwnik przyciśnie nas do muru, gdy nagle zorientujemy się, że być może... hmmm... czyżby naprawdę?... ale jednak może... TO MY NIE MAMY RACJI!
Tutaj pojawia się dylemat, co z tym fantem zrobić? Przyznać się do porażki? Poddać sprawę?!..
Myślę, że niemal w każdym z nas coś zakrzyknie:
- Za żadne skarby! Mam być przegranym, looserem, pokonanym?... Nigdy!

Ale właściwie to niby dlaczego nie?...
Dlaczego nie miałbym się przyznać do błędu tam, gdzie ani nie stracę z tego powodu, pracy, pieniędzy, czy innych materialno – bytowych atrybutów? W końcu to przecież „żadna strata”.
A jeśli już widzę jasno, że jednak się pomyliłem, to uczciwe przyznanie się do błędu zaowocuje bardziej racjonalnym obrazem świata – więc przynajmniej wewnętrznie, intelektualnie – zyskam.

Ale nie. Myślę, że prawie w każdym z nas siedzi instynkt zwyciężania, który zabroni nam (lub będzie próbował zabronić) przyznania się do błędu, nakaże dziwne ekwilibrystyki słowne, czasem ucieczkę z „ostatnim słowem” pełnym wyższości w stylu: „z takim idiotą nie będę dalej dyskutował”, czy co tam jeszcze.
Oczywiście nie generalizuję. Nie twierdzę, że nikt nie jest w stanie przyznać się do błędu. Ale gotowość do tego to chyba naprawdę jest to rzadkość. Sam mam tu co nieco sobie do zarzucenia...
Skąd bierze się w nas ten przymus zwyciężania, waleczności, nawet tam, gdzie gra idzie o przysłowiową pietruszkę?

Ja mam tu swoją teorię. Choć pewnie nie jakoś bardzo oryginalną.
Bo jak popatrzeć na świat zwierząt, to tam też widać instynkt walki i zwyciężania. Walczą ze sobą wilki, łosie, ptaki, gady. Walczy większość zwierząt – czy to o prawo do rozrodu, czy o terytorium, czy o pozycję w stadzie.
Jednak co ciekawe, większość inteligentniejszych gatunków ma wypracowane mechanizmy nie dopuszczające do unicestwiania pokonanych (są też wyjątki od tej reguły). Zwykle jest tak, że gdy w walce nastąpi moment zdecydowanej przewagi jednego z wojowników, ten drugi daje sygnał swojego uznania porażki – np. odstępuje, odwraca się czułym obszarem ciała – jakby chciał powiedzieć: chcesz, to mnie zabij, ale ja uważam się za pokonanego. I to działa – tzn. zwykle zwycięzca wspaniałomyślnie odstępuje od wykańczania tego, kto uznał swoją porażkę.
Tego rodzaju zachowanie jest niewątpliwą zdobyczą ewolucyjną, bo od tej pory stada nie traciły już nieco słabszych, ale jednak całkiem wartościowych członków i zapewne były w stanie pokonać inne stada, w których np. zostawał jeden potężny dominujący samiec i same samice. Ale „nec hercules contra plures”, więc w starciu takich stad grupa mądrzejszych ewolucyjnie osobników rozprawiała się z samotnym herosem.
Cóż my z tej ewolucji mamy? Ano chyba to, że z genami (bo nie każdy ssał mleko matki, jako że niektórzy karmieni byli smoczkiem z butelki) wyssaliśmy sobie intuicyjną skłonność do rywalizacji, a także role zwycięzcy i pokonanego. Tylko czy mamy z tego korzyść?!
I tu jest mój główny temat – dylemat tego tekstu. Czy godząc się na nasze ewolucyjne dziedzictwo – na przymus zwyciężania – na pewno zawsze działamy we własnym interesie?...
Bo tak na dobrą sprawę, gdybyśmy uwolnili się od dziedzictwa dążenia do bycia tym lepszym, to w wielu sytuacjach byśmy zyskali. Weźmy dyskusje intelektualne – gdyby tak nie toczyć coraz bardziej bezsensownych potyczek słownych – zyskalibyśmy i czas, i energię, a na dodatek uczciwe przyznanie się do błędu wyprowadziłoby nasze myślenie na lepsze tory. Tylko czy nas na to stać?...
W tradycji chrześcijaństwa jest zawarta idea przemiany – odrzucenia tego co stare, błędne i skierowania się na drogę bycia nowym, lepszym człowiekiem. Nie chodzi mi tu teraz o promowanie teologii chrześcijańskiej, czy prowokowanie kolejnego starcia na linii teizm – ateizm. Raczej chcę zwrócić uwagę na jeden element, który myśliciele tego kierunku zazwyczaj podkreślają – etap pustyni.
Chodzi o to, że jeśli nawet już chcemy coś w sobie zmienić na lepsze, jakoś przewekslować swoje myślenie na ten sensowniejszy, inny niż poprzednio, sposób, to właściwie zawsze po drodze spotka nas trud, zmaganie się, cierpienie. Nie ma lekko, niestety. Tak uczą starzy mistrzowie przemian wewnętrznych (nie tylko chrześcijańscy z resztą).
Załóżmy, że nagle będziemy chcieli sobie przyrzec: nie mam zamiaru podlegać nadzorowi jakichś tam ewolucyjnych więzów ponad moim myśleniem i od tej pory zawsze uczciwie przyznam się do błędu. Twardo i bezkompromisowo wobec oporów mojego umysłu powiem mojemu adwersarzowi: jednak to ty miałeś rację, poddaję się w tej dyskusji.
Otóż, gdyby nawet ktoś taką decyzję podjął, to nie będzie łatwo. Dziesięć razy nas coś ukłuje wewnątrz naszych myśli, będziemy się musieli zmagać z poczuciem bycia gorszym, przegranym. Może nawet te myśli nas skutecznie zatrują. Może ujmą nam życiowego dynamizmu, energii, czasem wywołają depresję. I być może wiele osób nie jest w stanie znieść takiego naporu negatywnych odczuć. Może też dlatego te osoby tak uparcie, desperacko walczą o ów atrybut "przecież nie przegrałem, ja mam ostatnie słowo". I choć z zewnątrz wydaje się to dziwne, niepoważne, śmieszne - gdy ktoś ktoś w zaparte broni dawno straconej sprawy, gdy miast argumentów zostają mu żałosne inwektywy wobec przeciwnika i wszyscy to widzą. Jednak on - pewnie tylko dla samego siebie, dla zachowania swojego wewnętrznego "statusu" nie widzi śmieszności tej sytuacji.
Ale z drugiej strony, jeśli mielibyśmy stać się naprawdę ludźmi uczciwymi względem siebie i innych, ludźmi nowego, bardziej intelektualnego (niż opartego na przemocy i walce) porządku, to może warto taki trud podjąć. Może warto stać się takim tytanem intelektu, który wobec RACJONALNYCH argumentów zachowa się DO KOŃCA RACJONALNIE – uznać słuszność tego poglądu, za którym aktualnie dostrzega więcej sensownych argumentów.

Choć nie wiem nawet, czy chciałbym komuś taki heroizm intelektualny doradzać. Bo może w aktualnym stanie jego rozwoju, nie potrafiłby udźwignąć związanego z tym ciężaru. Z drugiej strony mam też wniosek innego rodzaju – gdy widać, jak w jakiejś dyskusji coraz mniej chodzi o realne argumenty, a pyskówki i inne formy zwyciężania na pozamerytorycznym polu zaczynają dominować, wniosek jest jeden – ktoś tam czuje, że zapewne powinien przyznać się porażki. Tylko go na to przyznanie się nie stać...

Czy Szanowni Forumowicze też miewali podobne, albo inne przemyślenia w tej kwestii?

PS
Ta refleksja nie jest skierowana przeciwko żadnej konkretnej osobie, czy konkretnej dyskusji. Faktem jest, że wysnułem ją obserwując WIELE RÓŻNYCH konwersacji - czy to w życiu realnym, czy w dyskusjach na forach internetowych.

Bzyku

Myślę, że fora internetowe nie są najlepszym miejscem na dyskusję nad naszymi światopoglądami. Sprawa jest zbyt delikatna. No i jest niestety "widownia". Ale z drugiej strony czy mielibyśmy odwagę spotkać się z kimś na tego typu rozmowę prywatnie, ale jednocześnie już nieanonimowo. Wtedy mogłoby się okazać, że wolimy żyć w naszym świecie iluzji niż konsekwentnie wybierać prawdę.

Barah/konto usunięte

Odwieczny problem każdego forum. Chodzi o źle prowadzoną dyskusję, skierowaną na "moje twoje". Każdy wyciąga swoje opinie i próbuje innym (i sobie samemu) udowodnić, że są "najlepsiejsze". Przerobiłem to tyle razy... a tylko raz trafiłem na adwersarza, z którym po wielu stronach dyskusji, zamiast przekonywać, zaczęliśmy budować. Zmienił się tak jego jak i mój światopogląd i dzięki temu, w tej dyskusji, byli tylko wygrani.
Radzę światopogląd i wiarę zachować dla siebie, a dyskusję prowadzić na konkretne tematy. Tam gdzie pojawia się aspekt niepewny, nie upierać się i dokładnie czytać krytykę.

Michał Dyszyński

1KOR13

Bardzo ciekawy i ważny wątek, dobrze, że powstał.
Dwa przeciwstawne cele, o których mówisz na początku, odkrywam też w sobie. Zastanawiam się jednak nad przyczyną takiego stanu rzeczy. Wracam wtedy myślami do moich dyskusji z kobietami - a w sumie miałem okazję sporo takich rozmów prowadzić, i tak szczerze mówiąc, to wolę dyskusję z kobietami, niż z mężczyznami (co nie oznacza, że tego drugiego rodzaju dyskusji nie lubię ;-)

).
Myślę - nie wiem, na ile słusznie, bo nie siedzę w głowie interlokutorki, jednak na podstawie zewnętrznych reakcji wysnuwam taki wniosek - że u kobiet ta sprzeczność jest albo nieobecna, albo znacznie słabsza, bo nie ma tam woli wygrywania za wszelką cenę.
Zastanawiam się wtedy nad przyczynami. Owszem, wytłumaczenie "naturalne", jakie proponujesz, jest jakimś wytłumaczeniem - być może jest w nim niemało racji - niemniej ja tłumaczę sobie rzecz w trochę inny sposób. Myślę, że występuje tutaj silny czynnik kulturowy - obraz mężczyzny taki, jaki jest przechowywany przez kulturę, wskazuje na niego jako na tego, który ma zwyciężać, a kiedy przegrywa - nawet na polu intelektualnym - to automatycznie jest to dla niego ujmą. W procesie socjalizacji od małego, od dziecka byliśmy wdrażani do odtworzenia w sobie tego właśnie obrazu. Nawet mądrzy rodzice, którzy widzą zasadniczą fałszywość niektórych komponentów tego obrazu, nie są w stanie w pełni dziecka od tego uchować.

Tak tłumaczę przyczynę zaistnienia takiego stanu rzeczy. Wyzwolenie się od tej sprzeczności poprzez usunięcie jednego z czynników go stanowiących - tej woli wygrywania za wszelką cenę - wymaga wielkiej aktywności duchowej. I tutaj się zgadzamy.

Barah/konto usunięte

Przede wszystkim w prawdziwej dyskusji czas gra olbrzymią rolę. Kiedy kolejny post pojawia się po 3-4 dniach, bo autor musiał przemyśleć problem, wygląda zupełnie inaczej, jak ten wyklepany zaraz po przeczytaniu poprzedniej odpowiedzi. Taki sposób dyskusji, zmienia diametralnie podejście do tematu światopoglądu. Przestajemy być jego adwokatem, a zaczynamy zmieniać go przez zrozumienie (również emocji). Swego czasu miałem bardzo "mocny" światopogląd, który sprawdzał się tak w teorii, jak praktyce. Wszystko mi w nim "grało". Przeprowadziłem wiele dyskusji, na jego temat i mimo że nikomu nie udało się mnie od niego odwieść, byłem coraz mniej zadowolony z jego kształtu. Nie tyle był "mną", co moją tarczą i mieczem. Punktem wyjścia i zakończenia. Obrony i ataku. Teraz uważam, że nie ma podejścia bardziej błędnego. Mój światopogląd choć niewiele się zmienił, pod względem treści, jest zupełnie inny jeśli chodzi o sposób wykorzystania. Nie tarcza i miecz, a wiatr za moimi plecami. Nie można go pokazać, ale można poczuć. To doznanie jest osobiste i nie podlega dyskusji. Dyskusji podlegają konkretne problemy i światopogląd nie powinien ich przesłaniać, powinien być kształtowany na podstawie ich wyników.

Dlatego tak trudno znaleźć ludzi, z którymi dyskusja będzie miała sens.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Ciekawe jest jak bardzo ów przymus zwyciążania oddziaływuje na dyskusję na tym forum. Nieraz gdy widzę teksty tej samej osoby pisane w ferworze walki o owo "zwycięstwo", a potem inne, w nowym wątku, to wydaje się, jakby pisała je inna osoba.
W jednym wątku ktoś nie widzi argumentów, jak po kaczce spływają po nim poważne zarzuty, podczas gdy w drugim...
używa tych samych argumentów i sformułowań co poprzedni adwersaż - tylko tym razem na swoją korzyść.
Być może ludzie nie są tacy tępi, tylko tak trudno jest im być uczciwym w kontekście bieżącej dyskusji....

Michał Dyszyński

I jeszcze jeden aspekt warty chyba wspomnienia - potęga tej skłonności...
W swoim czasie prasa informowała o tragicznym przypadku, w którym jakiś facet zabił najpierw swoją żonę, potem dziecko, a na koniec sam sobie odebrał życie strzałem z pistoletu. Ogólnikowo wspominano, że kobieta nie mogąc wytrzymać tyranii tego despoty zdecydowała się odejść od niego, aby chronić siebie i dziecko. Reszta już jest moją projekcją, ale chyba można się z nią zgodzić...
Facet nie mógł "przegrać". Nie mógł dopuścić tego, że ona postawi na swoim, że się wymknie spod jego władzy. Więc "udowodnił", że on jednak jest górą. A ponieważ konsekwencje dla niego nie byly atrakcyjne, to się zabił. Ciekawe jest to, że dla niego WAŻNIEJSZE było, aby wygrać, niż zachowanie życia.
Nie wiem jak pozostali grupowicze, w szczególności faceci, ale ja tę siłę zwyciężania rozumiem (oczywiście nie potrafię zrozumieć jak można być tyranem dla najbliższych). Jest w tradycji, wiele powieści, wiele przysłów na ten temat "Polak umiera, a nie poddaje się", "wracaj z tarczą lub na tarczy, ale nie bez tarczy". itp. Waleczność jest uważana za cnotę. Bo jest jakoś wpisana w naszą psychikę. I na pewno w wielu sytuacjach cnotą jest, jest napędem działania bohaterów. Tylko, że każdy medal ma swoje dwie strony...
I tak jak ów facet owej waleczności i żądzy zwycięstwa użył źle, tak i my w dyskusjach, które niejako z założenia powinny opierać się na argumentach czysto rozumowych, chcemy, czy może musimy, zwyciężać. Zwyciężać lub ginąć.
Ale czy to jest rozsądne?...

Kori

Michał Dyszyński

mat

Z religiantem powaznie nie da sie dyskutowac bo dla niego tezy jakie glosi to kwestia zycia i smierci (wiecznego zbawienia albo wiecznego potepienia), tak wiec najbardziej racjonalny argument musi przegrac w konfrontacji ze strachem przed okrutnym zazdrosnym bostwem w ktore wierzy religiant.

Feuerbach

Michał Dyszyński

mat

Barah/konto usunięte

mat

Jesli klechy moga propagowac religie, to ja moge propagowac poglady antyreligijne. Chyba na tym polega wolnosc slowa, czyzbys byl innego zdania?
No i ja sie nie zajmuje Bogiem, ale religia. A istnienie tej psychozy w przeciwienstwie do Boga jest jak najbardziej realne.

Feuerbach

To nie żadna psychoza tylko pragmatyczna reakcja na niezbyt ciekawą rzeczywistość materialną. Głupie dla mnie jest działanie w stylu tego kretyna Dawkinsa p.t ateizm nas zbawi. Odpowiadanie na propagandę religijną propagandą antyreligijną ma samo w sobie quasi-religijny charakter. Ten charakter wynika z przeświadczenia antyteistów, że robiąc komuś burdel w świadomości, abstrahując od warunków w jakich się wychował i żyje zmieni coś na lepsze, czy wygra bój o prawdę. Można tu podać przykład człowieka, który dzięki autentycznej wierze znosi jakoś nie najlepsze warunki życia, kiepskie zarobki itd. Odbierając mu odgórnie wiarę, często nawet tylko w instytucje Kościoła sprowadza się nań nieciekawą alternatywę. Antyteizm głoszony w stylu Dawkinsowskim ma właśnie krypto - idealistyczny charakter, bo zakłada iż to zburzenie religijnej świadomości prowadzi do lepszego świata, a nie na odwrót.

Walka z religią jej metodami jest śmieszna. Większość ludzi dochodzi do ateizmu, dzięki własnym przemyśleniom, a nie dlatego że atakują ich jacyś ludzie głoszący, że religia to debilizm.

Antyklerykalizm ma sens jeżeli sprowadza się do walki z materialnymi zakusami KK. Ale nie argumentami o absurdalności religii.

Michał Dyszyński

anbo

Radosław

Feurbach nie jest w cienię bity, dla niego baza jest ważniejsza od nadbudowy i mu tego nie wyperswadujesz Ambo, również dlatego, że ma sporo racji. Pozostaje więc tylko pytanie czy religia faktycznie pełni funkcje rekompensacyjne i czy ewentualnie nie zmieni swej postaci. Jeśli w istocie uznamy, że religia jest tworem czysto ludzkim a jednocześnie pozbędziemy się swoistego jednoznacznego, apriorycznego negatywnego jej wartościowania, zawsze racjonalniej będzie działać tak, aby ją zmienić. Ale zmieniać religię z pozycji ateisty jest wybitnie ciężko (będzie to zawsze zmienianie niekontrolowane, mimowolne, takie które łatwo wyprodukuje fanatyzm), ponieważ ateista nie jest kimś w rodzaju czarnoskórego względem żółtoskórego, lecz kimś, kto sprzeciwia sie wierzącemu- inaczej mówiąc nie ma ateizmu jako nie antyteizmu, antypoliteizmu etc. Ale to temat na inną dyskusję w której rozebralibyśmy ateizm jako pewną dążnąść do ideału autonomi i samowystarczalności człowieka, milczenia o bytach religijnych etc.

Jeśli zaś chodzi o to, ze ludzie specznie argumentuja w różnych dyskusjach, nie musi wynikać z uwarunkowań wyłącznie podmiotowych, może wynikać także z przedmiotu dyskusji.

anbo

Radosław

mat

Michał Dyszyński