Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Archetyp i instynkt zwyciężania, a uczciwość i prawda
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:00, 08 Wrz 2009    Temat postu: Archetyp i instynkt zwyciężania, a uczciwość i prawda

***Aktualizacja 24.07.2017 ***
Zmieniłem tytuł wątku na "Archetyp i instynkt zwyciężania, a uczciwość i prawda" z "Archetyp zwyciężania"
***Koniec dopisku***

Patrząc na wiele dyskusji jakie przyszło mi toczyć, czy obserwować z zewnątrz, od dość dawna nasuwa mi się szczególna refleksja. Dotyczy ona pewnej niespójności w ludzkiej naturze. Chodzi o to, że gdy prowadzimy dyskusję z jakimś adwersarzem walczą w nas zwykle dwa przeciwstawne cele:
    1. zwyciężyć za wszelką cenę
    2. być uczciwym intelektualnie względem siebie i innych (czasem biernych) uczestników dyskusji.

Najwyraźniej objawia się ten problem gdy przeciwnik przyciśnie nas do muru, gdy nagle zorientujemy się, że być może... hmmm... czyżby naprawdę?... ale jednak może... TO MY NIE MAMY RACJI!
Tutaj pojawia się dylemat, co z tym fantem zrobić? Przyznać się do porażki? Poddać sprawę?!..
Myślę, że niemal w każdym z nas coś zakrzyknie:
- Za żadne skarby! Mam być przegranym, looserem, pokonanym?... Nigdy!

Ale właściwie to niby dlaczego nie?...
Dlaczego nie miałbym się przyznać do błędu tam, gdzie ani nie stracę z tego powodu, pracy, pieniędzy, czy innych materialno – bytowych atrybutów? W końcu to przecież „żadna strata”.
A jeśli już widzę jasno, że jednak się pomyliłem, to uczciwe przyznanie się do błędu zaowocuje bardziej racjonalnym obrazem świata – więc przynajmniej wewnętrznie, intelektualnie – zyskam.

Ale nie. Myślę, że prawie w każdym z nas siedzi instynkt zwyciężania, który zabroni nam (lub będzie próbował zabronić) przyznania się do błędu, nakaże dziwne ekwilibrystyki słowne, czasem ucieczkę z „ostatnim słowem” pełnym wyższości w stylu: „z takim idiotą nie będę dalej dyskutował”, czy co tam jeszcze.
Oczywiście nie generalizuję. Nie twierdzę, że nikt nie jest w stanie przyznać się do błędu. Ale gotowość do tego to chyba naprawdę jest to rzadkość. Sam mam tu co nieco sobie do zarzucenia...
Skąd bierze się w nas ten przymus zwyciężania, waleczności, nawet tam, gdzie gra idzie o przysłowiową pietruszkę?

Ja mam tu swoją teorię. Choć pewnie nie jakoś bardzo oryginalną.
Bo jak popatrzeć na świat zwierząt, to tam też widać instynkt walki i zwyciężania. Walczą ze sobą wilki, łosie, ptaki, gady. Walczy większość zwierząt – czy to o prawo do rozrodu, czy o terytorium, czy o pozycję w stadzie.
Jednak co ciekawe, większość inteligentniejszych gatunków ma wypracowane mechanizmy nie dopuszczające do unicestwiania pokonanych (są też wyjątki od tej reguły). Zwykle jest tak, że gdy w walce nastąpi moment zdecydowanej przewagi jednego z wojowników, ten drugi daje sygnał swojego uznania porażki – np. odstępuje, odwraca się czułym obszarem ciała – jakby chciał powiedzieć: chcesz, to mnie zabij, ale ja uważam się za pokonanego. I to działa – tzn. zwykle zwycięzca wspaniałomyślnie odstępuje od wykańczania tego, kto uznał swoją porażkę.
Tego rodzaju zachowanie jest niewątpliwą zdobyczą ewolucyjną, bo od tej pory stada nie traciły już nieco słabszych, ale jednak całkiem wartościowych członków i zapewne były w stanie pokonać inne stada, w których np. zostawał jeden potężny dominujący samiec i same samice. Ale „nec hercules contra plures”, więc w starciu takich stad grupa mądrzejszych ewolucyjnie osobników rozprawiała się z samotnym herosem.
Cóż my z tej ewolucji mamy? Ano chyba to, że z genami (bo nie każdy ssał mleko matki, jako że niektórzy karmieni byli smoczkiem z butelki) wyssaliśmy sobie intuicyjną skłonność do rywalizacji, a także role zwycięzcy i pokonanego. Tylko czy mamy z tego korzyść?!
I tu jest mój główny temat – dylemat tego tekstu. Czy godząc się na nasze ewolucyjne dziedzictwo – na przymus zwyciężania – na pewno zawsze działamy we własnym interesie?...
Bo tak na dobrą sprawę, gdybyśmy uwolnili się od dziedzictwa dążenia do bycia tym lepszym, to w wielu sytuacjach byśmy zyskali. Weźmy dyskusje intelektualne – gdyby tak nie toczyć coraz bardziej bezsensownych potyczek słownych – zyskalibyśmy i czas, i energię, a na dodatek uczciwe przyznanie się do błędu wyprowadziłoby nasze myślenie na lepsze tory. Tylko czy nas na to stać?...
W tradycji chrześcijaństwa jest zawarta idea przemiany – odrzucenia tego co stare, błędne i skierowania się na drogę bycia nowym, lepszym człowiekiem. Nie chodzi mi tu teraz o promowanie teologii chrześcijańskiej, czy prowokowanie kolejnego starcia na linii teizm – ateizm. Raczej chcę zwrócić uwagę na jeden element, który myśliciele tego kierunku zazwyczaj podkreślają – etap pustyni.
Chodzi o to, że jeśli nawet już chcemy coś w sobie zmienić na lepsze, jakoś przewekslować swoje myślenie na ten sensowniejszy, inny niż poprzednio, sposób, to właściwie zawsze po drodze spotka nas trud, zmaganie się, cierpienie. Nie ma lekko, niestety. Tak uczą starzy mistrzowie przemian wewnętrznych (nie tylko chrześcijańscy z resztą).
Załóżmy, że nagle będziemy chcieli sobie przyrzec: nie mam zamiaru podlegać nadzorowi jakichś tam ewolucyjnych więzów ponad moim myśleniem i od tej pory zawsze uczciwie przyznam się do błędu. Twardo i bezkompromisowo wobec oporów mojego umysłu powiem mojemu adwersarzowi: jednak to ty miałeś rację, poddaję się w tej dyskusji.
Otóż, gdyby nawet ktoś taką decyzję podjął, to nie będzie łatwo. Dziesięć razy nas coś ukłuje wewnątrz naszych myśli, będziemy się musieli zmagać z poczuciem bycia gorszym, przegranym. Może nawet te myśli nas skutecznie zatrują. Może ujmą nam życiowego dynamizmu, energii, czasem wywołają depresję. I być może wiele osób nie jest w stanie znieść takiego naporu negatywnych odczuć. Może też dlatego te osoby tak uparcie, desperacko walczą o ów atrybut "przecież nie przegrałem, ja mam ostatnie słowo". I choć z zewnątrz wydaje się to dziwne, niepoważne, śmieszne - gdy ktoś ktoś w zaparte broni dawno straconej sprawy, gdy miast argumentów zostają mu żałosne inwektywy wobec przeciwnika i wszyscy to widzą. Jednak on - pewnie tylko dla samego siebie, dla zachowania swojego wewnętrznego "statusu" nie widzi śmieszności tej sytuacji.
Ale z drugiej strony, jeśli mielibyśmy stać się naprawdę ludźmi uczciwymi względem siebie i innych, ludźmi nowego, bardziej intelektualnego (niż opartego na przemocy i walce) porządku, to może warto taki trud podjąć. Może warto stać się takim tytanem intelektu, który wobec RACJONALNYCH argumentów zachowa się DO KOŃCA RACJONALNIE – uznać słuszność tego poglądu, za którym aktualnie dostrzega więcej sensownych argumentów.

Choć nie wiem nawet, czy chciałbym komuś taki heroizm intelektualny doradzać. Bo może w aktualnym stanie jego rozwoju, nie potrafiłby udźwignąć związanego z tym ciężaru. Z drugiej strony mam też wniosek innego rodzaju – gdy widać, jak w jakiejś dyskusji coraz mniej chodzi o realne argumenty, a pyskówki i inne formy zwyciężania na pozamerytorycznym polu zaczynają dominować, wniosek jest jeden – ktoś tam czuje, że zapewne powinien przyznać się porażki. Tylko go na to przyznanie się nie stać...

Czy Szanowni Forumowicze też miewali podobne, albo inne przemyślenia w tej kwestii?

PS
Ta refleksja nie jest skierowana przeciwko żadnej konkretnej osobie, czy konkretnej dyskusji. Faktem jest, że wysnułem ją obserwując WIELE RÓŻNYCH konwersacji - czy to w życiu realnym, czy w dyskusjach na forach internetowych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:03, 24 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:36, 08 Wrz 2009    Temat postu:

Myślę, że fora internetowe nie są najlepszym miejscem na dyskusję nad naszymi światopoglądami. Sprawa jest zbyt delikatna. No i jest niestety "widownia". Ale z drugiej strony czy mielibyśmy odwagę spotkać się z kimś na tego typu rozmowę prywatnie, ale jednocześnie już nieanonimowo. Wtedy mogłoby się okazać, że wolimy żyć w naszym świecie iluzji niż konsekwentnie wybierać prawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 22:10, 08 Wrz 2009    Temat postu:

Odwieczny problem każdego forum. Chodzi o źle prowadzoną dyskusję, skierowaną na "moje twoje". Każdy wyciąga swoje opinie i próbuje innym (i sobie samemu) udowodnić, że są "najlepsiejsze". Przerobiłem to tyle razy... a tylko raz trafiłem na adwersarza, z którym po wielu stronach dyskusji, zamiast przekonywać, zaczęliśmy budować. Zmienił się tak jego jak i mój światopogląd i dzięki temu, w tej dyskusji, byli tylko wygrani.
Radzę światopogląd i wiarę zachować dla siebie, a dyskusję prowadzić na konkretne tematy. Tam gdzie pojawia się aspekt niepewny, nie upierać się i dokładnie czytać krytykę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:32, 09 Wrz 2009    Temat postu:

Barah napisał:
a tylko raz trafiłem na adwersarza, z którym po wielu stronach dyskusji, zamiast przekonywać, zaczęliśmy budować. Zmienił się tak jego jak i mój światopogląd i dzięki temu, w tej dyskusji, byli tylko wygrani.

To faktycznie wyjątkowy stan dojrzałości intelektualnej dyskutantów. Taka perła dyskutowania.
Z drugiej strony chcę też zwrócić uwagę, że wg mnie osiągnięcie ideału - tzn. takiej dojrzałości, w której TYLKO W OPARCIU O MERYTORYCZNE DANE podejmujemy decuzję jest niemożliwe. To można by nawet określić jako "psychologiczną zasadę nieoznaczoności". Jakie mam tu argumenty?
Człowiek nie jest w stanie mysleć o wszystkim. Gdyby miał być idealnie bezstronny, to musiałby jednakowo dzielić czas swojego "procesora". Rozważając jednak problem, bardzo szybko rozmnażają nam się jego warianty (analogia z obliczaniem posunięć w grze w szachy) - np w postępie geometrycznym, czy wykladniczym. W efekcie musi nastąpić stan informatycznego "zatkania" nadmiarem wariantów do rozpatrzenia.

Ekonomia podpowiada nam zatem, że musimy więc wybierać, musimy skupić się na tym co najbardziej obiecujące. Ale czy na początku możemy to ocenić? Zwykle tylko w sposób przybliżony.
Więc sensownym - z punktu widzenia ekonomii - sposobem podejścia jest skupienie się tych obiecujących wariantach - wtedy przynajmniej te wybrane mogą być rozpatrzone do końća, albo przynajmniej jako tako dokładnie.
Tylko które to są te NAPRAWDĘ OBIECUJĄCE warianty?...
Zwykle ludzie opierają się na świadectwie innych osób, kultury, systemu wiedzy - mnauki. Ale skoro wszyscy tak samo robią, to pojawia sie problem konserwowania błędów (jeśli takie na poczatku zaistniały).

Oczywiście siłą napędowa umysłu są emocje, nastawienia. I mamy wybór - albo staramy się być "obiektywni", ale wtedy grozi nam utknięcie w morzu relatywizmu i ogólności, albo zdecydujemy się na jeden wariant, który, być może, będziemy później bronić wbrew logice zagadnienia.
Skupienie się na "własnym" podejsciu, wariancie ma więc sens. Ale jest coś za coś - bo w którymś momencie trzeba by sobie odpuścić tam, gdzie widać, że chyba się pomyliliśmy.
Choć - być może - gdybyśmy sie jednak zaparli i bronili odpowiednio sprawnie jakiejś "przegranej" sprawy, to dotarlibyśmy w obszary (intelektualnie), których nikt nigdy nie spenetrował...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:40, 09 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Śro 9:48, 09 Wrz 2009    Temat postu:

Bardzo ciekawy i ważny wątek, dobrze, że powstał.
Dwa przeciwstawne cele, o których mówisz na początku, odkrywam też w sobie. Zastanawiam się jednak nad przyczyną takiego stanu rzeczy. Wracam wtedy myślami do moich dyskusji z kobietami - a w sumie miałem okazję sporo takich rozmów prowadzić, i tak szczerze mówiąc, to wolę dyskusję z kobietami, niż z mężczyznami (co nie oznacza, że tego drugiego rodzaju dyskusji nie lubię ;-) ).
Myślę - nie wiem, na ile słusznie, bo nie siedzę w głowie interlokutorki, jednak na podstawie zewnętrznych reakcji wysnuwam taki wniosek - że u kobiet ta sprzeczność jest albo nieobecna, albo znacznie słabsza, bo nie ma tam woli wygrywania za wszelką cenę.
Zastanawiam się wtedy nad przyczynami. Owszem, wytłumaczenie "naturalne", jakie proponujesz, jest jakimś wytłumaczeniem - być może jest w nim niemało racji - niemniej ja tłumaczę sobie rzecz w trochę inny sposób. Myślę, że występuje tutaj silny czynnik kulturowy - obraz mężczyzny taki, jaki jest przechowywany przez kulturę, wskazuje na niego jako na tego, który ma zwyciężać, a kiedy przegrywa - nawet na polu intelektualnym - to automatycznie jest to dla niego ujmą. W procesie socjalizacji od małego, od dziecka byliśmy wdrażani do odtworzenia w sobie tego właśnie obrazu. Nawet mądrzy rodzice, którzy widzą zasadniczą fałszywość niektórych komponentów tego obrazu, nie są w stanie w pełni dziecka od tego uchować.

Tak tłumaczę przyczynę zaistnienia takiego stanu rzeczy. Wyzwolenie się od tej sprzeczności poprzez usunięcie jednego z czynników go stanowiących - tej woli wygrywania za wszelką cenę - wymaga wielkiej aktywności duchowej. I tutaj się zgadzamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 10:53, 09 Wrz 2009    Temat postu:

Przede wszystkim w prawdziwej dyskusji czas gra olbrzymią rolę. Kiedy kolejny post pojawia się po 3-4 dniach, bo autor musiał przemyśleć problem, wygląda zupełnie inaczej, jak ten wyklepany zaraz po przeczytaniu poprzedniej odpowiedzi. Taki sposób dyskusji, zmienia diametralnie podejście do tematu światopoglądu. Przestajemy być jego adwokatem, a zaczynamy zmieniać go przez zrozumienie (również emocji). Swego czasu miałem bardzo "mocny" światopogląd, który sprawdzał się tak w teorii, jak praktyce. Wszystko mi w nim "grało". Przeprowadziłem wiele dyskusji, na jego temat i mimo że nikomu nie udało się mnie od niego odwieść, byłem coraz mniej zadowolony z jego kształtu. Nie tyle był "mną", co moją tarczą i mieczem. Punktem wyjścia i zakończenia. Obrony i ataku. Teraz uważam, że nie ma podejścia bardziej błędnego. Mój światopogląd choć niewiele się zmienił, pod względem treści, jest zupełnie inny jeśli chodzi o sposób wykorzystania. Nie tarcza i miecz, a wiatr za moimi plecami. Nie można go pokazać, ale można poczuć. To doznanie jest osobiste i nie podlega dyskusji. Dyskusji podlegają konkretne problemy i światopogląd nie powinien ich przesłaniać, powinien być kształtowany na podstawie ich wyników.

Dlatego tak trudno znaleźć ludzi, z którymi dyskusja będzie miała sens.

Cytat:
Skupienie się na "własnym" podejsciu, wariancie ma więc sens. Ale jest coś za coś - bo w którymś momencie trzeba by sobie odpuścić tam, gdzie widać, że chyba się pomyliliśmy.

I to jest najcenniejszy moment! Pytanie brzmi, czy chcesz coś wynieść z dyskusji, czy tylko coś wnieść? Dyskusja ma wartość, tylko wtedy, gdy oba przypadki są spełnione.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 11:02, 09 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:16, 09 Wrz 2009    Temat postu:

1KOR13 napisał:
... u kobiet ta sprzeczność jest albo nieobecna, albo znacznie słabsza, bo nie ma tam woli wygrywania za wszelką cenę.
Zastanawiam się wtedy nad przyczynami. Owszem, wytłumaczenie "naturalne", jakie proponujesz, jest jakimś wytłumaczeniem - być może jest w nim niemało racji - niemniej ja tłumaczę sobie rzecz w trochę inny sposób. Myślę, że występuje tutaj silny czynnik kulturowy - obraz mężczyzny taki, jaki jest przechowywany przez kulturę, wskazuje na niego jako na tego, który ma zwyciężać, a kiedy przegrywa - nawet na polu intelektualnym - to automatycznie jest to dla niego ujmą.


Ja to jeszcze widzę tak, że w układach mężczyzna - kobieta zawsze jest jakiś element przyciągania, większa skłonność do ustępstw, chęć powiedzenia "zależy mi na tobie, więc nie będę się upierać przy poglądach, które mogą sprawić ci przykrość".
Poza tym kobiety bardziej praktycznie patrzą na świat, mniej skłonne są toczyć boje o idee, a więcej o realny byt, o to co widać. Oczywiście nie twierdzę, że nie ma kobiet fanatycznie filozofujących, czy tez ideowych do przesady. Jednak wydaje mi się, ze jest ich mniej i typowa, średnia kobieta w dochodzeniu prawd ogólnych znajdzie jedną połową satysfakcji, a w poczuciu bycia akceptowaną drugą. Mężczyźni bardziej są skłonni toczyć boje dla samej zasady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:33, 11 Wrz 2009    Temat postu:

Ciekawe jest jak bardzo ów przymus zwyciążania oddziaływuje na dyskusję na tym forum. Nieraz gdy widzę teksty tej samej osoby pisane w ferworze walki o owo "zwycięstwo", a potem inne, w nowym wątku, to wydaje się, jakby pisała je inna osoba.
W jednym wątku ktoś nie widzi argumentów, jak po kaczce spływają po nim poważne zarzuty, podczas gdy w drugim...
używa tych samych argumentów i sformułowań co poprzedni adwersaż - tylko tym razem na swoją korzyść.
Być może ludzie nie są tacy tępi, tylko tak trudno jest im być uczciwym w kontekście bieżącej dyskusji....


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 8:34, 11 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:06, 11 Wrz 2009    Temat postu:

I jeszcze jeden aspekt warty chyba wspomnienia - potęga tej skłonności...
W swoim czasie prasa informowała o tragicznym przypadku, w którym jakiś facet zabił najpierw swoją żonę, potem dziecko, a na koniec sam sobie odebrał życie strzałem z pistoletu. Ogólnikowo wspominano, że kobieta nie mogąc wytrzymać tyranii tego despoty zdecydowała się odejść od niego, aby chronić siebie i dziecko. Reszta już jest moją projekcją, ale chyba można się z nią zgodzić...
Facet nie mógł "przegrać". Nie mógł dopuścić tego, że ona postawi na swoim, że się wymknie spod jego władzy. Więc "udowodnił", że on jednak jest górą. A ponieważ konsekwencje dla niego nie byly atrakcyjne, to się zabił. Ciekawe jest to, że dla niego WAŻNIEJSZE było, aby wygrać, niż zachowanie życia.
Nie wiem jak pozostali grupowicze, w szczególności faceci, ale ja tę siłę zwyciężania rozumiem (oczywiście nie potrafię zrozumieć jak można być tyranem dla najbliższych). Jest w tradycji, wiele powieści, wiele przysłów na ten temat "Polak umiera, a nie poddaje się", "wracaj z tarczą lub na tarczy, ale nie bez tarczy". itp. Waleczność jest uważana za cnotę. Bo jest jakoś wpisana w naszą psychikę. I na pewno w wielu sytuacjach cnotą jest, jest napędem działania bohaterów. Tylko, że każdy medal ma swoje dwie strony...
I tak jak ów facet owej waleczności i żądzy zwycięstwa użył źle, tak i my w dyskusjach, które niejako z założenia powinny opierać się na argumentach czysto rozumowych, chcemy, czy może musimy, zwyciężać. Zwyciężać lub ginąć.
Ale czy to jest rozsądne?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:08, 11 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:13, 11 Wrz 2009    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Czw 9:01, 14 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:16, 12 Wrz 2009    Temat postu:

Kori napisał:
...Każdy z dyskutantów obstaje przy swoim zdaniu, bazując na swoim doświadczeniu, świadomości- większej lub mniejszej. Sęk w tym, czy ktoś chce pokonać początkowe niezrozumienie, czy nawet niechęć do poglądów, tez dyskutanta, i dotrzeć głębiej, znaleźć uzasadnienie,

No właśnie.
Problem w tym, że zwykle nasze myślenie i postrzeganie integruje się w pewną całość. Tzn. jeśli ktoś ma wizje świata w rodzaju "wszyscy są wredni, chcą mnie skrzywdzić, trzeba atakować pierwszym", to przede wszystkim bedzie dostrzegał te zdarzenia w swoim otoczeniu, które zgadzają się z jego spojrzeniem na świat. Poza tym, spodziewając sie agresji, sam będzie atakował "w obronie", a to wywoła odpowiednią odpowiedź. I w konsekwencji mu się jego wizja potwierdzi.
Z kolei osoba ugodowa też tak sobie świat ułoży, że potwierdzi się jej mało agresywne podejście do ludzi.
Żeby więc wyjść poza to, co w nas zamieszkało jako pogląd, trzeba zwykle czegoś więcej, niż prostej wymiany argumentów. Potrzebny jest wysiłek wyjścia poza swoje myślenie i POSTRZEGANIE, trzeba umieć na jakiś przynajmnije czas stać się kimś innym, niż jestem. Trzeba się pobawić w wewnętrzne aktorstwo, w argumentację w rodzaju "advokatus diaboli". To dla wielu osób jest zbyt trudne. Wolą pławić się we własnej "racji", w tym, ze im myslenie i postrzeganie nawzajem zatwierdzają wypracowany pogląd.
I jeszcze jedno.
Według mnie ludzie, którzy potrafią tylko bronić własnego poglądu, w gruncie rzeczy w ogóle nie potrafią prawidłowo myśleć. Ich poglądy są w gruncie rzeczy albo chaotyczne, albo zmanipulowane z zewnątrz. Takich ludzi stosunkowo łatwo jest oszukać (oczywiście często w granicach ich pewnych twardych poglądów), bo niepodatność na argumenty rozumowe oznacza, że poglądy tworzą się na INNYCH ZASADACH. Wystarczy poznać owe zasady (zwykle chodzi o jakieś ambicje, bądź lęki), aby - przynajmniej w części spraw - zdobyć nad takim człowiekiem przewagę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:21, 13 Wrz 2009    Temat postu:

Z religiantem powaznie nie da sie dyskutowac bo dla niego tezy jakie glosi to kwestia zycia i smierci (wiecznego zbawienia albo wiecznego potepienia), tak wiec najbardziej racjonalny argument musi przegrac w konfrontacji ze strachem przed okrutnym zazdrosnym bostwem w ktore wierzy religiant.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feuerbach




Dołączył: 12 Wrz 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:08, 13 Wrz 2009    Temat postu:

mat napisał:
Z religiantem powaznie nie da sie dyskutowac bo dla niego tezy jakie glosi to kwestia zycia i smierci (wiecznego zbawienia albo wiecznego potepienia), tak wiec najbardziej racjonalny argument musi przegrac w konfrontacji ze strachem przed okrutnym zazdrosnym bostwem w ktore wierzy religiant.


Podobnie mają walczący z nimi ateiści. Choćby wierzący używali nie wiadomo jakich argumentów, mniejsza o to na ile racjonalnych, że im z wiarą lepiej i chcą żeby ateusze się odp.... to ci i tak ich będą nękać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:19, 13 Wrz 2009    Temat postu:

mat napisał:
Z religiantem powaznie nie da sie dyskutowac bo ...


Takie zdanie z przekonaniem może wygłaszać każdy, kto jest niezadowolony z faktu, że nie przyjęto jego wizji świata (oczywiście wstawiając zamiast słowa "religiantem" dowolny inny rzeczownik opisujący poglady osoby). Po bo ... tez można umieszczać dowolny powód - czy to racjonalny bardziej, czy mniej.

Do tego, żeby w ogóle dać sobie szanse na porozumienie OBIE STRONY musiałyby choć na pewnie czas zacząć myśleć jak swoi przeciwnicy w dyskusji - np. na poważnie potraktować argumenty strony przeciwnej, a nie lekceważyć je. Tak się zazwyczaj nie dzieje, bo na straży porozumienia stoi ów mechanizm nakazujący zwyciężanie, a nie dogadywanie się.

Oczywiście, nawet przy dobrej woli obu stron (co już jest tak rzadkie), nie mamy jeszcze gwarancji porozumienia, bo światopogląd warunkuje myślenie i postrzeganie, a z kolei myślenie i postrzeganie zwrotnie bedą potwierdzać światopogląd. Trudna sprawa. Choć nie beznadziejna, bo raz na jakiś czas trafiają się ludzie umiejący zachować dystans nawet wobec własnych przekonań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:21, 13 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:48, 13 Wrz 2009    Temat postu:

Feuerbach napisał:
Choćby wierzący używali nie wiadomo jakich argumentów, mniejsza o to na ile racjonalnych, że im z wiarą lepiej i chcą żeby ateusze się odp.... to ci i tak ich będą nękać.
Kto kogo neka. Nie mam nic przeciwko religii czy wierze religijnej, jesli pozostaje ona sprawa prywatna, podobnie jak nie przeszkadza mi czy moj sasiad jest alkoholikiem, narkomanem, pedalem, dopoki nie wyjedzie pijany albo po dragach samochodem na ulice, albo zacznie sie do mnie sexualnie dobierac. A religianci robia ze swych zabobonow i gusel niejako obowiazek dla wszystkich, i kaza mi je finansowac z mych podatkow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 18:58, 13 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Kto kogo neka. Nie mam nic przeciwko religii czy wierze religijnej, jesli pozostaje ona sprawa prywatna, podobnie jak nie przeszkadza mi czy moj sasiad jest alkoholikiem, narkomanem, pedalem, dopoki nie wyjedzie pijany albo po dragach samochodem na ulice, albo zacznie sie do mnie sexualnie dobierac. A religianci robia ze swych zabobonow i gusel niejako obowiazek dla wszystkich, i kaza mi je finansowac z mych podatkow.

Siedzi sobie trzech pijanych religiantów w barze i dyskutuje. Ty podchodzisz, dosiadasz się i próbujesz ich przekonać, że picie szkodzi. Powiedz, że nigdy nie zrobiłeś czegoś analogicznego, na żadnym forum.
Newton, czy choćby Kantor tworzyli swoje dzieła, z przekonaniem, że przekazują bożą wiedzę. To dawało im wytrwałość i siłę. Im też, byś próbował wyperswadować sposób postrzegania świata ? Nie mam nic do ateistów, ale antyteiści... to porażka. Znajdź sobie lepsze zajęcie w życiu, niż negowanie istnienia nieistniejącego.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 19:02, 13 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:03, 13 Wrz 2009    Temat postu:

Jesli klechy moga propagowac religie, to ja moge propagowac poglady antyreligijne. Chyba na tym polega wolnosc slowa, czyzbys byl innego zdania?
No i ja sie nie zajmuje Bogiem, ale religia. A istnienie tej psychozy w przeciwienstwie do Boga jest jak najbardziej realne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feuerbach




Dołączył: 12 Wrz 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:25, 14 Wrz 2009    Temat postu:

To nie żadna psychoza tylko pragmatyczna reakcja na niezbyt ciekawą rzeczywistość materialną. Głupie dla mnie jest działanie w stylu tego kretyna Dawkinsa p.t ateizm nas zbawi. Odpowiadanie na propagandę religijną propagandą antyreligijną ma samo w sobie quasi-religijny charakter. Ten charakter wynika z przeświadczenia antyteistów, że robiąc komuś burdel w świadomości, abstrahując od warunków w jakich się wychował i żyje zmieni coś na lepsze, czy wygra bój o prawdę. Można tu podać przykład człowieka, który dzięki autentycznej wierze znosi jakoś nie najlepsze warunki życia, kiepskie zarobki itd. Odbierając mu odgórnie wiarę, często nawet tylko w instytucje Kościoła sprowadza się nań nieciekawą alternatywę. Antyteizm głoszony w stylu Dawkinsowskim ma właśnie krypto - idealistyczny charakter, bo zakłada iż to zburzenie religijnej świadomości prowadzi do lepszego świata, a nie na odwrót.

Walka z religią jej metodami jest śmieszna. Większość ludzi dochodzi do ateizmu, dzięki własnym przemyśleniom, a nie dlatego że atakują ich jacyś ludzie głoszący, że religia to debilizm.

Antyklerykalizm ma sens jeżeli sprowadza się do walki z materialnymi zakusami KK. Ale nie argumentami o absurdalności religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:24, 16 Wrz 2009    Temat postu:

Feuerbach napisał:
To nie żadna psychoza tylko pragmatyczna reakcja na niezbyt ciekawą rzeczywistość materialną. Głupie dla mnie jest działanie w stylu tego kretyna Dawkinsa p.t ateizm nas zbawi. Odpowiadanie na propagandę religijną propagandą antyreligijną ma samo w sobie quasi-religijny charakter.

Swoją drogą nawet głupie ataki w jakiś sposób hartują drugą stronę, stanowią impuls do tego, żeby jeszcze raz przemyśleć własne koncepcje. Dlatego chyba warto dodać, że mechanizm walki i zwyciężania ma swój aspekt pozytywny.
Co do Dawkinsa - fanatyzmy religijne, czy antyreligijne wydają się podobne. W obu przypadkach delikwent ląduje w stanie przekonania o własnej superkompetencji (niemal "boskiej") i niezbitej pewności co jest dla świata najlepsze. Wszystkie argumenty przeciw są albo ignorowane, albo rozpatrywane bardzo pobieżnie - pod kątem jak by je tu wykorzystać na swoją stronę. Taki Dawkins ze swoją działalnością nieźle przypomina guru jakiejś nowej sekty.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 8:25, 16 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Śro 8:45, 16 Wrz 2009    Temat postu:

Feuerbach napisał:
To nie żadna psychoza tylko pragmatyczna reakcja na niezbyt ciekawą rzeczywistość materialną. Głupie dla mnie jest działanie w stylu tego kretyna Dawkinsa p.t ateizm nas zbawi. Odpowiadanie na propagandę religijną propagandą antyreligijną ma samo w sobie quasi-religijny charakter. Ten charakter wynika z przeświadczenia antyteistów, że robiąc komuś burdel w świadomości, abstrahując od warunków w jakich się wychował i żyje zmieni coś na lepsze, czy wygra bój o prawdę. Można tu podać przykład człowieka, który dzięki autentycznej wierze znosi jakoś nie najlepsze warunki życia, kiepskie zarobki itd. Odbierając mu odgórnie wiarę, często nawet tylko w instytucje Kościoła sprowadza się nań nieciekawą alternatywę. Antyteizm głoszony w stylu Dawkinsowskim ma właśnie krypto - idealistyczny charakter, bo zakłada iż to zburzenie religijnej świadomości prowadzi do lepszego świata, a nie na odwrót.

Walka z religią jej metodami jest śmieszna. Większość ludzi dochodzi do ateizmu, dzięki własnym przemyśleniom, a nie dlatego że atakują ich jacyś ludzie głoszący, że religia to debilizm.

Antyklerykalizm ma sens jeżeli sprowadza się do walki z materialnymi zakusami KK. Ale nie argumentami o absurdalności religii.

Sorry, ale dawno nie czytałem głupszej wypowiedzi. Poczynając od nazywania Dawkinsa kretynem, poprzez argumentację, dlaczego nie powinno się przekonywac do niewiary religijnej, a skończywszy na ostatnim stwierdzeniu.

Zacznę od końca. Te własne przemyślenia, o których piszesz, zawsze czegoś dotyczą. W temacie religii w grę wchodzą wyniki badań naukowych, w tym biologii, a tekże badania religioznawcze, biblistyczne itp. Dlaczego głoszenie wiedzy mogącej zmienić czyjeś zapatrywania religijne miałoby byc złe? A jeżeli widzi się minusy wiary religijnej, to dlaczego głoszenie tego w tym celu miałoby być złe? To prawda, że wiara wielu ludziom robi fajnie na psychike, ale prawda tez jest, że wielu ludziom robi na psychikę fatalnie. Robi zresztą fatalnie nie tylko w sferze psychiki jednostek, ale organizacji całych społeczeństw i cenzurowania nauki.
Jeżeli Dawkinsa nazywasz kretynem, to kretynizmem nazywasz walkę z zabobonami mającymi negatywny wplyw na życie jednostek i calych społeczeństw. Argumentując, ze komuś religia fajnie robi zapominasz, ze fajnie moze tez robic co innego, a religia robisz też bardzo niefajnie. policzyłes bilans zyskow i strat? Wiesz, że wiary w bajki nie da się zastąpić lepszą jakością życia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:07, 16 Wrz 2009    Temat postu:

Feurbach nie jest w cienię bity, dla niego baza jest ważniejsza od nadbudowy i mu tego nie wyperswadujesz Ambo, również dlatego, że ma sporo racji. Pozostaje więc tylko pytanie czy religia faktycznie pełni funkcje rekompensacyjne i czy ewentualnie nie zmieni swej postaci. Jeśli w istocie uznamy, że religia jest tworem czysto ludzkim a jednocześnie pozbędziemy się swoistego jednoznacznego, apriorycznego negatywnego jej wartościowania, zawsze racjonalniej będzie działać tak, aby ją zmienić. Ale zmieniać religię z pozycji ateisty jest wybitnie ciężko (będzie to zawsze zmienianie niekontrolowane, mimowolne, takie które łatwo wyprodukuje fanatyzm), ponieważ ateista nie jest kimś w rodzaju czarnoskórego względem żółtoskórego, lecz kimś, kto sprzeciwia sie wierzącemu- inaczej mówiąc nie ma ateizmu jako nie antyteizmu, antypoliteizmu etc. Ale to temat na inną dyskusję w której rozebralibyśmy ateizm jako pewną dążnąść do ideału autonomi i samowystarczalności człowieka, milczenia o bytach religijnych etc.

Jeśli zaś chodzi o to, ze ludzie specznie argumentuja w różnych dyskusjach, nie musi wynikać z uwarunkowań wyłącznie podmiotowych, może wynikać także z przedmiotu dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Śro 12:38, 16 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Feurbach nie jest w cienię bity, dla niego baza jest ważniejsza od nadbudowy i mu tego nie wyperswadujesz Ambo, również dlatego, że ma sporo racji.

Gdyby anbo (nie Ambo) uważał, że Feurbach jest w ciemię bity, to napisałby, że dawno nie spotkał głubszego człowieka, a nie, ze nie spotkał głubszej wypowiedzi ;)
Zapewne nie napisałby też tak, gdyby Feurbach nie nazwał był Dawkinsa kretynem.

Radosław napisał:
Jeśli w istocie uznamy, że religia jest tworem czysto ludzkim a jednocześnie pozbędziemy się swoistego jednoznacznego, apriorycznego negatywnego jej wartościowania, zawsze racjonalniej będzie działać tak, aby ją zmienić.

Jeżeli nie mozna czegoś zwalczyć (albo większe szkody by były ze zwalczenia), to oczywiście lepiej jest to zmienić w odpowiednim kierunku. Religie zresztą w tę stronę same się zmieniają. Czy nie bez udzialu ateistów? Myslę, ze wspołcześnie z ich udziałem.
Jak mi się wydaje, kwestią sporną jest, czy lepiej dla ludzi będzie, gdy się religie zlikwiduje, czy jesli tylko sie je zmieni. Jesli nie damy w zamian nic, co daje pozytywnie religia, to oczywiście źle by było religie zlikwidować. Tylko czy wszystkim apologetom ateizmu (zwłascza Dawkinsowi) można stawiać zarzut, że chcą zlikwidować religie? Niedobrze jest dyskutowac zbyt ogólnie, jestem zwolennikiem dyskutowania nad konkretnymi tezami i argumentami. Bo ględzić każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:39, 16 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Gdyby anbo (nie Ambo) uważał, że Feurbach jest w ciemię bity, to napisałby, że dawno nie spotkał głubszego człowieka, a nie, ze nie spotkał głubszej wypowiedzi
Zapewne nie napisałby też tak, gdyby Feurbach nie nazwał był Dawkinsa kretynem.
Niedość, że się przyznaliście do formy rewanżyzmu, to jeszcze ładnie oddzieliliście wypowiedź od osoby, psychologii etc, o czym zapomnieliście uczynić wcześniej przy ogólnych analizach ludzkich postaw, pisząc trochę tak jakby psychologizm, nie był obusieczną bronią- o jego obusieczności warto pisać prosto z mostu, bez w dawania się w rewanżyzm typu: niektórym religia żle robi, niektórym dobrze robi ateizm.

Zwrócę tez twoją uwagę na następujący fakt, osobę myślącą krytycznie nic tak nie zrazi do ateizmu bądź teizmu czy czegoś tam jeszcze, niż możliwość słuchania, czytania o podejściu jednej strony do drugiej w chwili "szczerości", jeśli w owej chwili będą pozostałe strony dyskusji instrumentalizowały. W Internecie można spotkać się z tym nagminie, w każdym obozie i również w tym wątku się to pojawiło. Nikt nie lubi wrażenia, że ma do czynienia z kimś, kto uprawia inżynierię społeczną i pisze coś w stylu "zabierzmy bółki, mogą jeść, co innego". Działa tu też owa intuicja, aby człowieka zawsze czynić nie tylko środkiem ale i celem. Widać zaś w powyższych wypowiedziach, że oddzielenie osób i poglądów, oraz ewentualna walka z poglądami, nie służy traktowaniu ludzi utożsamiających się z poglądem jako celu, nawet nie jako środeka, lecz jako przeszkody. Razi również niedocenienie faktu, że nie mozna z góry zakładać słuszności aksjologi świeckiej i podług niej sądzić religię.
Cytat:
Jeżeli nie mozna czegoś zwalczyć (albo większe szkody by były ze zwalczenia), to oczywiście lepiej jest to zmienić w odpowiednim kierunku.
Sam ten militarny język każe mi podejrzewać, że mamy doczynienia z czyms irracjonalnym.
Cytat:
Religie zresztą w tę stronę same się zmieniają. Czy nie bez udzialu ateistów? Myslę, ze wspołcześnie z ich udziałem.
Jak mi się wydaje,
Twierdzę tylko, że wpływ ten jest niekontrolowany i w dużej mierze nieprzewidywalny, jedna bądź druga strona konfliktu wmawia sobie, że panuje nad polem walki, przedstawia sobie innych jako uprzedmiotowionych, tym czasem sam jej (walki) wir, powoduje, że walka trwa dalej. Wpływ ateistów na religię oceniam ujemnie równiez z tego powodu, że z jednej strony jest to stanowisko zbyt odległe od niej, z drugiej strony z nią sprzeczne, nie ma więc i nie może więc byc tej otwartości, racjonalności, która jesszcze się pojawia, gdy mamy do czynienia z spotkaniem ludzi sobie obcych. Tutaj trwa przedstawianie sobie siebie wzajemnie jako obcych. Sprzeczność zaś powoduje, że obie strony uważają się wzajemnie za a) instrument, b) absokutnego wroga, ewentualnie przystają na status quo.
Cytat:
kwestią sporną jest, czy lepiej dla ludzi będzie, gdy się religie zlikwiduje, czy jesli tylko sie je zmieni.
Uprzedmiotowienie człowieka.
Cytat:
Tylko czy wszystkim apologetom ateizmu (zwłascza Dawkinsowi) można stawiać zarzut, że chcą zlikwidować religie
Chyba, tak skoro Dawkins utożsamia ją ze złem. Nie można takiego zarzutu postawić wszystkim apologetom ateizmu, mozna za to przyjrzeć się sprzecznościom między nimi, co jest swoistą myslową ziemią nieodkrytą moim zdaniem, nie usystematyzowaną, jakby można było mniemać dalej, że są one jedynie przygodne- ale one takie nie są, podobnie jak sprzeczność logiczna między zdaniem teizmu i ateizmu, choć zgodzę się, że gdy pogląd ten był młody, i jeszcze nie było wielu ateistycznych koncepcji, można było tak mniemać.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 16:34, 16 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:20, 16 Wrz 2009    Temat postu:

Feuerbach napisał:
To nie żadna psychoza tylko pragmatyczna reakcja na niezbyt ciekawą rzeczywistość materialną.

'Pragmatyczna' metode na niezbyt ciekawa rzeczywistoscia maja tez narkomani i alkoholicy, odstresowuja sie szczegolnie po zazyciu narkotyku. Samooszukiwanie sie jest tylko proteza szczescia.
A jak chcesz dyskutowac z Dawkinsem to albo zaloz o nim watek, albo idz na jego forum albo go tu zapros. To nie jest watek o Dawkinsie, tylko o tym, ze religianci nie sa w stanie merytorycznie dyskutowac o religii, z powodu strachu przez zazdrosnym okrutnym bostwem. Zmuszanie religintow do takiej dyskusji jest forma znecania sie nad nimi. To tak jak prosic poddanego Saddama Husseina o rozmowe nt. autonomii Kurdow.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Śro 17:21, 16 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:36, 16 Wrz 2009    Temat postu:

mat napisał:
To nie jest watek o Dawkinsie, tylko o tym, ze religianci nie sa w stanie merytorycznie dyskutowac o religii, z powodu strachu przez zazdrosnym okrutnym bostwem.

Tak dla porządku - mój pomysł na ten wątek dotyczył raczej faktu, że chęć zwyciężania, przytarcia nosa przeciwnikowi góruje dość często nad uczciwością w rozpatrywaniu argumentów.
Motyw strachu - czy to religijnego, czy ateistycznego - jest może i pokrewny, jednak są tu istotne różnice.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:42, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin