Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aspekt osobowy w działaniu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:27, 22 Cze 2018    Temat postu: Aspekt osobowy w działaniu

Od dłuższego czasu (przynajmniej kilka lat) noszę w swoim umyśle pewną ideę - dla mnie osobiście ważną i kluczową dla zrozumienia ogólnie wszystkiego. Choć na pierwszy plan wyłania się tu rozumienie mnie samego. Chodzi może jeszcze nie o definicję osoby (bo obawiam się, że satysfakcjonującej w pełni definicji tego pojęcia może nigdy się ludzkość nie dorobi), ale przynajmniej o zwrócenie uwagi na pewną kluczową rzecz, odróżniającą celowość działania osób, od celowości innego rodzaju.
Kanwą do mojego opisu będzie pewne doniesienie medialne, które dzisiaj przeczytałem - w sumie nic szczególnego, bo chodzi o to, że Ukraina nałożyła jakieś sankcje na firmy wspierające organizację wyborów w zajętym przez Rosję Krymie. Przykład jest nawet trochę średnio adekwatny, bo decyzja owa została podjęta nie przez osobę, ale przez jakieś gremium - władze Ukrainy. Ale oczywiście te władze składają się z osób i dziedziczą "logikę wyboru osobowego". Ja właśnie o owej logice osobowych wyborów zamierzam trochę napisać.
Aby zrozumieć istotę sprawy, zbudować tło myślowe, trzeba przeciwstawić tę logikę logice, która osobową by nie była. Wyobraźmy sobie, że władzę Ukrainy sprawują nie ludzie - osoby, ale sztuczna inteligencja oparta o względnie proste algorytmy. Ta sztuczna inteligencja też realizowałaby jakieś cele - powiedzmy zapisane w postaci zysków finansowych. Kierując się logiką finansową, jakiekolwiek ograniczanie kontaktów gospodarczych nie ma sensu - po co nie zarabiać (handlując z kimś) jeśli można zarabiać?...
Tymczasem logika wyborów osobowych jest inna - zawiera dodatkowy element, który określiłbym jako KONSTRUOWANIE ZNACZENIA OSOBY. Władze Ukrainy nie kalkulują sprawy tylko finansowo, ale mają cel dodatkowy, pobocznych - zasugerować, przekonać inne podmioty, że my jesteśmy ważni, macie brać nas pod uwagę.
Sztuczna inteligencja (przynajmniej na prostego rodzaju) nie brałaby pod uwagę myślenia w stylu: trzeba tamtym udowodnić, że jak nam zrobią coś nie tak jak chcemy, to my im możemy zaszkodzić, trzeba się pokazać jako ważny gracz w tym układzie. Bo trudno jest podpiąć pod takie budowanie ważności siebie jakieś bardzo konkretne korzyści, przewidywania. Nie wiadomo, czy tamci zechcą wziąć pod uwagę nasze sugestie, a nawet jeśli zechcą, to w jakiś sposób ostatecznie zareagują. Logika działania wobec osób, to logika operująca na danych rozmytych z wielką ilością niewiadomych. Tak właściwie to działania, okoliczności ostatecznie są tu tylko tłem. Może oni zrobią tak, a może inaczej, może my się ugniemy, a może postawimy wszystko na jedną kartę. Nie wiadomo, nic do końca tutaj nie wiadomo. Nie ma determinizmu, nie ma żadnej pewności. Właściwie...
... to chodziłoby jakby o to, aby wykazać, że tym jedynym co pewne w owym układzie jest właśnie WAŻNOŚĆ OSOBY, jej obecność, jej pozostawanie w grze.
Osoba pragnie niejako zakomunikować światu: wszystko co się dzieje, to tło, to może być tak, może być inaczej, ale JA, jestem tym naprawdę trwałym elementem, ze MNĄ trzeba się liczyć!
Logika ukierunkowania na konkretny cel jest inna - tutaj, jeśli z wyliczeń wyjdzie, że opłaca się jakieś działanie, to po prostu należy owo działanie podjąć. To, czy ktoś sobie coś pomyśli przy tym o jakichś "nas" (jakimś "ja"), to nie jest istotny element rozumowania, to jest miraż. Liczy się to, co wyznaczone jako cel - np. zarobić, np. osiągnąć zadane parametry techniczne.
Logika działania osoby, jest właściwie trochę "antylogiką" - ona lekceważy sobie różne reguły. Te reguły są niższego rzędu - jeśli nie budują znaczenia JA. A jeśli budują to znaczenie, to będą zaakceptowane. Do czasu...
... do czasu, aż inna "logiczna" (czyli mająca trwałe, niezaprzeczalne więzy w swoim funkcjonowaniu) zasada zostanie uznana za użyteczna w kontekście tego celu zasadniczego - konstruowania osoby.
Tu warto jest jasno zestawić ze sobą to przeciwieństwo, jakie stanowi logika osoby, względem logiki reguł.

Logika reguł
A. Więzy są stałe, niezaprzeczalne - bo "logiczne" (innych być nie może)
B. Logika reguł sama z siebie nie ma celu - ona jest CZĄSTKOWA pokazuje zależność czegoś od czegoś innego, ale nie dekretuje PO CO mielibyśmy regułę stosować, w co ją wpasować.
C. Logika reguł nie posiada w swojej konstrukcji dynamiki, napięcia - zależności występują, albo nie (ewentualnie nie wiadomo, ale to też nie stanowi żadnego "problemu", "napięcia"). Tu mamy OBSZAR PEWNOŚCI - rzeczy mogą być jedynie tak, albo siak, prawda vs fałsz.

Logika osoby
A. Wszystkie więzy zewnętrzne względem osoby mogą zostać zakwestionowane - bo kluczem do działań, ośrodkiem "władzy absolutnej" jest sama osoba.
B. Cel, jakim jest właśnie osoba - budowanie jej wobec świata (w głębszym rozumieniu także wobec siebie) jest tym, co nadaje znaczenie, co konstytuuje osobę; reszta jest zewnętrzna, przejściowa, wtórna.
C. Działając W OBSZARZE NIEPEWNOŚCI, czyli tam, gdzie nic nie jest absolutne do końca, osoba wewnętrznie posiada dążenia, tworzą się w niej "wektory" potencjalnych działań. Te wektory mogą się ziścić w konkretnych decyzjach osoby, ale nie muszą.

Te dwie logiki są jednak ze sobą w ścisłym związku - jedna nie istnieje bez drugiej.
Logika reguł byłaby martwa sama w sobie z powodu BRAKU CELU dla wyłaniania się. Gdyby nie było bodaj jednej osoby, świadomości, a "były same reguły", to w tym momencie swojego "bycia" owe reguły by zanikły - po prostu mielibyśmy stwierdzenie "tak to jest", czyli dalej nie ma pytań, nie ma dynamiki, nie ma przestrzeni - nastąpiłby "logiczny kolaps" z powodu "braku ruchu", możliwości wyłaniania się, "aspektowania" bytu, różnicowania.
Logika osoby, przy braku reguł też "zapadłaby się w siebie", bo nie miałaby czym się przejawić. Ta logika osoby żywotnie, niezbywalnie "potrzebuje jakiejś trwałości", niejako "szuka trwałości", aby się przejawić. Bo bez jakichś możliwości "zaczepienia się na trwałości" osoba zapadłaby się w chaos - w niejasność, w brak odniesienia.

Dygresja końcowa - samokrytyka autora
Czy to rozumowanie ktoś zaakceptuje?... :think:
Wiem, że dla wielu te myśli "zabrzmią" jakby trochę oszołomsko - tu głównie aluzje, alegorie. Kto się domyśla, o co mi tu może chodzić, ten pewnie coś tam w owym rozumowaniu ujrzy. Krytyka też pewnie będzie jakoś zasadna. Obronić się przed nią i tak nie miałbym jak - bo znowu - mamy tu aspekt osobowy (zrozumienie), czyli coś co nie opiera się o twarde, niezaprzeczalne reguły, ale konstruuje siebie, biorąc jedynie reguły jako przejawy, jako "punkty podparcia", nie zaś samą istotę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:48, 22 Cze 2018    Temat postu:

Czyli w mega skrócie chodzi Ci o to że logika reguł opiera się na algorytmach - układ przyczyna- skutek, układ jest niezależny od chęci, ambicji bo nie ma celu jest reakcją na skutek według danego systemu a logika osobowa opiera się na budowaniu, potwierdzaniu i określaniu siebie, swojego ja/ego wobec reszty, jest zależna od chęci, preferencji, od wykształconego obrazu siebie? Nakładają się zawsze dwie przyczyny - zewnętrzna oraz osobowa( aktualny stan ja obejmujący stan pożądany) i dopiero razem dają skutek zarówno zewnętrzny jak i zmianę stanu 'ja', tego jak 'ja' widzi siebie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:10, 22 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czyli w mega skrócie chodzi Ci o to że logika reguł opiera się na algorytmach - układ przyczyna- skutek, układ jest niezależny od chęci, ambicji bo nie ma celu jest reakcją na skutek według danego systemu a logika osobowa opiera się na budowaniu, potwierdzaniu i określaniu siebie, swojego ja/ego wobec reszty, jest zależna od chęci, preferencji, od wykształconego obrazu siebie? Nakładają się zawsze dwie przyczyny - zewnętrzna oraz osobowa( aktualny stan ja obejmujący stan pożądany) i dopiero razem dają skutek zarówno zewnętrzny jak i zmianę stanu 'ja', tego jak 'ja' widzi siebie ?

Coś w tym stylu. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:44, 22 Cze 2018    Temat postu:

eh... znów brak punktu zaczepienia, chociaż mam :D
Twierdzisz że Bóg jest osobowy czyli że też buduje obraz siebie, że na jego decyzje wpływa to jak widzi siebie, za co się uważa? Jak Bóg może widzieć samego siebie?
My się utożsamiamy lub nie z ciałem ,umysłem, itd, a jakby to miało wyglądać u Boga ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:16, 22 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
eh... znów brak punktu zaczepienia, chociaż mam :D
Twierdzisz że Bóg jest osobowy czyli że też buduje obraz siebie, że na jego decyzje wpływa to jak widzi siebie, za co się uważa? Jak Bóg może widzieć samego siebie?
My się utożsamiamy lub nie z ciałem ,umysłem, itd, a jakby to miało wyglądać u Boga ?

Według Biblii imię Boga znaczy "jestem". To by sugerowało, że Bóg utożsamia się niejako z...
samym trwaniem, twórczością bytu, powstawaniem czegoś, co przekracza to, co było wcześniej.
Czytałem w innym wątku dyskusję Twoją z Wujem. Z większością tez Wuja się zgadzam, ale w jednym (właściwie od lat) ja się z nim różnię. Dotyczy to pojęcia wszechwiedzy. Wuj - jak napisał tam, a co będę kwestionował - uważa, iż boska wszechwiedza domaga się wiedzy o wszystkich ścieżkach ludzkich wyborów (może ewentualnie zostawić człowiekowi wybór scenariusza dla jego życia, ale sam scenariusz Bóg w sposób pewny zna). Ja - z przyczyn właściwie pojęciowych, "logicznych" - pojęcie wiedzy w wydaniu boskim, czyli wszechwiedzy ustawiam znacząco inaczej. Taka znajomość absolutnie wszystkich scenariuszy świata wydaje mi się w jakimś stopniu paradoksalna. Bo jeśli wiedzę traktować jako "coś stałego, zapisanego", to oznaczałoby jakąś formę posiadania czegoś w rodzaju "stałego nośnika" dla owej wiedzy. Przy takim rozroście opcji świata, do niewyobrażalnych ilości (nieskończonych scenariuszy) "posiadanie" owej wiedzy byłoby właściwie tylko ciężarem (! - utrudnieniem) dla świadomości, która owa wiedzę miałaby obsługiwać (wyszukiwać w niej, utrzymywać w stanie dostępności). Dla mnie (wszech)wiedza Boga jest bliższa opcji dynamicznej, czyli niejako podobnej do wiedzy, którą ma np. ludzki superfachowiec - np. ktoś naprawiający urządzenia, czy wykonujący jakiś inny fach. Weźmy dla ustalenia uwagi genialnego szewca - on nie musi z góry znać szczegółów tego, jakie buty przyniesie mu następny klient, on wcale nie musi sobie wyobrażać (trzymać jakoś w głowie, czy inaczej "zapisanej") wiedzy osobno o naprawie kaloszy, a osobno o naprawie trzewików, czy butów do jazdy na rowerze. Ten szewc po prostu ma tak wielką wiedzę, umiejętności i możliwości, że jakie by buty nie dostał do naprawy, ZNAJDZIE ROZWIĄZANIE KAŻDEGO PROBLEMU. Co ważne znajdzie je DYNAMICZNIE! Tzn. ów szewc, NIE WIEDZĄC ZAWCZASU, czy dostanie do roboty baletki, na pewno naprawi owe baletki - wtedy się "martwiąc", gdy baletki przed nim się pojawią. Wcześniej szewc nie zaprząta sobie myśli pytaniami w stylu: co by było, gdyby przynieśli ma baletki z skóry, a co gdyby były ze skaju, a co gdyby z jakiegoś podłego plastiku itd.... Nie ma "potrzeby" gdzieś "magazynować" owej wiedzy o wszystkich opcjach świata, przed zaistnieniem związanych z nimi sytuacji. Takie magazynowanie scenariuszy świata jest pustym, zbędnym narzutem - samo w sobie tworzy logicznie świat niejako z góry obciążony statycznym charakterem wiedzy o nim, czy niejako wyklucza pewne opcje, które są tak dynamiczne, że z natury rzeczy przeczyłyby one statycznemu ujęciu. Inaczej mówiąc, ten Bóg, którego obraz ja z kolei rozumiem nie jest "ograniczony do bycia Bogiem statycznych światów", albo jeszcze inaczej nie jest ZMUSZONY, aby wiedzieć zawczasu coś, czego wcale nie musi, albo i nie chce wiedzieć.
Tylko w takich dynamicznym świecie ja widzę miejsce na twórczość i prawdziwe uczucia, prawdziwą osobę, prawdziwą miłość.

Dla mnie Bóg, jeśli się z czymś "utożsamia", to właśnie najbardziej z TWÓRCZOŚCIĄ. Ową twórczość należy rozumieć jednak bardzo szeroko, w szczególności tak, że wynika z niej miłość. Bóg stwarza rzeczy tak wspaniałe, że - znając ich wspaniałość - po prostu nie sposób jest ich nie kochać. I ludzie są wspaniali, absolutnie genialnie (przez Boga) pomyślani. Są tak genialnie stworzeni, że wymykają się nawet boskiemu przewidywaniu na wielu aspektach - mogą Boga zaskakiwać swoimi działaniami, pomysłami, także TWÓRCZOŚCIĄ (ten pierwiastek boski w człowieku zawiera właśnie aspekt twórczości). A prawdziwa twórczość jest tworzenie z niczego, robieniem czegoś tam, gdzie nie było tworzywa, lecz sam twórca. I człowiek też - dzięki wolności swoich wyborów i ocen - jest w stanie tworzyć coś od zera, coś nieistniejącego wcześniej, nie mającego pierwowzoru we wcześniejszych instancjach wszechświata.
Dlaczego Bóg miałby stwarzać człowieka AŻ TAK do Niego podobnego?...
- Bo mógł!
- Bo Bóg jest tak bardzo genialny, twórczy, że był w stanie skopiować nawet ową twórczość w sensie absolutnym - twórczość od zera, nieprzewidywalną w najgłębszym tego słowa sensie.
Bo czy Bóg miałby być ograniczony tylko do tworzenia świadomości wtórnych, nie mających mocy pełni twórczości?...
- Kto by to Bogu zabronił?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:52, 23 Cze 2018    Temat postu:

Z tym że z tego co zrozumiałam to Wuj pisał o potencjalnej wszechwiedzy a to by nie kolidowało z tym o czym piszesz, wręcz moim zdaniem układa się w sensowną całość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:09, 23 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Z tym że z tego co zrozumiałam to Wuj pisał o potencjalnej wszechwiedzy a to by nie kolidowało z tym o czym piszesz, wręcz moim zdaniem układa się w sensowną całość.

Jeśliby dodać ten dodatek "potencjalny", to bylibyśmy zgodni. Pewnie lepiej zrozumiałaś Wuja, więc cieszę się, że mi wyjaśniłaś moją pomyłkę. :*
A tak swoją drogą ja tu widzę gradację potencjalnych wszechświatów:
1. wszechświat statyczny w pełni - w którym bóg (owego wszechświata) WIE DOKŁADNIE co się wydarzy.
2. wszechświat statyczny częściowo - w którym bóg zna możliwe scenariusze (z góry ma je jakoś skatalogowane i określone), ale wolność istot pozwala na wybór pomiędzy scenariuszami, czyli bóg nie wie z góry, który scenariusz one wybiorą
3. wszechświat dynamiczny - w którym istnieją pewne prawa, ale też i wolność istot innych od stwórcy polegająca na tym, że mogą one budować scenariusze nie przewidziane przez Boga (co nie znaczy, że DYNAMICZNIE, ad hoc Bóg nie będzie w stanie jakoś nadążać przewidywaniami za owymi scenariuszami).

Tu w ogóle dotykamy bardzo ciekawego (!) ogólnofilozoficznego (nie teologicznego) pytania o to CZYM W OGÓLE JEST WIEDZA. Mamy:
- ujęcie statyczne, w którym wiedzę stanowi coś, co jest jakoś ZAPISANE (pytanie o nośnik...)
- ujęcie dynamiczne, w którym wiedzę stanowić może POTENCJALNA DOSTOSOWAWCZOŚĆ, czyli na bieżąco budowanie odpowiedzi z przesłanek.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:43, 23 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:57, 23 Cze 2018    Temat postu:

Czym jest wiedza?
Może najpierw czym jest informacja? bo wiedzę budujemy na podstawie informacji.

Czy cokolwiek tak naprawdę jest statyczne, czy może aby cokolwiek mogło jakkolwiek istnieć musi zawierać choćby drobny aspekt dynamiczny...

Może statyczne jest tylko samo istnienie, a gdy dochodzi kwestia jakichkolwiek interakcji, zaistnienia w czasie ( w końcu czas jest w pewnym sensie miarą tempa zmian) tylko ujęcie dynamiczne ma sens
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:42, 23 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czym jest wiedza?
Może najpierw czym jest informacja? bo wiedzę budujemy na podstawie informacji.

Informacja to odpowiedź na jakieś pytanie - np. czy jest karma w misce. Informacja pojawia się/jest akceptowana wtedy, gdy umysł ustawi sobie jakiś aspekt sprawy w dualności (minimalna opcja) - widząc minimum dwie możliwości czegoś, ale nie potrafiąc automatycznie odpowiedzieć na pytanie, która opcja jest tą aktywną.
Jeśli nie ma umysłu, który by pytał, to nie będzie także i informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:49, 23 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czym jest wiedza?
Może najpierw czym jest informacja? bo wiedzę budujemy na podstawie informacji.

Czy cokolwiek tak naprawdę jest statyczne, czy może aby cokolwiek mogło jakkolwiek istnieć musi zawierać choćby drobny aspekt dynamiczny...

Może statyczne jest tylko samo istnienie, a gdy dochodzi kwestia jakichkolwiek interakcji, zaistnienia w czasie ( w końcu czas jest w pewnym sensie miarą tempa zmian) tylko ujęcie dynamiczne ma sens
Istnienie na poziomie biologicznym jako gatunek z modyfikacjami regionalnymi jak dla przykladu gdy udam sie na Floryde to temparatura mojego ciala (kazdej jego komorki) jest nadal stala jak u innych ludzi na globie ale jako Nowo Angielka mam gestsza krew niz dlugoletni mieszkaniec Florydy i bedzie mi bardziej goraco. Ich wilgotnosc powietrza tak mi "zbombarduje" fizjologie komorkowa, ze wiecej sie tam nie udam.

Informacja to bodziec i podlega dekodyfikacji ktora jest do pewnego stopnia "zindoktrynowana" czyli kulturowo zaprogramowana. Dla przykladu cos tak waznego jak znak z nazwa ulicy jest u nas na wysokosci wzroku na slupku na rogu kazdej ulicy i udajac sie do Minneapolis, MN z "automatu" tam go szukam, bo tak jestem "zaprogramowana". Nie preferuje sie frustrowac, wiec pytam "lokalsow" czego nie znakuja ulic, a oni pytaja czego szukam znakow z nazwami ulic na naroznym slupie, bo u nich sa kolo swiatel nad ulicami?

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 21:52, 23 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:31, 23 Cze 2018    Temat postu:

Ok, informacja to bodziec, to czym jest bodziec?

Pisząc słowo istnienie nie myślałam o istnieniu biologicznym czy jakimś innym ,ale o samym fakcie istnienia, bycia, nie bycia kimś/czymś ale o samym czystym fakcie istnienia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 6:02, 24 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, informacja to bodziec, to czym jest bodziec?

Pisząc słowo istnienie nie myślałam o istnieniu biologicznym czy jakimś innym ,ale o samym fakcie istnienia, bycia, nie bycia kimś/czymś ale o samym czystym fakcie istnienia...
Problem w tym, ze dopoki zyjemy nasze istnienie nigdy nie jest czyste. Nawet w medytacji. Do tego, jak Matka Natura przygotowywuje nas na zmiane formy (transformacje) to funkcjonujemy - i to potwierdza nauka - w mieszanej rzeczywistosci czyli tej opartej na naszej percepcji miejsca i czasu i tej w pewnym sensie wolnej od percepcji miejsca i czasu ale w dalszym ciagu jest konieczny proces wymiany i przetwarzania informacji. Mam na to osobiste dowody.

Dodatkowo jak w wracalam z Minneaplolis z fantastycznym malzenstwem ktore tam mieszka i "paplalismy" caly lot do Bostonu, to w splocie wypowiedzi i komentarzy bylo tyle zawartosci, ktora osoby nieuduchowione zawarlyby w kategorii weird/dziwaczne. Ale dla osob uduchowionych te powiazania kwantowe/feedback loop sa tak oczywiste jak to, ze slonce zawsze swieci. Mozesz smialo zalozyc, ze "informacja" to jest konstrukcja psychiczna ale z implikacjami w fizjologii komorkowej z powodu bycia "rzeka mysli, emocji i uczuc" o roznych nurtach. Dlatego nie sposob dotrzec do "czystej kartki" w kontekscie zapisu podswiadomosci, ktora w wiekszosci determinuje nasze dzialanie, bo w trakcie zycia tego sie uczynic nie da, a w trakcie zmiany formy ustaje proces przetwarzania bodzcow w oparciu o podswiadomosc. Kobieta z samolotu opowiedziala mi historie umierajacej siostry, ktora zmrozila mi krew w zylach. Siostra wprowadzila sie do niej na krotko przed urodzeniem jej starszej coreczki. Jak sie okazalo siostra byla krytycznie pomocna w trakcie nieoczekiwanego przyspieszonego porodu dziewczynki. Inaczej mogloby byc tragicznie z matka i dzieckiem. Ale siostra uratowala siostre i siostrzenice ale po udzieleniu pomocy zmarla na atak serca. Na szczescie do domu dotarl maz kobiety. Jak ta kobieta plakala to powiedziala mi, ze jej siostra miala za zadanie sie przed smiercia pojawic u niej w domu aby uratowac ja i jej coreczke i byla o tym "swiecie" przekonana Nie wiem skad pochodzi u niej ta informacja ale nawet by mi nie przyszlo do glowy aby to kwestionowac. Po prostu niektorzy wiedza. Jak dla przykladu moj umierajacy w hospicjum Maz wiedzial, ze mloda kobieta lezaca na podlodze i walczaca o oddech ma astme a ja szukalam torebki papierowej w torebce, bo myslalam, ze ma atak paniki. Maz wyrzucil zawartosc jej torebki na podloge, zlapal inhalator, potrzasnal i wcisnal jej do ust przyciskajac i ratujac jej zycie kiedy sam nie mial juz sily, bo poziom hemoglobiny mial tylko 5 lub nizej - nie wiem dokladnie, bo mu w hospicjum nie badali. Dodatkowo przed zgonem powiedziel pielegniarce "Nie martw sie o moje rzeczy. Moja zona bedzie tutaj dokladnie o 4.30 (16.30 w Polsce) a nie uzgadnialismy mojej wizyty, bo byla sniezyca i nie rozmawialam z Mezem przed smiercia przez telefon. W przeddzien calujac Go i przekazujac, ze kochamy Go bardziej niz moze to sobie wyobrazic powiedzialam Mu, ze przyjade najszybciej jak sniezyca sie skonczy i odsnieze wyjazd z garazu odsniezarka. Dlaczego wlasnie po sniezycy i uporzadkowaniu sniegu odsenizarka moj mlodszy Syn poprosil aby zaplacic za Jego wycieczke do Waszyngtonu przez Internet, ktory nie padl? Dlaczego sie zgodzilam? Skad Przeznaczenie, bo jak To inaczej nazwac, wiedzialo, ze podswiadomie balam sie byc swiadkiem Meza zgonu, i dotarlam do hispicjum dokladnie o 4.30 a Maz zmarl o 4.10? Skad dostajemy takie wysubliminowane informacje skoro caly czas oprocz snu funkcjonujemy w natloku mysli? :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:47, 24 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, informacja to bodziec, to czym jest bodziec?

Ja bym bodźców nie utożsamiał z informacjami. Bodziec może być nieinformujący - np. bliżej nieokreślony zapach jaki poczuliśmy jest bodźcem, ale nie niesie on żadnej konkretnej informacji z wyjątkiem może samego faktu, ze "coś" czujemy. Ale zupełnie nie wiemy co.
Aby bodziec można było uznać za informację, musiałby on jakoś zostać skojarzony z SYSTEMEM INTERPRETACJI. Te systemy mogą być różne:
- wrodzone (np. nagły huk, wywołujący mimowolnie poczucie zagrożenia - niemal wszystkie nagłe, ostre bodźce tak naturalnie działają na ludzi i zwierzęta)
- ukształtowane własnymi doświadczeniami - tak Pawłow w swoim czasie warunkował zachowania zwierząt
- wyuczone dzięki kulturze, edukacji.
- jakoś względnie samodzielnie wydedukowane.

Bodźce mogą oczywiście podlegać więcej niż jednej z owych interpretacji - np. nagły wystrzał jest odbierany mimowolnie, instynktownie jako zagrożenie, ale znajomość (doświadczenie) może nam powiedzieć, że obok jest strzelnica, więc to jest względnie normalna sytuacja i nie powinniśmy się jakoś szczególnie niepokoić.
Informacja generuje się z bodźców PO ICH ZINTERPRETOWANIU.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:25, 25 Cze 2018    Temat postu:

Dla mnie też bodziec to coś innego niż informacja ( po coś mamy dwa słowa a nie jedno no nie? Synonimy i tak nie mają identycznych zakresów znaczeń, są synonimami tylko w pewnym zakresie...)

Michał, spróbuję to poukładać:
Jest świat rzeczywisty ,jaki ? Tego nie wiemy, ale zakładamy że jest.
Niektóre jego parametry odbieramy jako bodźce, reszta pozostaje poza naszym zasięgiem.
Bodźce interpretujemy dzięki działaniom umysłu i uzyskujemy informację
Tę informację możemy dalej obrabiać w umyśle, weryfikować przy pomocy innych informacji itd...
Te informacje możemy dalej przekazywać za pomocą generowanych przez nas bodźców ( np mogę to opowiedzieć).
Ktoś odbiera nasz bodziec, porównuje go z innymi bodźcami jakie otrzymał i tworzy nową informację
Wymieniając się informacjami możemy sprawiać że stają się coraz dokładniejsze u być może lepiej odzwierciedlające rzeczywistość
Do tego możemy modyfikować nasze systemy interpretacyjne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:34, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dla mnie też bodziec to coś innego niż informacja ( po coś mamy dwa słowa a nie jedno no nie? Synonimy i tak nie mają identycznych zakresów znaczeń, są synonimami tylko w pewnym zakresie...)
Racja.
Ircia napisał:
Jest świat rzeczywisty ,jaki ? Tego nie wiemy, ale zakładamy że jest.
- myślę, że mocno się zdziwimy, gdy odkryjemy jego prawdziwą naturę... :rotfl:

Ircia napisał:
Niektóre jego parametry odbieramy jako bodźce, reszta pozostaje poza naszym zasięgiem.

Ściślej powiedziałbym, że bodźce same są nie tyle produktem świata (zewnętrznego) co już SPLATANIEM SIĘ aspektów świata zewnętrznego z naszymi mechanizmami sensorycznymi. To jest obszar styku - tu obie strony mają swój wkład.

Ircia napisał:
Bodźce interpretujemy dzięki działaniom umysłu i uzyskujemy informację
Tę informację możemy dalej obrabiać w umyśle, weryfikować przy pomocy innych informacji itd...
Te informacje możemy dalej przekazywać za pomocą generowanych przez nas bodźców ( np mogę to opowiedzieć).
Ktoś odbiera nasz bodziec, porównuje go z innymi bodźcami jakie otrzymał i tworzy nową informację
Wymieniając się informacjami możemy sprawiać że stają się coraz dokładniejsze u być może lepiej odzwierciedlające rzeczywistość
Do tego możemy modyfikować nasze systemy interpretacyjne.

Tutaj pełna zgoda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:51, 25 Cze 2018    Temat postu:

Bodziec - foton wchodzi w reakcję z receptorem w oku tworząc nazwijmy to bodziec drugiego stopnia, albo informację stopnia 0 i jest to dalej przekazywane na drodze elektrochemicznej przez neurony tworząc końcową informację którą świadomie odbieramy, do tego ogromna ilość informacji trafiających do mózgu nie trafia do świadomości, a z drugiej strony są one rozbudowywane w nieświadomych mechanizmach interpretacyjnych , na końcu mamy informację która dociera do świadomości w formie np obrazu lub dźwięku i jest już świadomie interpretowana za pomocą myśli, skojarzeń, do pojęć...
Pozornie prosty system jak się zaczyna go analizować staje się rozbudowany i brakuje pojęć aby to opisać, powoli uznaję to za oczywistą oczywistość, bo za cokolwiek się człowiek weźmie tak właśnie jest...

Ogólnie dotarło do mnie że mamy 4 wymiary przestrzenne - wysokość, szerokość, długość oraz skalę przybliżenia( dokładność)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:04, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ogólnie dotarło do mnie że mamy 4 wymiary przestrzenne - wysokość, szerokość, długość oraz skalę przybliżenia( dokładność)

To o czym piszesz, fizyk nazwałby nie "wymiarami", a "stopniami swobody".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:27, 25 Cze 2018    Temat postu:

Doczytam, może mi to coś więcej poukłada - dzięki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:42, 15 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Doczytam, może mi to coś więcej poukłada - dzięki.

A tymczasem dorzuciłem na swoim blogu tekst, który przedstawia moją aktualną postać poglądów na temat tego, czym jest ja. Wyjaśniam też, dlaczego - przynajmniej w tym, moim ujęciu - ja nie jest iluzją.
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/jestestwo-mysli,8534.html#392245
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin