Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody, a przesłanki

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:49, 22 Lut 2017    Temat postu: Dowody, a przesłanki

Gdyby komuś zadać pytanie: co jest silniejszym argumentem na prawdziwość/poprawność twierdzenia - dowody, czy przesłanki? to pewnie w większości przypadków odpowiedź byłaby - oczywiście dowód jest czymś pewniejszym i ostatecznym, zaś przesłanka jest słabym, może wątpliwym wskazaniem na prawdziwość. Według mnie sprawa jednak nie jest tak jednoznaczna...
Zastanówmy się najpierw: czym jest dowód?
W skrócie można by dowodzenie określić jako postępowanie, które w sposób konieczny powiąże tezę z założeniami dla twierdzenia i aksjomatyką modelu, w którym funkcjonuje teoria opisująca dane zjawisko, mechanizm, właściwość.
Czyli, aby móc cokolwiek udowodnić, musimy mieć, poprawnie (w modelu) sformułowany problem (sformułowane założenia). Czyli oczywiście musimy mieć sam ten model. Tylko tu postawię pytanie: skąd bierze się model?

Tutaj większość niewyrobionych filozoficznie myślicieli się zacina - model?... Co za problem?... on po prostu JEST.
Ale ja będę drążył: jak to model "jest"?... Tak znikąd, wziął się z sufitu? Z wiary? z teologicznego nadania?
Aby zrozumieć skąd bierze się model w rozumowaniu warto prześledzić jak to się dzieje w nauce. Weźmy jakiś prosty przykład - np. z fizyki (w końcu to moja dziedzina, więc ją lubię). Mamy ciała, które sprężynują, odkształcają się. Widzimy, że jak coś się coś sprężystego wygnie, to potem to powróci do poprzedniego kształtu (chyba, że to coś wygniemy za bardzo i pęknie...). Na początek mamy tylko intuicję - jest wygięcie, czujemy że im mocniejsze, tym większa siła jest wymagana do wyginania. Ale jak to właściwie działa?...
W XVII wieku tym problemem zajmował się Robert Hook, który wykombinował prosty model - zauważył, że dwa razy większa siła naciągająca, powoduje (przynajmniej w części przypadków) dwa razy większe odkształcenie. Czyli jak siła F odkształca coś o 1 mm, to siła 2 razy większa odkształci to coś o 2 mm - mamy tu zależność typu "odkształcenie jest wprost proporcjonalne do siły". Tak sformułowaliśmy "prawo Hooke'a" dla odkształceń. Na i mamy prosty model odkształcania się materii. Teraz w ramach owego modelu możemy już coś udowodnić - np. zakładając powyższą prostą proporcjonalność do równań wyliczyć (tu byłyby skomplikowane całki) jaki będzie kształt odkształcanego pierścienia o zadanych wymiarach i materiale. Model zaoferuje nam możliwość tworzenia przewidywań, a później testowania ich zgodności z zachowaniem się realnych ciał w doświadczeniach. Teraz też, mniej kompetentni fizycy, czy technologowie zetkną się z pokusą iznania, ze "już wiemy" jak te odkształcenia działają. W rzeczywistości jest to ułuda - prawo Hooke'a jest prawem przybliżonym, obowiązującym dla niedużych odkształceń. A które odkształcenia są "nieduże"?... Ano to zależy od tego co odkształcamy. W istocie ten model - jedyna podstawa do sformułowania JAKIEGOKOLWIEK dowodu w tej materii sam jest przybliżony, wątpliwy. Czyli i dowód jaki z owego modelu powstanie odziedziczy tę samą wadę - będzie miał wartość przybliżoną, niepełną.
Ale ludzie nieobyci z kompletnością rozumowania myślą: "dowód, to dowód" - jak coś udowodniono, to znaczy, że tak "jest"!
A jednak nie. Dowód jest słuszny jedynie Z DOKŁADNOŚCIĄ DO SŁUSZNOŚCI MODELU, w którym został on sformułowany.

Ale wróćmy jeszcze do pytania: skąd wziął się model?
- Model bierze się z PRZESŁANEK. Model (a w konsekwencji wszystkie dowody, które się w modelu dadzą przeprowadzić) jest SYNTEZĄ dostępnych przesłanek. Jak przesłanki zbierzemy słabo, nieprecyzyjnie, to model który powstanie, tez będzie słaby - będzie nieprecyzyjnie opisywał to, co ma opisywać w jakimś aspekcie rzeczywistości. w szczególności przesłanki do modelu z prawem Hooke'a nie są doskonałe - część materiałów bardzo szybko może wchodzić w obszar nieproporcjonalności (już dwa razy większa siła nie spowoduje dwa razy większego odkształcenia, a np. 3 razy większe), materiały mogą też różnie (nieproporcjonalnie) się zachowywać w zależności od tego pod jakim kątem względem płaszczyzn sieci krystalicznej działa siła. Tak naprawdę to dla bardziej dokładnych zastosowań potrzebny jest mocniejszy model, niż ten (jednak) zgrubny, sformułowany przez Hooke'a.

W dyskusjach światopoglądowych pojęcie dowodu pojawia zyskuje często niejako status magiczny. Argumentuje się w stylu "jak będzie dowód, to już będziemy wiedzieli na pewno jak jest". Tak jak by możliwość tworzenia dowodu, w jakiś czarodziejski sposób generowała wszechwiedzę, utrącała wszystkie pytania i wątpliwości.
Sformułowany w modelu dowód nie jest silniejszy od samego modelu, a tenże z kolei model nie może być silniejszy od przesłanek na podstawie których powstał.
Tak więc przesłanki wcale nie muszą być słabsze argumentacyjnie od dowodów. Po prostu dowody są wzięciem wielu przesłanek do kupy - nadaniu im konstrukcyjnej spójności, ujęciu w całość. Będą więc dziedziczyły także błędy, nieścisłości i wątpliwości po tych przesłankach. Chociaż....
Chociaż - już na koniec, aby nie zanudzać - jest jedna rzecz, która wzmacnia mechanizm dowodu w porównaniu do czystych przesłanek. Chodzi o to, że dobry model (dobry, a nie dowolny!) był WIELOKROTNIE TESTOWANY, sprawdzał się w różnych zastosowaniach, sytuacjach. I jeśli jednak wiemy, że przed nami tysiąc badaczy używało owego modelu, uzyskując zadowalajacą zgodność oczekiwań z tym, co później okazało się w naturze, to każdy taki przypadek był dodatkowym testem dla owego modelu. Czyli model może ostatecznie wyrosnąć ponad przesłanki z których powstał - bo dzięki testowaniom, wiemy że całość "dobrze działa". Tyle, że model i przesłanki do jego zbudowania należy traktować jako swego rodzaju całość - jak model jest lepiej potwierdzony to - zwrotnie - można przesłanki go budujące uznać za też lepiej potwierdzone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:00, 22 Lut 2017    Temat postu: Re: Dowody, a przesłanki

Michał Dyszyński napisał:
W dyskusjach światopoglądowych pojęcie dowodu pojawia zyskuje często niejako status magiczny. Argumentuje się w stylu "jak będzie dowód, to już będziemy wiedzieli na pewno jak jest". Tak jak by możliwość tworzenia dowodu, w jakiś czarodziejski sposób generowała wszechwiedzę, utrącała wszystkie pytania i wątpliwości


Dziś tak pojmowany "dowód" to już tylko stary pozytywistyczny mit, który w świetle obecnego etapu rozwoju myśli ludzkiej po prostu nie istnieje. Można porównać ten mit do mitu o Atlantydzie lub złotym runie

"Dowód" zawsze wyrasta z jakichś założeń. Te założenia też należałoby udowodnić aby "dowód" był pewny. Cofając się jednak w dowodzeniu założeń będziemy cofać się bez końca i nic ostatecznie nie udowodnimy. Gdzieś trzeba się zatrzymać i powiedzieć: stop, te punkty startowe w rozumowaniu przyjmujemy jako pewne aksjomaty, czyli po prostu wiarę. Każdy "dowód" tkwi swymi korzeniami nieuchronnie w wierze

Paradoks Duhema-Quine'a jest dobrą ilustracją tego problemu. Duhem wskazał, że żadne rozumowanie nie jest wyizolowane i tkwi w jakimś kontekście kulturowym, opartym na pewnym paradygmacie widzenia świata. Ten paradygmat może się zmieniać, dlatego też coś, co kiedyś uważano za "oczywiste" i nie podlegające dowodzeniu, dziś często spoczywa już tylko w koszu. Paradoks Duhema-Quine'a mówi jednak dużo więcej: skoro dowód nie jest wyizolowany z całej wiedzy ludzkiej, tylko tkwi w niej, to wraz z nim należałoby przy okazji dowieść całą wiedzę ludzką, co jest po prostu niemożliwe. Stąd mamy ten paradoks

Trzecią kwestią jest problem obciążenia teoretycznego każdego dowodu. Żaden dowód nie jest "czysty" teoretycznie, to znaczy każdy "dowód" składa się w jakiejś części zawsze z jakiegoś niewidzialnego wnioskowania, którego musimy użyć aby "dowód" w ogóle powstał. Powiedzmy sobie, że wchodzimy do pokoju i widzimy stół. Możemy wtedy sformułować "dowód" na istnienie stołu w taki oto sposób: "widzieliśmy stół w tym i tym oto pokoju, zatem stół istnieje". Nasze "widzenie" stołu ma być zarazem "dowodem" na istnienie stołu. Ale czy rzeczywiście jest?

Wcale nie. Wystarczy jakiejś super jakości rzutnik laserowy hologramów i ktoś może nas jedynie wprawić w złudzenie, że stoi tam stół. Patrząc nawet na realny stół też jesteśmy teoretycznie obciążeni we wnioskach dotyczących tych obserwacji. Na przykład wierzymy, że nie da się przełożyć ręki na wylot przez blat stołu. Ale przecież żaden element naszej obserwacji nie upoważnia nas do takiego właśnie wniosku. Patrząc na prostokątny lub kwadratowy blat stołu przyjmujemy, że każdy kąt ma 90 stopni. Ale obserwacja również nie upoważnia nas do takiego wniosku bo patrząc na blat pod kątem nigdy nie widzimy równych 90 stopni na bokach. I tak dalej, patrząc na ten oto stół zawsze ekstrapolujemy wnioski z naszej ogólnej teoretycznej wiedzy o stołach lub obserwacji poprzednich stołów, ale ten tu obserwowany stół nie jest przecież innymi stołami więc taka ekstrapolacja jest bezpodstawna. To są właśnie ukryte wnioskowania czyli obciążenie teoretyczne każdej, nawet najprostszej obserwacji, którą chcemy powiedzmy przemienić w "dowód"

Wreszcie, ostatnia kwestia, nawet jeśli coś zostanie uznane za "dowód" przez daną społeczność, to nadal nie wynika z tego, że "dowód" rozstrzygnął wątpliwości. "Dowód" bez teorii nie znaczy nic, a tymczasem teorie mogą się różnić między sobą, a nawet być sprzeczne. Jeden i ten sam "dowód" może być nawet używany do udowodniania sprzecznych rzeczy, co nie raz następowało w nauce, nawet w fizyce. Na przykład pewien eksperyment, znany jako eksperyment Michelsona-Morleya, był przez jednych wykorzystywany do "udowadniania" teorii eteru, zaś przez innych tenże sam eksperyment był używany do obalania teorii eteru. Opisuje to szczegółowo Imre Lakatos (Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124). Tak więc "dowód" sam w sobie nie znaczy nic, albo znaczy coś, wszystko lub cokolwiek, w zależności od tego w jaki światopogląd go wpleciemy. Znowu daje się tu we znaki kontekst teoretyczny, w którym "dowód" z konieczności musi być osadzony

Czy przesłanki są więc lepsze niż "dowód"? Skoro "dowód" ma charakter raczej już tylko mitologiczny, to przesłanki są wszystkim co mamy. Dana grupa dyskutantów musi wpierw jednak umówić się czy zgadza się na pewne wspólne założenia przed rozważeniem jakichkolwiek przesłanek. Jeśli obaj spierający się mają inne założenia wyjściowe, wtedy te same przesłanki znaczą dla nich coś zupełnie innego. Widać to nie lepiej niż właśnie podczas sporów ateistyczno teistycznych. Obie grupy uprawiają wtedy ping pong na te same przesłanki, które na każdej połówce blatu oznaczają niekiedy coś zupełnie innego. Powraca wtedy problem różnych podejść teoretycznych do jednego i tego samego, zasygnalizowany w akapicie wyżej

Podobny temat już kiedyś wałkowaliśmy rozważając czy argument może być użyty zamiast dowodu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 15:06, 22 Lut 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:40, 27 Lut 2017    Temat postu: Re: Dowody, a przesłanki

Jan Lewandowski napisał:
"Dowód" zawsze wyrasta z jakichś założeń. Te założenia też należałoby udowodnić aby "dowód" był pewny. Cofając się jednak w dowodzeniu założeń będziemy cofać się bez końca i nic ostatecznie nie udowodnimy. Gdzieś trzeba się zatrzymać i powiedzieć: stop, te punkty startowe w rozumowaniu przyjmujemy jako pewne aksjomaty, czyli po prostu wiarę. Każdy "dowód" tkwi swymi korzeniami nieuchronnie w wierze
...

Czy przesłanki są więc lepsze niż "dowód"? Skoro "dowód" ma charakter raczej już tylko mitologiczny, to przesłanki są wszystkim co mamy. Dana grupa dyskutantów musi wpierw jednak umówić się czy zgadza się na pewne wspólne założenia przed rozważeniem jakichkolwiek przesłanek. Jeśli obaj spierający się mają inne założenia wyjściowe, wtedy te same przesłanki znaczą dla nich coś zupełnie innego.

Czy zatem możemy w ogóle mówić, że zmierzamy z poznaniem do jakiejś PRAWDY?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:26, 28 Lut 2017    Temat postu: Re: Dowody, a przesłanki

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
"Dowód" zawsze wyrasta z jakichś założeń. Te założenia też należałoby udowodnić aby "dowód" był pewny. Cofając się jednak w dowodzeniu założeń będziemy cofać się bez końca i nic ostatecznie nie udowodnimy. Gdzieś trzeba się zatrzymać i powiedzieć: stop, te punkty startowe w rozumowaniu przyjmujemy jako pewne aksjomaty, czyli po prostu wiarę. Każdy "dowód" tkwi swymi korzeniami nieuchronnie w wierze
...

Czy przesłanki są więc lepsze niż "dowód"? Skoro "dowód" ma charakter raczej już tylko mitologiczny, to przesłanki są wszystkim co mamy. Dana grupa dyskutantów musi wpierw jednak umówić się czy zgadza się na pewne wspólne założenia przed rozważeniem jakichkolwiek przesłanek. Jeśli obaj spierający się mają inne założenia wyjściowe, wtedy te same przesłanki znaczą dla nich coś zupełnie innego.

Czy zatem możemy w ogóle mówić, że zmierzamy z poznaniem do jakiejś PRAWDY?


W ogóle nie widzę miejsca dla "prawdy" w kontekście "dowodu" mającego do niej prowadzić gdyż nawet milion "dowodów" może nie dowodzić absolutnie niczego, jak to pokazuje historia idei upadłych (wcześniej uznawanych za bezsporne). "Prawdę" można zawrzeć jedynie arbitralnie w swoim światopoglądzie. Światopogląd jest bowiem z natury niedowodliwy i każda próba "udowodnienia" go skończy w regresie ad infinitum lub w błędnym kole, więc można go jedynie przyjąć apriorycznie na mocy czegoś co nazywam teorią korespondencji z samym sobą, czyli "przemawiania". Coś, co do mnie przemawia i jest moje jest moim światopoglądem. Na przykład ateizm kompletnie do mnie nie przemawia i jest sprzeczny ze mną samym, jak ciało obce w mojej krtani. Nie jest "mój", nie zachodzi tu jakakolwiek "korespondencja". Nie miejsce tu jednak na rozważania o tym gdyż już prowadzimy te rozważania gdzie indziej i nie chciałbym ich dublować

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uzytecznosc-a-prawdziwosc-badz-blednosc-teorii,9499.html

Tu rozmowa toczy się o dowodach versus przesłanki więc chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną ciekawą rzecz, o której nikt o ile pamiętam na sfini nie pisał. Nawet jeśli przyjmiemy, że istnieje coś takiego jak "dowód", to właściwie jakie racje decydują o uznaniu go za dowód? Czy jakiś czynnik wewnątrz samego dowodu? Bo w ogóle nie widzę czegoś takiego. A może coś spoza dowodu, coś z zewnątrz? To już prędzej

Przyjrzyjmy się jak to wygląda w ramach wspólnoty naukowej. Większość członków tej wspólnoty uznaje, że jakiś dowód jest słuszny. Pomijając już fakt, że prawdy nie ustala się przez głosowanie i znamy multum przypadków w których większość myliła się (np. geocentryzm), to wychodzi na to, że o słuszności dowodu decyduje jedynie konsensus pewnej wspólnoty. A zatem o wartości dowodu jako dowodu nie rozstrzyga dowód sam w sobie ale jedynie proces psychologiczny, zwany konsensusem. Proces psychologiczny jest już jednak pozaempiryczny, teoretyczny i wyłącznie subiektywny. Trafnie podsumował to Lakatos, który ironicznie zauważył, że "Definicja "elity naukowej" nie ma charakteru empirycznego" (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 247 przypis 35)

I to jest ciekawy problem nad którym należy się głęboko zastanowić, a który moim zdaniem był jak dotąd na tym forum zupełnie pomijany w całej tej "walce na dowody", czy raczej w "ping pongu na dowody" :think:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 11:29, 28 Lut 2017, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:26, 28 Lut 2017    Temat postu: Re: Dowody, a przesłanki

Jan Lewandowski napisał:
Przyjrzyjmy się jak to wygląda w ramach wspólnoty naukowej. Większość członków tej wspólnoty uznaje, że jakiś dowód jest słuszny. Pomijając już fakt, że prawdy nie ustala się przez głosowanie i znamy multum przypadków w których większość myliła się (np. geocentryzm), to wychodzi na to, że o słuszności dowodu decyduje jedynie konsensus pewnej wspólnoty. A zatem o wartości dowodu jako dowodu nie rozstrzyga dowód sam w sobie ale jedynie proces psychologiczny, zwany konsensusem. Proces psychologiczny jest już jednak pozaempiryczny, teoretyczny i wyłącznie subiektywny. Trafnie podsumował to Lakatos, który ironicznie zauważył, że "Definicja "elity naukowej" nie ma charakteru empirycznego" (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 247 przypis 35)

I to jest ciekawy problem nad którym należy się głęboko zastanowić, a który moim zdaniem był jak dotąd na tym forum zupełnie pomijany w całej tej "walce na dowody", czy raczej w "ping pongu na dowody" :think:

Masz rację - dowód jest potwierdzany przez społeczność naukową. Tyle, że według mnie ten zarzut nie jest jakoś szczególnie mocny, bo WSZYSTKO właściwie w kulturze funkcjonuje na zasadach konsensusu społecznego - język, paradygmaty, przekonania. Religie też poznajemy z kontekstu społecznego.
Dowody mają tu o tyle ciekawą działkę, że ich potwierdzenie przez społeczność odbywa się na dość rygorystycznych zasadach. I "klepnięcie" takiego dowodu przez społeczność odbywa się nie tyle jako "było nic, a my - swoją łaskawością - ustaliliśmy, że jest dowód", lecz "zrobiono dowód, my szukaliśmy w tym błędów i nieścisłości, ale nie znaleźliśmy - pewnie dowód jest poprawny". To potwierdzanie dowodów nie ma więc charakteru ostatecznego, lecz pośredni - trochę na tej zasadzie jak dziecko daje swojemu koledze pracę z j. polskiego z prośbą "przeczytaj, czy nie zrobiłem jakiegoś grubego błędu". Praca jest zrobiona przez konkretną osobę, reguły oceny są znane, ale zawsze lepiej, gdy ktoś dodatkowy sprawdzi, czy czasem nie wkradły się nieścisłości.
Dlatego akurat ten element społecznego charakteru wiedzy widziałbym w randze epistemologicznej nieco słabszej - to jest tylko dodatkowe przejrzenie pracy z nastawieniem na poszukiwanie błędów, tu nikt nie generuje statusu absolutnej prawdziwości, lecz "nie znalezienie błędów". Może te błędy nawet są, ale dobrze ukryte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:06, 01 Mar 2017    Temat postu: Re: Dowody, a przesłanki

Michał Dyszyński napisał:
Dowody mają tu o tyle ciekawą działkę, że ich potwierdzenie przez społeczność odbywa się na dość rygorystycznych zasadach


Ten "rygor" jest przereklamowany gdy popatrzy się na historię nauki. Kuhn napisał całą książkę analizującą to jak przechodzono od jednego paradygmatu do drugiego i to wcale nie "rygor" dowodów o tym decydował, tylko moda na określony klimat teoretyczny, który zmieniał się pod wpływem czynników niejednokrotnie zewnętrznych, kulturowych

[link widoczny dla zalogowanych]

Ten sam "dowód" nic nie tracił ze swego "rygoru" a był mimo to niejednokrotnie porzucany. Lakatos dostarcza na to wręcz idealnego przykładu z historii nauki. W 1902 roku o teorii eteru pisano w jednym ze sztandarowych podręczników do fizyki, że "prawdopodobieństwo hipotezy eteru zbliża się do pewności" (za Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124 przypis 272, pogrubienie ode mnie). 25 lat później na pewnej konferencji fizyków ogłoszono, że istnieją dalsze "przytłaczające świadectwa na rzecz prądu eteru" (tamże, s. 125 przypis 273, pogrubienie ode mnie). Jednak audytorium na sali pozostawało już niewzruszone bowiem w tym czasie niekorzystnie zmienił się klimat teoretyczny wokół teorii eteru. Dokonywała się już zmiana psychologiczna, choć dowody były przecież wciąż te same. Te same "dowody", które wcześniej uważano za potwierdzenie teorii eteru, z czasem stały się wręcz dowodami przeciw teorii eteru (jak na przykład eksperyment Michelsona-Morleya). Jak widać to właśnie psychologia decyduje o tym czy coś jest "przekonującym dowodem", czy nie jest, a nie sam "rygor" dowodu, który w tym wypadku może pozostawać bez zmian a wręcz zaostrzać się. Takich przykładów można by znaleźć dużo więcej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 9:18, 01 Mar 2017, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2014
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 15:10, 01 Mar 2017    Temat postu: Re: Dowody, a przesłanki

Jan Lewandowski napisał:
Jak widać to właśnie psychologia decyduje o tym czy coś jest "przekonującym dowodem", czy nie jest, a nie sam "rygor" dowodu, który w tym wypadku może pozostawać bez zmian a wręcz zaostrzać się. Takich przykładów można by znaleźć dużo więcej


Nawet nie tyle psychologia, moda, czy uchowaj, ideologia. Po prostu poszczególne przesłanki nie funkcjonują w próżni, w oderwaniu od innych, i coś co może byc w jednych okolicznościach doczepione jako potwierdzenie jakiejś teorii, w innych może być za drugi koniec przyczepione jako jej zaprzeczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:30, 01 Mar 2017    Temat postu: Re: Dowody, a przesłanki

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jak widać to właśnie psychologia decyduje o tym czy coś jest "przekonującym dowodem", czy nie jest, a nie sam "rygor" dowodu, który w tym wypadku może pozostawać bez zmian a wręcz zaostrzać się. Takich przykładów można by znaleźć dużo więcej


Nawet nie tyle psychologia, moda, czy uchowaj, ideologia. Po prostu poszczególne przesłanki nie funkcjonują w próżni, w oderwaniu od innych, i coś co może byc w jednych okolicznościach doczepione jako potwierdzenie jakiejś teorii, w innych może być za drugi koniec przyczepione jako jej zaprzeczenie.

Są różne sytuacje. Ja piszę w kontekście takiej, że oto matematyk ogłasza swój dowód jakiegoś ważnego twierdzenia. Cała rzesza matematyków (jeśli twierdzenie jest rzeczywiście ważne) wie co zrobić, aby to ogłoszenie potwierdzić - analizują ów dowód, a mechanizmy analizy są względnie jasno określone.
Oczywiście są jeszcze inne sytuacje - gdy INTERPRETUJEMY jakiś zdarzenia w kontekście paradygmatów teoretycznych. Do tego odnoszą się wspomniane kontrowersje z eterem. Ale to jest wyraźnie inny przypadek.
Nie wszędzie w nauce jest ów - wspomniany przeze mnie - rygor. Ale są obszary, w których jest on wyraźny, tam gdzie metodologia jasno określa mechanizmy weryfikacji. Jeśli ktoś opisze jakieś doświadczenie w swojej pracy, to ktoś pragnącyh je powtórzyć będzie wiedział jak to zrobić (jeśli ma dobry opis) i - pomijając sprawy zupełnie praktyczne - nie będzie tutaj wątpliwości.
Ale w kwestii samych podstaw, samej konstrukcji teorii, oczywiście będą dyskusje i niejasności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 18 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:10, 01 Mar 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Ale w kwestii samych podstaw, samej konstrukcji teorii, oczywiście będą dyskusje i niejasności.
Nie w nauce, bo na teorii musisz oprzec jakiekolwiek badanie. Jesli chcesz teorie naukowa podwazyc, to musisz udowodnic dlaczego I dac kolegom I kolezankom po fachu szanse powtorzyc eksperyment z tymi samymi wynikami aby Twoja teoria stala sie "gleboka prawda" naukowa. Patrz Kopernik, Newton, Lipton, etc.

Co do analizy metod perswazji w interpretacji historii czy tradycji, etc., to jest bezcelowa. Dlaczego? Dlatego, ze jeszcze niedawno mielismy znaczny poziom analfabetyzmu I tradycja czy wiara oparta byla na interpretacji lokalnego duchownego czy starszyzny. Gdy zdarzylo sie, ze jakis wyksztalcony duchowny czy osoba wyksztalcona chciala interpretacje podwazyc (patrz Giordano Bruno), to metody perswazji byly do niedawna drastyczne. Dlatego Kopernik poczekal z publikacja naukowa az zmienil forme.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 17:13, 01 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:49, 01 Mar 2017    Temat postu:

Michał D. napisał:
Czy zatem możemy w ogóle mówić, że zmierzamy z poznaniem do jakiejś PRAWDY?
Oczywiście! Do prawdy o tym, jak oddziałujemy, jakie mamy relacje z innymi świadomościami, monadami- wg światopoglądu m. in. wujazboja- albo o tym, jak oddziałujemy, jak oddziałują nasze świadomości- dokładniej, z innymi zjawiskami- wg mnie i mojej Hipotezy Wszystkiego, w myśl której świadomości ludzkie są po prostu rodzajem zjawisk (w tym z innymi świadomościami- dlatego mój światopogląd poniekąd zawiera ten wujazboja).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:53, 02 Mar 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michal Dyszynski napisał:
Ale w kwestii samych podstaw, samej konstrukcji teorii, oczywiście będą dyskusje i niejasności.
Nie w nauce, bo na teorii musisz oprzec jakiekolwiek badanie. Jesli chcesz teorie naukowa podwazyc, to musisz udowodnic dlaczego I dac kolegom I kolezankom po fachu szanse powtorzyc eksperyment z tymi samymi wynikami aby Twoja teoria stala sie "gleboka prawda" naukowa. Patrz Kopernik, Newton, Lipton, etc.

Ano patrząc na Kopernika, Newtona etc. widzę mnóstwo dyskusji i wciąż wątpliwości na wiele tematów. Chciałoby się, aby nauka już wszystko wiedziała i wszystko było w niej określone. Ale to chciejstwo, póki co, nie zostanie zaspokojone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 18 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:42, 02 Mar 2017    Temat postu:

Nigdy nie zostanie zaspokojone. Badzmy wiec spokojni. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:25, 08 Sty 2018    Temat postu:

Postanowiłem trochę odkurzyć ten wątek dodając jedno spostrzeżenie. W jednej z ostatnich dyskusji pojawiła się kwestia KONIECZNOŚCI posiadania dowodu na coś. Na ile dowody są czymś koniecznym?....

Na początek chciałbym zauważyć, że ludzi, którzy w życiu nie przeprowadzili ani jednego w pełni poprawnego od strony formalnej dowodu jest wielokrotnie więcej, niż takich którzy taki dowód przeprowadzili. Większość ludzi w ogóle o logice ma mgliste pojęcie, a formalizm dowodu jest im obcy. Jak sobie więc radzą?...
- Ano zwyczajnie podając PRZESŁANKI - ważąc je w myśli, szacując szanse na tę, czy inną opcję. Nie ma konieczności posiadania absolutnej pewności tego, co twierdzimy, aby jednak coś twierdzić, a nawet z tego jakoś w życiu korzystać. Przynajmniej nie ma tej konieczności w życiu codziennym.

To zadajmy sobie pytanie odwrotne: a gdzie konieczność dowodu się pojawia, gdzie dowód jest wymaganiem "must be"?
- Ja widzę jedną dziedzinę na pewno - matematykę. Ale nawet tam dowód jest nie NIE ZAWSZE. Słynne hipotezy (te milienijne m.in.) obchodziły się długo bez dowodu. Ale mamy też całkiem niemało innych hipotez, które wciąż dowodu się nie doczekały. No i oczywiście samej podstawy koncepcji matematycznych - postulatów - też się nie dowodzi. Poza tym...
udowodnione zostało (matematycznie! - patrz. tw Goedla), że pewne twierdzenia, mimo możliwości ich poprawnego sformułowania w ramach jakiejś teorii, nie będą mogły być w ramach aksjomatów owej teorii udowodnione. Czyli nawet w tej najbardziej wymagającej dowodu dziedzinie ludzkiej wiedzy - matematyce - są obszary, gdzie dowodu nie będzie - z samej logiki to wynika!
Jak mocno teraz mielibyśmy domagać się dowodu w innych dziedzinach?
Jak bardzo żądanie "daj mi dowód, bo inaczej powiem, że twierdzenie jest fałszywe" ma sens?...
- Chyba jednak za wielkiego sensu nie ma.
Bo weźmy dziedziny dalsze od formalizacji niż matematyka. Najbliżej matematyki jest chyba w tym kontekście fizyka. Jak tam funkcjonują dowody?...
Ano są i działają. Ale wcale nie są jakimś absolutnym wymaganiem, bo jednak dla fizyka największym "autorytetem" jest eksperyment, czasem obserwacja. Można sobie wiele udowadniać w ramach teorii fizycznej, ale jak eksperyment przewidywań nie potwierdzi, to owe dowody będą miały znaczenie jak zabawa w układankę umysłu, a nie jako poprawna wiedza o świecie. Z resztą żaden fizyczny model (z tych znanych) nie jest absolutny, więc jako standard uznaje się, iż teoria/model ma zakres w którym obowiązuje i taki, gdzie już się załamuje. Tam gdzie się załamuje o dowodach w ogóle nie można mówić, zaś tam gdzie obowiązuje i tak obowiązuje Z DOKŁADNOŚCIĄ DO IDEALIZACJI SAMEGO MODELU I PRZYJĘTYCH UPROSZCZEŃ. Oznacza to, ze dokładność sprawdzania się dowolnej niemal zależności (z wyjątkiem samych definicji) jest skończona.
Czym zatem są dowody w fizyce? - raczej sprawdzeniem samego modelu matematycznego, przyjętej idealizacji, niż wykazaniem jaki naprawdę jest świat.
Fizycy ten pomost pomiędzy teorią, a doświadczeniem przeciągają za pomocą porównań krzywych na wykresie: teoretycznej (wyprowadzonej ze wzorów teorii) i doświadczalnej (powstałej w doświadczeniach i obserwacjach). Jeśli się pokrywają, to teorię uznajemy za zgodną z doświadczeniem. Ale te krzywe prawie nigdy nie pokrywają się absolutnie! Każdy realny pomiar jest obarczony błędem, więc punkty na krzywej mają swój rozrzut. To też powoduje, ze do takiej samej krzywej można dopasować nieskończenie wiele teorii, które wyprodukują wzory zgodne z ową krzywą. Musimy wybierać pomiędzy teoriami. Jak wybieramy?...
Właściwie to ARBITRALNIE. Tzn. nie czysto arbitralnie, nie wyłącznie arbitralnie, bo pewne zasady (jednak ogólne, nie deterministyczne, nie w postaci oczywistego algorytmu) tu są. Fizycy starają się, aby ta teoria, która miałaby być właściwa spełniała warunki, które określa się dość intuicyjnie:
1. teoria powinna być JAK NAJPROSTSZA
2. inaczej mówiąc, albo w pewnym sensie dodatkowo powinna być MAKSYMALNIE ZROZUMIAŁA
3. teoria powinna PRZEWIDYWAĆ NOWE FENOMENY (sprawdzenie, czy występują w naturze, czy potwierdza je doświadczenie jest ważnym testem dla takiej teorii)
4. teoria powinna jak najlepiej zgadzać się z danymi eksperymentalnymi (to oczywiste, dodają dla porządku na koniec).

Zastanawiam się, czy do tej listy należy dołączyć postulat naturalizmu (oczywiście metodologicznego, bo o ontologicznym nawet nie ma co wspominać). Z jednej strony jakoś chyba naturalizm "przyświeca" nad teoriami, lecz z drugiej strony jest on też mało ścisłym wymaganiem. Bo czym właściwie jest postulat tłumaczyć zjawiska przyczynami naturalnymi?
- Gdybyśmy mieli kompletny, absolutnie pewny i niepodważalny katalog takich "przyczyn naturalnych", to byśmy wiedzieli, czym ten naturalizm jest. Ale tak naprawdę to podczas zdobywania wiedzy DOPIERO ODKRYWAMY CO JEST NATURALNE, budujemy sobie tę koncepcję natury, naturalności, praw przyrody. Więc dekretowanie naturalności jest w istocie dekretowaniem czegoś, co nie istnieje w ścisłej postaci.
Dlatego uważam, że nawet naturalizm metodologiczny jest dość luźnym wymaganiem - w postaci naiwnej odcina on jakieś byty ewidentnie religijne (nikt nie tłumaczy zjawisk np. interwencją aniołów). Problem w tym, że NIE UŻYWAJĄC tych paru ZABRONIONYCH NAZW (np. anioł, Bóg, dusza itp.) i konstruując koncepcję z nazwami neutralnymi (np. "pole gamma" zamiast "boskie moce") prześlizgnęlibyśmy ponad postulatem naturalizmu bardzo wiele koncepcji, o nieznanym statusie. Bo w końcu nie bardzo wiadomo jak bardzo takie czy inne stwierdzenie, wyrażenie o czymś tam jest "naturalne". Tak więc praktycznie, wystarczy omijać parę zabronionych słów, które za bardzo "śmierdzą" religią, czy duchowością, aby nie narazić się na atak ze strony samego naturalizmu metodologicznego.
Ale to temat (uważam, że bardzo ciekawy) nasz inną, szerszą dyskusję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:30, 15 Lip 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1008
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:55, 15 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
"Dowód" zawsze wyrasta z jakichś założeń. Te założenia też należałoby udowodnić aby "dowód" był pewny. Cofając się jednak w dowodzeniu założeń będziemy cofać się bez końca i nic ostatecznie nie udowodnimy. Gdzieś trzeba się zatrzymać i powiedzieć: stop, te punkty startowe w rozumowaniu przyjmujemy jako pewne aksjomaty, czyli po prostu wiarę. Każdy "dowód" tkwi swymi korzeniami nieuchronnie w wierze


Czy to nie jest paradoksalne? Jeżeli mamy wniosek, że nie da się udowodnić czegokolwiek to ten wniosek bierze się ze wskazania, że nie da się w nieskończoność dowodzić, ale tym samym udowodniliśmy przekonanie, że nie da się udowodnić czegokolwiek tym samym jednak czegoś dowodząc.

Cytat:
udowodnione zostało (matematycznie! - patrz. tw Goedla)


Czyli nawet jeśli nie jestem wstanie czegoś udowodnić to nie oznacza z automatu, że to nie może być prawdą. Prawda bowiem nie musi być w ogóle udowodniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:06, 15 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
"Dowód" zawsze wyrasta z jakichś założeń. Te założenia też należałoby udowodnić aby "dowód" był pewny. Cofając się jednak w dowodzeniu założeń będziemy cofać się bez końca i nic ostatecznie nie udowodnimy. Gdzieś trzeba się zatrzymać i powiedzieć: stop, te punkty startowe w rozumowaniu przyjmujemy jako pewne aksjomaty, czyli po prostu wiarę. Każdy "dowód" tkwi swymi korzeniami nieuchronnie w wierze


Czy to nie jest paradoksalne? Jeżeli mamy wniosek, że nie da się udowodnić czegokolwiek to ten wniosek bierze się ze wskazania, że nie da się w nieskończoność dowodzić, ale tym samym udowodniliśmy przekonanie, że nie da się udowodnić czegokolwiek tym samym jednak czegoś dowodząc.

Cytat:
udowodnione zostało (matematycznie! - patrz. tw Goedla)


Czyli nawet jeśli nie jestem wstanie czegoś udowodnić to nie oznacza z automatu, że to nie może być prawdą. Prawda bowiem nie musi być w ogóle udowodniona.

Prawdziwość, dowodliwość...
Ludzie używają pojęć na różnych poziomach, niekiedy sprzecznie, a najczęściej nie mając tego przemyślanego do końca. Pojęcia dowodu i prawdy są tu dość wymownymi przykładami.
W logice matematycznej pojęcie dowodu jest dość dobrze opisane, skonstruowane w ścisłym połączeniu z teorią, modelem. Ludzie jednak potocznie używają słowa dowód w znaczeniu bardziej emocjonalnym, kolokwialnym, albo opierając się na pewnej wizji rzeczywistości absolutnej, która jest pewna, niepodważalna, określona, zaś dowód stwierdzenia na jej temat potwierdza całkowicie. To nieścisłe, potoczne ujęcie jest jednak w istocie NIEZGODNE Z LOGIKĄ. Logika nie postuluje w ogóle istnienia ani prawdy absolutnej, ani rzeczywistości absolutnej. Logika zajmuje się SPÓJNOŚCIĄ W RAMACH MODELU, czyli potwierdzenie czegoś dowodem nie oznacza żadnej absolutnej formy niepodważalności stwierdzeń, lecz tylko WYKAZUJE SPÓJNOŚĆ STWIERDZENIA Z MODELEM/TEORIĄ (kto nie wierzy, niech zajrzy do Wikipedii, gdzie to jest nie najgorzej opisane). Czyli możemy mieć dowód raz w ramach jednego modelu, a potem dowód w ramach innego modelu. Oba będą dowodami! Poprawnymi dowodami! Choć mogą sobie nawzajem przeczyć. Bo z błędnego modelu/teorii możemy wyprowadzać błędne wnioski (choć, co ciekawe, nie tylko błędne wnioski, poprawne też!).
Ogólnie pojęcie teorii/modelu poprawnego, prawdziwego vs niepoprawnego też nie jest absolutne.
Z błędnych - POD JEDNYM KĄTEM PATRZĄC! - modeli i teorii można wyciągać poprawne wnioski w jakimś zakresie, poprawne w sposób weryfikowalny.

Podobnie jest z pojęciem prawdziwości. Wiele stwierdzeń jest nieokreślonych pod wzgledem pytania: czy są prawdziwe? W jednym znaczeniu coś można uznać za prawdziwe, a w innym już nie - to może bardzo zależeć od kontekstu. Podam prosty przykład - weźmy pytanie: czy orzechy są zdrowe?
- ogólnie są zdrowe, zawierają cenne składniki, ale dla osoby uczulonej na nie mogą okazać się śmiertelną trucizną. Nie ma absolutnej prawdziwości dla stwierdzenia czy orzechy są zdrowe? Można oczywiście jakoś doprecyzowywać warunki, kiedy orzechy są zdrowe - jak jedzą je ludzie nie uczuleni, jak nie będą zepsute/zatrute czymś, jak się nie zje ich za dużo, albo w połączeniu z czymś, co owe orzechy uczyni szkodliwymi. Każde stwierdzenie ma jakiś swój kontekst, który dopiero precyzuje na ile można mówić o prawdziwości poprawnie rozumianej.

Myślę, że problem z paradoksalnością pojęć dowodu, czy prawdziwości najlepiej jest sobie rozwiązać REZYGNUJĄC Z ABSOLUTNEGO CHARAKTERU owych pojęć. Ja jestem przeciwny zarówno pojęciu prawdy absolutnej, jak i dowodu rozumianego jako coś w rodzaju absolutnego potwierdzenia. Prawda, dowód uzyskują poprawność dopiero PO OKREŚLENIU KONTEKSTU. Przy czym ów kontekst też najczęściej nie jest absolutny - tzn. można by go właściwie doprecyzowywać w nieskończoność, szukając coraz to nowych wyjątków, które zawsze mogłyby podważyć pierwotną postać stwierdzeń. W moim przykładzie z orzechami (czy są zdrowe?) można budować następne wyjątki od reguły - pytając o różne (nowe, nieznane) gatunki, orzechów, wchodząc w szczególne zaburzenia zdrowotne, nawet stany emocjonalne ludzi, bardzo rzadkie interakcje. Poza tym, można zadać pytanie, czy sam fakt braku szkodliwości już kwalifikuje do stwierdzenia iż coś "jest zdrowe" - bo chyba oczekiwalibyśmy od "zdrowych pokarmów", że są nie tylko nie szkodzące, ale że wręcz pomagają. I tu można rozwijać długą dyskusję na temat tego, jak ostatecznie spożycie orzechów wpłynie na zdrowie ludzi w różnych miejscach na ziemi, w zależności od ich zwyczajów, genetyki, innych spożywanych produktów. No i pytanie jest jak mierzyć samo "zdrowie"? - przeżywalnością, samopoczuciem, może wydolnością organizmu. W pewnych warunkach przeżywalność może kolidować z wydolnością - np. bardzo dbając o siebie, można sobie zapewnić parę lat życia więcej, ale zostanie to okupione życiem w reżimie ścisłego dbania o swoje zdrowie - a wtedy pojawi się pytanie: czy to na pewno o to nam chodzi, aby żyć dłużej, ale bez luzu i przyjemności, czy nawet krócej, jednak z większą satysfakcją z owego życia?... Jak się to ma do koncepcji "zdrowia"?...
To wszystko razem pokazuje, że JAK SIĘ DOKŁADNIE PRZYJRZYMY praktycznie każdemu stwierdzeniu (które trzeba zewaluować jako prawdziwe vs fałszywe), to natrafimy na granicę tego, że wszystkie definicje (słowa z języka) oparły się o jakiś stan wiedzy, o jakieś modele, które to modele same są pełne słabych punktów, wątpliwości, zatem i definicje z nich wywiedzione, dziedziczą owe słabości. I do końca nie wiemy, o co właściwie pytamy, gdy stawiamy sobie (dowolne) pytanie. Warstwa intuicyjna języka konkuruje nam z warstwą użytkową na różnych frontach. Nic do końca nie jest pewne.
Więc - po prostu z tym warto się pogodzić: ABSOLUTNEJ PEWNOŚCI NIE DA SIĘ OSIĄGNĄĆ. Wszystko co jest słuszne, ma tę słuszność z dokładnością do tych więzów myślowych, do tych umiejętności rozumowania osoby, która pytanie postawiła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1008
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:56, 15 Lip 2018    Temat postu:

podoba mi się przykład z orzechami - łopatologiczny.

Cytat:
Podobnie jest z pojęciem prawdziwości. Wiele stwierdzeń jest nieokreślonych pod wzgledem pytania: czy są prawdziwe? W jednym znaczeniu coś można uznać za prawdziwe, a w innym już nie - to może bardzo zależeć od kontekstu.


Znam starszą osobę, która, gdy tylko jest bardzo przekonana o słuszności swoich poglądów to dodaje na końcu „taka jest prawda”. Gdy to słyszę to w duchu się śmieje, bo tyle sie naczytałem na tym forum o konceptach prawdy i dowodów, że czasem widzę jak ludzie spłycają sprawę i potrafią się o tę ich prawdziwą prawdę wykłócać. Rzucę przykładem. Powiedziałem gościowi (temu od frazy „taka jest prawda”), że zbieram sobie na jakiś nowszy samochód (jakiś do 50tys. z używanych) na co on się zaśmiał, że po, co mi taki. Lepiej żebym sobie kupił coś ze znacznie starszych roczników nawet maluch byłby dobry, a teraz zaczynają być odnowa popularne. Jak to usłyszałem to luźno rzuciłem, że chcę dorsze, bo stawiam na bezpieczeństwo podczas jazdy. Nie wiedziałem, że spotkam się z dość mocny oporem. Owy gość bardzo mnie przekonywał, że bezpieczeństwo pomiędzy starszymi samochodami, a tymi bardziej zaawansowanymi technologicznie jest złudna, a tak naprawdę to nie ma żadnej różnicy, bo skoro i takie i takie auta ulegają zniszczeniom podczas wypadku albo i w starszym aucie i nowszym można zginąć, albo ulec niekorzystnym warunkom na drodze i spowodować wypadek to te nowsze wcale nie są bezpieczniejsze i „taka jest prawda”.
:mrgreen: ale to jak z tymi orzechami wszystko to zależy od kontekstu. :think: Ale to tak na marginesie...


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 16:59, 15 Lip 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1008
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:06, 15 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
W logice matematycznej pojęcie dowodu jest dość dobrze opisane, skonstruowane w ścisłym połączeniu z teorią, modelem. Ludzie jednak potocznie używają słowa dowód w znaczeniu bardziej emocjonalnym, kolokwialnym, albo opierając się na pewnej wizji rzeczywistości absolutnej, która jest pewna, niepodważalna, określona, zaś dowód stwierdzenia na jej temat potwierdza całkowicie


z własnego doświadczenia wiem, ze dla wielu ludzi dowód zachodzi wtedy, gdy są spełnione następujące warunki: widzieć-słyszeć-czuć (taki połączony układ stanowi na coś dowód). A jeśli czegoś zmysły nie potwierdzają to raczej mamy do czynienia z bajkami, w najlepszym razie trzeba bardzo sceptycznie do sytuacji podchodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:50, 15 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
W logice matematycznej pojęcie dowodu jest dość dobrze opisane, skonstruowane w ścisłym połączeniu z teorią, modelem. Ludzie jednak potocznie używają słowa dowód w znaczeniu bardziej emocjonalnym, kolokwialnym, albo opierając się na pewnej wizji rzeczywistości absolutnej, która jest pewna, niepodważalna, określona, zaś dowód stwierdzenia na jej temat potwierdza całkowicie


z własnego doświadczenia wiem, ze dla wielu ludzi dowód zachodzi wtedy, gdy są spełnione następujące warunki: widzieć-słyszeć-czuć (taki połączony układ stanowi na coś dowód). A jeśli czegoś zmysły nie potwierdzają to raczej mamy do czynienia z bajkami, w najlepszym razie trzeba bardzo sceptycznie do sytuacji podchodzić.

Ten kontekst też się spotyka. Dla sędziego dowodem czyjejś winy/niewinności będzie pewnie jakiś zbiór wystarczająco mocnych przesłanek, a nie rozumowanie w sensie matematycznym. A "dowód miłości" w kontekście stosunków damsko - męskich, to jeszcze coś innego... :wink:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:00, 15 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3635
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:21, 15 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:

z własnego doświadczenia wiem, ze dla wielu ludzi dowód zachodzi wtedy, gdy są spełnione następujące warunki: widzieć-słyszeć-czuć (taki połączony układ stanowi na coś dowód). A jeśli czegoś zmysły nie potwierdzają to raczej mamy do czynienia z bajkami


Według zmysłów Ziemia jest nieruchoma a Słońce kręci się wokół niej. Według zmysłów ołówek po włożeniu do wody zagina się. Według zmysłów istnieją kolory choć nie ma tak naprawdę niczego takiego. Według zmysłów istnieją jedynie fale od 400 do 700 nanometra bo tylko te są przez nie rejestrowane. Infradźwięki i ultradźwięki nie istnieją według naszych zmysłów bo nie są przez nie rejestrowane. Tak samo wedle naszych zmysłów nie istnieją atomy, elektrony, protony, neutrony, kwarki, miony, taony, leptony itd. bo też nie są przez nie rejestrowane. Można by kontynuować tę listę w nieskończoność (jak ktoś chce to może coś dopisać), co zakończyłoby się przy okazji wywaleniem do kosza niemal całej współczesnej fizyki. Marniutkie zatem to kryterium

Pogląd jaki referujesz to tak zwany realizm naiwny, który nawet na Racjonaliście już krytykują

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:05, 28 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin