Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Skoro mam rację, to biorę wszystko...
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:26, 22 Cze 2018    Temat postu: Skoro mam rację, to biorę wszystko...

W dyskusji, w życiu w polityce, ale i nauce, czy filozofii kluczowym pytaniem jest: KTO MA RACJĘ?
- Dalej z odpowiedzi na to pytanie wyniknąć miałby wniosek: ten kto ma rację, powinien zarządzić co i jak, być władcą, niech weźmie wszystko. Czy na jednak pewno?
Wydaje mi się, że takie rozumowanie niewątpliwie przyświeca politykom. Choć akurat w Polsce niektóre ugrupowania polityczne doprowadzają je niemal do skrajności - jeśli mam rację, to powinienem teraz wszystko w całym kraju zrobić po swojemu. Logiczne, czyż nie?...
No bo w przeciwnym wypadku kto miałby w takim razie ustalać reguły gry - ten kto racji nie ma?...


A jednak...
A jednak życie pokazuje, że NAWET MAJĄC RACJĘ (!) dobrze jest respektować przynajmniej część praw tych, którzy racji nie mają. To się części ludzi w głowie nie mieści - bo uważają, że racja jest zawsze jedna, oczywista, a do tego jasno przypisana do właściciela. Jak ktoś ma rację, to znaczy, że prawda jest po jego stronie, a słuszność za tą prawdą...
Problem w tym, że to tak nie działa. Posiadanie absolutnej racji jest złudzeniem umysłu.
Bo
1. nawet jeśli w jakimś aspekcie coś się naszego absolutnie sprawdziło, to nie mamy już gwarancji, że w przypadku nawet bardzo, bardzo podobnym nie zachodzi różnica, która powoduje, że tutaj będzie rządziła reguła odmienna.
2. przecież ci, którzy są przeciw nam, mają odwrotne do naszych zdania, najczęściej... też są (nie mniej niż my) przekonani, że mają rację. A mogło się zdarzyć, że to my - zamiast nich - znaleźlibyśmy się po stronie mniejszości, nie bylibyśmy w stanie owej racji przeforsować. Czyli przekonanie o tym, że siła, władza jaką zdobyliśmy upoważnia nas do brania wszystkiego, skutkuje tym, że... ABSOLUTNIE BEZ SZEMRANIA POWINNIŚMY SIĘ ZGODZIĆ Z SZYKANAMI WOBEC NAS, GDY ROLE SIĘ ODWRÓCĄ. Jeśli zaś startowaliśmy z poziomu niedocenianych, to znaczyłoby, że wtedy nie mieliśmy racji - bo wtedy opcja przeciwna miała siłę i władzę. Skoro wtedy nie mieliśmy racji, to dlaczego utrzymujemy, iz teraz ona do nas przeszła?...
3. absolutną prawdziwość można sprowadzić jedynie to stwierdzeń tautologicznych. Wszystko to, co opiera się o dane ze świata, statystyczne, zawsze będzie w sobie zawierało wątpliwość. Więc nie możemy być absolutnie pewni, że ową rację mamy.

Dlatego, nawet mając rację, należałoby oddawać część władzy, prerogatyw innym. To jest taki dobry obyczaj, który sam często okazuje się być większą racją, niż jakakolwiek z tych konkurujących ze sobą racji.
Zasada "zwycięzca bierze wszystko" jest prawem tyranii. Zwycięzca oświecony, nie tyran, SAM PRZYGOTOWUJE miejsce dla swoich przeciwników. I to godne, uczciwie oddane miejsce, gdzie owi przeciwnicy realnie będą mieli wpływ na życie (choć może nie w tak dużym stopniu jak zwycięzca). To się jednak tyczy tylko władzy oświeconej i umysłów oświeconych. Tzn. tyczy się nie tylko władzy, ale i rozumowania w ogóle. Bo także na gruncie czystej wiedzy i zrozumienia, gdy przyjdzie do jakiegoś wielkiego tryumfu, pierwszym co należałoby zrobić, to zacząć się przygotowywać, przewidywać sytuacje, gdy okoliczności się zmienią, a nasza prawda upadnie, albo przynajmniej zostanie jakoś zmarginalizowana, umniejszona. Inaczej byłaby stagnacja i upadek. I w ogóle byłoby nudno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:32, 22 Cze 2018    Temat postu:

Co świadczy o tym że mam rację? Gdy np przewiduję przyszłość i moja przepowiednia się sprawdza mogę uznać że ją miałam, ale właśnie - miałam, już jej nie mam...
Racja obejmująca coś subiektywnego jest w ogóle nic nie warta, taką racje może ktoś potwierdzać albo negować ale z faktami nie ma to nic wspólnego. W jakich zakresach spraw pojęcie posiadania racji ma jakikolwiek sens?
Moim zdaniem znając różnorodność racji i poglądów można dopiero coś ustalić, a to czy racja była moja czy kogoś co to za różnica, ważne aby mieć jak najpełniejszy obraz sytuacji i odpowiednio do tego działać. Bardziej chodzi o możliwość weryfikowania racji niż o samą rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:41, 22 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Co świadczy o tym że mam rację? Gdy np przewiduję przyszłość i moja przepowiednia się sprawdza mogę uznać że ją miałam, ale właśnie - miałam, już jej nie mam...
...
Moim zdaniem znając różnorodność racji i poglądów można dopiero coś ustalić, a to czy racja była moja czy kogoś co to za różnica, ważne aby mieć jak najpełniejszy obraz sytuacji i odpowiednio do tego działać. Bardziej chodzi o możliwość weryfikowania racji niż o samą rację.

Chciałem tu jednak też zasygnalizować pewien głębszy kontekst sprawy. Chodzi o subiektywno - psychologiczną warstwę problemu, o to że trudno jest samemu sobie przeczyć - uważać coś, a potem jakby się temu sprzeciwić. Próbuję zrozumieć myślenie jako takie, tok rozumowania, jaki chyba każdy przechodzi, dochodząc do swoich przekonań. Stawiam się w sytuacji kogoś, kto jest pewien, że robił wszystko najlepiej jak mógł (większość ludzi po trosze ma chyba takie przekonanie), może nawet uważać, iż najlepiej jak się da, rozważył dany problem. I z tego rozważenia wychodzi mu ewidentnie COŚ. Coś jest więc (?...) najlepsze z możliwych i już. W każdym razie ktoś tak to widzi, a że nie widzi innych możliwości, to niejako przeczyłby sam samo sobie, gdyby uznawał, iż tej swojej racji nie ma. Można go zrozumieć, iż nie dopuszcza innej myśli, innych rozwiązań, niż te swoje. To jest naturalne, a nawet... można by powiedzieć, że...
uczciwe.

Pytanie jest na ile uczciwe do końca?
- Bo uczciwość tak w ogóle polegająca na założeniu, że to co ustaliliśmy (zakładam, że z najlepszymi intencjami, jakie są możliwe), ale nie uwzględniająca tego aspektu błędu, niewiedzy, niepewności jest chyba jakąś uczciwością kulawą, wadliwą. Tylko czy ktoś musi to brać pod uwagę?
- Ów ktoś uważa, że jest uczciwy intelektualnie, bo na szczycie absolutnym rozumienia traktuje po prostu to, co ustalił. Dlaczego miałby brać pod uwagę cokolwiek innego?...

Ja oczywiście widzę tu powody:
1. Po pierwsze każdy zapewne jest w stanie podać przykłady sytuacji, gdy był przekonany, że wszystko dobrze rozważył, że zna prawdę, a potem okazywało się, iż się zwyczajnie mylił.
2. Wiadomo, że przeciwna strona jest w analogicznej sytuacji jak my, ma (przynajmniej w założeniu, z dużym prawdopodobieństwem) podobne przekonanie o swojej uczciwości, a żadna osoba w tym układzie nie jest wyróżniona. Więc wypadałoby, choćby w ograniczonym zakresie, rozważyć jej opinię.
3. Znamy złożoność rzeczy, wielość interpretacji, wiemy, że nawet najwięksi mędrcy sie mylili. Więc przypisywanie sobie pozycji wszechwiedzącego, jest niezgodne z doświadczeniem niemal całego świata.
4. Nawet mając rację, nawet jeśli w głównej kwestii byłoby najsłuszniejsze to, co my tam sobie na jakiś temat myślimy, to może w pobocznych wątkach, może tam gdzie nie skupiliśmy się na czymś dodatkowym, ktoś inny podjął to, czego nam zabrakło. Więc może warto choć trochę rozważyć te cudze racje, bo przydadzą się do zbudowania szerszego kontekstu sprawy.
5. Sami nie chcielibyśmy być tak traktowani! - tzn. nawet jeśli nasza racja komuś wydaje się mało ważna i słuszna, nawet jeśli ów ktoś byłby autorytetem w jakiejś dziedzinie, to oczekujemy pewnego poszanowania dla naszego myślenia, wysiłków w rozumowaniu, ogarnianiu świata. Jeśli reguła poszanowania nas miałaby być słuszna, to i my powinniśmy szanować innych (choć wydaje się nam to takie niepotrzebne).

Ircia napisał:
Racja obejmująca coś subiektywnego jest w ogóle nic nie warta, taką racje może ktoś potwierdzać albo negować ale z faktami nie ma to nic wspólnego. W jakich zakresach spraw pojęcie posiadania racji ma jakikolwiek sens?

Nie zgodzę się, że racje subiektywne są "nic nie warte". To z nich budowane są racje jakoś szersze, uzgodnione, wszystko z czego startujemy jest jakoś subiektywne. Natomiast zgodziłbym się ze słabszym sformułowaniem - racja, która jest TYLKO subiektywna, wydaje się być ZNACZĄCO MNIEJ warta (najczęściej, bo pewnie znajdą się wyjątki), niż ta, która się obudowała w rozumienie większej grupy ludzi, która synchronizuje poglądy wielu osób.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:55, 22 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:03, 22 Cze 2018    Temat postu:

Tak sobie myślę, czy w ogóle są jakieś racje obiektywne? Prawda obiektywna i owszem ,ale może racje mogą być tylko subiektywne, z tym że można je zweryfikować przy pomocy innych subiektywnych racji tak aby zbliżyć się do obiektywnej prawdy....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:09, 23 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Tak sobie myślę, czy w ogóle są jakieś racje obiektywne? Prawda obiektywna i owszem ,ale może racje mogą być tylko subiektywne, z tym że można je zweryfikować przy pomocy innych subiektywnych racji tak aby zbliżyć się do obiektywnej prawdy....

Racje a prawdy... - kolejne pytanie.
Ja nie widzę tu wielkiej różnicy. Każda prawda jest formą odpowiedzi na jakieś pytanie zadane światu, czy logice, a w związku z tym FUNKCJONUJE W JAKIMŚ MODELU. Prawda matematyczna w rodzaju "na płaszczyźnie istnieją dwie proste styczne do okręgu, równoległe do zadanej innej prostej" jest ustawieniem sobie rzeczywistości w postaci modelu euklidesowej geometrii. Może - np. gdyby Euklides się nie urodził i rozwój matematyki potoczył się inaczej - nikt nie rozmawiałby dzisiaj o prostych i okręgach. Formułujemy pytania (np. ile jest prostych stycznych do okręgu równoległych do zadanej prostej) mając model, język, struktury pojęciowe. Te struktury KTOŚ konkretny człowiek, albo grupa ludzi stworzył/a. Jest tu racja tego człowieka, tych ludzi. Prawdy wydają się być taką formą racji, które się potwierdziły w jakimś szerszym kontekście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:36, 23 Cze 2018    Temat postu:

Jak sądzisz czy istnieje prawda obiektywna, taki stan faktyczny niezależny od tego czy i jak jest opisywany?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6940
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Sob 12:26, 23 Cze 2018    Temat postu:

To dobry moment na wskazanie, czym np. NIE jest demokracja.
Demokracja nie powinna być dyktaturą większości.
Tzn. nie powinno być tak, że 51% głosujących bezwzględnie narzuca reszcie swoje "racje".

Co do prawdy obiektywnej - oczywiście że ona istnieje.
Tylko że polega ona również na tym, że subiektywnie każdy ma inne zdanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:16, 23 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
To dobry moment na wskazanie, czym np. NIE jest demokracja.
Demokracja nie powinna być dyktaturą większości.
Tzn. nie powinno być tak, że 51% głosujących bezwzględnie narzuca reszcie swoje "racje".

Pełna zgoda. Choć mamy tu pewne napięcie, pytanie, problem - jak w takim razie sprawować mandat, który ktoś uzyskał werdyktem większości?

Ja stawiałbym na coś w rodzaju NIENARUSZALNEGO RDZENIA (może konstytucja?...) zasad/instytucji/... których nie wolno jest modyfikować nawet większości parlamentarnej. Oczywiście to co w tym rdzeniu miałoby być zawarte musi odwoływać się do konsensusu względnie wspólnego dla wszystkich sił politycznych w kraju.

Irbisol napisał:
Co do prawdy obiektywnej - oczywiście że ona istnieje.
Tylko że polega ona również na tym, że subiektywnie każdy ma inne zdanie.

Ale co konkretnie w tym kontekście oznacza sformułowanie: prawda obiektywna "istnieje".
Słowo "istnieje" dekoduje się przez jakiś zestaw potencjalnych działań weryfikacyjnych, przez uzyskanie odpowiedzi na pytanie: czym objawia się fakt owego "istnienia"?
W przypadku prawdy obiektywnej trudno jest taki fakt wskazać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6940
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Sob 16:01, 23 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
jak w takim razie sprawować mandat, który ktoś uzyskał werdyktem większości?

Jeżeli głos większości wyklucza głos mniejszości, to trudno - decyduje większość.
Ale jest wiele sytuacji, gdzie można postępować zgodnie z wolą wszystkich.
Np. po co ustalać, jaki kolor ubioru jest właściwy?

Cytat:
Ale co konkretnie w tym kontekście oznacza sformułowanie: prawda obiektywna "istnieje".
Słowo "istnieje" dekoduje się przez jakiś zestaw potencjalnych działań weryfikacyjnych, przez uzyskanie odpowiedzi na pytanie: czym objawia się fakt owego "istnienia"?
W przypadku prawdy obiektywnej trudno jest taki fakt wskazać.

To, że czegoś nie da się zweryfikować nie oznacza, że to coś nie istnieje.
To przecież koronny argument teistów - i jak mam go przytaczać?
Jest jakiś opis tego, jaka rzeczywistość jest naprawdę.
Weryfikacja czy objawianie się nie ma tu nic do rzeczy. Możemy być jednym z kwintylionów symulowanych światów.
Innymi słowy - mogę jedynie stwierdzić, że prawda obiektywna istnieje, ale jej nie podam (a jak nawet podam, to przypadkowo, bo nie mam dowodu, że jest tak a nie inaczej).

To samo ograniczenie dotyczy Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:48, 25 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale co konkretnie w tym kontekście oznacza sformułowanie: prawda obiektywna "istnieje".
Słowo "istnieje" dekoduje się przez jakiś zestaw potencjalnych działań weryfikacyjnych, przez uzyskanie odpowiedzi na pytanie: czym objawia się fakt owego "istnienia"?
W przypadku prawdy obiektywnej trudno jest taki fakt wskazać.

To, że czegoś nie da się zweryfikować nie oznacza, że to coś nie istnieje.
To przecież koronny argument teistów - i jak mam go przytaczać?
Jest jakiś opis tego, jaka rzeczywistość jest naprawdę.
Weryfikacja czy objawianie się nie ma tu nic do rzeczy. Możemy być jednym z kwintylionów symulowanych światów.
Innymi słowy - mogę jedynie stwierdzić, że prawda obiektywna istnieje, ale jej nie podam (a jak nawet podam, to przypadkowo, bo nie mam dowodu, że jest tak a nie inaczej).

To samo ograniczenie dotyczy Boga.

Chciałbym mieć względnie jasną różnicę dla dwóch typów sformułowańL
1. "w3pt3 istnieje"
2. "prawda obiektywna istnieje".
Jeśli powiem komuś "wiesz, nie da się tego wskazać, po prostu to ty musisz sam z siebie wiedzieć o co mi chodzi", to jak dla mnie to podejście scala oba typy wypowiedzi. A tak właśnie będzie - nie podając dla prawdy obiektywnej jakiegoś dobrego kryterium, postulujesz coś mocno iluzorycznego.
Czy to ograniczenie tyczy także Boga?...
- W moim przypadku trochę tak, ale trochę i nie. W przypadku Boga mam jakieś zaczepienie - pewne minimum konkretu, że jest osobą, stwórcą, kocha (szczególnie świadome) byty, które stworzył. Czyli gdyby np. ktoś powiedział mi coś w stylu: "tu w tym pudełku jest byt, który nigdy niczego nie stworzył", to byłbym pewnym, że w owym pudełku nie znajdę Boga.
Jednak nie miałbym pewności, czy w pudełku nie znajdę czasem w3pt3.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10154
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 3:26, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jak sądzisz czy istnieje prawda obiektywna, taki stan faktyczny niezależny od tego czy i jak jest opisywany?
Prawda, podobnie jak jakakolwiek inna wartości, nie istnieje niezależnie od człowieka. Ponieważ człowiek jest zmiennej natury, więc prawda się "nagina" wprost proporcjonalnie do rozkładu sił. Niedawno prawdą było, że ludzi z kolorem oczu inny niż niebieski i kolorem włosów innym niż blond plus innymi rysami twarzy niż aryjskie można zagazować i spalić. W Rwandzie niedawno prawdą było, że sekcje mózgu można wykonywać na organizmach żywych szukając śladów magistra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:04, 25 Cze 2018    Temat postu:

A może prawda obiektywna = rzeczywistość taka jaka naprawdę jest, oczywiście wówczas nie jest to prawda absolutna bo rzeczywistość jest dynamiczna.
Ludzkie poglądy to nie prawda, a tylko ludzkie poglądy, sądzimy/ustaliliśmy że 2+2=4, ale jak się dogadamy i zaczniemy inaczej zapisywać i nazywać byty matematyczne to taki zapis może już nie być prawdziwy, prawdziwy jest i będzie na poziomie bytów matematycznych nie nazwanych i nie zapisanych, każde nazwanie to już kreacja czegoś co ma prawdę opisywać i przekazywać ale mapa to nie terytorium...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:38, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
A może prawda obiektywna = rzeczywistość taka jaka naprawdę jest, oczywiście wówczas nie jest to prawda absolutna bo rzeczywistość jest dynamiczna.
Ludzkie poglądy to nie prawda, a tylko ludzkie poglądy, sądzimy/ustaliliśmy że 2+2=4, ale jak się dogadamy i zaczniemy inaczej zapisywać i nazywać byty matematyczne to taki zapis może już nie być prawdziwy, prawdziwy jest i będzie na poziomie bytów matematycznych nie nazwanych i nie zapisanych, każde nazwanie to już kreacja czegoś co ma prawdę opisywać i przekazywać ale mapa to nie terytorium...

Utożsamienie prawdy z rzeczywistością jest według mnie mocno kulawe. Oto kilka moich (kontr)argumentów:
1. po co dwie nazwy na to samo?
2. prawdy - te znane ze sformułowań - są totalnie nieskończone pod względem rozszerzalności; o najmniejszym aspekcie rzeczywistości da się powiedzieć nieskończoną liczbę stwierdzeń/prawd
3. potocznie się mówi "powiedzieć prawdę", nie da się "powiedzieć rzeczywistość", bo ta ostatnia jest "tworzywem" na bazie którego sformułowania ("prawdziwe", albo i nie) - musielibyśmy przebudować język, aby zacząć sensownie utożsamiać prawdę z rzeczywistością...
...4. a i tak za chwilę zaczęło by nam brakować pojęcia prawdy w dawnym ujęciu - czyli nie jako samą rzeczywistość, lecz funkcje orzekania o tejże rzeczywistości w sposób mniej, albo bardziej adekwatny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:13, 25 Cze 2018    Temat postu:

Masz rację, o najmniejszym aspekcie rzeczywistości da się powiedzieć nieskończoną ilość subiektywnych prawd/stwierdzeń.
Ale rzeczywistość sama w sobie jest w pełni prawdziwa, moim zdaniem jedyną obiektywną prawdą jest rzeczywistość taka jaka jest, każdy jej opis nawet jeśli jest bardzo blisko tej prawdy to nią nie jest, jest prawdą ale subiektywną.
Nasze subiektywne stwierdzenia uważamy za prawdziwe gdy są zgodne z rzeczywistością, a nieprawdziwe gdy się z tą najwyższą prawdą nie zgadzają.

Dlatego uważam że obiektywna prawda jest tożsama z rzeczywistością, a prawdy subiektywne mają tą rzeczywistość jak najwierniej opisywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:30, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Masz rację, o najmniejszym aspekcie rzeczywistości da się powiedzieć nieskończoną ilość subiektywnych prawd/stwierdzeń.
Ale rzeczywistość sama w sobie jest w pełni prawdziwa, moim zdaniem jedyną obiektywną prawdą jest rzeczywistość taka jaka jest, każdy jej opis nawet jeśli jest bardzo blisko tej prawdy to nią nie jest, jest prawdą ale subiektywną.
Nasze subiektywne stwierdzenia uważamy za prawdziwe gdy są zgodne z rzeczywistością, a nieprawdziwe gdy się z tą najwyższą prawdą nie zgadzają.

Dlatego uważam że obiektywna prawda jest tożsama z rzeczywistością, a prawdy subiektywne mają tą rzeczywistość jak najwierniej opisywać.

Pojęcie zgodności samo wymaga zdefiniowania. To dlatego (m.in.) klasyczna definicja prawdy (jako zgodność z rzeczywistością) jest tak krytykowana. Czy portret wykonany w stylu impresjonistycznym jest "zgodny" z rzeczywistością?
Ale co jest rzeczywistością?
- czy wygląd osoby portretowanej?
- a może "rzeczywistością" jest ten nastrój (np. melancholia) tak genialnie oddana w impresjonistycznej kresce, odpowiadająca osobowości modela?...
Zgodność jest pojęciem wymagającym UŚCIŚLENIA METODY. Gdy żeglarz pyta o pogodę, pewnie najbardziej będzie chodziło mu o wiatr, więc odpowiedź w rodzaju "będzie 20 stopni" jest mniej "zgodna" (z oczekiwaniami, a więc tą rzeczywistością oczekiwaną w komunikacie), niż "powieje trójka". Z kolei rolnik wyczekujący deszczu zignoruje informację o wietrze i temperaturze, a będzie szukał odpowiedzi na pytanie, kiedy wreszcie popada. Możliwych aspektów pogodowych jest dużo. Można oczywiście podać wszystkie, ale to znowu nie będzie zgodne z oczekiwaniami zarówno rolnika, jak i żeglarza, bo będą mieli problem z wyszukaniem tego, co dla nich jest ważne.
Myślę, że intuicja dotycząca idei prawdy ciągnie w stronę prawdy rozumianej jako zgodności komunikatu z możliwością poprawnego użycia uzyskanej informacji w różnych kontekstach. Z prawdziwej informacji wyciągniemy prawdziwe wnioski (zapewne, jak się nie pomylimy), z fałszywej wnioski będą losowe, a czasem przeciwne oczekiwaniom. Prawda absolutna musiałaby być jakoś dostosowana do wszystkich możliwych jej odbiorów (co jest niemożliwe), bądź może do jakiegoś wyróżnionego (typu boski ekspert), ale w tym ostatnim przypadku z kolei byłaby tak złożona, że niedostępna mentalnie/intelektualnie dla zwykłych ludzi. Dla tych ostatnich nie byłaby żadną "prawdą", tylko niezrozumiałym zbiorem słów.
W sumie pojęcie prawdy absolutnej ja uważam za dość mylne, a przez to niespecjalnie użyteczne. Nie twierdzę, że jest to pojęcie zupełnie fałszywe, ale że jest raczej trudno dostosowywalne do potrzeb komunikacyjnych, jakie mają ludzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:11, 25 Cze 2018    Temat postu:

Dokładnie, nie ma opcji aby poznać rzeczywistość taką jaka jest, bo poznajemy ją subiektywnie, o dostępie do prawdy obiektywnej nie ma mowy, nie ma opcji aby w pełni ją opisać bo mapa to nie terytorium i żaden opis nie odda go w pełni, a mapa jest na tyle prawdziwa na ile odpowiada potrzebom odbiorców i w tym zakresie pokrywa się z rzeczywistością, dlatego też to co dla jednego będzie prawdziwe i zgodne z rzeczywistością, na poziomie innych oczekiwań okaże się niewystarczające i dla innego odbiorcy będzie nieprawdziwe.
O tyle o prawdzie obiektywnej możemy sobie rozmawiać ,ale w praktyce i tak nie mamy do niej dostępu, bo jedyną prawdą obiektywną jest rzeczywistość taka jaka jest, a nasz odbiór jej za pomocą zmysłów jest już czymś subiektywnym, to już mapa a nie terytorium...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:05, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
jedyną prawdą obiektywną jest rzeczywistość taka jaka jest, a nasz odbiór jej za pomocą zmysłów jest już czymś subiektywnym, to już mapa a nie terytorium...

Tylko czy to, co nie daje się zakomunikować (rzeczywistość jaka jest) w ogóle zasługuje na miano "prawdy"?...
Mi to nie pasuje. Prawda jest w moim rozumieniu czymś, co ma swoje alter ego: fałsz, nieprawdę. Rzeczywistość nie ma "nierzeczywistości", nie jest komunikowalna, nie wiadomo nawet czy w ogóle "jest jakaś", bo poznajemy ją zawsze że "się jawi". A może owo "się jawienie" jest tym, na czym kończy się połączenie umysłu z rzeczywistością, natomiast nic szczególnie "twardego i spójnego", w tym znaczeniu jak byśmy tego intuicyjnie oczekiwali, już nie da się wygrzebać?...
Piszę to trochę w kontekście praw mechaniki kwantowej, gdzie wyraźnie jest powiedziane, że pomiar zawsze zakłóca mierzony układ. Zatem nigdy nie można pobrać informacji z rzeczywistości inaczej, jak stać się częścią owej rzeczywistości - tym samym modyfikując ową rzeczywistość. Nigdy nie poznamy "rzeczywistości samej w sobie", lecz zawsze "rzeczywistości jaka nastała przy próbie naszego jej odczytywania". To psuje ów prosty, intuicyjny model, jaki większość ludzi w sobie nosi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:06, 25 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:11, 25 Cze 2018    Temat postu:

To że jesteśmy integralną częścią rzeczywistości jest oczywiste i nawet jeśli moglibyśmy zbadać rzeczywistość jaka nastała przy próbie naszego zbadania nadal będzie to rzeczywistość, bo jej cechą jest zmienność i dynamika.

Nie wiem czy coś czego nie daje się zakomunikować zasługuje na miano prawdy, ale innej prawdy obiektywnej nie dostrzegam, każdy opis , każde jej postrzeganie z jakiejś perspektywy będzie już prawdą subiektywną.
Nie twierdzę że prawdy subiektywne są gorsze od obiektywnej, problem z nimi jest właśnie taki że jest ich wiele i wywodzą się z niepoznawalnej prawdy obiektywnej i są prawdami tylko jeśli pozostają w zgodności z nią...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6940
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 10:37, 26 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chciałbym mieć względnie jasną różnicę dla dwóch typów sformułowańL
1. "w3pt3 istnieje"
2. "prawda obiektywna istnieje".

Nie trzeba czegoś wskazywać - można to zdefiniować.
Kiedyś nie potrafiono wskazać nawet pośrednio czarnych dziur, ani tym bardziej nie potrafiono zweryfikować ich istnienia, a jednak każdy jakoś odróżniał pojęcie "czarna dziura" od "w3pt3".
Wielkie Twierdzenie Fermata udowodniono niedawno - czy to oznacza, że wcześniej nie było prawdziwe?
A może nie było prawdziwe przed jego sformułowaniem?

Możliwość weryfikacji nie ma tu nic do rzeczy. Podobnie jak uświadamianie sobie czekogolwiek przeze mnie albo kogoś innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:11, 26 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chciałbym mieć względnie jasną różnicę dla dwóch typów sformułowańL
1. "w3pt3 istnieje"
2. "prawda obiektywna istnieje".

Nie trzeba czegoś wskazywać - można to zdefiniować.

Fajnie, trzeba.
Problem w tym, że aby zdefiniować prawdę absolutną, dobrze byłoby zrobić to... prawdziwe, jakoś odróżniając od tego co nieprawidłowe. Ale nie mamy wtedy jeszcze idei prawdziwości - przecież dopiero ją definiujemy.
Wskazanie jest właściwie jedynym znanym mechanizmem, który coś ujawnia informacyjnie, jeśli nie mamy idei prawdziwości. A tej nie mamy, bo przecież o nią pytamy.
Więc co mamy?
- Czym możemy się posłużyć?...
Zdefiniować? - ale nie mając odniesienia do tego co prawdziwe - czyli co właściwie warta jest taka definicja, która do prawdziwości odwołać się nie ma jak?... Czy JAKAKOLWIEK BĘDZIE DOBRA? Dlaczego mamy odrzucić "wyjaśnienie" w rodzaju: "hhhgggww4"?
Oczywiście, teraz można zacząć mącić i zwodzić - tzn. pisać ogólne "pierniki", jak to się "da", albo cos "trzeba", albo "należy zrobić poprawnie", dodać inne określenia tak na okrętkę. Ale nie oszukujmy się - to będą dyskusyjne "zwody", czarowanie się. Bo fakt pozostaje taki, że jeszcze idei prawdy nie mamy, nie możemy się do nie odwołać, czyli trzeba mieć coś większego niż prawda (absolutna) - jakaś "nadprawda", która dopiero prawdę nam ukonstytuuje, potwierdzi, że definicja tejże prawdy stanie się ZASADNA, a nie "takim sobie powiedzeniem", czyli czymś równoważnym napisaniu czegokolwiek jak "w3pt3".

Dyskusje, ludzki język mają tę ciekawą cechę, że dają szerokie pole do popisu dla pseudoagumentacji, przenoszenia uwagi na emocje, albo na coś w pobliżu istoty sprawy i udawaniu, że się dało odpowiedź. A jak się ktoś zrobi się dociekliwy, zacznie buntować, że przecież wciąż "odpowiedzi" tego rodzaju można mnożyć. Świetni są w tym Świadkowie Jehowy, którzy coś tam tłumaczą, a potem wskazują cytat z Biblii. Cytat sam w sobie najczęściej jest enigmatyczny, ma niezbyt konkretny związek z pytaniem. Więc jak ktoś się poczuje nieusatysfakcjonowany tą odpowiedzią, to członkowie owej grupy religijnej mu "odpowiedzą" za pomocą kolejnego cytatu - tyle samo wyjaśniającego (albo i jeszcze mniej) niż ten poprzedni. A zabawę można ciągnąć właściwie w nieskończoność, bo Biblia zawiera sporo tekstu.

Jest to problem oczywiście ogólny - PROBLEM POCZĄTKU, problem pierwszej prawdy (ale nawet nie możemy tego słowa użyć, gdy się o nie pytamy...), pierwszego tego, co sensowne, zasadne.
Czy ja mam odpowiedź na ten problem?
- Ano raczej nie mam. Natomiast będę się jednak buntował, przeciwko wciskaniu mi pseudowyjaśnień zamiast uczciwego postawienia sprawy, czyli przyznania tego już nie da się jakoś konkretnie wyjaśnić, wyraziście zdefiniować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6940
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 9:45, 28 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nie trzeba czegoś wskazywać - można to zdefiniować.

Fajnie, trzeba.
Problem w tym, że aby zdefiniować prawdę absolutną, dobrze byłoby zrobić to... prawdziwe, jakoś odróżniając od tego co nieprawidłowe. Ale nie mamy wtedy jeszcze idei prawdziwości - przecież dopiero ją definiujemy.

Powtarzasz coś, na co odpowiedziałem w poprzednim poście.
Wg ciebie WTF (Wielkie Twierdzenie Fermata) nie było obiektywnie, absolutnie prawdziwe przed jego udowodnieniem?
Czarne dziury nie były prawdziwe przed ich odkryciem (teoretycznym i praktycznym)?

Mam wrażenie, że mylisz sam fakt istnienia prawdy absolutnej od możliwości jej poznania.
Czyli wg ciebie absolutna prawda nie istnieje, dopóki nie będziemy w stanie jej opanować.
Naprawdę myślisz, że absolutną prawdę interesuje, kto jest w stanie ją poznać albo wręcz zdefiniować?
Patrz wyżej przykład z WTF.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:15, 28 Cze 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nie trzeba czegoś wskazywać - można to zdefiniować.

Fajnie, trzeba.
Problem w tym, że aby zdefiniować prawdę absolutną, dobrze byłoby zrobić to... prawdziwe, jakoś odróżniając od tego co nieprawidłowe. Ale nie mamy wtedy jeszcze idei prawdziwości - przecież dopiero ją definiujemy.

Powtarzasz coś, na co odpowiedziałem w poprzednim poście.
Wg ciebie WTF (Wielkie Twierdzenie Fermata) nie było obiektywnie, absolutnie prawdziwe przed jego udowodnieniem?
Czarne dziury nie były prawdziwe przed ich odkryciem (teoretycznym i praktycznym)?

Mam wrażenie, że mylisz sam fakt istnienia prawdy absolutnej od możliwości jej poznania.
Czyli wg ciebie absolutna prawda nie istnieje, dopóki nie będziemy w stanie jej opanować.
Naprawdę myślisz, że absolutną prawdę interesuje, kto jest w stanie ją poznać albo wręcz zdefiniować?
Patrz wyżej przykład z WTF.

Sprawa jest bardziej złożona. Podajesz przykład WTF jako argument, że prawda absolutna istnieje. Ale nie jesteś w stanie wskazać jako to w sposób niezaprzeczalny, absolutny jakiś aspekt WTF wyzwala dowiązanie do prawdy absolutnej. Robisz w istocie następującą rzecz:
1. przekazujesz ogólny przykład - tu WTF - że to twierdzenie (jego dowód) "jest"
2. stwierdzasz arbitralnie "tu jest prawda absolutna" (jakoś jest...)
3. UMYSŁ ODBIORCY (mój) ma to potwierdzić SAM (ma to uznać, na bliżej nieokreślonej ogólnej zasadzie).

W całości polegasz ma MOJEJ INTUICJI, na wierze w to, że mój odbiór sprawy tak dostroi MOJE rozumienie słów "prawda absolutna" i MOJE rozumienie zagadnienia WTF, że ostatecznie zepnę to wszystko w całość i sobie wyobrażę, iż jedno potwierdza drugie. Wierzysz tutaj w jakąś forme odpowiedniości pomiędzy Twoim umysłem i moim - że oto Twoja wizja rzeczy zostanie w moim umyśle odtworzona/skopiowana, wyzwolona samym przedstawieniem owego przykładu, że moje myśli powtórzą pewne koleiny z Twojego rozumowania.
Możesz tego oczekiwać (nie przeczę). Ale możesz tego WYMAGAĆ?

Inaczej mówiąc: Czego mi brakuje w Twoim podejściu?
ŚCISŁOŚCI i KONIECZNOŚCI
ALGORYTMICZNOŚCI.

Ja na przykład wcale nie potrzebuję używać pojęcia prawdy absolutnej do rozważania WTF. Widzę pewne założone wzorce i schematy (aksjomaty matematyczne) i wynikającą z nich formę tautologii. Ludzie z kolei pojęcia "prawda absolutna" najczęściej w ogóle wiążą z jakąś formą zastępnika rzeczywistości. Czy ludzka kreacja matematyki (całą matematyką uważam za kreację ludzkiego umysłu) w jakiś sposób dowodzi sensowności budowania sobie takiej dodatkowej instancji do rzeczywistości, nazywając tę instancję "prawda absolutna"?...
- Ja tu mocno wątpię w sensowność owego podejścia. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:17, 28 Cze 2018    Temat postu:

Ja po prostu uznałam że arbitralnie przyjmuję pewne założenia i jednym z nich jest że istnieje obiektywna rzeczywistość fizyczna i jest ona absolutną prawdą z tym że nie ma możliwości aby poznać ją taką jaka jest, bo poznajemy ją tylko przez system filtrów. Odnośnie obiektywnego istnienia innych rzeczywistości ,które są absolutnymi prawdami jestem na etapie : nie wiem, ale bardziej wydaje mi się że np byty matematyczne ( nie mówię o ich symbolach) też są prawdziwe i istnieją niezależnie od tego czy ktoś je zna czy nie... Aczkolwiek tak czy inaczej to tylko moje założenia, z których mogę zrezygnować jeśli uznam że jest to sensowniejsze rozwiązanie. Więc jakkolwiek głupio to brzmi w tym układzie istnienie prawdy absolutnej jest moim założeniem/konceptem, którego nijak nie potwierdzę ani nijak nie obalę, ale uznanie że jej nie ma psuje mi model rzeczywistości, bo nagle czego to niby miały być model? A tak mogę powiedzieć że to model który ma możliwie jak najdokładniej odzwierciedlać obiektywną rzeczywistość, która jest absolutnie prawdziwa niezależnie od tego jak kto ją sobie modeluje i czy to robi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:05, 28 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ja po prostu uznałam że arbitralnie przyjmuję pewne założenia i jednym z nich jest że istnieje obiektywna rzeczywistość fizyczna i jest ona absolutną prawdą z tym że nie ma możliwości aby poznać ją taką jaka jest, bo poznajemy ją tylko przez system filtrów. Odnośnie obiektywnego istnienia innych rzeczywistości ,które są absolutnymi prawdami jestem na etapie : nie wiem, ale bardziej wydaje mi się że np byty matematyczne ( nie mówię o ich symbolach) też są prawdziwe i istnieją niezależnie od tego czy ktoś je zna czy nie... Aczkolwiek tak czy inaczej to tylko moje założenia, z których mogę zrezygnować jeśli uznam że jest to sensowniejsze rozwiązanie. Więc jakkolwiek głupio to brzmi w tym układzie istnienie prawdy absolutnej jest moim założeniem/konceptem, którego nijak nie potwierdzę ani nijak nie obalę, ale uznanie że jej nie ma psuje mi model rzeczywistości, bo nagle czego to niby miały być model? A tak mogę powiedzieć że to model który ma możliwie jak najdokładniej odzwierciedlać obiektywną rzeczywistość, która jest absolutnie prawdziwa niezależnie od tego jak kto ją sobie modeluje i czy to robi.


Ja wobec koncepcji absolutnej prawdy jest dość sceptyczny. Wydaje mi się ona paradoksalna, dziwna, "nielogiczna". Czym owa "absolutność" prawdy miałaby działać??
- że jest taka sama dla każdego? - chyba nie, bo każdy odbiera rzeczy po swojemu, w innym czasie, innych warunkach, nie ma takiego samego odczytu rzeczywistości, co już Heraklit zauważył.
- że jest "jakoś" taka sama? - czyli "tam gdzieś w środku" owa prawda jest taka sama, tylko ludziom jawi się zindywidualizowana... Ale że nigdy nie dowiem się jak (jakoś) ona jest, to NIE POZNAM RÓŻNICY od tego, co by było błędne względem niej (prawdy absolutnej). Ja mam swoją prywatną zasadę: unikam takich ujęć rzeczywistości, nad którymi kompletnie nie panuję, gdzie można mnie oszukać, a ja nie mam szansy się zorientować. W przypadku prawdy absolutnej tak właśnie jest - że jakbym nawet, jakimś czarodziejskim sposobem zyskał do niej dostęp, to bym nie poznał, że to prawda absolutna, bo byłaby ona ostatecznie dla mnie nieodróżnialna od tej nieabsolutnej. Bo NIE ZNAM MIARY - nie wiem po czym poznawać absolutność prawdy, czyli nawet mając wszystko na temat owej prawdy wciąż jestem w tym samym miejscu, co dla prawd nieabsolutnych.

Z drugiej strony domyślam się powodu (głównego), dla którego pojęcie prawdy absolutnej robi w myśleniu taką "karierę". I chyba warto temu poświęcić odrobinę uwagi. Problemem/pytaniem głównym jest obserwowana swoista jedność odczytów świata przez różnych ludzi. To sugeruje, że źródło doznań jest jakoś wspólne dla różnych odbiorców, czyli jakoś "absolutne" względem nich, bo nie subiektywne, indywidualne. Tylko ja stawiam pytanie: co jest tym "absolutnym": rzeczywistość jako taka, czy prawda o tejże rzeczywistości. Bo, z przyczyn, które wcześniej wskazałem, utożsamienie prawdy i rzeczywistości mi nie pasuje. Prawda jest bytem opisującym przestrzeń KOMUNIKATÓW, rzeczywistość zaś jest jest czymś z natury głębszym, osobnym i NIEKOMUNIKOWALNYM. Kto wie, czy to nie jest główny mój zarzut w tym układzie - pytanie: co jest komunikowalne?
- prawda - jest tym, co komunikowalne
- rzeczywistość - nieskończona w swoich przejawach, aspektach, możliwości stawania się opisywania ją na niezliczone ilości sposobów - jako taka NIE JEST KOMUNIKOWALNA. W tym sensie rzeczywistość może i jest "absolutna", ale przez to jednocześnie niekomunikowalna, czyli niekompatybilna z ideą prawdy, która właśnie jest budowana wokół komunikatów. To komunikaty (już dla zwykłych prawd) są prawdziwe, albo fałszywe, to słowa wyrażają prawdą.
Gdy patrzymy na wyjątkowo piękny krajobraz, stojąc oniemiali jego urodą, to czy dlatego, że one jest "prawdziwy"?
- Według mnie idea prawdziwości wobec styku z samą rzeczywistością, odbieraną bezpośrednio (tak z grubsza można odczytać ten przykład) konceptu prawdziwości wcale się nie domaga. Nie ma potrzeby mówić o tym krajobrazie, że on jest "prawdziwy", bo on jest - jaki jest, tak sam w sobie. Wrzucanie tego odczytu bezpośredniego rzeczywistości w jakiejś dualizmy (tu prawda vs fałsz), czy nawet sugerowanie jakiegoś rozszczepienia nawet tego odczytu w celu określenia jakiejś prawdy, gubi to co w owej sytuacji kluczowe, czyli to, że rzeczywistość krajobraz JEST - niewerbalny, niekoniecznie za czymś, czy przeciw czemuś, nie odnoszący się do czegoś, nie odpowiadający na pytanie, czy model. To wszystko jest nadmiarowe wobec rzeczywistości samej w sobie, która jest nie tyle "prawdziwa", co trwająca w swoim jestestwie.
Piszę to z myślą, że idea prawdy, zastosowana do rzeczywistości niejako URUCHAMIA NASTĘPNY ETAP dla myśli - etap konceptualizacji, pytań, szukania sposobów weryfikacji, wzorców wobec postawionego problemu, sformułowań itd. Chcę rozdzielić owe etapy, bo tak uważam za bardziej sensowne, mniej mylące - rzeczywistość sama w sobie jest (jeszcze) bez prawd o niej i sama też nie jest "prawdziwa", bo jest "niepytajna", jest poza wątpliwościami i dualizmami umysłu.
Podsumowując - jeśli z czymś miałbym związać słowo "absolutny", to nie z prawdą, a z rzeczywistością, czyli nie z komunikowalnością (która może się zdarzyć, albo i nie, a w ogóle wymaga całej "infrastruktury" kulturowej, komunikacyjnej), a z trwaniem "niemym", niejako "potencjalnym" względem odczytów osób, zawsze też odczytywanych w niepełnym stopniu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:48, 29 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:33, 29 Cze 2018    Temat postu:

Ok, czyli wychodzi na to że myślimy o tym samym tylko inaczej to opisujemy, ja pisząc że rzeczywistość jest jedyną prawdą absolutną mam na myśli właśnie że jest ona nie poznawalna w pełni a każdy jej opis już nie jest prawdą absolutną a subiektywną.
Ty rezerwujesz słowo prawda dla tego co jest komunikowalne czyli mojej prawdy subiektywniej.

To coś jakby wiele osób opisywało ten sam przedmiot, tylko każdy opisał go w sposób adekwatny do środowiska w jakim się obraca.
Kiedyś robiliśmy taki eksperyment że poszukaliśmy bardzo różnorodnej grupy osób , każdy dostał ten sam abstrakcyjny rysunek i miał go opisać słownie, opisy trafiły do pozostałych osób które na jego podstawie miały zrobić swoje rysunki. Tylko jedna osoba w jednym przypadku połapała się że chodzi o ten sam rysunek który ona opisywała. A dotyczyło to mimo wszystko czegoś będącego w zasięgu naszego poznania, dostrzegalnego zmysłami.

Może tak jak z bytami matematycznymi,które można opisywać używając różnych symboli i systemów, ale odnoszą się do tego samego, nie ważne czy napiszę 2+2=4 i przeczytam to po polsku a ktoś napisze II +II= IV i przeczyta to po łacinie, ktoś inny zrobi to w systemie dwójkowym czy majańskim - nie zrozumiemy się i nawet moglibyśmy się pokłócić kto ma rację, bo każdy byłby pewny swojej i miałby rację, bo i to i to odnosi się do tego samego. W przypadku sporu matematycznego wystarczyłoby aby każdy ułożył po 2 dowolne przedmioty wskazał na nie wyjaśnił symbol jakiego używa, potem wziął drugi taki zestaw i dodał je i każdy buchnąłby śmiechem w obliczu wcześniejszego sporu. Ze sferą duchową, sferą idei nie mamy na czym tego materialnie przedstawić, ale na szczęście ktoś tu robi na tyle dokładne opisy że można do tego dojść :D

Na marginesie a co jeśli to zjawisko występuje w przypadku religii? i innych kwestii? Odnosimy się do tego samego ( do rzeczywistości takiej jaka jest) ale tak różnie ją opisujemy że trudno nam to zrozumieć, bo każdy opis jest uproszczony i akcentuje inne kwestie, a sama rzeczywistość wymyka się opisom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin