Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aspekt pragnień w rozumowaniu
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:02, 11 Wrz 2019    Temat postu: Aspekt pragnień w rozumowaniu

Ostatnio przynajmniej kilka razy pojawiły się posty, które poruszają zagadnienie chciejstwa - pragnienia w dochodzeniu do jakichś tam wniosków. Postawiono te pytania w kontekście wiary w Boga - na zasadzie: skoro Bóg jest taki dobry i wspaniały, oferuje zbawienie, to może całość uzasadnienia dla Jego istnienia zawiera się właśnie w owym pragnieniu?... Może wymysliliśmy sobie Boga, aby było nam przyjemnie?

Umieszczam jednak ten temat w dziale filozofia, a nie w apologetycznym. Powód jest taki, że najpierw zamierzam podejść do sprawy maksymalnie ogólnie. Chcę odejść od konkretu, najdalej jak to się da, spojrzeć z perspektywy, zastanowić się jak to jest "tak w ogóle", a nie tylko w tym, czy innym konkretnym przypadku, a dopiero na koniec zastosować wynikłe z owych rozważań ustalenia, do kwestii uzasadnienia wiary tej, czy innej.

Zacznę od spostrzeżenia: temat rozważań, które prowadzimy prawie zawsze jest jakimś wyborem. (chodzi mi o wolne rozważania, a nie np. o sytuację, gdy ktoś został zmuszony do myślenia o czymś przemocą)
W typowej sytuacji, nikt nie narzuca nam, czy mamy sobie myśleć o kotach, gotowaniu, czy ideach matematycznych. Jak nam się znudzi myśleć o czymś jednym, to sobie pomyślimy o czymś drugim. Pewne wyjątki tu będą (np. problem obsesyjnych myśli u osób z problemami psychicznymi), ale to wciąż będą wyjątki. Tu np. WYBRAŁEM sobie, że będę myślał i pisał o roli pragnień w rozumowaniu.
Standardowym, głównym powodem do myślenia o czymś jest właśnie jakaś forma pragnienia. Pragnienie może być motywowane różnie - np. ciekawością, innym razem zaniepokojeniem, nawet lękiem, jeszcze innym razem emocją romantyczną (gdy myślimy o bliskiej naszemu sercu osobie), może obowiązkiem, czekającym nas egzaminem. A nawet jeśli ogólnie temat naszych myśli jest jakoś zewnętrznie narzucony, to już SPOSÓB jak będziemy o czymś myśleć jest niemal w 100% nasz, indywidualny. Pasuje tu chyba powiedzenie: myślimy o czymś w określony sposób, bo CHCEMY tak o tym myśleć.
Chcenie/pragnienie jest motorem zdecydowanej większości aktywności - także aktywności intelektualnych.
Wniosek
Z powyższego wynika wg mnie jeden ważny wniosek: zarzucanie komuś, że źle robi, iż PRAGNIE myśleć o czymś, albo pragnie myśleć w jakiś sposób, jest bez sensu.
Po prostu to nie działa inaczej - prawie zawsze myślimy o czymś, bo CHCEMY.

Ale...
Ale też jest i druga strona medalu:
Chcenie jako źródło błędów
Są pewne postacie pragnień dowiązanych do myślenia, które właściwie od razu można określić, jako źródło nieprawidłowego wnioskowania, jako droga do błędnych wniosków. To taka postać chcenia, w której NIE ZWAŻAMY NA NIC POZA SAMYM CHCENIEM.
Jeśli ktoś z samego faktu, że pragnie ciastek, wyciąga wniosek, że za chwilę ktoś mu da zjeść ciastko (zakładamy, że nie występują tu żadne dodatkowe pewne okoliczności w sprawie), to zapewne się srodze zawiedzie. Zdarzenia, prawdy, okoliczności prawie nigdy nie generują się samym faktem naszych chceń. A niewątpliwie zdarza się ten błąd ludziom robić. Ludzie chętnie biorą coś dla siebie przyjemnego za dobrą monetę, nie mając ku temu dobrych innych przesłanek. Wiedzą o tym sprytnie naciągacze -sprzedawcy, którzy w ten sposób potrafią niejednego skłonić do niekorzystnych decyzji zakupowych. Tak uparcie i sprytnie budują wizję korzyści z posiadania danego towaru, aż klient "pęknie" i kupi (czasem za ostatnie grosze, albo i na kredyt) coś, czego kompletnie nie potrzebuje.

Zatem byłby tu nowy wniosek: choć pragnienia jako takie w ogóle do myślenia są niezbędne, aby owo myślenie jakoś zainicjować i skupić, to już wyciąganie wniosków na temat świata, w oparciu tylko o to, że czegoś chcemy - ta ostatnia postawa jest drogą do błędów rozumowania.

Jak zatem traktować pragnienia w kontekście rozumowania?
Może należałoby uznawać za prawdę to, czego NIE chcemy?...
Takie rozumowanie tez wydaje się błędne. Nasze chcenia - jeśliby powstawały jakąś tam metodą prywatną - są w ogólności OBOJĘTNE względem tego, co mamy ustalić. Jeśli jakaś prawda o danym problemie w ogóle istnieje, jeśli jest on rozstrzygalny (bo istnieją przecież też problemy nierozstrzygalne), to właściwie nie wiadomo, czy jest ona z chceniem zgodna, czy też mu przeciwna. Bo to za prosto byłoby, gdyby ktoś sobie coś zachciał, a za chwilę zachciał przeciwnie - z przekonaniem, że teraz to już jego chcenie zrobiło się - automatycznie - zgodne z prawdą...

Wydawałoby się, że właściwie wyczerpałem temat, na tym - mocno agnostycznym - wniosku. Ale...
sprawa jest jednak bardziej skomplikowana. Szczególnie komplikuje się ten problem, jeśli dotykamy zagadnień, w których rozstrzygalności nie ma, albo jest mocno wątpliwa.
Wyobraźmy sobie, że poszliśmy do restauracji, w której są dwa zestawy dań. Jeden zestaw wygląda na smaczny (subiektywnie komuś pasuje), a drugi już mniej smaczny. Biorąc pod uwagę wcześniej wskazaną regułę, że pragnienie nie wyróżnia prawdy, to wybór dania wygląda na fifty-fifty...
Ale rozsądek nam tu podpowie, że NIE O TO TU CHODZI. Akurat w tym przypadku wybieramy z założenia to, co nam raczej będzie smakowało. Tutaj chciejstwo rządzi!
I tak też bywa.
Zatem.. sprawa wcale nie jest oczywista, czy chciejstwo jest czymś właściwym, czy nie w rozumowaniu. To po prostu ZALEŻY OD PROBLEMU.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3419
Przeczytał: 100 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:40, 11 Wrz 2019    Temat postu:

JAK odróżniasz te problemy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:14, 12 Wrz 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
JAK odróżniasz te problemy?

Za każdym razem szukam właściwego do nich klucza. Nie mam tu idealnej reguły odróżniania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2734
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 7:55, 12 Wrz 2019    Temat postu: Re: Aspekt pragnień w rozumowaniu

Michał Dyszyński napisał:

Wyobraźmy sobie, że poszliśmy do restauracji, w której są dwa zestawy dań. Jeden zestaw wygląda na smaczny (subiektywnie komuś pasuje), a drugi już mniej smaczny. Biorąc pod uwagę wcześniej wskazaną regułę, że pragnienie nie wyróżnia prawdy, to wybór dania wygląda na fifty-fifty...
Ale rozsądek nam tu podpowie, że NIE O TO TU CHODZI. Akurat w tym przypadku wybieramy z założenia to, co nam raczej będzie smakowało. Tutaj chciejstwo rządzi!
I tak też bywa.
Zatem.. sprawa wcale nie jest oczywista, czy chciejstwo jest czymś właściwym, czy nie w rozumowaniu. To po prostu ZALEŻY OD PROBLEMU.

Ten przykład z restuaracją przedstawia typową sytuację, w której nie ma jednej prawdy, bo ta prawda smakowa jest czysto subiektywna. Ilu ludzi, tyle prawd subiektywnych.

Jednak jeśli mówimy o prawdach obiektywnych (ogólnoludzkich), np. chcemy rozstrzygnąć:
- jak powstał świat
- jaka jest natura człowieka
- czy istnieje życie po życiu
etc.

to zastosowanie chciejstwa jako kryterium prawdziwości jest tutaj nie ma miejscu. To znaczy można agnostycyzm zamienić na wiarę (preferencję), ale preferencja nie czyni wybranej opcji prawdą. Chyba że subiektywną. O gustach się nie dyskutuje.

Wydaje mi się, że większość nieporozumień na tym forum bierze się z pomieszania tych dwóch odmian prawdy: obiektywnej i subiektywnej. Tej subiektywnej nie sposób oderwać od pragnień, a ta obiektywna w nosie ma czyjeś pragnienia.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 7:56, 12 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Czw 11:23, 12 Wrz 2019    Temat postu:

Wydaje mi się, że ty sobie sam na swoje pytania odpowiadasz. To bardziej się nadaje na bloga niż na dyskusję. Błędów w twoim rozumowaniu jest wiele, ja jednak wybrałem jeden, dość ewidentny.
Michał Dyszyński napisał:
Po prostu to nie działa inaczej - prawie zawsze myślimy o czymś, bo CHCEMY.

Jeżeli coś działa zawsze tak samo, to nie "prawie zawsze". Wymyśliłeś sobie twierdzenie, ale dobrze wiesz, że nie jest prawdziwe, więc musiałeś dorzucić margines błędu, w formie "prawie". No bo jak ci ktoś poda przykład obalający twoje twierdzenie, to zawsze pozostanie droga ucieczki.
Praktycznie nigdy nie myślimy o czymś bo chcemy. Jedyne co może intencja, to zahamować myślenie, albo skierować na nie więcej uwagi. Jeżeli nie wierzysz, to spróbuj nie chcieć myśleć, powiedzmy przez minutę. Przekonasz się, że twoje chcenie ma niewiele do gadania, a "pary" na powstrzymanie myśli (bo to wymaga autentycznego wysiłku) starczy ci na jakieś 10 sekund.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:53, 12 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Wydaje mi się, że ty sobie sam na swoje pytania odpowiadasz. To bardziej się nadaje na bloga niż na dyskusję. Błędów w twoim rozumowaniu jest wiele, ja jednak wybrałem jeden, dość ewidentny.
Michał Dyszyński napisał:
Po prostu to nie działa inaczej - prawie zawsze myślimy o czymś, bo CHCEMY.

Jeżeli coś działa zawsze tak samo, to nie "prawie zawsze". Wymyśliłeś sobie twierdzenie, ale dobrze wiesz, że nie jest prawdziwe, więc musiałeś dorzucić margines błędu, w formie "prawie". No bo jak ci ktoś poda przykład obalający twoje twierdzenie, to zawsze pozostanie droga ucieczki.
Praktycznie nigdy nie myślimy o czymś bo chcemy. Jedyne co może intencja, to zahamować myślenie, albo skierować na nie więcej uwagi. Jeżeli nie wierzysz, to spróbuj nie chcieć myśleć, powiedzmy przez minutę. Przekonasz się, że twoje chcenie ma niewiele do gadania, a "pary" na powstrzymanie myśli (bo to wymaga autentycznego wysiłku) starczy ci na jakieś 10 sekund.

Ja tam potrafię nie myśleć przez minutę, czy nawet dłużej (wielokrotnie robiłem sobie takie ćwiczenia). Co prawda po pewnym czasie "świat wraca", ale ileś tam minut udaje sie "wyrwać" na niemyślenie.
Swoją uwagą steruję w dużym stopniu. To, że myślimy co chcemy wynika zaś choćby z tego, że POTRAFIMY SIĘ ZMUSIĆ do myślenia o czymś. Student zakuwający do egzaminu myśli o zagadnieniach, które ma do zaliczenia - intencjonalnie myśli właśnie o nich przez wiele godzin. Na tym w ogóle polega umiejętność uczenia się w sposób zorganizowany, świadomy. Ta zdolność z resztą chyba (? -a przynajmniej w pełnej formie)jest dana tylko człowiekowi (zwierzęta uczą się spontanicznie - tym, co je spotyka, chociaż... obserwuje się zachowania rodziców, którzy jakby intencjonalnie skupiali uwagę potomstwa na istotnych dla nich czynnościach szkoleniowych). Można dyskutować, czy uczenie się do egzaminu jest powodowane "chceniem". Bo z jednej strony pewnie bardziej chcielibyśmy, zamiast się uczyć, bawić i wypoczywać. Ale też jest tu jakieś chcenie - bo jednak ów egzamin na pewno chcemy mieć zaliczony. Nie ma tu więc jakiejś absolutnie czystej sytuacji. Ale tak już jest - słowa nie są ściśle jednoznaczne.

Co do mojego "prawie". Rzeczywiście zdarzają się sytuacje przymusowe, jakoś zmanipulowane, w których nasze myślenie zostaje wyrwane ze swojego normalnego trybu. Jednak w większości sytuacji po prostu dajemy się porywać luźnemu tokowi skojarzeń. Śledzimy otoczenie -tu przeleciał ptak, tam przeszedł człowiek. Zainteresował nas ten ptak... Myślimy o nim: znam ten gatunek? - Myślę, bo chcę, bo mnie to właśnie zainteresowało.
Za chwilę ten człowiek... chyba sąsiad. A może ktoś obcy. Chciałem sobie pomyśleć o tym człowieku.
Ale jestem otwarty na dyskusję. Nie jestem prorokiem, który by głosił prawdy do wierzenia. Zdaję sobie sprawę, że pojęcie "chcenie" nie jest ścisłe. Można dyskutować, czy ten mój przykład z pomyśleniem o przelatującym ptaku bardziej kwalifikuje się jako "chcę" o nim myśleć, czy "zostałem sprowokowany pojawieniem się".
Niewątpliwie bowiem jest tak, że chcenie jest silnie uwikłane w doznania, okoliczności. Nie jest to zatem takie czyste chcenie, tylko chcenie czymś prowokowane. Jednak jest i chcenie, jest indywidualny rys, ciekawość, element poszukiwania czegoś ponad aktualność - wywołany trochę świadomą wolą, choć często tez podświadomością.
Czy to zasługuje na słowo "chcenie"?...
- Można dyskutować. Jak ktoś znajdzie lepsze słowo, może mnie przekona. Jednak wydaje mi się, że aspekty typowe dla pojęcia chcenie - pragnienia to, o czym piszę, w znacznym stopniu spełnia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Czw 12:09, 12 Wrz 2019    Temat postu:

Cytat:
Ja tam potrafię nie myśleć przez minutę, czy nawet dłużej (wielokrotnie robiłem sobie takie ćwiczenia). Co prawda po pewnym czasie "świat wraca", ale ileś tam minut udaje sie "wyrwać" na niemyślenie.

Do głowy ci nie wejdę, ale nie muszę, bo sam stwierdziłeś, że świat (sam) wraca. To jawnie pokazuje, że da się myśleć, bez chcenia.

Cytat:
Ale jestem otwarty na dyskusję. Nie jestem prorokiem, który by głosił prawdy do wierzenia.


Cytat:
Po prostu to nie działa inaczej

Czyli to tak po prostu działa, czy tak po prostu nie działa?
Skoro twierdzisz, że coś po prostu działa, to nie pozostawiasz pola do dyskusji, trzeba to pole "wywalczyć" zarzucając ci błąd w rozumowaniu, na co ty zazwyczaj źle reagujesz. Kiedy czytam twoje posty, takich błędów znajduję kilka, czasem kilkanaście, a dyskusja zamienia się w walkę o poprawne rozumowanie. W obszarach mniej konkretnych, gdzie nie jest łatwo wykazać błąd, albo mentalnych, muszę liczyć na twoją intelektualną uczciwość, bo nie mam ja ci do głowy wejść i sprawdzić. Tej niestety często brakuje.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 12:14, 12 Wrz 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10307
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:17, 12 Wrz 2019    Temat postu:

Bóg nam się narzucił. To było łatwe.

Wielu z nas przyjęło go z ulgą. Jednak teraz jest coraz gorzej...ludzie nie chcą..
Nie maja księża takiej latwizny..musza teologizowac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Czw 15:27, 12 Wrz 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Bóg nam się narzucił.

Mi się nie narzucał, mi narzucili go inni. Czy ty potrafisz powiedzieć coś o swojej relacji z Bogiem?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 15:28, 12 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:34, 12 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Po prostu to nie działa inaczej

Czyli to tak po prostu działa, czy tak po prostu nie działa?
Skoro twierdzisz, że coś po prostu działa, to nie pozostawiasz pola do dyskusji, trzeba to pole "wywalczyć" zarzucając ci błąd w rozumowaniu, na co ty zazwyczaj źle reagujesz.

Nie trzeba walczyć. Wystarczy wskazać, pisząc o co konkretnie chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Czw 21:41, 12 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Po prostu to nie działa inaczej

Czyli to tak po prostu działa, czy tak po prostu nie działa?
Skoro twierdzisz, że coś po prostu działa, to nie pozostawiasz pola do dyskusji, trzeba to pole "wywalczyć" zarzucając ci błąd w rozumowaniu, na co ty zazwyczaj źle reagujesz.

Nie trzeba walczyć. Wystarczy wskazać, pisząc o co konkretnie chodzi.

No jak widać, nie wystarczy, bo mimo wskazania, sprostowania nie zrobiłeś. Muszę dopytywać, o coś, o co już pytałem
Cytat:
Czyli to tak po prostu działa, czy tak po prostu nie działa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10307
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:59, 12 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
Bóg nam się narzucił.

Mi się nie narzucał, mi narzucili go inni. Czy ty potrafisz powiedzieć coś o swojej relacji z Bogiem?


Ciekawe pytanie dla ateisty od urodzenia. Dotąd nie zdefiniowalam tutaj Boga. Może.
Bóg jest dla mnie metaforą.
Badanie metafor, którymi posługujemy się na co dzień, mówi zatem znacznie więcej niż się wydaje – mówi bowiem o funkcjonowaniu umysłu. Trudno rozstrzygnąć jednoznacznie czy cały ludzki system pojęciowy ma metaforyczny charakter, stwierdzić można jednak, że istnieją pewne formy aktywności umysłu, mające charakter czysto metaforyczny. Metafory działają zawsze, gdy mowa o pojęciach abstrakcyjnych, takich jak czas, uczucia, stany mentalne czy obiekty matematyczne. Pojęcia abstrakcyjne są dla nas zrozumiałe tylko dlatego, że przenosimy na nie cechy strukturalne z dobrze znanych pojęć (np. odnoszących się do tego, co postrzegamy zmysłowo). Prawdą jest więc, że język jest w pewnym sensie dosłowny i „stworzony” do opisu świata fizycznego. Nie wyklucza to jednak zastosowania go do bardziej złożonych obszarów pojęciowych.
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy mam relację z Bogiem. Mam relację ze światem. W tym ujęciu Bóg jest znakiem zapytania, pęknięciem; symbolizuje nasze zagubienie w przestrzeni we wszechświecie.

Nie jest to więc Bóg osoba a jeśli jest w tym coś osobowego to kondycja człowieka.
Wiszacy na krzyżu człowiek może symbolizować tę kondycję.
Lub pragnienie ...

Właściwie dlaczego mnie o to zapytales?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:02, 12 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
No jak widać, nie wystarczy, bo mimo wskazania, sprostowania nie zrobiłeś. Muszę dopytywać, o coś, o co już pytałem
Cytat:
Czyli to tak po prostu działa, czy tak po prostu nie działa?

Nie zawsze umiem wypowiedzieć się precyzyjnie od początku. Używam jakichś słów, nie wiedząc na ile do kogoś one przemówią w sposób przybliżający treść, o którą mi chodzi. Z resztą, słowa są wieloznaczne, więc czasem ja sobie pomyślę bardziej o jednym "odcieniu" znaczenia słowa, a ktoś inny odbierze drugi odcień.
Pisząc o chceniu w myśleniu pragnę zasygnalizować ten fakt, że jednak myślenie jest jakoś autonomiczne, wynikające z wewnętrznych pobudek. Oczywiście jest też zwykle odpowiedzią na coś biorącego się z zewnątrz, jednak nie wymyślono jak do tej pory metody, aby jakiegokolwiek człowieka zmusić domyślenia w ściśle założony sposób. Po prostu - cokolwiek nie jest na tapecie naszych myśli - będziemy to przetwarzali po swojemu, w oparciu o WŁASNE doświadczenia, WŁASNE emocje, oczekiwania, pragnienia. Te pragnienia nie muszą być od razu związane z jakimś uświadomionym celem. Może nas motywować po prostu najzwyklejsza ciekawość. Ta ciekawość jednak też jest formą pragnienie - typu: chciałbym się dowiedzieć, jak dana rzecz funkcjonuje, z czym jest powiązana. Uważam, że praktycznie w każdym akcie myśli jest jakiś aspekt ciekawości, jakieś pragnienie ogarnięcia myślą czegoś tam. A jeśli nawet nie jest to ta pozytywnie rozumiana ciekawość, bo ktoś szuka rozwiązania, po to aby coś tam pokonać, to nawet to pragnienie uniknięcia czegoś złego, też jest pragnieniem, jest "chceniem rozwiązania danego problemu". Uważam, ze tak to działa, że myśli pozbawione pragnień tak zupełnie są albo jakimś niezwykle rzadkim wyjątkiem, albo wynikają z jakiegoś bardzo restrykcyjnego rozumienia słowa "pragnienie".
Ale ja myślę tu o pragnieniach bardzo ogólnie. Dla mnie właśnie ciekawość jest formą pragnienia, chęć pozbycia się problemu jest formą pragnienia, skupienie się na doznaniu, też wynika z pragnienia.
Przy czym oczywiście, uznając inne zakresy definicji słów, pewnie da się (zasadnie!) zaprzeczyć temu co piszę.
TAk więc Twoje dociskanie mnie pytaniem "czy pragnienie w myśleniu działa zawsze, czy nie zawsze" może sprecyzowałbym, uściślił na "działanie z reguły, w zdecydowanej większości przypadków". Ale może jakieś bardzo szczególne wyjątki da się skonstruować. Więc nie jest to jakieś absolutne "zawsze".

Tu mnie korci napisać o czymś ważnym.
A to będzie dygresja.
Tyle, że dygresja MEGAWAŻNA (może na osobny wątek), ale niech będzie i tutaj.
Chodzi mi pewną ogólną sensowność porozumiewania się, a szczególnie dyskutowania. Widzę dość często dyskusje prowadzone w następującym stylu:
- jedna ze stron formułuje jakąś myśl
- druga strona odczytuje tę myśl w SKRAJNY SPOSÓB, np. naciągając znaczenie słowa do rzadko używanych zakresów, ale wskazując na to, że brak opisania jakiegoś skrajnego przypadku dla danej sprawy, świadczy o tym, że ktoś nie bierze tego przypadku zupełnie pod uwagę, czyli "robi błąd".

Ogólnie mamy problem pewnej NADMIERNEJ POLEMICZNOŚCI dyskusji. Jak ktoś zakłada, że druga strona jest głupia, że na pewno przeoczyła to, o czym nie napisała, albo to co napisała należy interpretować w jakiś sposób szczególnie świadczący o niezrozumieniu czegoś, niewiedzy, błędnym potraktowaniu, to najczęściej bardzo trudno jest komuś takiemu wytłumaczyć, że:
1. Po pierwsze nie sposób jest napisać o wszystkim. A - jeśli ktoś już to zrobi - to robi się z tego strasznie długaśny, a przez to niestrawny tekst (jak np. moje teksty...), bo próbuje się tam wytłumaczyć, każdą potencjalną możliwość.
2. Słowa są niejednoznaczne, więc czasem nadawca komunikatu ma inną treść na myśli, niż to odbiorca wydedukował (ale PRZY DOBREJ WOLI STRON, najczęściej sprawę da się wyjaśnić).
3. A w ogóle to każdemu zdarzają się błedy, więc to, ze sie jakiś znalazło u kogoś, to żadna wielka rzecz - każdemu to się zdarzy, zaś warto po prostu jest się dogadywać, a nie bawić w udowadnianie "jesteś gorszy ode mnie, bo zrobiłeś błąd".
4. Czasem w ogóle w dyskusji rozumienie ewoluuje. Ktoś, trochę przekonany, może się wycofać z całości, czy jakiejś części swoich wcześniejszych przekonań. I to też nie jest nic dziwnego.
Przesadna polemiczność, to de facto CZEPIANIE SIĘ, postawa utrudniająca porozumienie i skuteczną dyskusję.
Choć oczywiście...
czasem czepianie się ma sens. Właściwie to nawet - KULTURALNE I KOMUNIKATYWNE czepianie się jest trochę sensem dyskusji. Ale DO PEWNEGO STOPNIA. Bo jak się ktoś czepia tylko dla samego czepiania się, to robi się z tego tylko chaos.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10307
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:34, 12 Wrz 2019    Temat postu:

Jezus jako Człowiek stał się dziełem Wielkiej Reformacji a lepiej powiedziawszy świetnej Epoki Odrodzenia, czyli HUMANIZMU, który wyrwał Biblję z rąk teologów i próbował sam ją czytać, nie wiedząc jeszcze, iż za mało posiada wiedzy, by tak ją zrozumieć, jak została napisana, i że dla umysłu nieprzygotowanego teksty starożytne stają się często zwierciadłami, odbijającemi oblicze psychiczne czytelnika, natomiast daleko jeszcze owemu czytelnikowi do ujrzenia w nich oblicza psychicznego autorów owych wielce starożytnych tekstów.
 Przypatrzmy się psychologji pokoleń XVI-go wieku, które bóstwo Jezusowi odejmowały, nim uprzytomnimy sobie psychologję pokolenia XX-go wieku, które mu je przywraca.
 bardzo ciekawe.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pią 8:57, 13 Wrz 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Właściwie dlaczego mnie o to zapytales?

Myślałem, że ci się osobowy Bóg narzuca.

Michał Dyszyński napisał:
Uważam, że praktycznie w każdym akcie myśli jest jakiś aspekt ciekawości, jakieś pragnienie ogarnięcia myślą czegoś tam.

Nie w każdym.

Cytat:
Uważam, ze tak to działa, że myśli pozbawione pragnień tak zupełnie są albo jakimś niezwykle rzadkim wyjątkiem, albo wynikają z jakiegoś bardzo restrykcyjnego rozumienia słowa "pragnienie".

Jeżeli z kimś rozmawiasz, to czy przed wypowiedzeniem czegokolwiek, intencjonalnie dobierasz i dopasowujesz wszystkie słowa? Czy to się jakoś "samo" dzieje, ty ewentualnie skupiasz się na wątku. Jeżeli zaczniesz skupiać się na strukturze, to szybko wątek zgubisz.
Intencja odgrywa rolę dyrygenta, który sam, przez cały okres trwania utworu, nie wydaje ani jednego dźwięku. Kluczową różnicą jest jednak fakt, że jeżeli intencja przestanie dyrygować, orkiestra nie przestanie grać. Co wtedy usłyszymy? Nie będzie to kakofonia, a składna muzyka, zupełnie inna niż wcześniejsza. Ma swój charakter i wyraz. Przekładając to z powrotem na myślenie, jest pomysłowa w inny sposób. Inaczej rozwiązuje problemy, inaczej podchodzi do interakcji. Gdybyśmy musieli wydedukować inżynierią wsteczną, jak wyglądałby dyrygent takiego myślenia, będzie inny niż ten intencjonalny.
Mówiąc o tym, że intencja zawsze występuje w myśli, kompletnie zakłamujesz ten element. Dlatego, chcąc nie chcąc, twoje wypowiedzi w tym temacie są nieprecyzyjne i rozmyte, bo musisz z dwóch niezgodnych zrobić jedno. Masz problem z wytłumaczeniem robienia czegoś wbrew sobie.

Cytat:
TAk więc Twoje dociskanie mnie pytaniem "czy pragnienie w myśleniu działa zawsze, czy nie zawsze" może sprecyzowałbym, uściślił na "działanie z reguły, w zdecydowanej większości przypadków". Ale może jakieś bardzo szczególne wyjątki da się skonstruować. Więc nie jest to jakieś absolutne "zawsze".

To nie są jakieś bardzo szczególne przypadki. Jest więcej niż ci się wydaje.

Cytat:
- jedna ze stron formułuje jakąś myśl
- druga strona odczytuje tę myśl w SKRAJNY SPOSÓB, np. naciągając znaczenie słowa do rzadko używanych zakresów, ale wskazując na to, że brak opisania jakiegoś skrajnego przypadku dla danej sprawy, świadczy o tym, że ktoś nie bierze tego przypadku zupełnie pod uwagę, czyli "robi błąd".

Błąd robi ktoś, kto pisze definitywnie, o czymś co jest wątpliwe i nie da się logicznie kontynuować, bez sprostowania. Błąd w założeniach zawsze da błędny rezultat. Nie widzę kompletnie żadnego sensu w formułowaniu myśli, w świadomości tego, że są oparte o błędne założenia.

Cytat:
1. Po pierwsze nie sposób jest napisać o wszystkim. A - jeśli ktoś już to zrobi - to robi się z tego strasznie długaśny, a przez to niestrawny tekst (jak np. moje teksty...), bo próbuje się tam wytłumaczyć, każdą potencjalną możliwość.

Jeżeli temat tego wymaga, nie ma innego wyjścia. Po co opisywać coś po łebkach?

Cytat:
2. Słowa są niejednoznaczne, więc czasem nadawca komunikatu ma inną treść na myśli, niż to odbiorca wydedukował (ale PRZY DOBREJ WOLI STRON, najczęściej sprawę da się wyjaśnić).

Sztuka komunikacji polega właśnie na przekazaniu tego, co ma się na myśli, a nie zakładaniu, że ktoś zgadnie.

Cytat:
3. A w ogóle to każdemu zdarzają się błedy, więc to, ze sie jakiś znalazło u kogoś, to żadna wielka rzecz - każdemu to się zdarzy, zaś warto po prostu jest się dogadywać, a nie bawić w udowadnianie "jesteś gorszy ode mnie, bo zrobiłeś błąd".

To, że wszyscy popełniamy błędy, nie znaczy, że powinniśmy z nimi żyć. Dyskusja temu właśnie służy, żeby te błędny w rozumowania znaleźć i poprawić. Problem w tym, że ludzie nie mają zwyczaju przyznawać się do błędu, bo uważają to za przegraną, bycie gorszym. Ja osobiście, gdzieś mam to, jak ktoś siebie ocenia. Czy jest lepszy, czy gorszy.

Cytat:
4. Czasem w ogóle w dyskusji rozumienie ewoluuje. Ktoś, trochę przekonany, może się wycofać z całości, czy jakiejś części swoich wcześniejszych przekonań. I to też nie jest nic dziwnego.

Odbywa się to właśnie przez znajdowanie i usuwanie błędów. Jeżeli z poprawnością polityczną uznamy, że nie należy zwracać uwagi na błędy innych, bo będzie im przykro, że uznajemy ich za gorszych, dyskusja nie będzie niczym więcej niż czasoumilaczem.

Cytat:
Przesadna polemiczność, to de facto CZEPIANIE SIĘ, postawa utrudniająca porozumienie i skuteczną dyskusję.

Sceptycyzm jest fundamentem analitycznego myślenia. Nie ma w nim przesady. Jeżeli potrafisz się czegoś czepić i w twoim rozumowaniu również nie ma błędu, którego można by się czepić, takie czepianie jest najlepszym wyrazem rozsądnego rozumowania. Czymś wspaniałym, co pozwala usprawniać myśl.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:01, 13 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:46, 13 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
TAk więc Twoje dociskanie mnie pytaniem "czy pragnienie w myśleniu działa zawsze, czy nie zawsze" może sprecyzowałbym, uściślił na "działanie z reguły, w zdecydowanej większości przypadków". Ale może jakieś bardzo szczególne wyjątki da się skonstruować. Więc nie jest to jakieś absolutne "zawsze".

To nie są jakieś bardzo szczególne przypadki. Jest więcej niż ci się wydaje.

Tu chyba mamy clou sporu - W POSTRZEGANIU co z pragnienia wynika, a co nie w naszych myślach.
Może różnica tkwi w mojej definicji pragnienia/chęci. Dla mnie ten aspekt pragnienia jest immanentnie zawarty W KAŻDEJ SPONTANICZNEJ REAKCJI. Robię coś, bo chcę, albo (jeśli to nie jest w pełni świadome) "chce jakaś część mnie. Sięgam po cukierek, bo chcę; spoglądam przez okno, bo chcę, myślę o spotkanej dziś dziewczynie, bo chcę; odpowiadam na zapytanie, bo chcę (mógłbym milczeć). Czego tym nie dotknął myślą, jest tam zaszyte coś z moich pragnień, oczekiwań, widzimisiów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pią 12:23, 13 Wrz 2019    Temat postu:

Zlewając wszystko w jedno, niczego się nie wytłumaczy w tym obszarze.
Sięgasz po cukierka, ale powstrzymujesz się, bo chcesz się zdrowo odżywiać. Jak widać mamy dwie chęci, z czego tylko jedna jest opatrzona intencją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:09, 13 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Zlewając wszystko w jedno, niczego się nie wytłumaczy w tym obszarze.
Sięgasz po cukierka, ale powstrzymujesz się, bo chcesz się zdrowo odżywiać. Jak widać mamy dwie chęci, z czego tylko jedna jest opatrzona intencją.

Tu stawiasz ciekawą kwestię - chęć, a intencja.
Jak to rozdzielić, jak przeprowadzić granicę, między tymi pojęciami?
Ja to rozumiem tak, że chęć jest jest zalążkiem intencji. Ale, tak jak ja rozumiem intencję, to ona bardziej zbliża się do czegoś świadomego. Chęci tworzą tło impulsów, z których dopiero wyłoni się intencja do działania.
Wracając zaś do myślenia w kontekście chęci i intencji.
W moim modelu tu wszystko jest trochę razem. Myślenie SŁUŻY WYŁONIENIU bytów rozumowych, konceptualnych, ale czasem i niekonceptualnych (np. gdy myślimy gdzie nas boli, nie wiedząc nawet jako owo coś nazwać). Myślenie działa seriami symulowanych intencji.
Zastanawiamy się, co będzie gdy to, albo co, gdy tamto. Potem "przeglądamy się" z wynikami owych symulacji w odbiorze naszych chęci, oczekiwań, znanych konceptów - próbujemy ogarnąć opcje, jakie się pojawiają, próbujemy je określić, zdiagnozować, czasem nazwać. Tam, gdzie nasza pamięć oferuje nam koncepty dla danego zagadnienia, zapewne użyjemy owych konceptów. Ale są sytuacje (właściwie to każda sytuacja ma taki aspekt), w których konceptów nie mamy, albo mamy je w niezadowalającej formie. Bo np. jesteśmy w kompletnie nowym otoczeniu, rozpatrujemy coś, do czego nie mamy gotowych "uchwytów myśli". Wtedy będziemy próbowali ogarniać problem bez konceptów, samymi odczuciami - jakąś taką bardziej pierwotną częścią naszego ja - będziemy działali w bardziej "zwierzęcym" trybie umysłu.
W rzeczywistych sytuacjach owe dwa podejścia - zwierzęce i konceptualne - jakoś się przenikają, wpływając na siebie wzajemnie. Niektórzy w ogóle nie umieją zdiagnozować w sobie tego, co pochodzi z jakiejś reakcji instynktownej, a co jest konceptualnie wyrozumowane. Nad tym wszystkim próbuje jakoś "panować" CELOWOŚĆ, wyłaniająca się z pragnień/chęci. Działamy z jakąś intencją - czasem świadomą bardziej, czasem mniej. Niektórzy w ogóle najlepiej sie czują, gdy robią wszystko odruchowo (znam takich ludzi, którzy jeszcze apoteozują takie podejście jako "szczerość"). Inni próbują jednak budować sobie jakiś system odniesień - najczęściej konceptualnych (choć wymieszanych z niekonceptualnymi). To jest bardzo złożony układ, ale w nim pragnienia wciąż się przewijają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10307
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:17, 13 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Zlewając wszystko w jedno, niczego się nie wytłumaczy w tym obszarze.
Sięgasz po cukierka, ale powstrzymujesz się, bo chcesz się zdrowo odżywiać. Jak widać mamy dwie chęci, z czego tylko jedna jest opatrzona intencją.

Tu stawiasz ciekawą kwestię - chęć, a intencja.
Jak to rozdzielić, jak przeprowadzić granicę, między tymi pojęciami?
Ja to rozumiem tak, że chęć jest jest zalążkiem intencji. Ale, tak jak ja rozumiem intencję, to ona bardziej zbliża się do czegoś świadomego. Chęci tworzą tło impulsów, z których dopiero wyłoni się intencja do działania.
Wracając zaś do myślenia w kontekście chęci i intencji.
W moim modelu tu wszystko jest trochę razem. Myślenie SŁUŻY WYŁONIENIU bytów rozumowych, konceptualnych, ale czasem i niekonceptualnych (np. gdy myślimy gdzie nas boli, nie wiedząc nawet jako owo coś nazwać). Myślenie działa seriami symulowanych intencji.
Zastanawiamy się, co będzie gdy to, albo co, gdy tamto. Potem "przeglądamy się" z wynikami owych symulacji w odbiorze naszych chęci, oczekiwań, znanych konceptów - próbujemy ogarnąć opcje, jakie się pojawiają, próbujemy je określić, zdiagnozować, czasem nazwać. Tam, gdzie nasza pamięć oferuje nam koncepty dla danego zagadnienia, zapewne użyjemy owych konceptów. Ale są sytuacje (właściwie to każda sytuacja ma taki aspekt), w których konceptów nie mamy, albo mamy je w niezadowalającej formie. Bo np. jesteśmy w kompletnie nowym otoczeniu, rozpatrujemy coś, do czego nie mamy gotowych "uchwytów myśli". Wtedy będziemy próbowali ogarniać problem bez konceptów, samymi odczuciami - jakąś taką bardziej pierwotną częścią naszego ja - będziemy działali w bardziej "zwierzęcym" trybie umysłu.
W rzeczywistych sytuacjach owe dwa podejścia - zwierzęce i konceptualne - jakoś się przenikają, wpływając na siebie wzajemnie. Niektórzy w ogóle nie umieją zdiagnozować w sobie tego, co pochodzi z jakiejś reakcji instynktownej, a co jest konceptualnie wyrozumowane. Nad tym wszystkim próbuje jakoś "panować" CELOWOŚĆ, wyłaniająca się z pragnień/chęci. Działamy z jakąś intencją - czasem świadomą bardziej, czasem mniej. Niektórzy w ogóle najlepiej sie czują, gdy robią wszystko odruchowo (znam takich ludzi, którzy jeszcze apoteozują takie podejście jako "szczerość"). Inni próbują jednak budować sobie jakiś system odniesień - najczęściej konceptualnych (choć wymieszanych z niekonceptualnymi). To jest bardzo złożony układ, ale w nim pragnienia wciąż się @przewijają.


Ciekawe przemyślenia. Czy próbujesz zmierzyc się z tym wszystkim w zyciu. W realnym życiu??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10307
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:19, 13 Wrz 2019    Temat postu:

Dzialasz czasami odruchowo. A może cały czas myślisz? Tylko?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pią 14:36, 13 Wrz 2019    Temat postu:

Cytat:
Jak to rozdzielić, jak przeprowadzić granicę, między tymi pojęciami?

Chęć, w tym przypadku, jest jedynie klasyfikacją aktu. W takim działaniu nie ma nic niezwykłego, poza metką "chęć".

Cytat:
Ja to rozumiem tak, że chęć jest jest zalążkiem intencji.

Gdyby chęć była zalążkiem intencji, to pierwsza była chęć sięgnięcia po cukierek, a więc ona dałaby początek intencji zjedzenia cukierka, a nie odwrotnie.

Cytat:
W moim modelu tu wszystko jest trochę razem. Myślenie SŁUŻY WYŁONIENIU bytów rozumowych, konceptualnych, ale czasem i niekonceptualnych (np. gdy myślimy gdzie nas boli, nie wiedząc nawet jako owo coś nazwać). Myślenie działa seriami symulowanych intencji.

Można sięgnąć po cukierka zupełnie nieświadomie, wręcz odruchowo. Dopiero gdy, na podstawie takiego doznania powstanie idea cukierka, może dać początek procesowi myślowemu, który skończy się odsunięciem ręki. Część tego jest nieświadoma, część jest świadoma.

Cytat:
Zastanawiamy się, co będzie gdy to, albo co, gdy tamto. Potem "przeglądamy się" z wynikami owych symulacji w odbiorze naszych chęci, oczekiwań, znanych konceptów - próbujemy ogarnąć opcje, jakie się pojawiają, próbujemy je określić, zdiagnozować, czasem nazwać. Tam, gdzie nasza pamięć oferuje nam koncepty dla danego zagadnienia, zapewne użyjemy owych konceptów. Ale są sytuacje (właściwie to każda sytuacja ma taki aspekt), w których konceptów nie mamy, albo mamy je w niezadowalającej formie. Bo np. jesteśmy w kompletnie nowym otoczeniu, rozpatrujemy coś, do czego nie mamy gotowych "uchwytów myśli". Wtedy będziemy próbowali ogarniać problem bez konceptów, samymi odczuciami - jakąś taką bardziej pierwotną częścią naszego ja - będziemy działali w bardziej "zwierzęcym" trybie umysłu.

No właśnie. Wyraźnie widać, że są dwa mechanizm.

Cytat:
W rzeczywistych sytuacjach owe dwa podejścia - zwierzęce i konceptualne - jakoś się przenikają, wpływając na siebie wzajemnie. Niektórzy w ogóle nie umieją zdiagnozować w sobie tego, co pochodzi z jakiejś reakcji instynktownej, a co jest konceptualnie wyrozumowane. Nad tym wszystkim próbuje jakoś "panować" CELOWOŚĆ, wyłaniająca się z pragnień/chęci. Działamy z jakąś intencją - czasem świadomą bardziej, czasem mniej. Niektórzy w ogóle najlepiej sie czują, gdy robią wszystko odruchowo (znam takich ludzi, którzy jeszcze apoteozują takie podejście jako "szczerość"). Inni próbują jednak budować sobie jakiś system odniesień - najczęściej konceptualnych (choć wymieszanych z niekonceptualnymi). To jest bardzo złożony układ, ale w nim pragnienia wciąż się przewijają.

Te dwa systemy współgrają, generując odpowiedź na sytuacji. Ważnym jest fakt, że część świadoma może odgrywać większą, lub mniejszą rolę. Pokrywa część nieświadomą i ją nadpisuje. Motyw bardzo dobrze znany w psychologii, gdzie lewa półkula nadpisuje prawą. Są bardzo ciekawe przykłady, kiedy ten proces jest zaburzony po kalozotomi (rozdzieleniu półkuli mózgowych). Lewa traci kontrolę nad prawą i dochodzi do konfliktów w działaniu. Co ciekawe, z czasem lewa znowu uczy się kontrolować prawą.
Mamy tutaj dwa mechanizmy. Jeden bardziej pierwotny, oparty o niewerbalne odczucia, "ulepszony" o kontrolujący go system obiektowy. System pierwotny jest odtwórczy, tzn odtwarza zachowania, które wcześniej dały mu pozytywne doznanie. Wzmacnia się poprzez powtarzanie, dlatego możliwa jest nauka, np. jazdy samochodem. Robisz coś intencjonalnie, świadomie, aż do momentu, kiedy system pierwotny nauczy się robić to bez potrzeby świadomości.

Teraz, fundamentalnym jest wpływ obu mechanizmów na "ja", samopoczucie i sukces w adaptacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:49, 13 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Te dwa systemy współgrają, generując odpowiedź na sytuacji. Ważnym jest fakt, że część świadoma może odgrywać większą, lub mniejszą rolę. Pokrywa część nieświadomą i ją nadpisuje. Motyw bardzo dobrze znany w psychologii, gdzie lewa półkula nadpisuje prawą. Są bardzo ciekawe przykłady, kiedy ten proces jest zaburzony po kalozotomi (rozdzieleniu półkuli mózgowych). Lewa traci kontrolę nad prawą i dochodzi do konfliktów w działaniu. Co ciekawe, z czasem lewa znowu uczy się kontrolować prawą.
Mamy tutaj dwa mechanizmy. Jeden bardziej pierwotny, oparty o niewerbalne odczucia, "ulepszony" o kontrolujący go system obiektowy. System pierwotny jest odtwórczy, tzn odtwarza zachowania, które wcześniej dały mu pozytywne doznanie. Wzmacnia się poprzez powtarzanie, dlatego możliwa jest nauka, np. jazdy samochodem. Robisz coś intencjonalnie, świadomie, aż do momentu, kiedy system pierwotny nauczy się robić to bez potrzeby świadomości.

Teraz, fundamentalnym jest wpływ obu mechanizmów na "ja", samopoczucie i sukces w adaptacji.

Tu się chyba jakoś rozumiemy, bo ja widzę sprawę podobnie.

Warto by pociągnąć tę kwestię "ja", którą zaznaczyłeś. Dla mnie buduje je mechanizm POSZUKIWANIA MAKSYMALNIE AKCEPTOWALNEJ INTENCJI. Intencje, jakie pojawiają sie na bieżąco w myśleniu, ocenach świata, natrafiaja bowiem na różne KONFLIKTY NIEZREALIZOWANIA. Umysł tworzy intencje, która później pozostają w stanie niespełnionym, niezrealizowanym. Dla umysłu jest to przykrość, nawet cierpienie, bo paradygmatem podstawowym jego funkcjonowania jest realizowanie swoich - zaakceptowanych do realizacji - intencji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:50, 13 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Sob 11:52, 14 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Warto by pociągnąć tę kwestię "ja", którą zaznaczyłeś. Dla mnie buduje je mechanizm POSZUKIWANIA MAKSYMALNIE AKCEPTOWALNEJ INTENCJI. Intencje, jakie pojawiają sie na bieżąco w myśleniu, ocenach świata, natrafiaja bowiem na różne KONFLIKTY NIEZREALIZOWANIA. Umysł tworzy intencje, która później pozostają w stanie niespełnionym, niezrealizowanym. Dla umysłu jest to przykrość, nawet cierpienie, bo paradygmatem podstawowym jego funkcjonowania jest realizowanie swoich - zaakceptowanych do realizacji - intencji.

Nie wiem, czy do końca zdajesz sobie sprawę z tego, co napisałeś, bo konsekwencje takich założeń, są zupełnie nie w twoim "stylu". No ale przeanalizujmy do dokładnie, raz jeszcze.

Piszesz, że "ja" jest budowane przez poszukiwanie maksymalnie akceptowalnej intencji. Znaczy to tyle, że szukamy doskonałości. Patrząc na to z przeciwnej perspektywy, mamy niedoskonałość istnienia (w świecie), i dążenie do uzyskania doskonałości (idealnego spasowania). Wyrazem tego działania jest "ja". Oczywiście, niezrealizowane intencje dają dyssatysfakcję, cierpienie. W Buddyzmie ten właśnie element, Duhkha, jest podstawą całej religii. Kluczowym, w kwestii doskonałości, jest kryterium oceny. Skąd wiemy, że coś jest doskonałe, albo niedoskonałe? I czy to nie jest tak, że właśnie światopogląd ma to rozstrzygać? Chociaż mamy wiele systemów moralnych, nie znamy działającej definicji doskonałości. Dlaczego? Ze względu na dualizm opisany wcześniej. Mamy dwa różne ośrodki decyzyjne, które różnie definiują doskonałość. Intelekt definiuje doskonałość na podstawie idei. Jeżeli mamy wodę tak brudną jak i czystą, tworzymy idee czystości, która pozwala nam stworzyć idee doskonale czystej wody. Idealna rzeczywistość to taka, która składa się z takich ideałów.
Ten drugi, nieintelektualny system, ma zupełnie inne podejście do doskonałości. Ponieważ jest bez-obiektowy, nie wytworzył nawet takiej kategorii i kieruje się jedynie samopoczuciem. W takim świecie, wszystko jest jednolite, niedoskonałość nie zachodzi. To jest podstawa doznania. Moment wkroczenia idei niedoskonałości, w to doznanie, jest narodzinami świadomości. "Ja" jest istnieniem stworzonym jako byt poruszający się w przestrzeni niedoskonałości. Innymi słowy, w doskonałości nie ma miejsca na "Ja".
Dla ludzi świadomych, doskonałość jest za nami (i nie możemy do niej wrócić, bez unicestwienia idei doskonałości/istnienia/ja/dążenia), oraz przed nami, do czego dążymy. Aby osiągnąć doskonałość opartą na idei, należy wykonać pracę przemiany tego, co jest niedoskonałe, w doskonałe. Idea "Ja" jest wirusem służącym właśnie do tego. Po wykonaniu zadania, zostaje zdezaktywowana. Buddyzm zauważa tutaj pewną prawidłowość. A mianowicie, definicja doskonałości nie jest dana z góry, nie jest zdefiniowana inaczej niż poprzez koncepty, które są jedynie mentalnymi konstruktami. Prawdziwość takiej definicji uznaje za iluzję, gonitwę za własnym cieniem. Redefiniuje więc doskonałość na podstawie tego co jest, uznając wszystko za doskonałe. Rozwiązuje problem cierpienia, dyssatysfakcji, wracając to tej pierwotnej doskonałości, która jest zawsze obecna.
Jak widzisz, działanie to jest bardzo logiczne. Niestety to, co jest utracone to ślepy pęd ku doskonałości idei. Coś co religie abrahamiczne wykorzystują nagminnie. Stworzyły definicję doskonałości nieosiągalną dla człowieka, bo zdefiniowały człowieka jako grzesznego od narodzić. Praca nad doskonałością ma swój kierunek, który widzimy wyraźnie w rozwoju cywilizacji. Świat staje się coraz doskonalszy, ale nie lepszy dla ludzkiego samopoczucia. Dlaczego? Bo jesteśmy nosicielami wirusa, który ma konkretny cel i go realizuje. Moment zarażenia się tym wirusem mamy opisany w micie Adama i Ewy. Doskonałość raju zniknęła po zjedzeniu owocu. Gdybym był pisarzem Sci-Fi to powiedziałbym, że tak obca cywilizacja kolonizuje zbyt mocno oddalone galaktyki. Jakimś dziwnym kanałem mentalnym (otwieranym przez substancje psychoaktywne) zainfekowała doskonały umysł człowieka obiektowym wirusem, po to abyśmy my, po tysiącach lat wybudowali obcego, który kompletnie przejmie kontrolę. Jesteśmy tuż przed stworzeniem kompletnie obiektowego bytu, o doskonałych atrybutach. Tak przy okazji, celem Jezusa było przerwanie tego procesu, ale mu się nie udało. Nie tylko został zabity, ale jego śmierć przekuto w wielki symbol. Gdy się wczytasz w jego nauki zobaczysz, że był antysystemowcem, głoszącym królestwo niebieskie tu i teraz, czyli doskonałość "za nami".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10307
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:04, 14 Wrz 2019    Temat postu:

Ciekawie teologizujesz. Jak na ateiste super. Jednak nim nie jesteś banjankri.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3790
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Sob 13:54, 14 Wrz 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Ciekawie teologizujesz. Jak na ateiste super. Jednak nim nie jesteś banjankri.

Nie ma tam Boga w sensie absolutnym. Co najwyżej bogowie, z małej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin