 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 13:40, 20 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Twoje twierdzenie, że agnostyk nie orzeka o bytach tylko o metafizyce jest jakąś permanentną bzdurę. Często robi te dwie rzeczy na raz. |
jak można wypowiadać się w formie zdań twierdzących o metafizyce skoro nie wiadomo czym jest świat?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:06, 20 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Niewiara nie jest zdaniem twierdzącym. Mieszają ci się podstawowe kwestie.
Poza tym ty mówisz o jakimś agnostycyzmie totalnym. A są łagodniejsze agnostycyzmy, gdzie nie wątpi się we wszystko co tyczy się świata, tylko wątpi się np. w orzeczenia teistów. Ja mówię o takim agnostycyzmie, bo takich agnostyków mamy najwięcej.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:16, 20 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:45, 20 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Wuju, czy to ty wymyśliłeś pojęcie aboga?
| wujzboj napisał: | Podobnie abogiem może być materia, świadomość, doznania, procesy - nie wnikamy tu w szczegóły i nie interesujemy się tym, czy pojęcia te mają sensownie określone desygnaty, ani czy i w jakim stopniu różnią się o siebie.
Monoteista wierzy w Boga; może też wierzyć w boga (mała litera!) i w co najmniej jednego aboga. Ateista wierzy w aboga. Politeista wierzy w co najmniej dwóch Bogów, lub w co najmniej dwóch bogów i w co najmniej jednego aboga. |
Ja to widzę trochę inaczej.
Punktem wyjścia dla teisty i ateisty jest świat zewnętrzny (materialny) i moje "ja"(które ma ma naturę mniej oczywistą-może materialną, może nie).
Nie udowadnia się tego, nie mówi się o wierze w świat zewnętrzny czy w "ja", po prostu przyjmuje się, że są. Dlatego nie widzę sensu mówienie o ateiście(czy teiście), że wierzy w materię albo, że jest to dla niego abóg.
Różnica pojawia się dopiero w szukaniu wyjaśnień dla zjawisk zachodzących w świecie zewnętrznym i w "ja". Ateizm materialistyczny (czyli nie np. buddyzm) opiera się na wierze, że wszystko można wyjaśnić naturalistycznie, łącznie z "ja". Teizm opiera sie na wierze, że niektóre zjawiska są niewyjaśnialne w sposób naturalistyczny i tym sam postuluje konieczność istnienia "uzasadnienia nienaturalistycznego" zwanego bogiem.
Ps. A swoją drogą, ciekawe czy pojęcie aboga przyjmie się wśród jego "wyznawców"? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:38, 20 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Bardziej graficznie wyglądałoby to tak:
ateizm
|||||||||||
1.świat zewnętrzny i "ja"
|||||||||||
2.szukanie wyjaśnienia
|||||||||||
3.wyjaśnienie naturalistyczne (obejmuje
wszystkie zjawiska)
teizm
|||||||||||
1.świat zewnętrzny i "ja"
|||||||||||
2.szukanie wyjaśnienia
|||||||||||
3.wyjaśnienie naturalistyczne oraz supranaturalistyczne (postulujące boga)
Jeśli moje rozumienie jest poprawne , gdzie wuju umieściłbyś aboga na tym graficznym przedstawieniu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:07, 20 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Niewiara nie jest zdaniem twierdzącym. Mieszają ci się podstawowe kwestie. |
po raz któryś nadal uporczywie nie chcesz rozróżnić ateizmu i agnostycyzmu, rób tak dalej
| fedor napisał: | | Poza tym ty mówisz o jakimś agnostycyzmie totalnym. A są łagodniejsze agnostycyzmy, gdzie nie wątpi się we wszystko co tyczy się świata, tylko wątpi się np. w orzeczenia teistów. Ja mówię o takim agnostycyzmie, bo takich agnostyków mamy najwięcej. |
kto ma ich najwięcej? policzyłeś ich na palcach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:02, 20 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Ateizm jest czymś więcej, chce uzasadnić swe odrzucenie wiary w Boga i czyni to poprzez wprowadzenie alternatywnej w stosunku do teizmu wizji świata. Uzasadniając to twierdzi, że jest lepszy wobec teizmu właśnie dlatego, że ma lepsze uzasadnienie. Wystarczy poczytać gro naszych ateistów, de facto ateoscjentystów.
A oto ta alternatywna wizja:
Na pytanie jak ateista odpowiada: ewolucja, nie kreacja.
Na pytanie kiedy ateista odpowiada: miliony lat temu nie tysiące.
Na pytanie co ateista odpowiada: tylko materia, nie duch.
Na pytanie kto ateista odpowiada: odwieczny Wszechświat i ślepa natura a nie Bóg.
Na pytanie skąd wiesz ateista odpowiada: nauka a nie święte księgi religii lub objawienie.
Jak widać jest to alternatywna wizja świata i ontologia, które są konkurencyjne wobec wizji teizmu. One mocują ateizm i są przedstawiane jako lepsza droga niż teizm. Nieprawdą jest więc, że ateizm to tylko niewiara w Boga. Niewiara w Boga jest tylko ostatnim członem ateizmu, ostatnim wnioskiem większej całości. Ale jako całość ateizm to właśnie taka alternatywna droga rozumowania, która doprowadza do tej niewiary jedynie na zasadzie formalnego wniosku końcowego. I ta alternatywna droga rozumowania to właśnie abóg. |
To tylko twoje widzimisie. Mozna byc ateista i kreacjonista, mozna byc ateista i wierzyc ze swiat ma kilka tysiecy lat, mozna byc ateista i twierdzic, ze nie ma materii, mozna byc ateista i wierzyc wrozbitom. Jakby cie to nie bolalo poza odrzuceniem JEDNEGO zabobonu o istnienu bogow/boga ateizm nie implikuje zadnego innego pogladu ani "podstawy ontologicznej". Ergo ateizm to prosty poglad racjonalizmu, teizm co caly system-budowla zbudowana na gigantycznej spekulacji i mysleniu zyczeniowym.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 22:06, 20 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:22, 20 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | comrade napisał: | | wuju, chyba istnieje takie pojęcie jak "absolut" (nie chodzi o wódkę). Lepiej określa to co nazywasz abogiem. |
Nie lepiej. Bo absolut jest jeszcze ogólniejszy: podpada pod to pojęcie zarówno Bóg, jak i abóg.
Nie można nawet powiedzieć tak: Bóg to absolut osobowy, zaś abóg to absolut nieosobowy. Co prawda działa to w większości przypadków, ale nie we wszystkich. Można bowiem skonstruować ateistyczny spirytualizm empiryczny: absolut jest w nim osobowy, ale nie jest Bogiem. Nie jest Bogiem, bo nie stanowi sobą niczego, co obejmuje całość. Absolutem jest w takim ateizmie suma teoriomnogościowa wszystkich osób. Te zaś są wszystkie jakościowo równoważne. Natomiast Osoba Boga nie jest równoważna jakościowo osobie stworzenia. |
Heh, moim zdaniem absolut osobowy to to samo co absolut nieosobowy. Dlatego dla mnie absolut to absolut a Bóg to Bóg. Nieporozumienie wynika z tego że ty po prostu nie ROZUMIESZ co to jest 'osoba'.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:38, 20 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | Ateizm jest czymś więcej, chce uzasadnić swe odrzucenie wiary w Boga i czyni to poprzez wprowadzenie alternatywnej w stosunku do teizmu wizji świata. Uzasadniając to twierdzi, że jest lepszy wobec teizmu właśnie dlatego, że ma lepsze uzasadnienie. Wystarczy poczytać gro naszych ateistów, de facto ateoscjentystów.
A oto ta alternatywna wizja:
Na pytanie jak ateista odpowiada: ewolucja, nie kreacja.
Na pytanie kiedy ateista odpowiada: miliony lat temu nie tysiące.
Na pytanie co ateista odpowiada: tylko materia, nie duch.
Na pytanie kto ateista odpowiada: odwieczny Wszechświat i ślepa natura a nie Bóg.
Na pytanie skąd wiesz ateista odpowiada: nauka a nie święte księgi religii lub objawienie.
Jak widać jest to alternatywna wizja świata i ontologia, które są konkurencyjne wobec wizji teizmu. One mocują ateizm i są przedstawiane jako lepsza droga niż teizm. Nieprawdą jest więc, że ateizm to tylko niewiara w Boga. Niewiara w Boga jest tylko ostatnim członem ateizmu, ostatnim wnioskiem większej całości. Ale jako całość ateizm to właśnie taka alternatywna droga rozumowania, która doprowadza do tej niewiary jedynie na zasadzie formalnego wniosku końcowego. I ta alternatywna droga rozumowania to właśnie abóg. |
To tylko twoje widzimisie. Mozna byc ateista i kreacjonista, mozna byc ateista i wierzyc ze swiat ma kilka tysiecy lat, mozna byc ateista i twierdzic, ze nie ma materii, mozna byc ateista i wierzyc wrozbitom. Jakby cie to nie bolalo poza odrzuceniem JEDNEGO zabobonu o istnienu bogow/boga ateizm nie implikuje zadnego innego pogladu ani "podstawy ontologicznej". Ergo ateizm to prosty poglad racjonalizmu, teizm co caly system-budowla zbudowana na gigantycznej spekulacji i mysleniu zyczeniowym. |
Sęk w tym, że to tylko teoria, gdyż w praktyce nie ma takich ateizmów jakie opisałeś. Niemal w 100% mamy do czynienia z ateoscjentyzmem, czyli z opisaną przeze mnie wersją. Ja żyję w realnym świecie, o którym decyduje żywa praktyka, a ty tylko teoretyzujesz.
Teoretycznie możliwe są różne ateizmy. Ale praktycznie mamy do czynienia właśnie z takim a nie innym. Oczywiście jest to spowodowane bezmyślną imitacją wśród ateistów, którzy nie są w stanie kreatywnie stwarzać za każdym razem swojego oryginalnego światopoglądu, jedynie kopiują jakiś wzorzec ateizmu od siebie nawzajem. Dlatego najpopularniejszy jest właśnie ateoscjentyzm. Nie jest to spowodowane oczywiście głupotą wśród ateistów, tylko tym, że jak większość społeczeństwa nie są w stanie być oryginalni w zakresie jakiejkolwiek twórczości (światopogląd też jest elementem twórczości). Według Cialdiniego na oryginalność stać zaledwie jakieś 5% populacji. Trudno wymyśleć coś od zera. A dla większości ludzi jest to po prostu niemożliwe.
Jeśli pojawią się inne ateizmy a materialistyczny ateoscjentyzm zupełnie zniknie (uważam, że to niemożliwe, przynajmniej za tego pokolenia, nawyki długo się zmieniają), wtedy powyższy opis przestanie być w mocy. Nastanie jakaś inna dominująca forma ateizmu z innymi założeniami strukturalnymi. Stosownie do tego zmieni się też polemika z ateizmem. Na razie jednak mamy materialistyczny ateoscjentyzm jako dominujący. Innych ateizmów w praktyce nawet nigdy nie spotkałem. Od Dawkinsa po Comrade dominuje ateoscjentyzm i basta. I dlatego takie a nie inne założenia są w praktyce niemal obowiązujące niczym swego rodzaju laicki dogmat. Czegoś dla porządku trzymać się trzeba. Polemizując z taką a nie inną formą ateizmu polemizuję z niemal wszystkimi współczesnymi ateistami. Nawet jeśli są gdzieś jacyś inni ateiści, to są wyjątkami i jako marginalny błąd statystyczny (nie będący reprezentatywny dla całości) można ich pominąć.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:20, 21 Lut 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:03, 20 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| malachi napisał: | | fedor napisał: | | Niewiara nie jest zdaniem twierdzącym. Mieszają ci się podstawowe kwestie. |
po raz któryś nadal uporczywie nie chcesz rozróżnić ateizmu i agnostycyzmu, rób tak dalej |
Nie, to po prostu ty nie wiesz jak ugryźć temat i szukasz tylko nieudolnie dziury w całym. Napisałem, że agnostyk nie wierzy w Boga, co jest tak oczywiste, że nikt tu nawet nie zaoponował, jedynie ty uczepiłeś się tego jak rzep psiego ogona i uporczywie próbujesz zbudować na tym jakiś pseudowywód. Rób tak dalej, mnie to już nudzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:47, 21 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| malachi do fedora napisał: | a nie zauważyłeś, że oceniasz ateistów i agnostyków, z pozycji katolika?
i bezzasadnie przenosisz pojęcia jednego światopoglądu do drugiego?
i dlatego utożsamiłeś agnostyka z ateistą |
Agnostyk może być zarówno ateistą, jak i teistą. Może też być chaotykiem (fedor nazwał to kurtuazyjne indyferentyzmem): zachowywać się przypadkowo, raz jak ateista, raz jak teista; to jest jednak mało interesujące podejście, bo irracjonalne, irracjonalizm zaś nie nadaje się jako partner do dyskusji, można go rozważać jedynie z punktu widzenia teorii chaosu (OK, to może być nawet rzeczywiście interesujące, jest jednak matematycznie zawiłe  .)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:52, 21 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Agnostyk może być zarówno ateistą, jak i teistą. Może też być chaotykiem (fedor nazwał to kurtuazyjne indyferentyzmem): zachowywać się przypadkowo, raz jak ateista, raz jak teista; to jest jednak mało interesujące podejście, bo irracjonalne, irracjonalizm zaś nie nadaje się jako partner do dyskusji, można go rozważać jedynie z punktu widzenia teorii chaosu (OK, to może być nawet rzeczywiście interesujące, jest jednak matematycznie zawiłe .) |
nie masz pojęcia czym jest człowiek ale chcesz o nim dyskutować
ps. katolicy zagarnęli metafizykę i utożsamili ją z piekłem, niebem itd, a jak ktoś nie wierzy w niebo i jego gospodarza to nazywają go niewierzącym
mam więc pytanie: w co ja nie wierzę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:56, 21 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Nie, to po prostu ty nie wiesz jak ugryźć temat i szukasz tylko nieudolnie dziury w całym. Napisałem, że agnostyk nie wierzy w Boga, co jest tak oczywiste, że nikt tu nawet nie zaoponował, jedynie ty uczepiłeś się tego jak rzep psiego ogona i uporczywie próbujesz zbudować na tym jakiś pseudowywód. Rób tak dalej, mnie to już nudzi. |
upokarzające jest dla mnie dyskutowanie z twoją ignorancją, wbij sobie do łba katoliku, nie wiem czym jest Bóg, nie wiem czy istnieje, więc nie potrafię się do niego ustosunkować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:43, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| malachi napisał: | | nie masz pojęcia czym jest człowiek ale chcesz o nim dyskutować |
Nie rozumiem, do czego to się odnosi.
| malachi napisał: | ps. katolicy zagarnęli metafizykę i utożsamili ją z piekłem, niebem itd, a jak ktoś nie wierzy w niebo i jego gospodarza to nazywają go niewierzącym
mam więc pytanie: w co ja nie wierzę? |
To już ty powinieneś wiedzieć. Powinieneś też wiedzieć, w co wierzysz.
| malachi napisał: | | nie wiem czym jest Bóg, nie wiem czy istnieje, więc nie potrafię się do niego ustosunkować. |
Co jest równoważne stwierdzeniu, że w twoim światopoglądzie Bóg nie występuje inaczej niż jako słowo o niezrozumiałym dla ciebie znaczeniu. Z pewnością nie występuje więc w twoim światopoglądzie Bóg jako ontologiczna podstawa Rzeczywistości. Ergo, twój światopogląd jest ateistyczny. Co nie przeczy temu, że może być przy tym agnostyczny.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:47, 22 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:07, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | Okej wuju, jeśli abogiem nazwę cośkolwiek innego niż Boga a mającego znamiona metafizyczne to okej, o tym nie pomyślałem.
Ale dalej uważam że jest to krzywdzące dla ateisty, tzn termin abog, no chyba że jako takie ogólne pytanie o metafizykę, "cześć jak tam twój abog ?"
Bo spór przecierz nie jest o metafizykę, tylko o racjonalizm i teologię i to określają słowa teista i ateista, nie metafizykę. |
| wujzboj napisał: | Tak, to ogólne pytanie o metafizykę. Ważne tylko, żeby odpowiedź nie brzmiała: Bóg.
W sąsiednim wątku wydumałem dla ateizmu miano "egalizm" (od tego, że wszystkie istoty świadome są w jakościowo takiej samej relacji do ontologicznej podstawy Rzeczywistości [EDIT: to jest w tym wątku  ]); zamiast terminu "abóg" można by więc użyć słowa "egalum" . Jest to już zupełnie wolne od jakiegokolwiek odniesienia do teizmu. Do tego stopnia, że teistę można by teraz nazwać aegalitą, a Boga - Aegalum.
Tyle, że taka terminologia byłaby znacznie trudniejsza do zapamiętania. No i dalsza od intuicyjnych skojarzeń. A gdy mówimy o abogu, to na upartego co bardziej utalentowany językowo czytelnik może się zorientować. o co chodzi, bez wpisywania tego w wyszukiwarkę, by dotrzeć do definicji. |
No nie wiem, a co z wiara.pl tam "wszyscy" są materialistami i teistami zarazem, zatem mają boga i aboga w swym światopoglądzie, co z takimi ? Nie pasują do twojego podziału ;P
-------------
I ja jestem po części za fedorem, dobrze powiedziane, przecierz nie można być racjonalistą, bo o to się rozchodzi, nie o Boga a o religie, bez epistemologii. A więc minimalna meta warstwa jest nie zbędna, czy ontologiczna, to chyba już jest przesadne.
Przecie ja sam był bym ateistą gdyby nie ontologiczny Bóg w którego wierzę, ale sprzeciwiam się kategorycznie wszelkim świątynią objawienią papierzą guru i krasnoludką.
To gdzie ja jestem w tej terminologii ? Ani nie z Matem czy Buddym , ale i nie z Fedorem, czy Wujem !!
Kto ja jestem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:27, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Co jest równoważne stwierdzeniu, że w twoim światopoglądzie Bóg nie występuje inaczej niż jako słowo o niezrozumiałym dla ciebie znaczeniu. Z pewnością nie występuje więc w twoim światopoglądzie Bóg jako ontologiczna podstawa Rzeczywistości. Ergo, twój światopogląd jest ateistyczny. Co nie przeczy temu, że może być przy tym agnostyczny. |
jeśli ktoś nie wie czy coś istnieje to nie może twierdzić że to coś nie istnieje, chcesz zastąpić wiarą reguły wnioskowania
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:27, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Ateizm nie ma zadnej "podstawy ontologicznej", tak samo jak nie ma jej akrasnoludkizm (niewiara w istnienie krasnoludkow) i azielonizm (niewiara w zielone ludziki). |
Krytyka byłaby słuszna, gdyby ateizm wypowiadał się tylko w takim zakresie rzeczywistości jak ja kiedy mówię : "nie ma krasnoludków" oraz "nie ma zielonych ludzików", wtedy mówię o czymś empirycznie namacalnym - co ma istnieć według postulatów w widzialnym świecie. Ateizm w tym znaczeniu mógłby starać się odrzucać chrześcijaństwo, bo np. "nie wierzę, że apostołowie widzieli zmartwychwstałego Mistrza".
Wiemy jednak, że ateiści nie wypowiadają się tylko w takich kwestiach dotyczących tego co można spotkać w naszej rzeczywistości. Ateiści przede wszystkim wypowiadają się o ontologii rzeczywistości, o tym czym jest rzeczywistość. Ukrytymi założeniami są tutaj filozoficzny materializm i metafizyka naturalizmu. Ateista powie ci czym jest wszechświat, czym jest człowiek, co jest dla niego racjonalne a co nie. Nawet gdyby ateizm na siłę próbować sprowadzić do poglądu stricte negatywnego (zaprzeczam X) to wiemy, że światopogląd ateistów wykracza poza taki pogląd.
Dlatego praktycznie każdy ateizm oznacza coś więcej niż "nie wierzę w Boga" , jest to bowiem wiara w naturalizm i w materializm.
Dlatego mat "bełkot" aboga opisywany przez wujzbója jest niewygodną prawdą dla wojujących i święcie przekonanych o racji ateuszy w stylu Dawkinsa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:13, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Powtarzasz to co napisal fedor, czyli jedynie swoje widzimisie nie majace nic wspolnego z rzeczywistoscia. Uswiadomilby cie jakis ateista z krajow dalekiego wschodu, ale niekoniecznie, albo chociaz ateista buddysta, napisalby ci co sadzi o swoim rzekomym materializmie.
Nie wyrokuje, ktory ateista jest lepszy czy gorszy, materialista czy idealista. Stwierdzam wylacznie fakt, ze wyprowadzanie z ateizmu (tak samo jak akrasnoludkizmu i azielonkonizmu) jakiegos okreslonego swiatopogladu to jedynie twoje pobozne zyczenie.
Boli was niewygodna prawda o tym, ze aby odrzucic prostacka bajke o bozi, nie trzeba silic sie na zadna filozofie ani tworzyc tworzyc jakiegos matrixowego belkotu o "abogach" a wystarczy zdrowy rozsadek. Boli racjonalnosc ateizmu w przeciwiestwie do irracjonalnej wyimaginowanej teistycznej wiezy Babel.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:20, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
Dlatego praktycznie każdy ateizm oznacza coś więcej niż "nie wierzę w Boga" , jest to bowiem wiara w naturalizm i w materializm.
|
I scjentyzm.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:22, 22 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:37, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Powtarzasz to co napisal fedor, czyli jedynie swoje widzimisie nie majace nic wspolnego z rzeczywistoscia. Uswiadomilby cie jakis ateista z krajow dalekiego wschodu, ale niekoniecznie, albo chociaz ateista buddysta, napisalby ci co sadzi o swoim rzekomym materializmie. |
Ateista buddysta, a co to takiego? Pokaż buddystę, który oświadczy, że jest wyznawcą ateizmu. Doszukiwanie się ateizmu w buddyzmie to prostacka ignorancja i obelga dla każdego buddysty. Żaden z nich nie przyzna się do ateizmu, każdy z nich powie natomiast, że wyznaje koncepcję nadnaturalizmu, w którym pojęcie Absolutu jest nie do określenia. Nie wypowiada się więc ani o Absolucie ani nawet o Nirwanie. Powie, że nie wie czym to jest, ale to jeszcze nie ateizm, bo wierzy w to. Jest to co najwyżej agnostcyzm w zakresie natury wyznawanego przez siebie nadnaturalizmu. Dokonujesz tu jakiegoś gigantycznego nadużycia.
| mat napisał: | | Boli was niewygodna prawda o tym, ze aby odrzucic prostacka bajke o bozi, nie trzeba silic sie na zadna filozofie ani tworzyc tworzyc jakiegos matrixowego belkotu o "abogach" a wystarczy zdrowy rozsadek |
Może i nie trzeba, ale jednak tworzycie. Jest to dobitny fakt. I my rozmawiamy o faktach. Wystarczy przejrzeć ujadających na forach ateistów, z których każdy jeden jest ateoscjentystą materialistą wyznającym naturalizm metafizyczny, gdyż inaczej nie ma pewności, że mógłby obalić teizm, lub w ogóle nie wyobraża sobie, że mógłby to zrobić inaczej. Nie rozmawiamy o tym co może być, tylko o tym co jest. Nie spotkałem żadnego ateisty buddysty(?), za to spotykam wyłącznie ateoscjentystów wyznających jak jeden mąż naturalizm metafizyczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:13, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ateista buddysta, a co to takiego? Pokaż buddystę, który oświadczy, że jest wyznawcą ateizmu. Doszukiwanie się ateizmu w buddyzmie to prostacka ignorancja i obelga dla każdego buddysty. Żaden z nich nie przyzna się do ateizmu, każdy z nich powie natomiast, że wyznaje koncepcję nadnaturalizmu, w którym pojęcie Absolutu jest nie do określenia. Nie wypowiada się więc ani o Absolucie ani nawet o Nirwanie. Powie, że nie wie czym to jest, ale to jeszcze nie ateizm, bo wierzy w to. Jest to co najwyżej agnostcyzm w zakresie natury wyznawanego przez siebie nadnaturalizmu. Dokonujesz tu jakiegoś gigantycznego nadużycia. |
Znalezc ateiste buddyste mozna nawet na tak niszowym forum.
http://www.sfinia.fora.pl/profile.php?mode=viewprofile&u=1229
"Tak, jako buddysta zen jestem ateistą. Jest to jak najbardziej niesprzeczne z zen, a co więcej, teista także może być buddystą zen, co również nie będzie sprzeczne. Jeśli Cię to dziwi co napisałem, to znaczy, ze nie rozumiesz czym jest zen"
[link widoczny dla zalogowanych]
Masz jakas dziwna maniere wciskania komus cudzych pogladow. W innym watku wypowiadasz sie za ateistow tutaj za buddystow. Chyba na zasadzie ze najpierw chcesz oszukac siebie, a pozniej innych. Tyle ze robi sie to juz nudne.
ps. ateizmu sie nie wyznaje, tak samo jak nie wyznaje sie akrasnoludkizmu albo azielonkizmu. Wyznaje sie religie czy inny zabobon, a nie jej/jego brak.
| fedor napisał: | | Może i nie trzeba, ale jednak tworzycie. Jest to dobitny fakt. I my rozmawiamy o faktach. Wystarczy przejrzeć ujadających na forach ateistów, z których każdy jeden jest ateoscjentystą materialistą wyznającym naturalizm metafizyczny, gdyż inaczej nie ma pewności, że mógłby obalić teizm, lub w ogóle nie wyobraża sobie, że mógłby to zrobić inaczej. Nie rozmawiamy o tym co może być, tylko o tym co jest. Nie spotkałem żadnego ateisty buddysty(?), za to spotykam wyłącznie ateoscjentystów wyznających jak jeden mąż naturalizm metafizyczny. |
Twoje odczucia z jakichs forumowych pyskowek to tylko twoje widzimisie, a nie zaden argument. Dziwne tylko, ze nie wspomniales o bolu999; no tak, nie pasuje on to twoich teoryjek, w koncu to ateista zaprzeczajacy teorii ewolucji, wierzacy w kosmitow. Masz bardzo wybiorcza pamiec. 
A wracajac do tematu nieprzypadkowo pojecia ATEIZM i MATERIALiZM sa pojeciami odrebnymi gdyz nie sa to pojecia tozsame. Tozsame sa one wylacznie w twoich poboznych zyczeniach. Jakbys sie nie silil i slinil do odrzucenia bozi nie trzeba zadnej filozofii, wystarczy zdrowy mozg na karku (religia to forma neurozy).
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 16:23, 22 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:37, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Jasne ja też tak uważam, po przeczytaniu całości ateistę określił bym tak:
epistemologia : racjonalizm
ontologia: dowolna nie zakładająca Boga
więc pisanie o abogu jest swego rodzaju nadużyciem ponieważ kojarzy się z Bogiem, z osobą i z jednym, a przecie światopogląd może być naprawdę złożony i bogaty, jak choćby Chrześcijańscy materialiści z wiara.pl !
Termin ateizm musi być nie precyzyjny i nie oznacza przecież żadnej konkretnej grupy poglądowej, a jedynie bunt przeciw teizmowi który dla niektórych zbyt się rozpanoszył.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:08, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Ateista buddysta, a co to takiego? Pokaż buddystę, który oświadczy, że jest wyznawcą ateizmu. Doszukiwanie się ateizmu w buddyzmie to prostacka ignorancja i obelga dla każdego buddysty. Żaden z nich nie przyzna się do ateizmu, każdy z nich powie natomiast, że wyznaje koncepcję nadnaturalizmu, w którym pojęcie Absolutu jest nie do określenia. Nie wypowiada się więc ani o Absolucie ani nawet o Nirwanie. Powie, że nie wie czym to jest, ale to jeszcze nie ateizm, bo wierzy w to. Jest to co najwyżej agnostcyzm w zakresie natury wyznawanego przez siebie nadnaturalizmu. Dokonujesz tu jakiegoś gigantycznego nadużycia. |
Znalezc ateiste buddyste mozna nawet na tak niszowym forum.
http://www.sfinia.fora.pl/profile.php?mode=viewprofile&u=1229
"Tak, jako buddysta zen jestem ateistą. Jest to jak najbardziej niesprzeczne z zen, a co więcej, teista także może być buddystą zen, co również nie będzie sprzeczne. Jeśli Cię to dziwi co napisałem, to znaczy, ze nie rozumiesz czym jest zen"
[link widoczny dla zalogowanych]
Masz jakas dziwna maniere wciskania komus cudzych pogladow. W innym watku wypowiadasz sie za ateistow tutaj za buddystow. Chyba na zasadzie ze najpierw chcesz oszukac siebie, a pozniej innych. Tyle ze robi sie to juz nudne. |
Jeden heretyk 'buddysta' wiosny nie czyni. Równie dobrze mógłbyś cytować księdza ateistę, tacy też są na Zachodzie (nawet kiedyś miałem gdzieś zbiór cytatów). Poczytaj buddyjskie teksty to przestaniesz pisać głupoty o ateizmie w buddyzmie. Żaden poważny religioznawca badający buddyzm się pod czymś takim nie podpisze i kropka. A że buddyzm jest trudny i nawet mnisi studiujący jego pisma po 30 latach wciąż do końca czegoś nie rozumieją, to i różni dyletanci się zdarzają. Moda na buddyzm sprawia, że niejeden uważa się za buddystę, co wcale nie sprawia, że i wiedza o buddyzmie wzrasta wprost proporcjonalnie do tej mody.
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Może i nie trzeba, ale jednak tworzycie. Jest to dobitny fakt. I my rozmawiamy o faktach. Wystarczy przejrzeć ujadających na forach ateistów, z których każdy jeden jest ateoscjentystą materialistą wyznającym naturalizm metafizyczny, gdyż inaczej nie ma pewności, że mógłby obalić teizm, lub w ogóle nie wyobraża sobie, że mógłby to zrobić inaczej. Nie rozmawiamy o tym co może być, tylko o tym co jest. Nie spotkałem żadnego ateisty buddysty(?), za to spotykam wyłącznie ateoscjentystów wyznających jak jeden mąż naturalizm metafizyczny. |
Twoje odczucia z jakichs forumowych pyskowek to tylko twoje widzimisie, a nie zaden argument. |
No patrz, a sam przed chwilą cytowałeś mi forumową pyskówkę jako argument. No i kto tu ma wybiórczą pamięć, hłe, hłe.
| mat napisał: | | Dziwne tylko, ze nie wspomniales o bolu999; no tak, nie pasuje on to twoich teoryjek, w koncu to ateista zaprzeczajacy teorii ewolucji, wierzacy w kosmitow. Masz bardzo wybiorcza pamiec. |
Bol99 reprezentantem ateizmu 
Nie wysilaj się. Ateista odrzucający TE i wierzący w kosmitów nadal może być materialistą wyznającym scjentyzm i naturalizm światopoglądowy. Naukowcy z NASA jacy skonstruowali SETI w celu poszukiwania kosmitów wciąż nadal są naukowcami, tak samo jak biolodzy odrzucający TE (są i tacy - [link widoczny dla zalogowanych] ). Jedno nie wyklucza drugiego.
Poza tym, jak pisałem, nie przeczę istnieniu takich ludzi. Twierdzę natomiast, że są egzotyczną mniejszością i nic nie zmieniają w kwestii tego, że większość współczesnych ateistów to metafizyczni naturaliści i materialiści wyznający scjentyzm.
| mat napisał: | | A wracajac do tematu nieprzypadkowo pojecia ATEIZM i MATERIALiZM sa pojeciami odrebnymi gdyz nie sa to pojecia tozsame. Tozsame sa one wylacznie w twoich poboznych zyczeniach. Jakbys sie nie silil i slinil do odrzucenia bozi nie trzeba zadnej filozofii, wystarczy zdrowy mozg na karku (religia to forma neurozy). |
Zaklinanie rzeczywistości i powoływanie się na egzotyczne wyjątki wśród ateistów niewiele ci pomoże. Jakie są fakty każdy widzi gołym okiem - większość współczesnych ateistów to metafizyczni naturaliści i materialiści wyznający scjentyzm i na tej podstawie odrzucający teizm. Wystarczy poczytać gro współczesnych ateistów z netu lub frontmanów typu Dawkins, Dennett, Gardner, Myers, Harris, Stenger i całą resztę.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:17, 22 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:58, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Ale z ciebie zakuty leb  to ze materialisci to ateisci to banal. Chocby z tego powodu, ze materializm musi rodzic ateizm, ale wywodzic z tego ze ateizm rodzi jakas filozofie, to niezrozumienie albo odwracanie kota ogonem. Juz nie wspominajac ze nie ma nic wspolnego z logika. To ze takich ateistow jest wiecej a takich mniej, nie ma tu zadnego znaczenia. Chodzi o to czy ateizm zmusza do przyjecia danego swiatopogladu, a faktem jest, ze nie zmusza.
A ty nie dosc ze wmawiasz w innych nie ich poglady to jeszcze jak ci sie fakty nie podobaja tym gorzej dla faktow. Zenada. Sam lepiej poczytaj cos o buddyzmie, najlepiej ZEN albo taoizmie. Na dobry poczatek od samego buddysty.
Nie wiem co to jest religia buddyzmu. Z niczym takim się nie spotkałem poza NEW AGE-owskimi bredniami posługującymi się pojęciami "buddyzm". Jeśli traktujesz buddyzm jako religię to jest jakaś bzdura. Buddyzm jak pisałem jest bardzo złożony filozoficznie. Nie ma JEDNEGO buddyzmu. Lamaizm Tybetański to też buddyzm, tam masz najbardziej zbliżony buddyzm do pojęcia religii, gdyż występuje wieloaspketowość, będąca PODSTAWĄ pojęcia religii: aspekt społeczny (prawny i kulturowy), aspekt rytualno-wyznaniowy (kult buddów, tj, robienie wbrew znaczniu słowa "budda" bóstw z buddów), aspekt filozoficzyny (wieloraka ścieżka prowadząca do stanu Oświecenia), aspekt polityczny (hierarchia instytucjonalna państwa w syntezie z filozofią, która staje się wówczas ideologicznym systemem państwowym). Ja nie jestem Lamaistą Tybetańśkim tylko buddystą zen, co znaczy nie mniej i nie więcej, że mój światopogląd jest zbieżny z filozofią zen. I żadnych religii proszę mi nie umpotować. Jeśli nadal nie rozumiesz o czym piszę to jedynie problem Twojej ignorancji i braku wiedzy, oraz arogancji pisania na temat o którym NIC nie wiesz (napiszę jeszcze raz dla pewności, że przeczytałeś: NIC, ale to NIC nie wiesz a pisanie bredni o jakichś linkach z netu i encyklopediach jedynie to poświadcza).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:13, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Ale z ciebie zakuty leb to ze materialisci to ateisci to banal. Chocby z tego powodu, ze materializm musi rodzic ateizm, ale wywodzic z tego ze ateizm rodzi jakas filozofie, to niezrozumienie albo odwracanie kota ogonem. |
Jest dokładnie odwrotnie - ateizm rodzi się z określonej filozofii (scjentyzm i naturalizm metafizyczny). Tak więc sam tu niewiele rozumiesz.
| mat napisał: | | Juz nie wspominajac ze nie ma nic wspolnego z logika. To ze takich ateistow jest wiecej a takich mniej, nie ma tu zadnego znaczenia. |
Ależ właśnie ma ogromne znaczenie, gdyż w tej kwestii reprezentatywny jest właśnie pogląd większości.
| mat napisał: | | Chodzi o to czy ateizm zmusza do przyjecia danego swiatopogladu, a faktem jest, ze nie zmusza. |
Nie ma to żadnego znaczenia. Teizm też nie zmusza. Teista może być katolikiem, deistą a nawet panteistą, co akceptuje nawet niejeden ateista.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:14, 22 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:09, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Jest dokładnie odwrotnie - ateizm rodzi się z określonej filozofii (scjentyzm i naturalizm metafizyczny). Tak więc sam tu niewiele rozumiesz. |
Pudlo. Gdyby tak bylo to by nie bylo buddyzmu czy taoizmu (przynajmiej jednych z jego glownych odlamow), ktory nie jest dla materialistow a z drugiej strony zawiera bogobojcza teze - ze bogowie sa tylko kolejnymi iluzjami. A wiec sam sie doucz zanim zaczniesz dyskutowac o ateizmie.
| fedor napisał: | | mat napisał: | | Juz nie wspominajac ze nie ma nic wspolnego z logika. To ze takich ateistow jest wiecej a takich mniej, nie ma tu zadnego znaczenia. |
Ależ właśnie ma ogromne znaczenie, gdyż w tej kwestii reprezentatywny jest właśnie pogląd większości. |
Nic nie ma do tego, nawet gdyby 100% ateistow bylo materialistami albo idelistami, nie swiadczyloby o tym ze ateizm implikuje jakakolwiek filozofie, bo ateizm jako taki nie ma z zadna nic wspolnego, moze byc tylko elementem jednej lub drugiej.
Jedynie jako ciekawostke nic nie mowiaca o ateizmie jako takim mozna przytaczac dane, ze w okreslonym kregu kulturowym wiekszosc ateistow to materialisci (Europa), a w innym idealisci (Japonia, Chiny).
| fedor napisał: | | mat napisał: | | Chodzi o to czy ateizm zmusza do przyjecia danego swiatopogladu, a faktem jest, ze nie zmusza. |
Nie ma to żadnego znaczenia. Teizm też nie zmusza. Teista może być katolikiem, deistą a nawet panteistą, co akceptuje nawet niejeden ateista. |
Bedac ateista mozesz byc spokojnie albo materialista albo idealista i nie bedzie sie to klocilo z twoim ateizmem, bedac teista jestes pepowina zwiazany z idealizmem. Ta roznica wynika z tego, ze ateizm nie rodzi sie z zadnego swiatopogladu ani zadnej ontologii, a jest jedynie odrzuceniem jednego zabobonu i niczym wiecej..podobnie jak akrasnoludkizm i azielonkizm.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 20:13, 22 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
