 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 22:54, 23 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Tak, to ogólne pytanie o metafizykę. Ważne tylko, żeby odpowiedź nie brzmiała: Bóg. |
| Superstar napisał: | | No nie wiem, a co z wiara.pl tam "wszyscy" są materialistami i teistami zarazem, zatem mają boga i aboga w swym światopoglądzie, co z takimi ? Nie pasują do twojego podziału ;P |
Jak nie? Oczywiście, że pasują. Nawet są wypisani jawnie:
| wujzboj w http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/ateista-czy-agnostyk-teista-czy-agnostyk,3951.html#78769 (podkolorowanie dzisiejsze) napisał: | Podobnie jak Bóg jest w ogólności tym, co stanowi podstawę ontologiczną dowolnego systemu teistycznego, tak abóg jest w ogólności tym, co stanowi podstawę ontologiczną dowolnego systemu ateistycznego. Bogiem może być tutaj Jahwe, Allah, Wishnu - nie wnikamy tu w szczegóły i nie interesujemy się tym, czy imiona te są różnymi określeniami tej samej realnej osoby, czy odnoszą się do różnych wyimaginowanych osób, czy też może jedno z nich (lub niektóre z nich) odpowiadają jednej i tej samej, realnej osobie, a pozostałe odpowiadają osobom wyimaginowanym. Podobnie abogiem może być materia, świadomość, doznania, procesy - nie wnikamy tu w szczegóły i nie interesujemy się tym, czy pojęcia te mają sensownie określone desygnaty, ani czy i w jakim stopniu różnią się o siebie.
Monoteista wierzy w Boga; może też wierzyć w boga (mała litera!) i w co najmniej jednego aboga. Ateista wierzy w aboga. Politeista wierzy w co najmniej dwóch Bogów, lub w co najmniej dwóch bogów i w co najmniej jednego aboga.
W ten sposób mówiąc o ateizmie, nie trzeba odnosić się w ogóle do pojęcia "Bóg" ani "bóg". Każdy system zakłada jednak pewną podstawę ontologiczną (chyba, że jest bezmyślny, ale takie nas przecież nie interesują); aby móc wypowiadać się o ateizmie ogólnie, krótko i zwięźle (podobnie jak jest to możliwe w przypadku wypowiadania się o teizmie), warto użyć pojęcia takiego, jak "abóg". |
Mona mieć w światopoglądzie zarazem bogów i abogi. Jest to wtedy odmiana teizmu. Ateizm jest dopiero wtedy, gdy abóg jest (abogi są) jedyną podstawą ontologiczną.
Nie można tylko mieć w światopoglądzie Boga i aboga. Ale tylko na skutek ortograficznej konwencji przyjętej w powyższej definicji  . Konwencja ta nie jest, prawdę mówiąc, zbyt konsekwentna, bo właściwie "bóg" pisany z małej litery spełnia warunek niebycia kosmitą i wobec tego powinienem chyba raczej zdecydować się i w tym przypadku (tj. gdy obok aboga występuje ontologiczna podstawa nie będąca abogiem) używać dużej litery: "Bóg".
| Superstar napisał: | | pisanie o abogu jest swego rodzaju nadużyciem ponieważ kojarzy się z Bogiem, z osobą i z jednym |
To ja na to tak:
| wuj napisał: | wydumałem dla ateizmu miano "egalizm" (od tego, że wszystkie istoty świadome są w jakościowo takiej samej relacji do ontologicznej podstawy Rzeczywistości /.../); zamiast terminu "abóg" można by więc użyć słowa "egalum" . Jest to już zupełnie wolne od jakiegokolwiek odniesienia do teizmu. Do tego stopnia, że teistę można by teraz nazwać aegalitą, a Boga - Aegalum.
Tyle, że taka terminologia byłaby znacznie trudniejsza do zapamiętania. No i dalsza od intuicyjnych skojarzeń. A gdy mówimy o abogu, to na upartego co bardziej utalentowany językowo czytelnik może się zorientować. o co chodzi, bez wpisywania tego w wyszukiwarkę, by dotrzeć do definicji. |
Dodam, że konstrukcja terminu "abóg" jest analogiem konstrukcji terminu "ateista".
| Superstar napisał: | | Termin ateizm musi być nie precyzyjny i nie oznacza przecież żadnej konkretnej grupy poglądowej, a jedynie bunt przeciw teizmowi który dla niektórych zbyt się rozpanoszył. |
I dlatego abóg nie jest precyzyjny. Jest po prostu określeniem KATEGORII ontologicznych fundamentów, wspólnej dla wszystkich ateistów. Gdyby nie było na świecie ani jednego teisty, to w kategorii "abóg" mieściłyby się wszystkie podstawy konstrukcji ontologicznych, jakie byłyby wtedy przyjmowane przez ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:28, 23 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | | Wuju, czy to ty wymyśliłeś pojęcie aboga? |
Ano. Przyznaję się bez bicia. To taki sposób na wyrównanie językowych szans w dyskusji. Bo ateista powie o teiście prosto: wierzysz w Boga. Teista musi zaś ateiście wciąż wyjaśniać, o co chodzi, gdy mówi ateiście, że ten wierzy. Ateista nieustannie rozumie, że chodzi o twierdzenie, jakoby wierzył w nieistnienie Boga. Tymczasem ateizm nie musi w ogóle odnosić się do Boga. Ateista może nie mieć zielonego pojęcia, o co chodzi teistom, gdy ci opowiadają o Bogu. To nie czyni ich pozbawionymi wiary, to czyni ich tylko pozbawionymi wiary w Boga. Wierzą natomiast każdy w jakiegoś swojego aboga. Szczegóły nieistotne.
| Bzyku napisał: | | Punktem wyjścia dla teisty i ateisty jest świat zewnętrzny (materialny) i moje "ja"(które ma ma naturę mniej oczywistą-może materialną, może nie). |
Bo ja wiem... Powiedziałbym raczej, że wspólnym wyjściem są doznania. Rozumiane ogólnie: zarówno jako to, co się odczuwa jako "zewnętrzne" (ten monitor jest odczuwany zdecydowanie jako coś "zewnętrznego", głównie dlatego, że go nie dotykam, lecz tylko widzę), jak i to, co się odczuwa jako "wewnętrzne" (myśli są odczuwane zdecydowanie jako coś wewnętrznego).
| Bzyku napisał: | | Nie udowadnia się tego, nie mówi się o wierze w świat zewnętrzny czy w "ja", po prostu przyjmuje się, że są. Dlatego nie widzę sensu mówienie o ateiście(czy teiście), że wierzy w materię albo, że jest to dla niego abóg. |
To nie tak. Materia nie musi być abogiem, ani abóg nie musi być materialny. Materia staje się abogiem, gdy przyjmuje się ją jako podstawowy byt (co, nawiasem mówiąc, nie ma sensu - ale to inna historia). Uczynienie materii abogiem nie jest w najmniejszym stopniu prawidłowym wnioskiem z obserwacji; chociaż materialiści utrzymują, że wnioskują z obserwacji, jest to wniosek udowadnialnie błędny.
| Bzyku napisał: | | Różnica pojawia się dopiero w szukaniu wyjaśnień dla zjawisk zachodzących w świecie zewnętrznym i w "ja". |
Dokładnie w tym miejscu pojawia się abóg. Jest nim PODSTAWA wyjaśnień "naturalistycznych". Nie bez powodu użyłem cudzysłowu. Bowiem nie jest prawdą, jakoby u teistów występowały (delikatniej: musiały występować) tak wyjaśnienia naturalistyczne w tym samym znaczeniu słowa naturalistyczny, jak u ateistów. Pozwól, że nieco przekonstruuję twój diagram do postaci:
ateizm
|||||||||||
1.świat zewnętrzny i "ja"
|||||||||||
2.szukanie wyjaśnienia
|||||||||||
3.wyjaśnienia naukowe i wyjaśnienia naturalistyczne (abóg)
teizm
|||||||||||
1.świat zewnętrzny i "ja"
|||||||||||
2.szukanie wyjaśnienia
|||||||||||
3.wyjaśnienia naukowe i wyjaśnienia supranaturalistyczne (Bóg), oraz ewentualnie wyjaśnienia naturalistyczne (abóg)
Wspólną częścią nie jest naturalizm ontologiczny. Wspólną częścią są nauki przyrodnicze, te są ontologicznie neutralne. Ontologiczny naturalizm powstaje poprzez rozszerzenie pojęć naukowych na obszar, na którym nauka jest nieokreślona: na obszar interpretacji doznań w kategorii bytów stanowiących o strukturze Rzeczywistości. Nauka opisuje doświadczenia materialne za pomocą doświadczeń materialnych - czyli w efekcie mapuje pewną klasę doznań za w tę samą klasę doznań. Ontologia wychodzi poza tę mapę. Może to robić albo z sensem, albo bez sensu, ale to też należy już do innej bajki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:47, 23 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| malachi napisał: | | nie wiem czym jest Bóg, nie wiem czy istnieje, więc nie potrafię się do niego ustosunkować. |
| wuj napisał: | | Co jest równoważne stwierdzeniu, że w twoim światopoglądzie Bóg nie występuje inaczej niż jako słowo o niezrozumiałym dla ciebie znaczeniu. Z pewnością nie występuje więc w twoim światopoglądzie Bóg jako ontologiczna podstawa Rzeczywistości. Ergo, twój światopogląd jest ateistyczny. Co nie przeczy temu, że może być przy tym agnostyczny. |
| malachi napisał: | | jeśli ktoś nie wie czy coś istnieje to nie może twierdzić że to coś nie istnieje, chcesz zastąpić wiarą reguły wnioskowania |
Wobec tego jeszcze raz to samo, ale innymi słowami; może będzie bardziej zrozumiałe:
Jeżli nie wiesz, czym jest Bóg, to ani nie wypowiadasz się na temat istnienia Boga, ani twierdzenie o istnieniu Boga nie wpływa na twoje postępowanie. Ty piszesz o tym pierwszym ("nie wypowiadam się na temat istnienia Boga") i mówisz, że wobec tego nie jesteś ateistą, bo ateista wypowiada się na temat istnienia Boga ("Bóg nie istnieje"). Ja natomiast piszę o tym drugim ("twierdzenie o istnieniu Boga nie wpływa na moje postępowanie") i mówię, że wobec tego jesteś agnostykiem-ateistą ("nie twierdzę, że wiem, że Boga nie ma, ale i nie postępuję tak, jakby istniał Bóg").
Podkreślę ponownie: nie należy zapominać o stanowisku agnostyk-teista ("nie twierdzę, że wiem, że jest Bóg, ale postępuję tak, jakby Bóg istniał"). Agnostyk-teista powie to samo o abogu, co agnostyk-ateista powie o Bogu: "nie twierdzę, że wiem, że aboga nie ma, ale i nie postępuję tak, jakby istniał abóg". Natomiast agnostyk-ateista powie o abogu to samo, co agnostyk-teista powie o Bogu: "nie twierdzę, że wiem, że jest (tylko) abóg, ale postępuję tak, jakby (tylko) abóg istniał". W wypowiedzi teisty dodałem w nawiasie słowo "tylko", bo o ile teista (agnostyk, czy nie agnostyk) może przyjmować zarówno istnienie tylko Boga, jak i istnienie zarazem Boga i aboga, o tyle ateista może przyjmować tylko istnienie aboga. Ostatnia uwaga: pod "przyjmować" rozumiem tu, rzecz jasna, zarówno "wiem, że istnieje", jak i "nie wiem, czy istnieje, ale postępuję tak, jakby istniał".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:56, 23 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Oless napisał: | | Ateiści przede wszystkim wypowiadają się o ontologii rzeczywistości, o tym czym jest rzeczywistość. |
Ktorzy ateisci, ci ktorzy zaprzeczaja istnieniu materii, czy ci twierdzacy ze poza materia nic nie istnieje? |
Obie grupy.
Interesujące jednak, że milcząco przyznałeś, że ateiści wypowiadają pozytywne twierdzenia w kwestiach metafizycznych [a zatem muszą je uzasadniać], a ci którzy tak nie czynią są takim marginesem, że nawet nie warto o nich wspominać (bo to w zasadzie skrajni agnostycy).
Do tego miejsca chciałem doprowadzić dyskusję, więc bardzo dziękuję.
| Oless napisał: | | [W praktyce] ateista posiada multum pozytywnych twierdzeń o rzeczywistości, szczególnie naturalizm wydaje się nieuchronny w przypadku odrzucenia Boga. |
| mat napisał: | | ateizm takiego bagazu [innych przekonan] ze soba nie ma (podobnie jak akrasnoludkizm) |
Jako akrasnoludkista nie muszę wypowiadać się w kwestii powstania świata czy człowieka, zaś jako ateista muszę przyznać, że wierzę iż świat istnieje bez Boga a człowiek powstał bez Boga. Bo inaczej nie byłbym ateistą. Więc porównanie ateizmu z akrasnoludkizmem jest jałowe.
Ateizm nie niesie ze sobą "bagażu" tylko teoretycznie. To po prostu niewiara w Boga. Co do tego ja się nawet mogę zgodzić, więc nie rozumiem czemu się tak miotasz.
Tylko, że teoria sobie, a praktyka sobie. Nie spotkałem jeszcze, ani nie czytałem o takowym, ani jednego Ateisty, który nie twierdziłby, że cała nasza rzeczywistość powstała w sposób naturalistyczny - czyli zgodnie z wymogiem metafizyki naturalizmu tylko przy pomocy przyczyn naturalnych, nie wykraczających poza naturalną rzeczywistość.
Sam przecież jesteś naturalistą, więc nimi czemu masz się maskować tylko jako wyznawca ateizmu.
| Oless napisał: | | Racjonalizm nie oznacza ateizmu. Po prostu. |
| mat napisał: | | Rozumiem, to twoje wyznanie wiary. |
Od kiedy fakty nazywamy wyznaniami wiary.
Racjonalizm z definicji nie jest tożsamy z ateizmem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:25, 24 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Jedyne czego dowiodłeś to, że nie rozumiesz buddyzmu. Żaden tekst buddyjski nie propaguje ateizmu. Co najwyżej agnostycyzm w stosunku do natury Nirwany i Absolutu. Ale to nie ateizm. Jeśli twierdzisz, że buddyzm propaguje ateizm to pokaż jako dowód na to tekst ze świętych pism buddyjskich i będzie po sprawie. Życzę powodzenia. |
Buddyzm nie musi byc propagatorem ateizmu jak Dawkins aby byc uznanym za ateistyczny. Wystarczy bogobojcza teza o nieistnieniu boga.
Doczu sie podstaw religoznastwa, zacznij od pojecia religie ateistyczne, przy okazji dowiesz sie nie tylko o buddyzmie.
| fedor napisał: | | Nie obchodzi mnie jakiś twój kumpel egzotyczny amaterialista. Mnie obchodzi mainstream. A mainstream to ateoscjentyzm wsparty naturalizmem metafizycznym. No i materializmem. Choć ten ostatni nie jest tu aż tak ważny jak te dwa pierwsze.ja spotykam biologów nie-ewolucjonistów, co wcale nie oznacza, że biologia jest nauką nie-ewolucyjną. Kapujesz? Mainstream się liczy a nie jakieś egzotyczne wyjątki, które tylko potwierdzają regułę. |
To ze wiekszosc kleru to cośtam czy geje, nie znaczy, ze pojecie ksiedza rownoznaczne jest z cośtam czy homoseksualizmem.
Mylisz - a raczej nieuczciwie robisz to celowo - scisla definicje danego pojecia (w tym wypadku ateizmu) z czyms co moze sie z nim laczyc ale wcale nie musi (materializm, naturalizm).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:52, 24 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Jako akrasnoludkista nie muszę wypowiadać się w kwestii powstania świata czy człowieka, zaś jako ateista muszę przyznać, że wierzę iż świat istnieje bez Boga a człowiek powstał bez Boga. Bo inaczej nie byłbym ateistą. Więc porównanie ateizmu z akrasnoludkizmem jest jałowe. |
Akrasnoludkista tez musi przyznac, ze swiat istnieje bez krasnoludka a czlowiek powstal bez krasnoludkow, bo inaczej nie bylby akrasnoludkista, wiec porownanie ateizmu do akrasnoludkizmu jest wlasciwe.
| Oless napisał: | | Sam przecież jesteś naturalistą, więc nimi czemu masz się maskować tylko jako wyznawca ateizmu. |
Tu nie chodzi o moj naturalizm. Nigdy nie ukrywalem, ze twierdze ze podstwa wszelkiego zycia jest przemiana materii a fotosynteza jest historycznie wczesniejsza od pierwszej ludzkiej mysli a wiec idealizm filozoficzny jakoby mysl mogla byc wczesniej od bytu to belkot.
Chodzi o to, ze materialista porzucajac swoj materialistyczny swiatopoglad nie sprawilby tym automatycznie uszczerbku swemu ateizmowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:31, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Chodzi o to, ze materialista porzucajac swoj materialistyczny swiatopoglad nie sprawilby tym automatycznie uszczerbku swemu ateizmowi. |
Lub materialista porzucając swój materialistyczny światopogląd nie sprawiłby tym automatycznie uszczerbku swemu teizmowi, bo istnieje możliwość chrześcijanina materialisty (i to pełnego!) kalwinisty.
Po prostu teista przyjmie materializm z Bogiem, a ateista przyjmie materializm bez Boga, czyli tak jak go potocznie rozumiemy.
Co skłoni ateistę do specyficznej wersji materializmu? Ano jego ateizm, bo choć sam ateizm nie jest obarczony twierdzeniami pozytywnymi i składa się tylko z negacji nie-B, to jednocześnie jego przyjęcie mocno sugeruje dalsze kroki w kolejnych wyborach światopoglądowych. I tak każdy ateista wierzy, że człowiek powstał bezcelowo (bez ostatecznego sensu) to tylko jeden z przykładów poglądu, który ateista musi przyjąć z samego faktu, że jest ateistą. Teista oczywiście w taki pogląd - o bezcelowości człowieka - nie wierzy.
| mat napisał: | | Nigdy nie ukrywalem, ze twierdze ze podstwa wszelkiego zycia jest przemiana materii a fotosynteza jest historycznie wczesniejsza od pierwszej ludzkiej mysli a wiec idealizm filozoficzny jakoby mysl mogla byc wczesniej od bytu to belkot. |
Dobrze, przyjmuję twoje poglądy na świat i już nie będę sugerował, że je ukrywasz.
Ale fajnie by było gdybyś zdał sobie sprawę, że obserwcje o których mówisz nie obalają w żadnym razie idealizmu, bowiem o "historyczności" wnioskujesz z doznań, które docierają do ciebie w teraźniejszości, a zatem z faktu, że rzeczywistość roztacza przed nami historię wszechświata nie wynika, że materia może istnieć niezależnie od postrzegania przez jakikolwiek umysł (i tą wiarę odrzuca idealizm).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:20, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Jedyne czego dowiodłeś to, że nie rozumiesz buddyzmu. Żaden tekst buddyjski nie propaguje ateizmu. Co najwyżej agnostycyzm w stosunku do natury Nirwany i Absolutu. Ale to nie ateizm. Jeśli twierdzisz, że buddyzm propaguje ateizm to pokaż jako dowód na to tekst ze świętych pism buddyjskich i będzie po sprawie. Życzę powodzenia. |
Buddyzm nie musi byc propagatorem ateizmu jak Dawkins aby byc uznanym za ateistyczny. Wystarczy bogobojcza teza o nieistnieniu boga.
Doczu sie podstaw religoznastwa, zacznij od pojecia religie ateistyczne, przy okazji dowiesz sie nie tylko o buddyzmie. |
Nie wskazałeś żadnego tekstu świętego buddyzmu (choć już raz o taki prosiłem), z którego wynikałoby, że buddyzm jest ateizmem. Powtarzasz jedynie znane nieudowodnione stereotypy niektórych dyletantów.
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Nie obchodzi mnie jakiś twój kumpel egzotyczny amaterialista. Mnie obchodzi mainstream. A mainstream to ateoscjentyzm wsparty naturalizmem metafizycznym. No i materializmem. Choć ten ostatni nie jest tu aż tak ważny jak te dwa pierwsze.ja spotykam biologów nie-ewolucjonistów, co wcale nie oznacza, że biologia jest nauką nie-ewolucyjną. Kapujesz? Mainstream się liczy a nie jakieś egzotyczne wyjątki, które tylko potwierdzają regułę. |
To ze wiekszosc kleru to cośtam czy geje, nie znaczy, ze pojecie ksiedza rownoznaczne jest z cośtam czy homoseksualizmem.
Mylisz - a raczej nieuczciwie robisz to celowo - scisla definicje danego pojecia (w tym wypadku ateizmu) z czyms co moze sie z nim laczyc ale wcale nie musi (materializm, naturalizm). |
"wiekszosc kleru to cośtam czy geje" - mocne Ateistyczna wyobraźnia jest przebogata.
Pomijając ateoscjentyczno naturalistyczny mainstream ateizmu, każdy inny też odwołuje się do jakiejś tam metafizycznej (nieweryfikowalnej) ideologii aboga prowadzącej do ostatecznego zaprzeczenia. Dla mnie wychodzi na to samo.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:48, 25 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:23, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | istnieje możliwość chrześcijanina materialisty (i to pełnego!) kalwinisty. |
Ciekawe, ale skoro materialista twierdzi, ze jedynym realnym bytem jest swiat materialny to jak moze rownoczesnie byc chrzescijaniem wierzacym w nadnaturalne cuda z bogiem na czele, ktory jest ponad swiat materialny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:41, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Oless napisał: | | istnieje możliwość chrześcijanina materialisty (i to pełnego!) kalwinisty. |
Ciekawe, ale skoro materialista twierdzi, ze jedynym realnym bytem jest swiat materialny to jak moze rownoczesnie byc chrzescijaniem wierzacym w nadnaturalne cuda z bogiem na czele, ktory jest ponad swiat materialny. |
Taa, tak dużo było o skrajnych przypadkach, że trochę mnie poniosło.
Miałem na myśli "pełny" materializm w znaczeniu, że umysł człowieka jest tylko materią - dla deterministycznego kalwinizmu nie stanowiłoby to problemu, jednak myśl , że Bóg byłby formą materii bez wolnej woli jest raczej niewyobrażalna, bo wówczas jest to forma panteizmu, a to dalekie od chrześcijaństwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:00, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
@Wuj
Abog odpowiednikiem ateizmu, więc niech i tak będzie, rozumiem co to abog.
Z tego wątku wychodzi mi że kto się przedstawi jako ateista tego tak będę traktować, nie ma co wyostrzać tego terminu, za dużo płaszczyzn, za dużo poglądów a są ciekawsze rzeczy niż słówko "ateizm" :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gerwazy
Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:59, 28 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jeżli nie wiesz, czym jest Bóg, to ani nie wypowiadasz się na temat istnienia Boga, ani twierdzenie o istnieniu Boga nie wpływa na twoje postępowanie. |
tak
| wuj napisał: | | ("twierdzenie o istnieniu Boga nie wpływa na moje postępowanie") i mówię, że wobec tego jesteś agnostykiem-ateistą ("nie twierdzę, że wiem, że Boga nie ma, ale i nie postępuję tak, jakby istniał Bóg"). |
| wuj napisał: | | nie należy zapominać o stanowisku agnostyk-teista ("nie twierdzę, że wiem, że jest Bóg, ale postępuję tak, jakby Bóg istniał") |
Terminy agnostyk-ateista czy agnostyk-teista to jakieś nieporozumienie. Wychodzisz od tego, że "kwestia istnienia Boga nie ma absolutnie żadnego wpływu na moje postępowanie" dochodzisz do ateistycznego "nie postępuję tak, jakby istniał Bóg" albo teistycznego "postępuję tak, jakby Bóg istniał".
Nie wiem w jaki to cudowny sposób postępowanie, które z założenia miało być niezwiązane z istnieniem bądź nieistnieniem Boga stało się jednak uzależnione od przyjęcia jednej z dwóch opcji. Nonsens
| wuj napisał: | | Agnostyk może być zarówno ateistą, jak i teistą. |
A to ci dopiero ... mogę przyjąć dwie sprzeczne postawy "moje postępowanie nie jest uzależnione od istnienia Boga" oraz że "postępuje zgodnie z wolą bożą" 
| wuj napisał: | | Może też być chaotykiem (fedor nazwał to kurtuazyjne indyferentyzmem): zachowywać się przypadkowo, raz jak ateista, raz jak teista; to jest jednak mało interesujące podejście, bo irracjonalne |
Możliwość przyjmowania postawy ateisty bądź teisty wypaczałoby sens terminu agnostyk. Przeciez cala zabawa polega na tym zeby odciac sie od bezsensownego orzekania o świecie. Nie będzie żadnego chaosu jeśli przestaniesz dzielić agnostyków na teistów bądź ateistów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:47, 29 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| gerwazy napisał: | | Terminy agnostyk-ateista czy agnostyk-teista to jakieś nieporozumienie. Wychodzisz od tego, że "kwestia istnienia Boga nie ma absolutnie żadnego wpływu na moje postępowanie" dochodzisz do ateistycznego "nie postępuję tak, jakby istniał Bóg" albo teistycznego "postępuję tak, jakby Bóg istniał". |
Ależ nie. Agnostyk-teista znaczy tu "choć wiem, że nie mogę ustalić, czy istnieje Bóg, czy abóg, to z takiego a takiego powodu przyjmuję, że istnieje Bóg - i zgodnie z tym postępuję". Pierwsza część tego zdania (niebieska, do "to") jest agnostyczna, a druga (zielona, od "to") - teistyczna.
Podobnie agnostyk-ateista znaczy tu: "choć wiem, że nie mogę ustalić, czy istnieje Bóg, czy abóg, to z takiego a takiego powodu przyjmuję, że istnieje abóg - i zgodnie z tym postępuję". Pierwsza część tego zdania (niebieska, do "to") jest agnostyczna, a druga (pomarańczowa, od "to") - ateistyczna.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:50, 29 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gerwazy
Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:18, 29 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Agnostyk-teista znaczy tu "choć wiem, że nie mogę ustalić, czy istnieje Bóg, czy abóg, to z takiego a takiego powodu przyjmuję, że istnieje Bóg - i zgodnie z tym postępuję". Pierwsza część tego zdania (niebieska, do "to") jest agnostyczna, a druga (zielona, od "to") - teistyczna. |
Część niebieska nie ma żadnego związku z zieloną. Na tej samej zasadzie możemy stworzyć postawę teista-ateista, ale nie o to chodzi bo deklaracja wiary nie musi mieć związku z postępowaniem. Jednak przypomnę, że wcześniej wychodząc od "twierdzenie o istnieniu Boga nie wpływa na moje postępowanie" doszedłeś do "postępuję tak, jakby Bóg istniał", a tutaj jak najbardziej wynikanie jednego z drugiego jest niezbędne. Pytanie gdzie jest błąd ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:37, 30 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
gerwazy
| Cytat: | | Pytanie gdzie jest błąd ? |
A ja pytam wpierw o SENS.
Jaki sens pytać która religia czy sekta lepsza czy gorsza, skoro wszystkie razem nie warte funta kłaków?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:50, 04 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| gerwazy napisał: | | Część niebieska nie ma żadnego związku z zieloną. |
Część niebieska i część zielona opisują dwa różne aspekty. Jeden z drugiego nie wynika, bo gdyby wynikał, to byłaby tylko jedna możliwość - są natomiast dwie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:22, 05 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
gerwazy | Cytat: | | Część niebieska nie ma żadnego związku z zieloną. |
A właśnie ma i decyduje o tym dodatek żółty- ukryty. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gerwazy
Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:16, 10 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Część niebieska i część zielona opisują dwa różne aspekty. Jeden z drugiego nie wynika, bo gdyby wynikał, to byłaby tylko jedna możliwość - są natomiast dwie. |
Przeczytałem to kolejny raz i widzę że część niebieska "choć wiem, że nie mogę ustalić, czy istnieje Bóg, czy abóg" to ogólna prawda dla każdego światopoglądu. Cześć agnostyczna powinna brzmieć: "nie wierzę w Boga ani w aboga". Nie widzę jak z tego założenia (logicznie rzecz biorąc) może wynikać postępowanie teistyczne bądź ateistyczne 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:41, 16 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
|
Zdanie "nie wierzę w Boga ani w aboga" jest wewnętrznie sprzeczne, podobnie jak zdanie "A i nie-A". Wynika to z konstrukcji pojęcia "abóg" i stąd, że "wierzę w X" oznacza tu "postępuję tak, jakby X było prawdziwe". Co jest zresztą napisane w zielonej części.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
