Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm a uczciwość intelektualna.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:15, 17 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
Twoj problem polega na tym ze ubzdurales sobie jakies "postulaty ateizmu". Ateizm czy arkasnoludkizm nie maja ani doktryny (jak np. katolicyzm czy judaizm), ani tzw. kultu, ani guru, ani grupy wyznawcow, ani tzw. sacrum.
Co nie znaczy w ogole, ze akrasnoludkizm czy ateizm rowna sie humanizmowi. Te pierwsze pojecia sa bardzo waskie a to drugie szerokie.

Jakieś postulaty trzeba rozważać, bo w przeciwnym razie mamy do wyboru podejście aintelektualne - czyli:
ateista mówi: po prostu nie ma Boga. Dlaczego? - Bo TAK.
teista mówi: po prostu jest Bóg. Dlaczego? - Bo TAK.
W tym momencie możemy się rozstać w zgodzie, albo - odwrotnie - dać sobie po mordach, albo - w zupełnej zgodzie - pójść razem na piwo. Bo faktycznie, jeśli każda ze stron nie podaje argumentów rozumowych, a do tego w miarę jeszcze dążących do obiektywizacji twierdzeń, to nie ma w ogóle o czym gadać. Można się tylko kłócić na zasadzie "niech inny zaakceptuje, to co ja lubię" (bo przecież nie dlatego, że podałem argumenty).
Ja jednak w taki poziom dyskusji nie wchodzę, bo na jego końcu widzę wyłącznie argumenty siłowe, demagogiczne, może populistyczne. Dlatego też "czepnąłem się" tego - typowego jednak dla ateizmu - postulatu wywodzenia wszelkiej wiedzy i twierdzeń z doświadczenia. Tu dostrzegam jakiś rozumowy punkt zaczepienia - co prawda nie do końca poprawny i dlatego go krytykuję.
Dyskusję na zasadzie mnie się (a)teizm podoba/nie podoba zostawiam nawiedzonym kłótliwcom i redaktorom takich programów telewizyjnych i radiowych, których nie będę oglądał.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:29, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:44, 18 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jakieś postulaty trzeba rozważać, bo w przeciwnym razie mamy do wyboru podejście aintelektualne - czyli:
ateista mówi: po prostu nie ma Boga. Dlaczego? - Bo TAK.
teista mówi: po prostu jest Bóg. Dlaczego? - Bo TAK.

W swietle pytan ktore przedstawiasz to pytasz o UZASADNIENIE danego przekonania, a nie POSTULATY wynikajace z danego przekonania, a wiec na pytanie "po prostu nie ma Boga. Dlaczego?" jako ateista odpowiem - bo nie ma dowodow na istnienie Boga.

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego też "czepnąłem się" tego - typowego jednak dla ateizmu - postulatu wywodzenia wszelkiej wiedzy i twierdzeń z doświadczenia.

Z ateizmu nie wynikaja zadne postulaty, to ateizm jest skutkiem postulatu zeby wywodzic wszelka wiedzie i twierdzenia - miedzy innymi - z doswiadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 19:53, 18 Paź 2009    Temat postu:

Cóż Michale... odpowiedzi oczekujesz, ale na pytania nie odpowiadasz.
Czy to "uczciwe intelektualnie"?
No chyba, że to taka "perypatetyczna" metoda "przewodzenia" stadu. :grin:
_____________________________________________________________________________
"Tłumacząc, prezentują interpretację, która odpowiada ich widzeniu znaczeń i przez to tworzą streszczenie, które może lub nie oddawać znaczenie."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:55, 18 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
W swietle pytan ktore przedstawiasz to pytasz o UZASADNIENIE danego przekonania, a nie POSTULATY wynikajace z danego przekonania, a wiec na pytanie "po prostu nie ma Boga. Dlaczego?" jako ateista odpowiem - bo nie ma dowodow na istnienie Boga.


Dowodu na sensowność etyki też nie ma. Ale jednak chyba ją stosujesz?...
Mało tego, raczej bym był w stanie - w oparciu o pierwotne odruchy - udowodnić sensowność antyetycznego egoizmu. To Ci jednak nie przeszkadza.
Dopiero brak dowodu na istnienie Boga staje się argumentem.
Cóż, nie wygląda mi to na spójne podejście...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:22, 19 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dowodu na sensowność etyki też nie ma. Ale jednak chyba ją stosujesz?...

Jest dowod na sensownosc etyki. Bycie przyzwoitym z reguly oplaca sie. Zachowuje sie w miare etycznie bo mi sie to oplaca (niekoniecznie tylko w sensie finansowym), dlugofalowo. Np bedac milym masz wieksza szanse zdobyc kolejna dziewczyne.

Michał Dyszyński napisał:
Mało tego, raczej bym był w stanie udowodnić sensowność antyetycznego egoizmu.

Byc moze, ale skrajny egozim skuteczny jest tylko na bardzo krotka mete, mozna albo wyladowac za kratkami, albo zostac wyalienowanym ze spolecznosci, takze bliskich.

No i jak widzisz Twoje pytania nie maja nic wspolnego z ateizmem.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 18:27, 19 Paź 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 18:55, 19 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
Jest dowod na sensownosc etyki. Bycie przyzwoitym z reguly oplaca sie.


I na tym etyka się kończy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:46, 19 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dowodu na sensowność etyki też nie ma.


na dzisiaj najlepszą koncepcją wyjaśniającą zachowania altruistyczne, egoistyczne czyli to co rozumiemy pod pojęciem etyki jest teoria samolubnego genu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 19:50, 19 Paź 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
mat napisał:
Jest dowod na sensownosc etyki. Bycie przyzwoitym z reguly oplaca sie.


I na tym etyka się kończy?

a czego się spodziewałeś?

defilady wojsk obrony pogranicza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:41, 19 Paź 2009    Temat postu:

malachi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dowodu na sensowność etyki też nie ma.


na dzisiaj najlepszą koncepcją wyjaśniającą zachowania altruistyczne, egoistyczne czyli to co rozumiemy pod pojęciem etyki jest teoria samolubnego genu.
Ale chyba tylko z pkt widzenia ogółu, a nie jednostki i jej postawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:50, 19 Paź 2009    Temat postu:

malachi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dowodu na sensowność etyki też nie ma.


na dzisiaj najlepszą koncepcją wyjaśniającą zachowania altruistyczne, egoistyczne czyli to co rozumiemy pod pojęciem etyki jest teoria samolubnego genu.


Teoria wyjaśniająca zachowania w oparciu o coś może nam dostarczyć opisu, korelacji obserwacji z z modelem. Ale nie daje nam szansy na wyproduowanie kryterium postępowania. To ostatnie jest w gestii etyki, filozofii.
Niemożliwość wygenerowania kryterium postępowania wynika bezpośrednio z faktu braku KRYTERIUM OCENY. Opis obiektywny - z definicji - jest obiektywny, czyli odchodzi od odniesienia do konkretnego człowieka. Opis naukowy jest również obiektywny w stym sensie, że odnosi sie szerszej bazy przypadków, operuje średnimi, czy też bezstronnymi mechanizmami ewidencjonowania zachowań.
To tak jak z ruchem lewo i prawostronnym - może być albo jeden, albo drugi, nie ma opcji pośredniej - dlatego to co skupia się na na bezstroności opisu populacji, na opisie obiektywnym, Z KONSTRUKCJI nie jest dopasowane do konkretnego subiektywnego człowieka. Tymczasem w przypadku OSOBY kluczowym pytaniem jest: co jest właściwie konkretnie DLA MNIE?
I większość odpowiedzi sformułowanych w konwencji "obiektywnej" jest tu nie na miejscu - np.
- poświęć się dla grupy, żeby zapewnić twojemu gatunkowi przeżywalność. - tak, a co mnie to obchodzi?...
- walcz o własne przeżycie - a jak nie zechcę, to co?...
- statystyki mówią, że lepsze szanse na przekazanie genów mają osobnicy zachowujący się ... - a jak mnie przekazywanie genów nie interesuje, to co z tego?...
itd....

Odpowiedzi nauki NIE SĄ odpowiedziami dla konkretnej osoby, bo ich konwencja zmierza do obiektywizacji, a nie indywidualizacji odpowiedzi. Nauka nie służy zatem do odpowiedzi na pytanie: Co jest dla mnie konkretnie ważne? Nauka co najwyżej odpowie nam na pytanie, jakie geny, jakie zachowania, powodują jakie efekty. Ale OCENA TYCH EFEKTÓW JEST MOŻLIWA DOPIERO PO NARZUCENIU ZEWNĘTRZNEGO KRYTERIUM.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:52, 19 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:06, 19 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Teoria wyjaśniająca zachowania w oparciu o coś może nam dostarczyć opisu, korelacji obserwacji z z modelem. Ale nie daje nam szansy na wyproduowanie kryterium postępowania. To ostatnie jest w gestii etyki, filozofii.


zgadzam się etyka i filozofia produkuje kryteria postępowania, tymczasem durna nauka wyjaśnia i opisuje. :grin:

Michał Dyszyński napisał:
Niemożliwość wygenerowania kryterium postępowania wynika bezpośrednio z faktu braku KRYTERIUM OCENY. Opis obiektywny - z definicji - jest obiektywny, czyli odchodzi od odniesienia do konkretnego człowieka. Opis naukowy jest również obiektywny w stym sensie, że odnosi sie szerszej bazy przypadków, operuje średnimi, czy też bezstronnymi mechanizmami ewidencjonowania zachowań.


jak najbardziej nauka nie generuje ale obiektywnie opisuje.

Michał Dyszyński napisał:
To tak jak z ruchem lewo i prawostronnym - może być albo jeden, albo drugi, nie ma opcji pośredniej - dlatego to co skupia się na na bezstroności opisu populacji, na opisie obiektywnym, Z KONSTRUKCJI nie jest dopasowane do konkretnego subiektywnego człowieka.


konkretny subiektywny człowiek :grin: w odróżnieniu od tych niekonkretnych, poczucie moralności powstało w procesie ewolucji, zachowania korzystne są uważane jako dobre,


Michał Dyszyński napisał:
Tymczasem w przypadku OSOBY kluczowym pytaniem jest: co jest właściwie konkretnie DLA MNIE?
I większość odpowiedzi sformułowanych w konwencji "obiektywnej" jest tu nie na miejscu - np.
- poświęć się dla grupy, żeby zapewnić twojemu gatunkowi przeżywalność. - tak, a co mnie to obchodzi?...
- walcz o własne przeżycie - a jak nie zechcę, to co?...
- statystyki mówią, że lepsze szanse na przekazanie genów mają osobnicy zachowujący się ... - a jak mnie przekazywanie genów nie interesuje, to co z tego?...
itd.....


nie dasię zdefiniować czegoś takiego jak "interes gatunku" taki interes byłby sprzeczny z interesami poszczególnych przedstawicieli (np tych "do odstrzału, upośledzonych etc"), a ci pozytywnie wyselekcjonowani niczego by na tym nie zyskiwali. zatem wszelki interes grupowy ("gatunku", "narodowy", "klasowy") jest tożsamy z interesem samozwańczych przedstawicieli (gatunku, narodu, klasy)" a sprzeczny z interesami samych zainteresowanych.

twierdzenie o korzyściach dla gatunku jest fałszywe. liczą się interesy genów, co najwyżej osobników. a nie gatunku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 8:15, 20 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
Jest dowod na sensownosc etyki. Bycie przyzwoitym z reguly oplaca sie.

Jacol napisał:
I na tym etyka się kończy?

idiota napisał:
a czego się spodziewałeś?

Wg mnie etyka zaczyna się tam, gdzie pojawiają się idee (drugi człowiek).
Idea to wartość związana z innymi ludźmi dla której samemu jest się gotowym ponieść stratę.

Jakiś czas temu na discovery oglądałem program o strażaku, który przez dłuższy czas leżał na ulicy przy przytrzaśniętej nastolatce, ofierze katastrofy drogowej w której m. in. wywróciła się cysterna z paliwem, która płonęła. Pożar szalał coraz bardziej, wydawało się, że dziewczyna jest nie do uratowania.
Strażak wyjaśnił, że nie mógł jej zostawić tam samej. Nie mógł jej pomóc. Mógł tylko zginąć razem z nią.

Czy to jest przykład zachowania etycznego czy głupoty?
Strażak wg. mnie mógłby być zadeklarowanym ateistą.
Także zadeklarowani ateiści mogą dostrzegać w nim bohatera, gotowego dla ideii (nie chciał, aby dziewczynka była w tej sytuacji sama) zginąć.

Pytanie brzmi - skąd takie idee u ludzi? Jak je wyprowadzić z naukowo potwierdzonego doświadczenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 10:05, 20 Paź 2009    Temat postu:

Jacol. Tu działa zwykła chemia zwana adrenaliną i parę innych związków wespół z programem z dzieciństwa. Człowiek był tak wychowany a wiec zaprogramowany na takie działanie, strażak siedział tam bo to dawało mu szczęście. Czuł, że tak MUSI. A to MUSI to była chemia. Czy zawsze wszystko musi mieć wielki sens i jakieś wzniosłe cele? Działamy tak jak wykształciła nas ewolucja i co pozwoliło naszym przodkom przetrwać. Potrafię sobie wyobrazić, że w naszej przeszłości zdarzało się wiele przypadków gdy trwanie przy innych w niebezpieczeństwie pozwalało przetrwać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 12:13, 20 Paź 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Jacol. Tu działa zwykła chemia

Zredukowałeś etykę do chemii, a strażaka (i siebie) do automatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:43, 20 Paź 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Jacol. Tu działa zwykła chemia zwana adrenaliną i parę innych związków wespół z programem z dzieciństwa. Człowiek był tak wychowany a wiec zaprogramowany na takie działanie, strażak siedział tam bo to dawało mu szczęście. Czuł, że tak MUSI. A to MUSI to była chemia. Czy zawsze wszystko musi mieć wielki sens i jakieś wzniosłe cele? Działamy tak jak wykształciła nas ewolucja i co pozwoliło naszym przodkom przetrwać. Potrafię sobie wyobrazić, że w naszej przeszłości zdarzało się wiele przypadków gdy trwanie przy innych w niebezpieczeństwie pozwalało przetrwać.

To co piszesz, to domniemanie. Nie jesteś w stanie udowodnić, że coś być musiało, jak też nie potrafisz udowodnić, że było wyborem.

Ale nawet. Nawet pójdźmy tą myślą, że wszystko jest tylko konfiguracją atomów i sekwencjami zdarzeń bezosobowej materii. Załóżmy, że wszystko jest tylko chemią, czasem przypadkiem, innym razem podepniemy to pod ewolucję. Załóżmy, że nie ma ani wielkiego sensu, ani piękna, a wzniosłość i duchowość to bzdura. Jest tylko takie, a nie inne ułożenie atomów, pól elektromagnetycznych, czy jądrowych, spinów, gradientów itd. Ułożenie, którego każda konfiguracja jest wartościowo nieodróżnialna od innej.
Jaki stąd wniosek?
Wg mnie wniosek jest taki, że nie ma żadnej wartości, którą by można było wyróżnić. Wtedy człowiek jest tyle warty, ile atomy, z których składa się jego ciało. Wtedy najpiękniejszy utwór muzyczny jest równoważny odgłosom fizjologicznym, najwspanialsza miłość, beknięciu dinozaura. Przy takim założeniu, to co sobie myślałeś pisząc poprzedniego posta, jest tyle warte, co efekt pracy układu nerwowego stułbi, a Twoje uczucia do najbliższych Tobie osób, co uczucie ulgi przy pozbywaniu się resztek niestrawionego pokarmu. Przy takim podejściu ciało osoby, którą kochasz, ma wartość kupy gnoju o równoważnej masie, a Twoje ciało - czy żywe, czy martwe, też jest tylko kupą atomów - takich samych znaczeniowo, jak zawartość zbiornika na śmieci.
W takim układzie nie ma znaczenia co robisz, co czujesz, co kochasz, na czym Ci zależy. Jeśli tak chcesz myśleć, to - w konsekwencji - powinieneś zrównać wszystko z niczym, a nic ze wszystkim. Bo nie istnieje żadna konstrukcja, która z elementów pozbawionych jakiejkolwiek wartości mogła w jakiś logicznie uzasadniony sposób, sensowną wartość utworzyć.
Być może dla ciebie akceptowalnym jest świat, w którym Ty, ja, wszelkie piękno, dobro i miłość są tyle warte, co kupa g..na. Świat, w którym poświęcenie i szlachetność są równoważne szczynom pijaczyny, a wszystko na czym kiedykolwiek ci zależało jest rzeczą tego samego rzędu, co wymiociny gangstera. Może Ci to odpowiada. W końcu to Ty SAM wybierasz co będziesz uważał za ważne.
Ja tam wolę inną hierarchię wartości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:45, 20 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:59, 20 Paź 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
mat napisał:
Jest dowod na sensownosc etyki. Bycie przyzwoitym z reguly oplaca sie.
I na tym etyka się kończy?

Zalezy czyja. Ostatecznie w rozmodlonej ameryce jest znacznie wiecej przestepstw per capita, i sa one znacznie bardziej brutalne, niz np. w areligijnej Skandynawii, W. Brytanii czy sasiednich Czechach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 22:10, 20 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
Jest dowod na sensownosc etyki. Bycie przyzwoitym z reguly oplaca sie.

Jacol napisał:
I na tym etyka się kończy?

mat napisał:
Zalezy czyja. Ostatecznie w rozmodlonej ameryce jest znacznie wiecej przestepstw per capita, i sa one znacznie bardziej brutalne, niz np. w areligijnej Skandynawii, W. Brytanii czy sasiednich Czechach.

Pytam o Twoje rozumienie etyki.
Rozumując po Twojemu tym a Ameryce mniej się opłaca być przyzwoitymi niż tym np. w Skandynawii.
Jak rozumiem Ciebie czy Buddego, to nie winicie tych ludzi za to jacy są bo oni za nic nie odpowiadają. Ludzkie czyny zależą od okoliczności bądź genów, bądź chemii. Nie można więc do nikogo mieć pretensji.
Czy Twoje poglądy oznaczają, że nie oceniasz ludzkich zachowań? A siebie samego oceniasz? Uważasz ludzi (i siebie) za automaty nie podlegające ocenie? Sądzisz, że Twoje wybory i sądy etyczne jakie dokonujesz i wygłaszasz wynikają tylko z tego, że Ci się opłaca?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:46, 22 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dowodu na sensowność etyki też nie ma. Ale jednak chyba ją stosujesz?...

Jest dowod na sensownosc etyki. Bycie przyzwoitym z reguly oplaca sie. Zachowuje sie w miare etycznie bo mi sie to oplaca (niekoniecznie tylko w sensie finansowym), dlugofalowo. Np bedac milym masz wieksza szanse zdobyc kolejna dziewczyne.

To o czym piszesz, to nie zachowanie etyczne, a kalkulacja.
Może na przykładzie wyjaśnię różnicę pomiędzy zachowaniem etycznym, a rozsądnym egoizmem.
Płonie dom. Rzucasz się do środka, sprawdzić, czy nie ma czegoś do uratowania. W środku - na szczęście - nie ma ludzi, jednak z szuflady wystaje plik banknotów - na oko jakieś 30 tys. zł. Oczywiście chwytasz je w rękę, żeby się nie zmarnowały. Za chwilę uciekasz z domu, bo jest już niebezpiecznie.
Po pewnym czasie schodzą się pogorzelcy. Masz do wyboru:
- Oddać im uratowane pieniądze
- zachować je dla siebie, bo i tak, gdyby nie twoja interwencja, to by się spaliły.
Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że pogorzelcy nie są w stanie ci się odwdzięczyć, wynagrodzić "straty" 30 tys. zł. Tak więc, jesli oddasz pieniądze, to na 90% stracisz.
Wydaje mi się, że przykład jest wystarczająco wymowny.

Wiem, że istnieje taki absurdalny kierunek tłumaczenia absolutnie wszystkich wyborów zasadą przyjemności i korzyści. Wg niego nawet ktoś poświęcający swoje życie, cierpienie dla innych uzyskuje za to "nagrodę", bo jest mu przyjemnie z owym poczuciem spełnionego obowiązku.
Dla mnie takie tłumaczenie to jakiś obłęd, rozciągający znaczenie słowa "przyjemność" i "korzyść" poza rozsądne ramy. Faktycznie, poczucie spełnionego obowiązku jest jakąś tam gratyfikacją, a już na pewno jest motywacją do działania. Ale na pewno cierpienie i poświęcenie nie jest ani przyjemne, ani korzystne dla danej osoby. Gdyby nie konieczność poświęcenia się, zdecydowana większość osób cierpieć by nie chciała. A w zdecydowanej większości sytuacji, jeśli w ostatniej chwili pojawia się szansa uniknięcia tego rodzaju "przyjemności" poświęcania się, to normalna osoba z niej korzysta. Matka poświęca się dla małego dziecka, oddając mu czas i uwagę, ale jeśli tylko w pobliżu znajdzie się babcia, która choć na parę godzin z niej ową "przyjemność" zdejmie, to z wielką radością z takiej pomocy korzysta.
Podsumowując - pomysł, że poświęcanie się jest "przyjemne" jest obłędny, sprzeczny z codziennym doświadczeniem pokazującym, że jednak zwykle (oczywiście nieliczne wyjątki zawsze da się znaleźć) unikamy konieczności poświęcania się do ostatniej chwili. I dopiero gdy już nie ma innego wyjścia, to robimy to, co przyjemne dla nas nie jest.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:58, 22 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:03, 22 Paź 2009    Temat postu:

Etyka to dowolny zbiór zasad postępowania - taki czy inny. Może istnieć etyka oparta o zasadę indywidualnej opłacalności, i to będzie właśnie ta, którą stosuje mat ( choć nie ma ona wiele wspólnego z pojęciem " przyzwoitość " ). Jest ona wtedy sensowna, kiedy realizuje swój cel, tj. jest opłacalna. Etyka oparta o zasadę bezwzględnego miłosierdzia jest wtedy sensowna, kiedy dzięki niej człowiek jest bezwzględnie miłosierny. Z tego punktu widzenia wybór między zasadą, na jakiej oprze się etyka, jest arbitralny. Może być taki czy inny. To już kwestia wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:43, 22 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Etyka to dowolny zbiór zasad postępowania - taki czy inny. Może istnieć etyka oparta o zasadę indywidualnej opłacalności, i to będzie właśnie ta, którą stosuje mat ( choć nie ma ona wiele wspólnego z pojęciem " przyzwoitość " ). Jest ona wtedy sensowna, kiedy realizuje swój cel, tj. jest opłacalna. Etyka oparta o zasadę bezwzględnego miłosierdzia jest wtedy sensowna, kiedy dzięki niej człowiek jest bezwzględnie miłosierny. Z tego punktu widzenia wybór między zasadą, na jakiej oprze się etyka, jest arbitralny. Może być taki czy inny. To już kwestia wiary.

W sumie zgoda. Urpościłem nieco mój wywód, odnosząc się do etyki postulującej zachowania oparte na poświęceniu, bo ten aspekt sprawy był tutaj interesujący. Ale faktycznie - w ogólności można zdefiniować, zapostulować etykę egoizmu i tez będzie to jakaś etyka.
Proszę więc wywody z mojego postu powyżej zawęzić do tych postaci etyki, które z grubsza odpowiadają postawie poświęcania własnego dobra w imię tzw. wyższych wartości, bądź dobra innych ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 0:29, 23 Paź 2009    Temat postu:

Cóż Michale... spróbuję jeszcze raz, ale ostatni.
Podejrzewasz tzw. "ateistów" o tzw. "konflikt sumienia"
Michał Dyszyński napisał:
... którą ktoś stawia w sytuacji - względem sumienia - niekomfortowej.

Rozumiem, że nie jestaś w stanie ogarnąć o czym "rozmawiasz" i z kim, a na dodatek nie umiesz kliknąć choćby stronę wstecz, dlatego pomogę i powtórzę:
chryzjan napisał:
Cóż Michale... odpowiedzi oczekujesz, ale na pytania nie odpowiadasz.

chryzjan napisał:
Czyli względem czego? Czyżby było jedno "bezwzględne sumienie"?

chryzjan napisał:
A poza tym, co to ma wspólnego ze "scjentyzmem"?

... czyli jak "scjentycznie" określisz, co to jest, to "sumienie" i o co tu chodzi?
[link widoczny dla zalogowanych] :grin:
Ps.
.... to pisałem ja, Chryzjan.
__________________________________________________________
"W każdym niesprzecznym systemie formalnym obejmującym arytmetykę istnieją arytmetyczne prawdy..."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:10, 23 Paź 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
Podejrzewasz tzw. "ateistów" o tzw. "konflikt sumienia".

Ok. Może w przypadku ateizmu "sumienie" jest pojęciem nieco na wyrost. To był pewien skrót myślowy, użycie terminu bliskiego znaczeniu, ale z innego kręgu światopoglądowego.
Zgodzę się na nazwę jaką zaproponujesz, przy czym chodzi mi po prostu o mechanizm dylematu myślowego, w którym człowiek jest postawiony przed problemem dwóch sprzecznych motywacji, a może wybrać tylko jedną z nich. Przy czym jedna z dostępnych możłiwości jest wyraźnie atrakcyjna - patrząc egoistycznie na sprawe, ale z drugiej strony wymaga złożenia deklaracji niezgodnej z przekonaniami, a później obronę tej deklaracji wobec ew. ataków.
Masz jakąś propozycję?...

Co do reszty Twoich uwag, to nie bardzo zrozumiałem co mi zarzucasz. Zwracam Ci uwagę, że kwestia sumienia jako taka nie jest tu osią moich wywodów (bo zakładam, że ateiście to pojęcie może być wręcz obce i nawet nie zrozumie on o co w nim chodzi). Mi chodzi tylko o ZGODNOŚĆ DEKLARACJI - wywodzenia twierdzeń z doświadczenia, przy jednoczesnym akceptowaniu postulatów etycznych.
Czy mógłbyś w skrócie -w postaci zdania, czy dwóch streścić TEZĘ, którą stawiasz? Bo ja widzę jakieś cytaty, odnośniki, tylko ni w ząb nie jestem w stanie zorientować w sednie Twojego stanowiska, czy choćby, z którą konkretnie moją myślą się nie zgadzasz.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:03, 23 Paź 2009, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:16, 24 Paź 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Rozumując po Twojemu tym a Ameryce mniej się opłaca być przyzwoitymi niż tym np. w Skandynawii.

Co kraj to obyczaj. :grin:

Jacol napisał:
Jak rozumiem Ciebie czy Buddego, to nie winicie tych ludzi za to jacy są bo oni za nic nie odpowiadają. Ludzkie czyny zależą od okoliczności bądź genów, bądź chemii. Nie można więc do nikogo mieć pretensji. Czy Twoje poglądy oznaczają, że nie oceniasz ludzkich zachowań? A siebie samego oceniasz? Uważasz ludzi (i siebie) za automaty nie podlegające ocenie?

Za zachowania typu zabijanie czy kradziez nalezy odpowiadac a takich osobnikow izolowac (nawet jesli przyczyna sa geny czy chemia) bo sa szkodliwe dla spoleczenstwa.

Jacol napisał:
Sądzisz, że Twoje wybory i sądy etyczne jakie dokonujesz i wygłaszasz wynikają tylko z tego, że Ci się opłaca?

Nie sadze, tylko wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:04, 24 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może na przykładzie wyjaśnię różnicę pomiędzy zachowaniem etycznym, a rozsądnym egoizmem.
Płonie dom. Rzucasz się do środka, sprawdzić, czy nie ma czegoś do uratowania. W środku - na szczęście - nie ma ludzi, jednak z szuflady wystaje plik banknotów - na oko jakieś 30 tys. zł. Oczywiście chwytasz je w rękę, żeby się nie zmarnowały. Za chwilę uciekasz z domu, bo jest już niebezpiecznie.
Po pewnym czasie schodzą się pogorzelcy. Masz do wyboru:
- Oddać im uratowane pieniądze
- zachować je dla siebie, bo i tak, gdyby nie twoja interwencja, to by się spaliły.
Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że pogorzelcy nie są w stanie ci się odwdzięczyć, wynagrodzić "straty" 30 tys. zł. Tak więc, jesli oddasz pieniądze, to na 90% stracisz.

Po pierwsze nie rzucilbym sie do plonacego domu, a w szczegolnosci nie swojego.
Po drugie reprezentujesz "dylematy" typowe dla katolika. Czyli dylematy, ktore dla ludzi normalnych nie sa zadnymi dylematami. Juz samo jego przedstawienie jako problemu swiadczy ze jest cos z toba nie w porzadku.
A odpowiadajac, uwazam, ze czlowiek normalny brzydzi sie kradzieza(kwestia wychowania wrazliwosci), juz nie wspominajac ze na czyjejs tragedii. Po takim czynie normalny czlowiek przez cale zycie nie moglby spojrzec w lustro, tego nie zrekompensuje zadna kwota pieniedzy. Nie trzeba dlugo myslec co sie bardziej oplaca.

Michał Dyszyński napisał:
cierpienie i poświęcenie nie jest ani przyjemne, ani korzystne dla danej osoby.

Bzdura, nawet cierpienie i poswiecenie w imie np. rezygnacji z uzywania fiuta badz cipki i zamykania sie za murami klasztoru chociaz dla osob postronnych wydaje sie malo korzystne to taki ktos mysli dlugofalowo, wzamian oczekuje nagrody po smierci, ktora wyobraza sobie jako sto razy bardziej przyjemna niz bzykanie.
A cierpienie i poswiecenie matki (wliczajac w to czasowe wyreczanie sie babcia czy nianka) jest jak najbardziej dla niej korzystne, matka wychowa kogos z kim bedzie mogla dzielic smutki i radosci, a na starosc zadba o nia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 21:49, 24 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może w przypadku ateizmu "sumienie" jest pojęciem nieco na wyrost.

"Sumienie" jest pojęciem "na wyrost" szczególnie w przypadku teizmu.
To chyba taki "kulturowy worek", w którym ląduje wszystko, co nie pasuje do "niesprzecznego systemu formalnego".
Michał Dyszyński napisał:
Masz jakąś propozycję?...

Tak mam... na początek wystarczą konkretne odpowiedzi na konkretne pytania np.:
chryzjan napisał:
Czyli względem czego? Czyżby było jedno "bezwzględne sumienie"?

Michał Dyszyński napisał:
Co do reszty Twoich uwag, to nie bardzo zrozumiałem co mi zarzucasz.

Bo albo nie czytasz, albo wybierasz:
chryzjan napisał:
...a na dodatek nie umiesz kliknąć choćby stronę wstecz...

Michał Dyszyński napisał:
Zwracam Ci uwagę, że kwestia sumienia jako taka nie jest tu osią moich wywodów

Acha... tylko kto i po co połączył "sumienie" ze "scjentyzmem"?
Michał Dyszyński napisał:
Czy mógłbyś w skrócie -w postaci zdania, czy dwóch streścić TEZĘ, którą stawiasz?

Rzeczywiście nie rozumiesz... jak na razie, to ja usiłuję zrozumieć TEZĘ postawioną przez Ciebie, czyli chyba to coś o "konflikcie... ". Wybacz, ale sprawia mi to pewne "trudności".(okazja...)
Michał Dyszyński napisał:
... z którą konkretnie moją myślą się nie zgadzasz.

Aby się zgadzać lub nie, to przynajmniej ja miewam alternatywę: "zrozumienie" lub "dyrektywa"… póki co nie mam.
Ps.
Przypuszczam, że masz na myśli tzw. "sumienie statystycznego chrześcijanina" w miejscu, które "długie świnie" nazywają Europą A.D. 2009, ale nie mam pewności czy chodzi np. o Prawosławnych czy o Grekokatolików, bo przecież chyba nie o "ateistów"! :grin:
________________________________
"Barba non facit philosophum."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin