Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm a uczciwość intelektualna.
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:43, 08 Paź 2009    Temat postu: Ateizm a uczciwość intelektualna.

Podłożyłem kiedyś wątek o dylemacie wiary względem uczciwości intelektualnej. Teraz proponuję dalszy ciąg...

Rozważmy następującą (teoretyczną) sytuację.
Ktoś ATEIŚCIE proponuje następujący układ:
Dostaniesz dożywotnią rentę - pensję dużej wysokości, zapewnioną opiekę lekarską i atrakcyjne osoby płci przeciwnej (aktualnie rozważam opcję ateisty - heteryka) do zapoznania i ew. "konkretnej" kontynuacji w postaci związku o charakterze intymnym. Do tego mieszkanie darmo, kupę bonusów - luskusów. Warunek - niestety - jest jeden: ateista ma od tej pory WYRZEC SIĘ WSZELKICH prób deklarowania swojego ateizmu, popierania ateistycznej idei i w ogóle ma się zachowywać, jakby wiara w Boga była jego jedynym pełnym życiowym wyborem.
Co teraz powinien wybrać ateista?...

1. Odrzucić propozycję, mówiąc - ja na takie fałszywe układy nie idę.
2. Przyjąć ją, przekonujący się - skoro mam kasę i fajne życie, to po co mi to całe pieprz...ie o tym ateizmie itp. ?...

Rozważmy najpierw wybór 2. Taki ateista, to dla mnie ideologiczny sprzedawczyk, wręcz prostytuujący się (intelektualnie) osobnik. Słowem, nawet gadać się nawet z takim typem nie chce...

Teraz wybór 2 - ateista ideowy, który nie zamierza przyjąć ww oferty.
Problem w tym, że ateista - materialista, jako ktoś kto nie uznaje niczego co nie pochodzi z doświadczenia, w żaden sposób (przynajmniej wg mnie) nie jest w stanie uzasadnić doświadczeniem wyboru poświęcającego własny interes, możliwość przekazania genów i ogólnie dobre życie.
A może ktoś z ateistów jest w stanie pokazać mi mechanizm rozumowania, który sensownie ukaże jak z doświadczenia wyniknąć ma wyższość uczciwości intelektualnej nad korzyściami natury osobistej?

Bo jeśli nie, to pozostaje nam wybór:
ateizm dla intelektualnych sprzedawczyków i dziwek
ateizm zakłamany, który sam nie potrafi dotrzymać zasad, które głosi (wynikanie twierdzeń z doświadczenia), a które wytyka innym (np. wierzącym).

No.. chyba, że któreś z ateistów jest w stanie zaproponować doświadczenie, które jasno wykaże, iż poświęcenie własnego (dobrego) życia dla ideałów jest możliwe do wykazania w oparciu o naukową metodologię...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:04, 09 Paź 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 22:52, 08 Paź 2009    Temat postu:

a po co mi pieprzenie o ateizmie?
myślisz że nie mam lepszych zajęć?

co to za twór szkaradny twych nocy bezsennych ten "ideowy ateista"?
skąd żeś go wybajał?

to wystąpienie to stek nonsensów i andronów.
sorry Michale, ale coś z tobą nie najlepiej ostatnio. doradzam relaks. może od komputera też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3072
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pią 1:26, 09 Paź 2009    Temat postu:

Temat został świetnie wyszydzony przez Roberta Wilsona już lata temu w tekście o całowaniu dupy Henryka.... tekst jest tak znany, że dziwię, że pan Michał go nie zna....
proszę, jest np. tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jak ktoś tego tekstu nie zna, to obowiązkowo musi przeczytać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 7:58, 09 Paź 2009    Temat postu:

Taka sytuacja jaką podałeś, często zachodzi wśród duchowieństwa, musisz ich pytać, jak to jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 16:30, 09 Paź 2009    Temat postu:

Myślę, ze Michałowi mógłby odpowiedzieć jakiś "świecki" humanista.
Pytanie jest tego warte... :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:42, 09 Paź 2009    Temat postu:

No ta dupa Henryka wymiata. Celnie wytknięte absurdy chrześcijaństwa. Nie widzę jakiegoś szczególnego związku z pytaniem Michała ale i tak warto było przeczytać.

Co do pytania, to chyba domyślam się o co ci chodziło, ale ci nie wyszło. Po pierwsze taki ateista musiałby wyznawać pogląd ,że jako ateista musi mieć to co tam zaproponowałeś (i jeśli nie będzie do tego dążył to nie będzie ateistą) i nie mógłby mieć innej możliwości zdobycia tego niż przedstawiona w twojej ofercie. Niestety dla ciebie ateizm nie równa się kasie, mieszkaniu i lasce do rozpłodu. To tak jakbyś napisał, że chrześcijaństwo to biczowanie, rzucanie na tacę i latanie na msze co tydzień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:19, 09 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Taka sytuacja jaką podałeś, często zachodzi wśród duchowieństwa, musisz ich pytać, jak to jest.

Nie wiem, czy cię dobrze rozumiem, ale być może chodzi Ci o zarzut, iż duchowieństwo w jakiś sposób kupczy swoimi przekonaniami - czy to przed wiernymi, czy przed własnym sumieniem.
Problem w tym KTO (!) stawia taki zarzut?...
Ateista?...
Tylko na jakiej podstawie?
Skoro nie jest znane żadne naukowe doświadczenie, które dowodziłoby wyższości poświęcenia dla ideałów nad wygodą, przyjemnym życiem i przekazaniem genów, to ateista NIE MA PRAWA STAWIAĆ TAKIEGO ZARZUTU. Chyba, że tak naprawdę chce sobie od razu wystawić wielki szyld: JESTEM HIPOKRYTĄ - ZARZUCAM INNYM COŚ, W CO SAM NIE WIERZĘ.

Ateista - zgodnie z własnymi pogladami - mógłby co najwyżej zarzucić coś przeciwnego - coś w stylu: ty debilu, tutaj masz kasę i laski na każde zawołanie i to jest jedyne co pewne i konkretne. Ideały to jeden wielki shit. Jedyne co sensowne, to olać wszelkie mądrości i prawdy, i zabawić się nieźle w życiu.

Tak więc zarzut o kupczeniu ideami mogą postawić wyłącznie ateiści hipokryci. W przeciwnym wypadku oznaczałoby, że ci ateiści są....
IDEALISTAMI!
- Bo to przecież właśnie idealizm stawia postulat, że ponad kwestie materialne, ponad doświadczenie świata fizycznego ważniejsze są sprawy idei.

Jeśli chodzi o zarzut kupczenia u duchowieństwa, to pewnie w pewnych przypadkach masz rację, a w innych nie. Ludzie, jak to ludzie, bywają różni.
Natomiast jest jeszcze jedna rzecz warta wspomnienia - czy ateista - jakby wcierając się w rolę idealisty, nie mógłby spójnie z własnym poglądem wykazywać teiście jego błędów?
W końcu można wyjść z założenia, że idealista powinien być idealistą w każdym calu, więc ateista może mu - nawet jakby z zewnątrz - zadawać problem niespójności jego ideałów. Jednak w tym przypadku takie podejście również zawodzi, bo akurat teista nie głosi postulatu pełnej zgodności wszystkiego z doświadczeniem - wręcz przeciwnie - otwarcie powiada, że podstawy jego światopoglądu w jakimś stopniu nie dają się uzasadnić doświadczeniem. W takim przypadku propozycja kupczenie poglądami TEISTY nie natrafia na żadne paradoksy, bo spójna odpowiedź jest jedna - idealista ma być wierny swoim ideałom i za żadne doraźne korzyści ich nie powinien się wyrzec.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:22, 09 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:44, 09 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:
a po co mi pieprzenie o ateizmie?
myślisz że nie mam lepszych zajęć?

co to za twór szkaradny twych nocy bezsennych ten "ideowy ateista"?
skąd żeś go wybajał?

Nie bierz do serca tego wyrażenia z "pieprzeniem". Nie chodziło mi tu o ośmieszanie czyjegokolwiek światopoglądu, a jedynie zasugerowanie irytacji osoby, którą ktoś stawia w sytuacji - względem sumienia - niekomfortowej. A irytacja dość często skutkuje użyciem bardziej dosadnych słów. Taka "licencia poetica".
Poza tym - może to nie dało się dostrzec za bardzo - to w pewnym stopniu intelektualnie jest mi bardziej bliski ateista - sprzedawczyk idei. On przynajmniej w tej jednej kwestii jest konsekwentny - nie uznaje ideałów, idealizmu i jakiegokolwiek gadatliwego pieprzenia (nie mylić z pieprzeniem w świecie fizycznym). To jest jakoś spójne. Natomiast ateista - idealista, to jakiś myślowy dziwoląg.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:49, 09 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 20:00, 09 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Skoro nie jest znane żadne naukowe doświadczenie, które dowodziłoby wyższości poświęcenia dla ideałów nad wygodą, przyjemnym życiem i przekazaniem genów, to ateista NIE MA PRAWA STAWIAĆ TAKIEGO ZARZUTU. Chyba, że tak naprawdę chce sobie od razu wystawić wielki szyld: JESTEM HIPOKRYTĄ - ZARZUCAM INNYM COŚ, W CO SAM NIE WIERZĘ.

Absurd. Nadinterpretacja określenia ateista sięga zenitu. Nie na każdy problem spogląda się przez okulary teizmu/ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:33, 09 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Skoro nie jest znane żadne naukowe doświadczenie, które dowodziłoby wyższości poświęcenia dla ideałów nad wygodą, przyjemnym życiem i przekazaniem genów, to ateista NIE MA PRAWA STAWIAĆ TAKIEGO ZARZUTU. Chyba, że tak naprawdę chce sobie od razu wystawić wielki szyld: JESTEM HIPOKRYTĄ - ZARZUCAM INNYM COŚ, W CO SAM NIE WIERZĘ.

Absurd. Nadinterpretacja określenia ateista sięga zenitu. Nie na każdy problem spogląda się przez okulary teizmu/ateizmu.

Nie twierdzę, że na kazdy problem ateista spogląda przez te okulary. Natomiast nie jest tajemnicą, że jednym z zarzutów ateizmu wobec teizmu jest brak wynikania jego twierdzeń i postulatów z doświadczenia. Czy coś się w tej sprawie zmieniło?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:58, 09 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:07, 11 Paź 2009    Temat postu:

Twoj problem i pytanie jest postawione od dupy strony. Ateizm poza przekonaniem o nieistnieniu boga/bogow nie implikuje niczego innego, zadnych postaw moralnych w tym uczciwosci intelektualnej badz jej braku. Ateista moze byc hipokryta albo ideowcem, moze byc papiezem albo antyklerykalem itd. zadna ta postawa nie bedzie klocila sie jego ateizmem.
Zanim zaczniesz zadawac pytania to sie zapoznaj ze znaczeniem pojec o ktorych chcesz dyskutowac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:38, 11 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
Twoj problem i pytanie jest postawione od dupy strony. Ateizm poza przekonaniem o nieistnieniu boga/bogow nie implikuje niczego innego, zadnych postaw moralnych w tym uczciwosci intelektualnej badz jej braku. Ateista moze byc hipokryta albo ideowcem, moze byc papiezem albo antyklerykalem itd. zadna ta postawa nie bedzie klocila sie jego ateizmem.
Zanim zaczniesz zadawac pytania to sie zapoznaj ze znaczeniem pojec o ktorych chcesz dyskutowac.

To może ustalmy pewne założenia. Nie tworzę tu polemiki z każdym możliwym to pomyslenia odłamem ateizmu. Faktycznie ateizmy w ogólności mogą być bardzo różne - np.
- chaotyczne (nic nie muszę uzasadniać, nie staram się być spójny w poglądach, ale twierdzę, że Boga nie ma)
- agnostyczne - nie zaobserwowałem Boga, więc dopóki mój stan obserwacji w tym względzie się nie zmieni, dopóty uważam tego rodzaju Byt za ideę nie mającą poparcia w rzeczywistości
- fanatyczno - agitatorskie - w sumie, żadna prawda mnie nie obchodzi, logikę będę traktował koninkturalnie - agitatorsko, zależy mi jedynie na głoszeniu tezy o nieistnieniu Boga wśród innych ludzi.
- w stylu marksistowskim - walczę z religią dlatego, że ta stoi na drodze do władzy dla ludu pracującego miast i wsi
- scjentystycznym - uważam, ze jedynie naukowe podejście zasługuje na godne nazwania "prawdziwym", a ponieważ doswiadczenia dokonywane w laboratoriach nie są w stanie udowodnić istnienia Boga, to odrzucam tezę o jego istnieniu.

Ja właściwie tutaj polemizuję jedynie z ostatnim - scjentystycznym podejściem. Jesli ktoś należy do innego nurty ateistycznego, to mój tekst nie tyczy się jego poglądów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:39, 11 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 19:29, 11 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie bierz do serca tego wyrażenia z "pieprzeniem".

Dobre... nie wiem jak Idiota, ale ja "pieprzę" bez nakazu, tylko ot tak "z serca".
Michał Dyszyński napisał:
... którą ktoś stawia w sytuacji - względem sumienia - niekomfortowej.

Czyli względem czego? Czyżby było jedno "bezwzględne sumienie"?
Ale może jeszcze nie spotkałeś kogoś "bez czci, wiary i sumienia".
A poza tym, co to ma wspólnego ze "scjentyzmem"? :shock:
_______________________________________
"...poplątane to, jak projekt ustawy."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:41, 11 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński, co do Twojej teoretycznej sytuacji to oczywiscie sa tacy ateisci ktorzy wybieraja dozywotnia rente, zapewniona opieke lekarska atrakcyjne dla nich osoby plci roznej, mieszkanie za darmo kupe bonusow i luksusow, w zamian za publiczne gloszenie wiary w boga. Zostaja oni sukienkowymi, kardynalami, biskupami czy papiezami, w celu zarobienia na naiwnosci glupszych od nich.

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 21:43, 11 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:31, 11 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński, co do Twojej teoretycznej sytuacji to oczywiscie sa tacy ateisci ktorzy wybieraja dozywotnia rente, zapewniona opieke lekarska atrakcyjne dla nich osoby plci roznej, mieszkanie za darmo kupe bonusow i luksusow, w zamian za publiczne gloszenie wiary w boga. Zostaja oni sukienkowymi, kardynalami, biskupami czy papiezami, w celu zarobienia na naiwnosci glupszych od nich.


Być może tacy są. Chyba nawet słyszałem o podobnych przypadkach. Na ich temat nie mam jakichś szczególnych przemyśleń, więc tematu nie rozwinę.
Mnie tu interesuje nie dogryzanie konkretnym (bądź niekontretnym) osobom, a MECHANIZM ROZUMOWANIA, który pozwoli połączyć dwie tak bardzo różne sprawy:
1. sumienie
2. wymóg bycia zgodnym z doświadczeniem.
Dla mnie są to po prostu rzeczy nie do pogodzenia, bo uważam że zasady etyki zalecającej poświęcanie się w jakimkolwiek stopniu nie są możliwe do pogodzenia z zasadą pozostawania wiernym nakazom wypływającym z genów, ciała (przyjemności), zachowania własnego życia itp. Albo stawiamy na pierwszym miejscu siebie (swoje życie przyjemność itp), a na kolejne schodzi dobro innych osób, albo na pierwszym miejscu jest dobro innych, ale wtedy własne dobro spada na podrzędną pozycję. Etyka (przynajmniej część jej kierunków) postuluje poświęcenie, a wtedy nasze osobiste dobro (przynajmniej liczone na krótką metę) staje się poszkodowane, Z kolei odczuwanie świata (doświadczenie) jako z natury prefefujące własne ciało i własne odczucia, a więc kierujące się egoizmem, "nie widzi powodu", aby nagle kierować się w stronę cierpienia, czy niewygody z powodu dobra kogoś innego niż my sami.
Zapostulowanie poświęcania się dla JAKIEGOKOLIWEK celu jest działaniem istotowo sprzecznym z naturalnymi nakazami ciała.
I tak naprawdę tylko o to mi chodzi.

Na koniec jeszcze komentarz dodatkowy.
Znam wielu ateistów uczciwych, skłonnych do poświęceń. Podobnie znam wielu wierzących, którzy są egoistami do szpiku. Jednak uważam, ze w jednym i drugim przypadku ich postawy są SPRZECZNE z głoszonymi wartościami. Dlaczego tak się dzieje?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:28, 12 Paź 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:32, 12 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Albo stawiamy na pierwszym miejscu siebie (swoje życie przyjemność itp), a na kolejne schodzi dobro innych osób, albo na pierwszym miejscu jest dobro innych, ale wtedy własne dobro spada na podrzędną pozycję.


Malo wiesz o ludzkich postawach i ich zachowaniach w spoleczenstwie.

- Wie pan, ja jestem niewierząca i jedyne, co myślę o Kościele, to, że to najlepiej działające przedsiębiorstwo świata. Jeden pan mówił dziś nawet Firma Krzyż. Ale przyjeżdżać aż z Polski, żeby tu machać papieżowi, w głowie mi się nie mieści.

- A skąd się w pani dobro bierze, jeśli nie z Boga?

- Ja staram się być dobra, bo mi się to opłaca.


http://wyborcza.pl/1,75480,7117261,Dobrej_zabawy_z_papiezem.html

Jak widzisz albo albo istnieje jedynie w Twojej glowie. Polecam Ci caly artykul o Czechach w zwiazku z wizyta Benedytka XVI.

Michał Dyszyński napisał:
Znam wielu ateistów uczciwych, skłonnych do poświęceń. Podobnie znam wielu wierzących, którzy są egoistami do szpiku. Jednak uważam, ze w jednym i drugim przypadku ich postawy są SPRZECZNE z głoszonymi wartościami. Dlaczego tak się dzieje?


Zapoznaj sie z pojeciem ATEIZM, bo na razie dyskutujesz z wymyslonym przez siebie. Uswiadom sobie, ze ateizm oznacza tylko i wylacznie niewiare w boga/bogow nie mowi nic o moralnosci. Mozna byc bandyta i to nie bedzie klocilo sie z ateizmem, mozna byc wolontariuszem i tez nie bedzie klocilo sie z ateizmem.
Natomiast religiant musi byc takim jakim wymaga od niego bog w swietych ksiegach, a wiec np nadstawiac policzek kiedy bedziesz chcial go opluc, oczywiscie nie radze tego testowac, kazdy religiant to hipokryta z zasady i policzka nie nadstawi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 19:08, 12 Paź 2009    Temat postu:

Mnie ciekawi tylko, skąd się bierze poświęcenie u delfinów. Jeśli jedno wpadnie w sieci, pozostałe będą próbowały go ratować nie zważając na zagrożenia (Japończycy wykorzystują to w połowach). Skoro delfiny nie mają żadnych przykazań od "wszechmogącego", to skąd w nich ta moralność ? Cud !
Bycie dobrym, pomaga przetrwać gatunkowi, nic więcej, żadna bozia.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pon 19:09, 12 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:55, 12 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Mnie ciekawi tylko, skąd się bierze poświęcenie u delfinów.

Zapytaj delfiny.

Barah napisał:
Bycie dobrym, pomaga przetrwać gatunkowi, nic więcej, żadna bozia.

Jak rozumiem, rozmawiałeś o tym z delfinami?

mat (cytując czeską ateistkę) napisał:
- Ja staram się być dobra, bo mi się to opłaca.

Każdy robi to, co mu się jego zdaniem opłaca. Pytanie postawione przez Michała dotyczy jednak - jak rozumiem - tego, czy ktokolwiek może wykazać doświadczalnie, że cokolwiek poza jego własnym poczuciem osobistej satysfakcji pozwala mu wybrać poświęcenie płytko pojętego interesu własnego (chata, fura i komóra) i także ewentualnie ewolucyjnie uzasadnionego interesu osobniczego (przekazanie dalej genów) dla szerzej pojętego interesu własnego (satysfakcja z uczciwości intelektualnej i z wierności własnym ideom).

Odpowiedzi na to pytanie jeszcze nie zauważyłem.

O ile się orientuję, Michał nie sugeruje, że ateista nie może być dobry. Michał pyta się natomiast, jak to bycie dobrym ma się do deklarowanego przez wielu ateistów (niewątpliwie także przez tych, którzy są dobrymi ludźmi; ogromna większość ludzi, ateistów czy nie, jest zresztą zapewne dobra) pochodzenia ich kryteriów z wyników obiektywnego, naukowo potwierdzalnego doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:39, 13 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
O ile się orientuję, Michał nie sugeruje, że ateista nie może być dobry. Michał pyta się natomiast, jak to bycie dobrym ma się do deklarowanego przez wielu ateistów (niewątpliwie także przez tych, którzy są dobrymi ludźmi; ogromna większość ludzi, ateistów czy nie, jest zresztą zapewne dobra) pochodzenia ich kryteriów z wyników obiektywnego, naukowo potwierdzalnego doświadczenia.


No właśnie. Bo już straciłem nadzieję, że potrafię pisać zrozumiale. Jednak da się z mojego tekstu wyciągnąć jego zasadniczą treść :) .

Prawdę mówiąc te pozostałe dywagacje o moralności też są ciekawe, ale jak się w tym wątku na nim skupimy, to nigdy nie dowiemy się, czy w koncu istnieje bodaj jeden ateista, który potrafi wytłumaczyć w jaki sposób jego poglądy etyczne mogą wyniknąć z doświadczenia naukowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 19:20, 13 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Barah napisał:

Mnie ciekawi tylko, skąd się bierze poświęcenie u delfinów.


Zapytaj delfiny.

Barah napisał:
Bycie dobrym, pomaga przetrwać gatunkowi, nic więcej, żadna bozia
.

Jak rozumiem, rozmawiałeś o tym z delfinami?

Spytaj Pambuka, on wie co ja wiem. Jak Cie kocha, to Ci powie. Ech... no tak, nie można go brać na próbę. No ale zawsze możesz uwierzyć, że wie, co ja wiem, o tym co wiedzą delfiny, a później napiszesz o tym artykuł do gazety niedzielnej.

Fajna rozmowa nie ?
Prawie fajna...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:01, 16 Paź 2009    Temat postu:

Najwyraźniej - niestety, tak jak przypuszczałem - nie uda mi się znaleźć ateisty, który by umiał umotywować za pomocą doświadczenia swój światopogląd.
W takim razie - trochę dla komentarza, a trochę podsumowania - dodam jeszcze jedną ważną uwagę. Dla mnie dość osobistą.
Otóż ów fakt, że etyki (może od biedy z wyjątkiem jej odłamów hedonistyczno - egoistycznych) nie sposób jest wyprowadzić z koncepcji ateistycznych - ten fakt stanowi bodaj GŁÓWNY argument za teizmem.
Dlaczego?
Bo w moim przekonaniu bez sensownie ustanowionej etyki trudno mówić w ogóle istnieniu, znaczeniu i sensowności mnie - jako mnie. Dlaczego robię to czy tamto, myślę, to czy owo, pragnę różnych rzeczy?
Aktualnie odpowiadam na to pytanie wskazując na pewne WARTOŚCI, do których się przyznaję. Ateizm postulujący zgodność z doświadczeniem z biedą może wskazać takie wartości jak przeżywalność, czy zasada przyjemności. Nie widzę tu żadnej sensownej drogi na wytłumaczenie takich wartości jak: poświęcenie, wolność myślenia. Właściwie to nie potrafię uzasadnić wielu mechanizmów rozumowania, dzisiaj będących niezbędnymi składnikami większości moich myśli. To tak jakbym nagle wyrzucił w przstrzeń, w pustkę podstawy mojej osobowości. Bo oparcie się tylko na tym, co niesie doświadczenie jest dobre na bardzo krótką metę- mogę tak uzasadnić potrzebę rozmnażania się (a co, to ja buhaj rozpłodowy jestem?), potrzebę przyjemności i zachowania życia (a co to nie wolno mi mieć mrocznych, wręcz samobójczych myśli i MUSZĘ być niewolnikiem tej zasady?).
Dopiero postulat WYKROCZENIA POZA MATERIĘ, poza nakazy tego świata jest w stanie dać mi pretekst do WOLNEGO MYŚLENIA (albo i nawet czasem szybkiego ;) ), czyli bycia tym kim jestem.
Oczywiście w ten sposób nie konstruuję jeszcze kompletnego teizmu, tylko jakąś formę idealizmu. Faktem jest jednak, że bez idealizmu wolne myślenie wydaje się być czynnością wewnętrznie sprzeczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 10:06, 16 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Najwyraźniej - niestety, tak jak przypuszczałem - nie uda mi się znaleźć ateisty, który by umiał umotywować za pomocą doświadczenia swój światopogląd.
a toś go szukał?
czemu w takim debilnym temacie?
żeby nie znaleźć - jak się obawiałeś?
sprytne, ale ma niewiele wspólnego ze sławioną przez ciebie pod niebioda uczciwością intelektualną.
to tak w ramach podsumowania twojego podsumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:24, 16 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Najwyraźniej - niestety, tak jak przypuszczałem - nie uda mi się znaleźć ateisty, który by umiał umotywować za pomocą doświadczenia swój światopogląd.

Ateizm jest tylko elementem danego swiatopogladu. Natomiast sam ateizm najlepiej umotywowac opierajac sie na nauce, ktora boga/bogow nie zna. Tak samo jak elfow i krasnali.

Michał Dyszyński napisał:
fakt, że etyki (może od biedy z wyjątkiem jej odłamów hedonistyczno - egoistycznych) nie sposób jest wyprowadzić z koncepcji ateistycznych -

I co z tego? Ateizm nie ma nic do etyki. Etyke mozna wyprowadzic z np. humanizmu czy innych swiatopogladow nie pochodzacych z okrutnej epoki kamienia lupanego.

Michał Dyszyński napisał:
ten fakt stanowi bodaj GŁÓWNY argument za teizmem.

Nie ma zadnego argumentu za teizmem. Wiara religijna zabija rozum, a religia to niejako zboczenie umyslowe.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 18:30, 16 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:35, 17 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fakt, że etyki (może od biedy z wyjątkiem jej odłamów hedonistyczno - egoistycznych) nie sposób jest wyprowadzić z koncepcji ateistycznych -

I co z tego? Ateizm nie ma nic do etyki. Etyke mozna wyprowadzic z np. humanizmu czy innych swiatopogladow nie pochodzacych z okrutnej epoki kamienia lupanego.

Michał Dyszyński napisał:
ten fakt stanowi bodaj GŁÓWNY argument za teizmem.

Nie ma zadnego argumentu za teizmem.


to jak wytłumaczysz fakt, że jednak powyżej taki argument podałem?...
Bo jeżeli chcesz coś wyprowadzać z humanizmu, to chyba zgodzisz się z twierdzeniem, że ów humanizm (czy dowolny inny kierunek, który jakoś nazwiesz, a później się do niego przyznasz jako ateista) musi BYĆ SPÓJNY z resztą światopoglądu. Dlatego unik w rodzaj: nazwę część moich przekonań światopoglądowych humanizmem i w ten sposób pozbędę się kłopotliwego pytania względem ateizmu - ten unik nie działa.
Bo stare pytanie uzyskuje tylko nową postać: jak pogodzić aktualną postać humanizmu (czyli oparcie swojego światopoglądu na wartościach ludzkich, duchowych) z postulatami ateizmu?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:36, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:45, 17 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
stare pytanie uzyskuje tylko nową postać: jak pogodzić aktualną postać humanizmu (czyli oparcie swojego światopoglądu na wartościach ludzkich, duchowych) z postulatami ateizmu?...

Tak samo jak humanizm pogodzic mozna z akrasnoludkizmem (przekonaniem o nieistnieniu krasnolodkow), tak samo mozna z ateizmem (przekonaniem o nieistnieniu bogow). Czemu niby nie mozna?
Twoj problem polega na tym ze ubzdurales sobie jakies "postulaty ateizmu". Ateizm czy arkasnoludkizm nie maja ani doktryny (jak np. katolicyzm czy judaizm), ani tzw. kultu, ani guru, ani grupy wyznawcow, ani tzw. sacrum.
Co nie znaczy w ogole, ze akrasnoludkizm czy ateizm rowna sie humanizmowi. Te pierwsze pojecia sa bardzo waskie a to drugie szerokie.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 22:51, 17 Paź 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin