Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podobieństwo ciał
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 23:29, 16 Lis 2007    Temat postu: Podobieństwo ciał

Nie wiem dlaczego Wuj Zbój chciał do tego tematu osobny wątek, skoro to jest temat główny wątku "Istnienie", ale skoro chciał to wklejam:
wujzboj napisał:
Co do argumentacji "z podobieństwa", to już ją starannie rozważaliśmy; jeśli więc trzeba to powtórzyć, to może zróbmy to w osobnym wątku, odpowiednio nazwanym, żeby łatwiej było potem do tego wrócić. Przypomnę jednym zdaniem: z podobieństwa pomiędzy cechami a i b obiektów A (który posiada cechę a i cechę c) i obiektu B (który posiada cechę b, ale nie wiadomo, czy posiada cechę c) można sensownie wnioskować o posiadaniu przez obiekt B cechy c jedynie wtedy, gdy da się znaleźć korelację pomiędzy posiadaniem przez obiekty jednocześnie cechy a i cechy c (lub cechy b i cechy c). Aby stwierdzić korelację, należy jednak mieć wyniki badań dla wiele więcej niż jednego obiektu... W przeciwnym razie uzyskuje się wnioski typu "Na Marsie jest życie, bo Mars krąży dookoła Słońca podobnie jaki Ziemia"...

Przecież ja nie mówię o tym argumencie, tylko o tym, że jest kryterium określające, które istoty są świadome, a które nie a dziwnym byłoby założenie, że moje ciało jest tak wyjątkowe (w tym sensie, że powinno być wyjątkowo traktowane), że tylko ono ma "przyczepioną" świadomość. A skoro kryterium jest to trzeba decydować o tym kto ma świadomość na podstawie tego kryterium. Nie można nie zakładać nic na temat czyiś świadomości, tylko można albo nie zakładać wcale ich istnienia albo zakładać ich istnienie na podstawie jakiegoś kryterium.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:56, 17 Lis 2007    Temat postu:

Czym się różni wspomniany argument od twojego uzasadnienia dla tego kryterium?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 21:44, 17 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czym się różni wspomniany argument od twojego uzasadnienia dla tego kryterium?

Różni się tym, że argument brzmi, że dziwne jest założenie, że moje ciało jest do tego stopnia wyjątkowe, że jest przyczepione do jakiejś świadomości i dlatego należy je w szczególny sposób traktować (nie robić tego, co sprawia krzywdę mojej świadomości). I dlatego należy założyć istnienie świadomości u innych ciał na podstawie jakiegoś kryterium, a to kryterium znasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:03, 18 Lis 2007    Temat postu:

Nie rozumiem. Na jakiej zasadzie odróżniasz "dziwne" od "naturalne", jak nie na zasadzie "to jest podobne do czegoś sensownego"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 21:00, 18 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Na jakiej zasadzie odróżniasz "dziwne" od "naturalne", jak nie na zasadzie "to jest podobne do czegoś sensownego"?

Jeżeli ktoś sądzi, że tylko jedno ciało jest przyczepione do "świadomości" to powinien to udowodnić, bo jest to uważanie jednego ciała za bardzo wyjątkowe. Takie wyjątkowości trzeba udowodnić. Podobnie jak udowodnić powinien ktoś twierdzenie, że tylko na Ziemi jest życie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:19, 26 Lis 2007    Temat postu:

Nie jest to uważanie jednego ciała za wyjątkowe, lecz bezpośrednie odniesienie się do obserwacji. Tylko JEDNO ciało posiada tę własność, oraz brak jakichkolwiek danych, z których można poprawnie i bez dodatkowych aksjomatów wywnioskować, że przypisanie innym ciałom takiej własności jest (a) formalnie poprawne i (b) prowadzi do opisu zgodnego ze stanem faktycznym.

Twierdzenie "życie jest tylko na Ziemi" jest przydatne do czegokolwiek tylko wtedy, jeśli dochodzi do jakichkolwiek kontaktów z innymi planetami. I wtedy albo SPRAWDZAMY, czy na danej planecie jest życie (w przypadku świadomości jest to niewykonalne), albo ZAKŁADAMY prawdziwość lub fałszywość tego twierdzenia na podstawie pozafizycznych założeń. Proszę zauważ, że jeśli nasza nauka jest na tyle rozwinięta, że jest w stanie na podstawie zbadania warunków na tamtej planecie powiedzieć, czy życie w znanej nam postaci mogłoby tam się utrzymać, czy nie, to przykład staje się już nieadekwatny. Bowiem w przypadku świadomości taka możliwość nie zachodzi.

Z podobieństwa pomiędzy cechami a i b obiektów A (który posiada cechę a i cechę c) i obiektu B (który posiada cechę b, ale nie wiadomo, czy posiada cechę c) można sensownie wnioskować o posiadaniu przez obiekt B cechy c jedynie wtedy, gdy da się znaleźć korelację pomiędzy posiadaniem przez obiekty jednocześnie cechy a i cechy c (lub cechy b i cechy c). Aby stwierdzić korelację, należy jednak mieć wyniki badań dla wiele więcej niż jednego obiektu!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 19:20, 26 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie jest to uważanie jednego ciała za wyjątkowe, lecz bezpośrednie odniesienie się do obserwacji. Tylko JEDNO ciało posiada tę własność, oraz brak jakichkolwiek danych, z których można poprawnie i bez dodatkowych aksjomatów wywnioskować, że przypisanie innym ciałom takiej własności jest (a) formalnie poprawne i (b) prowadzi do opisu zgodnego ze stanem faktycznym.

Nie rozumiem. Skoro ktoś twierdzi, że tylko jego ciało jest przyczepione do świadomości to oznacza to, że jego ciało jest wyjątkowe chociażby z tego faktu, że należy go inaczej traktować tzn. nie należy robić tego, co robi krzywdę świadomości i nie wiem czemu przypisywanie innym ciałom świadomości miałoby nie być formalnie poprawne.
wujzboj napisał:
Twierdzenie "życie jest tylko na Ziemi" jest przydatne do czegokolwiek tylko wtedy, jeśli dochodzi do jakichkolwiek kontaktów z innymi planetami.

Niekoniecznie. Wystarczy, że wiemy o istnieniu innych planet i dziwne byłoby sądzenie, że nasza jest aż tak wyjątkowa, że tylko na niej jest życie.
wujzboj napisał:
Proszę zauważ, że jeśli nasza nauka jest na tyle rozwinięta, że jest w stanie na podstawie zbadania warunków na tamtej planecie powiedzieć, czy życie w znanej nam postaci mogłoby tam się utrzymać, czy nie, to przykład staje się już nieadekwatny. Bowiem w przypadku świadomości taka możliwość nie zachodzi.

Nawet jeżeli nauka nie byłaby w stanie zbadać to chyba nie sądzisz, że mądre jest uznawanie za prawdę twierdzenia "Życie jest tylko na ziemi", bo to byłoby bardzo mocne założenie i nie widzę powodów, żeby aż tak mocno zakładać.
wujzboj napisał:
Z podobieństwa pomiędzy cechami a i b obiektów A (który posiada cechę a i cechę c) i obiektu B (który posiada cechę b, ale nie wiadomo, czy posiada cechę c) można sensownie wnioskować o posiadaniu przez obiekt B cechy c jedynie wtedy, gdy da się znaleźć korelację pomiędzy posiadaniem przez obiekty jednocześnie cechy a i cechy c (lub cechy b i cechy c). Aby stwierdzić korelację, należy jednak mieć wyniki badań dla wiele więcej niż jednego obiektu!

To nie ma żadnego znaczenia, bo tu chodzi o to, że zbyt mocne jest np. twierdzenie "Tylko A posiada cechę b".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:23, 02 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skoro ktoś twierdzi, że tylko jego ciało jest przyczepione do świadomości to oznacza to, że jego ciało jest wyjątkowe chociażby z tego faktu, że należy go inaczej traktować tzn. nie należy robić tego, co robi krzywdę świadomości i nie wiem czemu przypisywanie innym ciałom świadomości miałoby nie być formalnie poprawne.

Ależ ta wyjątkowość jest DOŚWIADCZALNIE STWIERDZONYM FAKTEM! Sprawdzenie jest trywialne: ukłuj moje ciało, ukłuj swoje ciało, porównaj charakter uzyskanych doznań.

wuj napisał:
Twierdzenie "życie jest tylko na Ziemi" jest przydatne do czegokolwiek tylko wtedy, jeśli dochodzi do jakichkolwiek kontaktów z innymi planetami.
konrado5 napisał:
Niekoniecznie. Wystarczy, że wiemy o istnieniu innych planet i dziwne byłoby sądzenie, że nasza jest aż tak wyjątkowa, że tylko na niej jest życie.

Wiemy także, że nasza planeta zajmuje pewne miejsce w przestrzeni, prawda? Należałoby więc utrzymywać, że w innych miejscach w przestrzeni (np. w próżni kosmicznej) także istnieje życie, bo przecież dziwnym byłoby twierdzenie, że to nasz kawałek przestrzeni jest aż tak wyjątkowy, że tylko tutaj jest życie...

konrado5 napisał:
Nawet jeżeli nauka nie byłaby w stanie zbadać to chyba nie sądzisz, że mądre jest uznawanie za prawdę twierdzenia "Życie jest tylko na ziemi", bo to byłoby bardzo mocne założenie i nie widzę powodów, żeby aż tak mocno zakładać.

GDYBY nauka nie była w stanie tego zbadać, to twierdzenie takie byłoby czysto metafizyczne, oparte na widzimisię twierdzącego. Dokładnie to samo dotyczy twierdzenia o cudzej świadomości.

konrado5 napisał:
Z podobieństwa pomiędzy cechami a i b obiektów A (który posiada cechę a i cechę c) i obiektu B (który posiada cechę b, ale nie wiadomo, czy posiada cechę c) można sensownie wnioskować o posiadaniu przez obiekt B cechy c jedynie wtedy, gdy da się znaleźć korelację pomiędzy posiadaniem przez obiekty jednocześnie cechy a i cechy c (lub cechy b i cechy c). Aby stwierdzić korelację, należy jednak mieć wyniki badań dla wiele więcej niż jednego obiektu!
konrado5 napisał:
To nie ma żadnego znaczenia, bo tu chodzi o to, że zbyt mocne jest np. twierdzenie "Tylko A posiada cechę b".

Twierdzenie "tylko A posiada cechę b" odpowiada twierdzeniu o prawdziwości solipsyzmu, a nie twierdzeniu o niemożności poprawnego wnioskowania z samych tylko danych empirycznych o tym, że polipsyzm jest prawdziwy. Twierdzenie o prawdziwości solipsyzmu jest metafizyczne tak samo, jak twierdzenie o prawdziwości polipsyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 0:56, 03 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ ta wyjątkowość jest DOŚWIADCZALNIE STWIERDZONYM FAKTEM! Sprawdzenie jest trywialne: ukłuj moje ciało, ukłuj swoje ciało, porównaj charakter uzyskanych doznań.

Ale tu chodzi o wyjątkowość z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora. Według twojej definicji nawet, jeżeli do każdego ciała jest przypisana świadomość, to każde ciało jest wyjątkowe (tylko, że dla innego obserwatora). Nie o taką wyjątkowość mi chodzi, tylko o wyjątkowość polegającą na powinności traktowania mojego ciała przez zewnętrznego obserwatora jako coś, czemu nie należy czynić krzywdy.
wujzboj napisał:
Wiemy także, że nasza planeta zajmuje pewne miejsce w przestrzeni, prawda? Należałoby więc utrzymywać, że w innych miejscach w przestrzeni (np. w próżni kosmicznej) także istnieje życie, bo przecież dziwnym byłoby twierdzenie, że to nasz kawałek przestrzeni jest aż tak wyjątkowy, że tylko tutaj jest życie...

Zgadza się. Po prostu zbyt mocnym założeniem jest założenie "tylko w naszym miejscu przestrzeni jest życie". To nie obala mojego założenia.
wujzboj napisał:
GDYBY nauka nie była w stanie tego zbadać, to twierdzenie takie byłoby czysto metafizyczne, oparte na widzimisię twierdzącego. Dokładnie to samo dotyczy twierdzenia o cudzej świadomości.

Na widzimisię oparte byłoby twierdzenie, że "istnieje tylko w naszej przestrzeni życie", bo niby co miałoby mnie skłaniać do takiego wniosku. Nie jest to równoznaczne z zakładaniem istnienia jakiegoś życia na konkretnej planecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:20, 09 Gru 2007    Temat postu:

Tu nie chodzi o obalanie założenia, lecz o pokazanie formalnej błędności dowodu.

Z tego, że w pewnym oświetlanym miejscu przestrzeni (Ziemia) jest życie nie wynika, że w każdym oświetlanym miejscu przestrzeni jest życie. To jest klasyczny błąd logiczny.

Co więcej, z tego, że pierwiastek z czterech wynosi dwa nie wynika, że pierwiastek z jakiejkolwiek innej liczby wynosi dwa. I podobnie z tego, że w pewnym oświetlanym miejscu przestrzeni jest życie nie wynika, że w jakimkolwiek innym oświetlanym miejscu przestrzeni jest życie. Ciągnąc to dalej: z tego, że tutaj jest życie nie wynika, że gdziekolwiek indzie jest życie. Dokładnie to samo dotyczy świadomości.

Masz wszelkie prawo zakładać, że istnieją inne świadomości (albo inne ożywione planety). Masz wszelkie prawo zakładać, że kto ma funkcjonujący mózg, ten jest świadomy (jak zresztą wiesz, ja też tak zakładam). Nie masz jednak żadnego spójnego uzasadnienia dla tego założenia poza twoim "bo tak mi się podoba zakładać". Nie masz, bo mieć nie możesz; spójne uzasadnienie wymagałoby bowiem PRZYNAJMNIEJ jakichś badań statystycznych, ale nawet takie są w tym przypadku niedostępne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 18:26, 09 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z tego, że w pewnym oświetlanym miejscu przestrzeni (Ziemia) jest życie nie wynika, że w każdym oświetlanym miejscu przestrzeni jest życie. To jest klasyczny błąd logiczny.

Zgadza się.
wujzboj napisał:
I podobnie z tego, że w pewnym oświetlanym miejscu przestrzeni jest życie nie wynika, że w jakimkolwiek innym oświetlanym miejscu przestrzeni jest życie.

Zgadza się, ale problem w tym, że również twierdzenie "Tylko w tym oświetlonym miejscu jest życie" jest mocnym twierdzeniem i należałoby je uzasadnić tzn. należałoby podać dowód wyjątkowości Ziemi jako planety. Ja nigdy nie mówiłem, że na każdej planecie jest życie, ale mówię, że sensowne jest twierdzenie, że nie tylko na Ziemi jest życie, chociaż nie wiemy, gdzie ono jeszcze jest.
wujzboj napisał:
Masz wszelkie prawo zakładać, że istnieją inne świadomości (albo inne ożywione planety). Masz wszelkie prawo zakładać, że kto ma funkcjonujący mózg, ten jest świadomy (jak zresztą wiesz, ja też tak zakładam). Nie masz jednak żadnego spójnego uzasadnienia dla tego założenia poza twoim "bo tak mi się podoba zakładać". Nie masz, bo mieć nie możesz; spójne uzasadnienie wymagałoby bowiem PRZYNAJMNIEJ jakichś badań statystycznych, ale nawet takie są w tym przypadku niedostępne.

Tu chodzi o to, że zbyt mocnym twierdzeniem byłoby "Tylko moje ciało ma świadomość". W związku z tym przyjmuję istnienie innych niż moja świadomości na podstawie pewnych kryteriów, które nawet ty uznajesz. W przypadku założenia "Tylko moje ciało ma świadomość" jeszcze doszedłbym do wniosku, że moje ciało jest tak szczególne, że jego zewnętrzne otoczenie musiałoby go bardzo szczególnie traktować (nie krzywdzić). Nie widzę powodu do twierdzenia o takiej wyjątkowości. Ten kto twierdzi, że tylko moje ciało jest tak szczególne ma to udowodnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:36, 12 Gru 2007    Temat postu:

kondaro5 napisał:
również twierdzenie "Tylko w tym oświetlonym miejscu jest życie" jest mocnym twierdzeniem i należałoby je uzasadnić

Ależ oczywiście. Solipsyzm jest tak samo założeniem, jak i polipsyzm.

konrado5 napisał:
mówię, że sensowne jest twierdzenie, że nie tylko na Ziemi jest życie, chociaż nie wiemy, gdzie ono jeszcze jest.

Temu nikt nie przeczy.

Jeśli w końcu się porozumieliśmy, to podsumuję: nie ma prawidłowego rozumowania, które z danych doświadczalnych jest w stanie wywnioskować bez podpierania się dodatkowymi założeniami, że inni ludzie są świadomi, ani że nie są świadomi, ani że są częścią jednej wspólnej świadomości.

Zgodzisz się z tym podsumowaniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 0:51, 12 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
nie ma prawidłowego rozumowania, które z danych doświadczalnych jest w stanie wywnioskować bez podpierania się dodatkowymi założeniami, że inni ludzie są świadomi, ani że nie są świadomi, ani że są częścią jednej wspólnej świadomości.

Skoro nie zakładam, że tylko ja jestem świadomy to oznacza to, że jedynym sposobem na decyzję, kto jest świadomy jest pewne kryterium, a tym kryterium jest jak sam podałeś stopień przetwarzania informacji. Skoro inne ciała przetwarzają dość dużo informacji to twierdzę, że są świadome.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:09, 13 Gru 2007    Temat postu:

Ale to kryterium jest arbitralnie ZAŁOŻONE, a nie prawidłowo wydedukowane z doświadczenia bez użycia arbitralnych założeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 14:18, 13 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale to kryterium jest arbitralnie ZAŁOŻONE, a nie prawidłowo wydedukowane z doświadczenia bez użycia arbitralnych założeń.

Czyli to kryterium nie jest racjonalnie uzasadnione? Problem w tym, że to kryterium jest potrzebne, jeżeli nie uznam, że moje ciało jest jedynym we wszechświecie obiektem, którego krzywdzenie powoduje krzywdzenie jakiejś świadomości.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Ciężar dowodu spoczywa na kimś, kto twierdzi, że moje ciało jest tak wyjątkowym obiektem w tym ogromnym możliwym do zaobserwowania wszechświecie. Podobnie jak ciężar dowodu spoczywa na kimś, kto twierdzi, że tylko na Ziemi jest życie.

Przeciwnie: ciężar dowodu spoczywa na tym, kto odwołuje się do czegokolwiek wybiegającego poza doświadczenie bezpośrednio dostępne słuchaczowi (nawet, jeśli to on jest swoim słuchaczem).

Doświadczenie, które ty przytoczyłeś nie może być argumentem za tym, że istnieje tylko twoja świadomość, bo ono niczym się nie różni, gdy występują inne świadomości. W związku z tym wciąż ciężar argumentu za tym, że moje ciało jest tak wyjątkowe spoczywa na kimś kto tak twierdzi.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 22:55, 27 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:48, 16 Gru 2007    Temat postu:

Racjonalnym uzasadnieniem tego kryterium jest to, że wymaga go chociażby twoje sumienie (jak w twoim przykładzie). To nie zmienia faktu, że kryterium to nie jest wydedukowane z doświadczenia bez użycia arbitralnych założeń. Założenie o słuszności podpowiedzi twojego sumienia JEST arbitralnym założeniem...

Każde uzasadnienie opiera się w ostateczności na jakichś arbitralnych założeniach. Racjonalność nie ma tu nic do rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 18:52, 24 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Racjonalnym uzasadnieniem tego kryterium jest to, że wymaga go chociażby twoje sumienie (jak w twoim przykładzie). To nie zmienia faktu, że kryterium to nie jest wydedukowane z doświadczenia bez użycia arbitralnych założeń. Założenie o słuszności podpowiedzi twojego sumienia JEST arbitralnym założeniem...

A nie może być dobrym kryterium, że mam do wyboru: albo wszystkie ciała traktować jako powiązane ze świadomością albo niepowiązane ze świadomością, a z tego powodu, że założeniem dziwnym byłoby, że tylko moje ciało ma świadomość wybrać, że wszystkie ciała mają przyczepioną świadomość? Skoro muszę wybrać coś, co ma świadomość (zaprzeczam twierdzeniu, że tylko ja mam świadomość), to wybieram, że to coś jest powiązane z ciałami podobnymi do moich, bo inaczej bym nie miał pojęcia co wybrać.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 20:55, 24 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:42, 30 Gru 2007    Temat postu:

Nie, to nie jest dobre kryterium, bo jest BŁĘDNE METODOLOGICZNIE. Na identycznej zasadzie możesz twierdzić, że na Marsie jest życie.

Natomiast rozumowanie "skoro muszę wybrać coś, co ma świadomość (zaprzeczam twierdzeniu, że tylko ja mam świadomość), to wybieram, że to coś jest powiązane z ciałami podobnymi do moich, bo inaczej bym nie miał pojęcia co wybrać" jest w porządku. Tyle, że opiera się ono na ARBITRALNYM ZAŁOŻENIU istnienia innych świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 18:48, 30 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Natomiast rozumowanie "skoro muszę wybrać coś, co ma świadomość (zaprzeczam twierdzeniu, że tylko ja mam świadomość), to wybieram, że to coś jest powiązane z ciałami podobnymi do moich, bo inaczej bym nie miał pojęcia co wybrać" jest w porządku. Tyle, że opiera się ono na ARBITRALNYM ZAŁOŻENIU istnienia innych świadomości.

Problem w tym, że założenie, że moja świadomość nie jest jedyną istniejącą świadomością jest sensowne, bo nie mamy powodu by sądzić, że moje ciało jest tak szczególnym obiektem w tym całym ogromnym wszechświecie. Podobnie racjonalne jest założenie, że Ziemia nie jest jedynym miejscem na którym istnieje życie, bo byłoby zbyt mocnym twierdzenie, że tylko na Ziemi istnieje życie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:53, 03 Sty 2008    Temat postu:

Ale ja nie mówię, że to założenie nie jest sensowne. Ja mówię, że nie da się go w żaden sposób przedstawić jako prawidłowy wniosek z obserwacji, bez robienia dodatkowych założeń ontologicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 21:57, 11 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale ja nie mówię, że to założenie nie jest sensowne. Ja mówię, że nie da się go w żaden sposób przedstawić jako prawidłowy wniosek z obserwacji, bez robienia dodatkowych założeń ontologicznych.

No właśnie wniosek jest z bezsensowności założenia, że tylko moje ciało byłoby przypisane do świadomości tzn. moje ciało miałoby być wręcz najważniejszym punktem w przestrzeni.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 21:58, 11 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:47, 12 Sty 2008    Temat postu:

Założenie "tylko moje ciało byłoby przypisane do świadomości" NIE JEST BEZSENSOWNE!!! :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:04, 13 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Założenie "tylko moje ciało byłoby przypisane do świadomości" NIE JEST BEZSENSOWNE!!! :cry:

Może nie jest bezsensowne, ale jest nieracjonalne, bo opierałoby się na nieuzasadnionym przekonaniu, że moje ciało jest najbardziej szczególnym obiektem w tym ogromnym obserwowalnym wszechświecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:25, 16 Sty 2008    Temat postu:

Wybacz, ale (1) to, że twoje ciało jest "najbardziej szczególnym obiektem w tym ogromnym obserwowalnym wszechświecie" jest faktem, który poznajesz bez trudu zjadając cukierek samemu i dając cukierek do zjedzenia koledze, oraz (2)o tym, że wnioskowanie "tu jest tak, więc wszędzie musi być tak" jest nieracjonalne, świadczy codzienne doświadczenie, na przykład porównanie poziomu życia w Polsce, w Szwajcarii i w Bengalii. Albo w stolicy, w małym miasteczki i na wsi, żeby nie wymuszać zbyt dalekich podróży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 14:39, 16 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wybacz, ale (1) to, że twoje ciało jest "najbardziej szczególnym obiektem w tym ogromnym obserwowalnym wszechświecie" jest faktem, który poznajesz bez trudu zjadając cukierek samemu i dając cukierek do zjedzenia koledze

To nie jest żaden dowód na szczególność mojego ciała we wszechświecie, bo inne osoby również mogą to samo twierdzić o swoim ciele, gdy zjadają cukierek i mamy wtedy sprzeczne wyniki doświadczenia.
wujzboj napisał:
oraz (2)o tym, że wnioskowanie "tu jest tak, więc wszędzie musi być tak" jest nieracjonalne, świadczy codzienne doświadczenie, na przykład porównanie poziomu życia w Polsce, w Szwajcarii i w Bengalii. Albo w stolicy, w małym miasteczki i na wsi, żeby nie wymuszać zbyt dalekich podróży.

Ja czegoś takiego nie twierdzę. Twierdzę jedynie, że gdzieś jeszcze jest życie prócz Ziemi, bo nie widzę powodu uznawać Ziemię za wyjątkowy obiekt we wszechświecie. Podobnie ze świadomością. Podobnie nie twierdzę, że moje ciało jest takim szczególnym obiektem we wszechświecie, żeby tylko ono miało powiązanie ze świadomością. A faktem jest, że muszę coś założyć odnośnie czyjejś świadomości (już zaprzeczyłem, że tylko ja mam świadomość) do podjęcia decyzji. Skoro nie mam lepszych przesłanek, to za tą przesłankę wybieram wnioskowanie przez analogię tzn. inne ciała się zachowują podobnie jak moje ciało, gdy ja odczuwam ból, w związku z tym inne ciała odczuwają coś podobnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin