Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm a uczciwość intelektualna.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:59, 20 Paź 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
mat napisał:
Jest dowod na sensownosc etyki. Bycie przyzwoitym z reguly oplaca sie.
I na tym etyka się kończy?

Zalezy czyja. Ostatecznie w rozmodlonej ameryce jest znacznie wiecej przestepstw per capita, i sa one znacznie bardziej brutalne, niz np. w areligijnej Skandynawii, W. Brytanii czy sasiednich Czechach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 21:10, 20 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
Jest dowod na sensownosc etyki. Bycie przyzwoitym z reguly oplaca sie.

Jacol napisał:
I na tym etyka się kończy?

mat napisał:
Zalezy czyja. Ostatecznie w rozmodlonej ameryce jest znacznie wiecej przestepstw per capita, i sa one znacznie bardziej brutalne, niz np. w areligijnej Skandynawii, W. Brytanii czy sasiednich Czechach.

Pytam o Twoje rozumienie etyki.
Rozumując po Twojemu tym a Ameryce mniej się opłaca być przyzwoitymi niż tym np. w Skandynawii.
Jak rozumiem Ciebie czy Buddego, to nie winicie tych ludzi za to jacy są bo oni za nic nie odpowiadają. Ludzkie czyny zależą od okoliczności bądź genów, bądź chemii. Nie można więc do nikogo mieć pretensji.
Czy Twoje poglądy oznaczają, że nie oceniasz ludzkich zachowań? A siebie samego oceniasz? Uważasz ludzi (i siebie) za automaty nie podlegające ocenie? Sądzisz, że Twoje wybory i sądy etyczne jakie dokonujesz i wygłaszasz wynikają tylko z tego, że Ci się opłaca?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:46, 22 Paź 2009    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dowodu na sensowność etyki też nie ma. Ale jednak chyba ją stosujesz?...

Jest dowod na sensownosc etyki. Bycie przyzwoitym z reguly oplaca sie. Zachowuje sie w miare etycznie bo mi sie to oplaca (niekoniecznie tylko w sensie finansowym), dlugofalowo. Np bedac milym masz wieksza szanse zdobyc kolejna dziewczyne.

To o czym piszesz, to nie zachowanie etyczne, a kalkulacja.
Może na przykładzie wyjaśnię różnicę pomiędzy zachowaniem etycznym, a rozsądnym egoizmem.
Płonie dom. Rzucasz się do środka, sprawdzić, czy nie ma czegoś do uratowania. W środku - na szczęście - nie ma ludzi, jednak z szuflady wystaje plik banknotów - na oko jakieś 30 tys. zł. Oczywiście chwytasz je w rękę, żeby się nie zmarnowały. Za chwilę uciekasz z domu, bo jest już niebezpiecznie.
Po pewnym czasie schodzą się pogorzelcy. Masz do wyboru:
- Oddać im uratowane pieniądze
- zachować je dla siebie, bo i tak, gdyby nie twoja interwencja, to by się spaliły.
Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że pogorzelcy nie są w stanie ci się odwdzięczyć, wynagrodzić "straty" 30 tys. zł. Tak więc, jesli oddasz pieniądze, to na 90% stracisz.
Wydaje mi się, że przykład jest wystarczająco wymowny.

Wiem, że istnieje taki absurdalny kierunek tłumaczenia absolutnie wszystkich wyborów zasadą przyjemności i korzyści. Wg niego nawet ktoś poświęcający swoje życie, cierpienie dla innych uzyskuje za to "nagrodę", bo jest mu przyjemnie z owym poczuciem spełnionego obowiązku.
Dla mnie takie tłumaczenie to jakiś obłęd, rozciągający znaczenie słowa "przyjemność" i "korzyść" poza rozsądne ramy. Faktycznie, poczucie spełnionego obowiązku jest jakąś tam gratyfikacją, a już na pewno jest motywacją do działania. Ale na pewno cierpienie i poświęcenie nie jest ani przyjemne, ani korzystne dla danej osoby. Gdyby nie konieczność poświęcenia się, zdecydowana większość osób cierpieć by nie chciała. A w zdecydowanej większości sytuacji, jeśli w ostatniej chwili pojawia się szansa uniknięcia tego rodzaju "przyjemności" poświęcania się, to normalna osoba z niej korzysta. Matka poświęca się dla małego dziecka, oddając mu czas i uwagę, ale jeśli tylko w pobliżu znajdzie się babcia, która choć na parę godzin z niej ową "przyjemność" zdejmie, to z wielką radością z takiej pomocy korzysta.
Podsumowując - pomysł, że poświęcanie się jest "przyjemne" jest obłędny, sprzeczny z codziennym doświadczeniem pokazującym, że jednak zwykle (oczywiście nieliczne wyjątki zawsze da się znaleźć) unikamy konieczności poświęcania się do ostatniej chwili. I dopiero gdy już nie ma innego wyjścia, to robimy to, co przyjemne dla nas nie jest.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:58, 22 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:03, 22 Paź 2009    Temat postu:

Etyka to dowolny zbiór zasad postępowania - taki czy inny. Może istnieć etyka oparta o zasadę indywidualnej opłacalności, i to będzie właśnie ta, którą stosuje mat ( choć nie ma ona wiele wspólnego z pojęciem " przyzwoitość " ). Jest ona wtedy sensowna, kiedy realizuje swój cel, tj. jest opłacalna. Etyka oparta o zasadę bezwzględnego miłosierdzia jest wtedy sensowna, kiedy dzięki niej człowiek jest bezwzględnie miłosierny. Z tego punktu widzenia wybór między zasadą, na jakiej oprze się etyka, jest arbitralny. Może być taki czy inny. To już kwestia wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:43, 22 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Etyka to dowolny zbiór zasad postępowania - taki czy inny. Może istnieć etyka oparta o zasadę indywidualnej opłacalności, i to będzie właśnie ta, którą stosuje mat ( choć nie ma ona wiele wspólnego z pojęciem " przyzwoitość " ). Jest ona wtedy sensowna, kiedy realizuje swój cel, tj. jest opłacalna. Etyka oparta o zasadę bezwzględnego miłosierdzia jest wtedy sensowna, kiedy dzięki niej człowiek jest bezwzględnie miłosierny. Z tego punktu widzenia wybór między zasadą, na jakiej oprze się etyka, jest arbitralny. Może być taki czy inny. To już kwestia wiary.

W sumie zgoda. Urpościłem nieco mój wywód, odnosząc się do etyki postulującej zachowania oparte na poświęceniu, bo ten aspekt sprawy był tutaj interesujący. Ale faktycznie - w ogólności można zdefiniować, zapostulować etykę egoizmu i tez będzie to jakaś etyka.
Proszę więc wywody z mojego postu powyżej zawęzić do tych postaci etyki, które z grubsza odpowiadają postawie poświęcania własnego dobra w imię tzw. wyższych wartości, bądź dobra innych ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 908
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:29, 22 Paź 2009    Temat postu:

Cóż Michale... spróbuję jeszcze raz, ale ostatni.
Podejrzewasz tzw. "ateistów" o tzw. "konflikt sumienia"
Michał Dyszyński napisał:
... którą ktoś stawia w sytuacji - względem sumienia - niekomfortowej.

Rozumiem, że nie jestaś w stanie ogarnąć o czym "rozmawiasz" i z kim, a na dodatek nie umiesz kliknąć choćby stronę wstecz, dlatego pomogę i powtórzę:
chryzjan napisał:
Cóż Michale... odpowiedzi oczekujesz, ale na pytania nie odpowiadasz.

chryzjan napisał:
Czyli względem czego? Czyżby było jedno "bezwzględne sumienie"?

chryzjan napisał:
A poza tym, co to ma wspólnego ze "scjentyzmem"?

... czyli jak "scjentycznie" określisz, co to jest, to "sumienie" i o co tu chodzi?
[link widoczny dla zalogowanych] :grin:
Ps.
.... to pisałem ja, Chryzjan.
__________________________________________________________
"W każdym niesprzecznym systemie formalnym obejmującym arytmetykę istnieją arytmetyczne prawdy..."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:10, 23 Paź 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
Podejrzewasz tzw. "ateistów" o tzw. "konflikt sumienia".

Ok. Może w przypadku ateizmu "sumienie" jest pojęciem nieco na wyrost. To był pewien skrót myślowy, użycie terminu bliskiego znaczeniu, ale z innego kręgu światopoglądowego.
Zgodzę się na nazwę jaką zaproponujesz, przy czym chodzi mi po prostu o mechanizm dylematu myślowego, w którym człowiek jest postawiony przed problemem dwóch sprzecznych motywacji, a może wybrać tylko jedną z nich. Przy czym jedna z dostępnych możłiwości jest wyraźnie atrakcyjna - patrząc egoistycznie na sprawe, ale z drugiej strony wymaga złożenia deklaracji niezgodnej z przekonaniami, a później obronę tej deklaracji wobec ew. ataków.
Masz jakąś propozycję?...

Co do reszty Twoich uwag, to nie bardzo zrozumiałem co mi zarzucasz. Zwracam Ci uwagę, że kwestia sumienia jako taka nie jest tu osią moich wywodów (bo zakładam, że ateiście to pojęcie może być wręcz obce i nawet nie zrozumie on o co w nim chodzi). Mi chodzi tylko o ZGODNOŚĆ DEKLARACJI - wywodzenia twierdzeń z doświadczenia, przy jednoczesnym akceptowaniu postulatów etycznych.
Czy mógłbyś w skrócie -w postaci zdania, czy dwóch streścić TEZĘ, którą stawiasz? Bo ja widzę jakieś cytaty, odnośniki, tylko ni w ząb nie jestem w stanie zorientować w sednie Twojego stanowiska, czy choćby, z którą konkretnie moją myślą się nie zgadzasz.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:03, 23 Paź 2009, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:16, 24 Paź 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Rozumując po Twojemu tym a Ameryce mniej się opłaca być przyzwoitymi niż tym np. w Skandynawii.

Co kraj to obyczaj. :grin:

Jacol napisał:
Jak rozumiem Ciebie czy Buddego, to nie winicie tych ludzi za to jacy są bo oni za nic nie odpowiadają. Ludzkie czyny zależą od okoliczności bądź genów, bądź chemii. Nie można więc do nikogo mieć pretensji. Czy Twoje poglądy oznaczają, że nie oceniasz ludzkich zachowań? A siebie samego oceniasz? Uważasz ludzi (i siebie) za automaty nie podlegające ocenie?

Za zachowania typu zabijanie czy kradziez nalezy odpowiadac a takich osobnikow izolowac (nawet jesli przyczyna sa geny czy chemia) bo sa szkodliwe dla spoleczenstwa.

Jacol napisał:
Sądzisz, że Twoje wybory i sądy etyczne jakie dokonujesz i wygłaszasz wynikają tylko z tego, że Ci się opłaca?

Nie sadze, tylko wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:04, 24 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może na przykładzie wyjaśnię różnicę pomiędzy zachowaniem etycznym, a rozsądnym egoizmem.
Płonie dom. Rzucasz się do środka, sprawdzić, czy nie ma czegoś do uratowania. W środku - na szczęście - nie ma ludzi, jednak z szuflady wystaje plik banknotów - na oko jakieś 30 tys. zł. Oczywiście chwytasz je w rękę, żeby się nie zmarnowały. Za chwilę uciekasz z domu, bo jest już niebezpiecznie.
Po pewnym czasie schodzą się pogorzelcy. Masz do wyboru:
- Oddać im uratowane pieniądze
- zachować je dla siebie, bo i tak, gdyby nie twoja interwencja, to by się spaliły.
Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że pogorzelcy nie są w stanie ci się odwdzięczyć, wynagrodzić "straty" 30 tys. zł. Tak więc, jesli oddasz pieniądze, to na 90% stracisz.

Po pierwsze nie rzucilbym sie do plonacego domu, a w szczegolnosci nie swojego.
Po drugie reprezentujesz "dylematy" typowe dla katolika. Czyli dylematy, ktore dla ludzi normalnych nie sa zadnymi dylematami. Juz samo jego przedstawienie jako problemu swiadczy ze jest cos z toba nie w porzadku.
A odpowiadajac, uwazam, ze czlowiek normalny brzydzi sie kradzieza(kwestia wychowania wrazliwosci), juz nie wspominajac ze na czyjejs tragedii. Po takim czynie normalny czlowiek przez cale zycie nie moglby spojrzec w lustro, tego nie zrekompensuje zadna kwota pieniedzy. Nie trzeba dlugo myslec co sie bardziej oplaca.

Michał Dyszyński napisał:
cierpienie i poświęcenie nie jest ani przyjemne, ani korzystne dla danej osoby.

Bzdura, nawet cierpienie i poswiecenie w imie np. rezygnacji z uzywania fiuta badz cipki i zamykania sie za murami klasztoru chociaz dla osob postronnych wydaje sie malo korzystne to taki ktos mysli dlugofalowo, wzamian oczekuje nagrody po smierci, ktora wyobraza sobie jako sto razy bardziej przyjemna niz bzykanie.
A cierpienie i poswiecenie matki (wliczajac w to czasowe wyreczanie sie babcia czy nianka) jest jak najbardziej dla niej korzystne, matka wychowa kogos z kim bedzie mogla dzielic smutki i radosci, a na starosc zadba o nia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 908
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:49, 24 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może w przypadku ateizmu "sumienie" jest pojęciem nieco na wyrost.

"Sumienie" jest pojęciem "na wyrost" szczególnie w przypadku teizmu.
To chyba taki "kulturowy worek", w którym ląduje wszystko, co nie pasuje do "niesprzecznego systemu formalnego".
Michał Dyszyński napisał:
Masz jakąś propozycję?...

Tak mam... na początek wystarczą konkretne odpowiedzi na konkretne pytania np.:
chryzjan napisał:
Czyli względem czego? Czyżby było jedno "bezwzględne sumienie"?

Michał Dyszyński napisał:
Co do reszty Twoich uwag, to nie bardzo zrozumiałem co mi zarzucasz.

Bo albo nie czytasz, albo wybierasz:
chryzjan napisał:
...a na dodatek nie umiesz kliknąć choćby stronę wstecz...

Michał Dyszyński napisał:
Zwracam Ci uwagę, że kwestia sumienia jako taka nie jest tu osią moich wywodów

Acha... tylko kto i po co połączył "sumienie" ze "scjentyzmem"?
Michał Dyszyński napisał:
Czy mógłbyś w skrócie -w postaci zdania, czy dwóch streścić TEZĘ, którą stawiasz?

Rzeczywiście nie rozumiesz... jak na razie, to ja usiłuję zrozumieć TEZĘ postawioną przez Ciebie, czyli chyba to coś o "konflikcie... ". Wybacz, ale sprawia mi to pewne "trudności".(okazja...)
Michał Dyszyński napisał:
... z którą konkretnie moją myślą się nie zgadzasz.

Aby się zgadzać lub nie, to przynajmniej ja miewam alternatywę: "zrozumienie" lub "dyrektywa"… póki co nie mam.
Ps.
Przypuszczam, że masz na myśli tzw. "sumienie statystycznego chrześcijanina" w miejscu, które "długie świnie" nazywają Europą A.D. 2009, ale nie mam pewności czy chodzi np. o Prawosławnych czy o Grekokatolików, bo przecież chyba nie o "ateistów"! :grin:
________________________________
"Barba non facit philosophum."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:06, 26 Paź 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
. jak na razie, to ja usiłuję zrozumieć TEZĘ postawioną przez Ciebie, czyli chyba to coś o "konflikcie... ". Wybacz, ale sprawia mi to pewne "trudności".(okazja...)

Ale wytoczyłeś już wobec mnie całą masę zarzutów. Stawiasz je, nie wiedząc nawet czy są zasadne.
Czyli wynikałoby stąd, że intencją Twoich tekstów jest jakiś "ogólny twórczy ferment" i żeby było agresywnie. Tak jak to widać w TV, że się ludzie spierają, najlepiej jak się obrzucają błotem, nie słuchając wzajemnie, tylko "żeby się więcej działo".
Sorry, ale mi taka dyskusja nie pasuje. Spróbuj najpierw zrozumieć główną myśl mojego wywodu (paru osobom to się udało, więc nie jesteś na straconej pozycji), a potem albo odpowiadaj w temacie, albo zacznij nowy watek i napisz mi na priva, że chciałbyś się dowiedzieć mojego zdania w tej sprawie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:50, 27 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 908
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:32, 30 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

chryzjan napisał:

. jak na razie, to ja usiłuję zrozumieć TEZĘ postawioną przez Ciebie, ...

... Spróbuj najpierw zrozumieć główną myśl mojego wywodu...

Czy możesz wyjaśnić dlaczego "usiłowanie" Cię nie zadawala i proponujesz "spróbowanie"?
Michał Dyszyński napisał:
Ale wytoczyłeś już wobec mnie całą masę zarzutów.

Żadną tam "masę"... poczuwam się tylko do jednego:
chryzjan napisał:
...a na dodatek nie umiesz kliknąć choćby stronę wstecz...

Michał Dyszyński napisał:
Stawiasz je, nie wiedząc nawet czy są zasadne.

Zazwyczaj zarzuty nie są wynikiem "wiedzy", ale "wiary", a "zasadność" zależy od "jakości halabard".
W moim przypadku jest to kwestia faktów:
chryzjan napisał:
... na początek wystarczą konkretne odpowiedzi na konkretne pytania np.:...

Michał Dyszyński napisał:
... i żeby było agresywnie.

Przykro mi niewymownie, że tak to odbierasz, ale tu nie chodzi o "wzajemną adorację"... nieprawdaż?
"Ja nie jestem agresywny. Agresywność: zero"! :grin:
Michał Dyszyński napisał:
...(paru osobom to się udało, więc nie jesteś na straconej pozycji)

Ja nie jestem "paroma osobami"! Jam jest...!
[link widoczny dla zalogowanych](to oczywiście żart...)
Michał Dyszyński napisał:
... a potem albo odpowiadaj w temacie,...

Sęk w tym, że to Ty nie "odpowiadasz w temacie", który sam zacząłeś.
Weź i powiedz "cóś konkretnego" o tym "sumieniu" , albo nawet o "wartościach".
Jeszcze raz aż do znudzenia:
Michał Dyszyński napisał:
... którą ktoś stawia w sytuacji - względem sumienia - niekomfortowej.

Co to jest to "sumienie" i czy "bezbożnik" może to mieć?
Oczekuję "intelektualnej uczciwości". :think:
___________________________________________________
"Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o ..."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:36, 30 Paź 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
]... którą ktoś stawia w sytuacji - względem sumienia - niekomfortowej.

Co to jest to "sumienie" i czy "bezbożnik" może to mieć?
Oczekuję "intelektualnej uczciwości". :think:

W tamtym kontekście termin "sumienie" został użyty w intencji pewnej przenośni (biję się w piersi - nie zaznaczyłem tego explicite). O co mi dokladnie chodziło, opisałem w pierwszym tekście odpowiedzi na Twoją uwagę.
I zgadzam się z Twoją sugestią, że bezbożnik może sumienia - w tradycyjnym rozumieniu tego słowa - nie mieć w ogóle.

Co do reszty uwag i ogólnej retoryki, to - wybacz - nudzi mnie takie przygryzanie i spieranie się o trzeci przecinek w piątym akapicie. Jak chcesz tego rodzaju gorącej debaty, to znajdź sobie do niej kogoś innego, kogoś kto takie imprezy lubi.

Póki co, potyczkę na uwagi do uwag do uwag wygrywasz walkowerem. :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :pidu:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:56, 30 Paź 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 908
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:21, 31 Paź 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
Oczekuję "intelektualnej uczciwości".

Michał Dyszyński napisał:
...- nudzi mnie takie przygryzanie i spieranie się o trzeci przecinek...

Żal mi będzie dostępu do "krynicy...", bo chyba o "sumieniu", z którym mam "konflikt", to mogę zapomnieć. :(
Michał Dyszyński napisał:
Póki co, potyczkę na uwagi do uwag do uwag wygrywasz walkowerem...

Jak rozumiem nie każdy może czynić "uwagi do uwag".
Przez chwilę mi się zdawało, że "filozofya" to jednak nie "poezya", niemniej dziękuję, już zanam "swoje miejsce w stadzie". :grin:
___________________________________________________
"Błogosławieni ci którzy mają smak, nawet jeśli jest to zły smak"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:55, 01 Lis 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
Żal mi będzie dostępu do "krynicy...", bo chyba o "sumieniu", z którym mam "konflikt", to mogę zapomnieć. :(

Jeśli naprawdę o sumieniu chcesz pogadać, to ponawiam moją propozycję: załóż nowy watek, w którym swoją myśl - pytanie sformułujesz w sposób maksymalnie precyzyjny. Na razie - nawet gdybym chciał - to nie wiem co Ci odpowiedzieć, bo nie postawiłeś żadnej konkretnej tezy (a jedynie wątpliwość wobec sformułowania, które ja sam i tak uważam za formę przenośni, więc nie poczuwam się do dyskusji na ten temat).
Oto kilka propozycji na wątek:
Czym jest sumienie?
Czy sumienie ateisty i teisty jest takie samo?
A jeśli nie jest takie samo, to w czym zawiera się kluczowa różnica?
Inne....

Nie wiem, o co Ci chodzi, więc piszę w formie propozycji. W końcu nie sposób jest dyskutować o problemie, który - możliwie jasno - w ogóle nie został sformułowany.
Przemyśl to i napisz, to może ktoś coś wymyśli, bo przecież na tym forum jest sporo naprawdę sensownie myślących ludzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:22, 01 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:06, 01 Lis 2009    Temat postu: Re: Ateizm a uczciwość intelektualna.

Michał Dyszyński:
Cytat:
jak z doświadczenia wyniknąć ma wyższość uczciwości intelektualnej nad korzyściami natury osobistej?


A jest dość dobrze ugruntowana społecznie hierarchia wartości, która na to pozwala. Niestety, dla socjopatów taka hierarchia jest ani dostępna, ani zrozumiała, wynika to z okaleczonej osobowości socjopaty, który jest pozbawiony tej możliwości tak jak ślepy oglądania, najlepszy przykład, że nie jesteś zdolny od rozróżnienia uczciwości intelektualnej od moralnej. Dlatego ty nie jesteś zdolny do niczego więcej jak tylko transakcji handlowej ze swoim bogiem i pogardy dla wszystkiego, co nie jest okaleczone jak ty. Dla ciebie jakiekolwiek działanie na rzecz kogo innego niż ty, jest możliwe tylko w związku z płynącą z tego korzyścią w zaświatach, jak dla każdego pasożyta społecznego.

A jak chcesz wiedzieć jak się ukształtowała społeczna hierarchia wartości, to do elementarza nieuku. Zacznij od genetyki, tam jest dobrze uzasadniony proces doboru genetycznego w kontekście działań „altruistycznych” zwierząt stadnych. Dowiesz się, że już na poziomie zwierzęcia stadnego dochodzi do podejmowania działań bezpośrednio niekorzystnych dla je podejmującego, a korzystnych dla stada, co w dłuższej perspektywie jest pośrednio korzystne również dla tego osobnika. Nie chce wyjść inaczej jak, że jesteś na niższym poziomie rozwoju duchowego od antylopy Michale Dyszyński.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Nie 10:11, 01 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:56, 01 Lis 2009    Temat postu: Re: Ateizm a uczciwość intelektualna.

barycki napisał:
...jesteś na niższym poziomie rozwoju duchowego od antylopy Michale Dyszyński.

W zasadzie na posty zawierające podobny poziom treści "merytorycznej" nie mam zwyczaju odpowiadać.
Tutaj tylko wspomnę, ze od biedy przebolałbym ów histerycznie napastliwy ton, gdybym jeszcze był w stanie doszukać się bodaj jednej, w miarę ciekawej myśli (od strony intelektualnej, bo inwencję twórczą w inwektywach można uznać za średnią). W każdym razie to co Pan napisał i co - jak przypuszczam - w Pana zamiarze miało być polemiką, ten tekst po prostu nie dotyka problemu, który postawiłem.
Jeżeli kiedykolwiek miałby Pan ten problem rozważać sensownie, to prosze zastanowić się nad róznicą pomiędzy:
1. stwierdzeniem faktu jakiś zachowań
2. wskazaniem mechanizmu, który łączy dane zachowania z innymi czynnikami, prawami biologicznymi, czy fizycznymi
3. wskazaniem KRYTERIUM, które zachowania o najrozmaitszych mechanizmach (do kazdego zachowania ludzi i zwierząt da się przywołać jakiś mechanizm behawioralny, ale z tego jeszcze żadna etyka nie wynika) powiąże z WYŻSZYM CELEM (SPEŁNIENIEM) danej osoby. A ten ostatni cel - cel etyczny - musi być właśnie na tyle wyższy od powodów partykularnych, egoistycznych w wąskim sensie - aby przeciwstawiał się właśnie prostemu egoizmowi (a w niektórych sytuacjach nawet egoizmowi grupowemu!).

Pan wybaczy, ale jeżeli nadal zamierza Pan odpowiadać na moje posty w dotychczasowym stylu, to będę je skrzętnie omijał przy przeglądaniu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:23, 01 Lis 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 13:16, 01 Lis 2009    Temat postu:

Odpowiedź baryckiego, zawierająca argumenty ad personam, znajduje się tu: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/barycki-do-michala,4448.html#96946
<moderacja>


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Nie 13:23, 01 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 908
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:00, 01 Lis 2009    Temat postu:

I Pan, Panie Dyszyński posądził mnie o agresywność... zadziwiające! :grin:

Michał Dyszyński napisał:
Czym jest sumienie?

Ja już wiem.. ale pewnie przeoczyłeś!
Michał Dyszyński napisał:
Czy sumienie ateisty i teisty jest takie samo?

Jeśli "null == null", to tak, jeśli nie, to nie.
Michał Dyszyński napisał:
A jeśli nie jest takie samo, to w czym zawiera się kluczowa różnica?

Wobec powyższego... bezprzedmiotowe.
Michał Dyszyński napisał:
Inne....

Może być.
Mogę "spróbować" ustosunkować się szerzej, jeśli "wszechmocny czas" pozwoli i dasz sobie spokój z "ciętymi ripostami" ale, to może być "nudne". :grin:
Ps.
Sie masz Wiwo... już się obawiałem, że masz widok na "księżą oborę".:*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 9:07, 02 Lis 2009    Temat postu:

Wypowiedzi baryckiego przeniesiono do Więzienia: !. http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/wyznania-baryckiego-c-d,4454.html#97009, 2. http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/wyznanie-milosne-baryckiego,4452.html#97007

Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Pon 9:10, 02 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:48, 02 Lis 2009    Temat postu:

chryzjan enigmatycznie stwierdza napisał:

Ja już wiem.. ale pewnie przeoczyłeś!
...
Jeśli "null == null", to tak, jeśli nie, to nie.
...
Wobec powyższego... bezprzedmiotowe.
Michał Dyszyński napisał:
Inne....

Może być.

Mam nadzieję, że przynajmniej piszący te słowa wie o co mu chodzi. Ja próbowałem, ale sposób wysławiania się przedpiscy oceniam jako niesłychanie zawikłany i rozproszony. Dla mnie niezrozumiały.
Czy to taka taktyka?
Może z resztą to na niektórych działa, że jak się napisze o istniejących gdzieś tam "oczywistych" potwierdzeniach przekonań autora (konia z rzędem jakie są to przekonania, bo jakoś nie udało mi się wydusić tu odpowiedzi WPROST) i atakowaniu co drugiego sformułowania równie enigmatycznymi zarzutami, to może ktoś pomyśli że autor naprawdę wiedział co pisał, gdy pisał...

Być może jest Pan geniuszem. W takim razie - ja człowiek zwyczajny - nie powinienem chyba tu zabierać głosu.
Są jeszcze inne ewentualności:
1. Być może brakuje Panu talentu w wyrażaniu myśli, ale sądzi Pan, że inni mają obowiązek wiedzieć (może jasnowidzieć) co "tez autor miał na myśli"
2. być może ma Pan kompletny chaos w głowie i jedyne na co Pana stać, to dopisywanie takich enigmatycznych równoważników zdań jako "polemiki"
3. być może ktoś wie, o co Panu chodzi - w takiej sytuacji zostawiam mu pole, niech z Panem dyskutuje jak równy z równym.

Nie wiem, która z owych ewentualności wchodzi w grę (może jeszcze jedna, przeoczona przez mnie), ale w każdej z nich nie znajduję dla siebie szansę na wymianę myśli. Mimo naprawdę szczerych chęci!
Podsumowując.
Z mojej strony to jest ostatnia próba - albo uda się Panu jasno formułować swoje poglądy (bez enigmatycznych sformułowań, które mogą pasować do wszystkiego i niczego, i odnośników nie wiadomo dokąd), a wtedy - mam nadzieję - uda nam się podyskutować już na konkretne tematy, albo to jest ostatnia moja odpowiedź na Pana posty.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:54, 02 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 908
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:24, 04 Lis 2009    Temat postu:

Cóż Panie Dyszyński... wydawał się Pan "być sympatycznym".
Michał Dyszyński napisał:

chryzjan enigmatycznie stwierdza napisał:

...

chryzjan napisał:
Ja już wiem.. ale pewnie przeoczyłeś!

Michał Dyszyński napisał:
Mam nadzieję, że przynajmniej piszący te słowa wie o co mu chodzi.

"Piszącemu te słowa" chodziło o to, czy moją "definicję sumienia" przeoczyłeś czy też jej nie zrozumiałeś.
chryzjan napisał:
Jeśli "null == null", to tak, jeśli nie, to nie.

Michał Dyszyński napisał:
Mam nadzieję, że przynajmniej piszący te słowa wie o co mu chodzi.

Ok, chyba się zagalopowałem... jeszcze raz tyle, że "poetycko": Jeśli "nic jest tożsame z niczym", to ... :grin:
chryzjan napisał:
Może być.

Michał Dyszyński napisał:
Mam nadzieję, że przynajmniej piszący te słowa wie o co mu chodzi.

"Piszącemu te słowa" chodziło o to, że dopuszcza możliwość różnych "interpretacji".
Michał Dyszyński napisał:
...że jak się napisze o istniejących gdzieś tam "oczywistych" potwierdzeniach...

Mam nadzieję, że "piszący te słowa" wie, "co pisał, gdy pisał"! Może jakiś „cytacik” o tych "oczywstościach" mojego autorstwa, albo "odnośnik"? :think:
Michał Dyszyński napisał:
...bo jakoś nie udało mi się wydusić tu odpowiedzi WPROST)...

A na jakie pytanie? Przecież ja do tej pory nawet nie rozumiem, o co pytasz mnie jako "ateistę".
Chyba nie oczekujesz uzasadnienia, dlaczego nie wierzę w "stare bajędy".
Przecież z powodu "utraty wiary" przestałem się dokarmiać "długimi świniami", a to chyba dobrze bez względu na przyczyny tej zmiany.
Michał Dyszyński napisał:
Być może jest Pan geniuszem.

Może być... ale zawsze podkreślam, że trzeba mi "tłumaczyć" jak "krowie na granicy".
Michał Dyszyński napisał:
...- ja człowiek zwyczajny -...

Też zauważyłem, że tu nie miejsce dla "zwyczajnych".
Michał Dyszyński napisał:
1. Być może brakuje Panu talentu w wyrażaniu myśli, ale sądzi Pan, że inni mają obowiązek wiedzieć (może jasnowidzieć) co "tez autor miał na myśli"

Może "inni" rozumieją przenośnie, ale ja rozumiem, że "masz Pan gdzieś" moją "wątpliwość" i jeśli "nie poczuwasz się do dyskusji na ten temat", to ja tym bardziej! Tylko po co "było zaczynać"?
Obowiązki, to jak zwykle są, ale nie dla wszystkich.
Michał Dyszyński napisał:
... dopisywanie takich enigmatycznych równoważników zdań jako "polemiki"

Gdzież tu była "polemika"?! Jeśli już, to była próba "wyduszenia odpowiedzi".
Michał Dyszyński napisał:
...- albo uda się Panu jasno formułować swoje poglądy...

Pytania nie formułują poglądów! Pytając, usiłuję "ustalić", a nie "głosić".
Nie chodzi o MOJE poglądy, ale o TWOJE WYPOWIEDZI!
Nie wiem czy interesują mnie TWOJE "teocentryczne" problemy, bo - póki co - próbuję (próbowałem...) zrozumieć o czym "gaworzysz". :grin:
Michał Dyszyński napisał:
...- mam nadzieję - uda nam się podyskutować już na konkretne tematy...

"Mam nadzieję", że następne "paralele" opublikuje Pan tam, gdzie należy. :mrgreen:
______________________
"Proste jest piękne."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:34, 04 Lis 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
"Piszącemu te słowa" chodziło o to, czy moją "definicję sumienia" przeoczyłeś czy też jej nie zrozumiałeś.

Zakładam (optymistycznie), że naprawde ma Pan jakąś treść do przekazania.
Prosze o napisanie łaskawie jeszcze raz więc tego zdania (jeżeli zajdzie konieczność, to może dwóch), które w swojej wypowiedzi uwaza Pan za "definicję sumienia".

I proszę ew. jeszcze o drugie zdanie - tzn. czego Pan oczekuje od współdyskutantów w związku z tą definicją - czy tylko przeczytania i przyjęcia do wiadomości, czy może oceny pod jakimś kątem (jakim)?

Tylko bardzo bym prosił już bez dodatkowych komentarzy o moim tekście, bo znowu się nie dogadamy, co jest ważne, co jest dygresją, co jest poezją. Moze wtedy wreszcie zaczniemy dyskusję na konkretny temat...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 10:33, 05 Lis 2009    Temat postu:

<wiwo> Posty bartckigo i idioty, nie związane z tematem wątku, zostały przeniesione do Kawiarni: http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/barcki-idiota-w-kawiarni,4467.html#97272

Następna, baryckiego do mnie jest tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/barycki-c-d,4468.html#97299


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Czw 16:50, 05 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 908
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:04, 06 Lis 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Moze wtedy wreszcie zaczniemy dyskusję na konkretny temat...

Nie wiem Panie Dyszyński czy to prowokacja "cycóś" innego?
Przecież mi właśnie o to chodzi!
Póki, co wygląda MI to na "onomatopeję głuchego".

Michał Dyszyński napisał:
Zakładam (optymistycznie), że naprawde ma Pan jakąś treść do przekazania.

Pański "optymizm" może, (ale nie musi) znaleźć potwierdzenie.
Problem w tym, że to nie ja założyłem ten wątek i to nie ja usiłuję przekazać jakieś treści, ale Pan!
Ja tylko "próbuję ustalić", na jakiej podstawie zarzuca Pan "nieuczciwość intelektualną" tzw. ateistom.

Michał Dyszyński napisał:
Prosze o napisanie łaskawie jeszcze raz więc tego zdania (jeżeli zajdzie konieczność, to może dwóch), które w swojej wypowiedzi uwaza Pan za "definicję sumienia".

To przykład typowej manipulacji jaką nagminnie spotykam na tym forum.
Pominięcie przecinka przy "interpretacji pisma" jest karalne, ale za pominięcie "całego słowa" w mojej wypowiedzi nic Panu nie grozi, bo nie chce mi się chandryczyć o duperele.
Bowiem "napisałem byłem był": "MOJĄ "definicję sumienia""!
A którą wypowiedź?
chryzjan napisał:
...a na dodatek nie umiesz kliknąć choćby stronę wstecz...

Michał Dyszyński napisał:
..czego Pan oczekuje od współdyskutantów w związku z tą definicją...

Ależ niczego!
"Moja "definicja sumienia"" nie ma nic wspólnego z tematem, który "sam Pan zacząłeś".
Była tylko odpowiedzią na PAŃSKĄ propozycję założenia nowego wątku. Pozwolę sobie przypomnieć:
Michał Dyszyński napisał:
Oto kilka propozycji na wątek:
Czym jest sumienie?
...

Jestem w stanie zrozumieć "różne przywiązania" do własnych dygresji, ale aż takie!?
Michał Dyszyński napisał:
Tylko bardzo bym prosił już bez dodatkowych komentarzy o moim tekście...

chryzjan napisał:
...i dasz sobie spokój z "ciętymi ripostami"...

Ps.
Z jakiegoś powodu był "Pan łaskaw" wybrać jedno zdanie.
Widocznie to ważne dla Pana, dlatego jako "zapoznany geniusz" spróbowałem się dostosować.

Nie wiem czy mogę, ale jednak poproszę:
1.
chryzjan napisał:
Może jakiś „cytacik” o tych "oczywistościach" mojego autorstwa, albo "odnośnik"?

2. Czy "Panowanie", to "szacunek", "lekceważenie", "cycóś” innego?
__________________________________________________________
"Do jasnych dążąc głębin — nie mógł trafić w sedno
Śledź pewien, obdarzony naturą wybredną.
Dokądkolwiek wędrował, zawsze nadaremno:
Tu jasno, ale płytko — tam głębia, lecz ciemno." Kotarbiński
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin