Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Atrybuty OSOBY

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:42, 03 Kwi 2016    Temat postu: Atrybuty OSOBY

Co to znaczy być OSOBĄ?

Osoba, osobowość, personalizm... - to pojęcie, których używamy tu na sfinii dość często. Ale czy właściwie uzgodniliśmy, co one znaczą? A może nie znaczą nic sensownego, może są tylko iluzją?...

Ja stosuję taką zasadę, że staram się pojęcia, nawet te, które w języku potocznym nie są używane szczególnie spójnie, jakoś "ulepszyć" tzn. nadać im postać z jednej strony maksymalnie bliską językowym kontekstom, ale z drugiej też tak spójną, jak tylko to się da. W przypadku pojęci osoby sprawa jest chyba szczególnie trudna...

Atrybuty osoby, to według mnie
- wolność wyboru (w tym brak absolutnej przewidywalności przynajmniej części wyborów)
- odpowiedzialność za wybory, samoodniesienie
- indywidualność, niekopiowalność
- pewna stałość/ciągłość różnych aspektów (posiadanie wspomnień, stałych cech)
- rozpoznawalność w jakimś sensie
- otwartość na NIESKOŃCZONY ROZWÓJ (nieskończoność w jakimś sensie wpisana w istotę pojęcia)
- ŚWIADOMOŚĆ (byłbym zapomniał o najważniejszym)

Tyle ze wstępnego oglądu.

Choć może jeszcze tak od innej strony.
Bycie osobą, to takie bycie jakby osobnym wszechświatem. Na początek może malutkim wszechświatem i takim niewidocznym, nieodczuwanym w pełni, czy nawet w znaczącej części. Ale bycie osobą jest "mocy nieskończonej" (w sensie matematycznym, w sensie mocy zbioru), może nawet continuum, jest przepustką do nieskończonej ilości opcji, zaszytych w jednym indywiduum. Tego nie widać z zewnątrz, ani nawet nie da się zobaczyć w sobie, dopóki nie osiągnie się pewnego poziomu zaawansowania. Ale z grubsza tym jest według mnie osobowość-świadomość-duchowość razem - nieskończonością wrzuconą w świat oddziaływań. I wierzę w to, że tego fenomenu nigdy nie da się zamknąć w postaci pełnego modelu, wyjaśnić w 100 procentach.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:20, 03 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:58, 03 Kwi 2016    Temat postu:

Dążysz do spójności, czyli niby mówisz o czymś pozornie logicznym, ale ten tekst to czyste emocje i ciężko z tym polemizować. A niektóre aspekty są tu takie, że chyba większość ludzi to Twoim zdaniem nie osoby. Ciekawe podejście.

Spójność, o której mówisz jest pozorem. Tu nie ma ani grama spójności na meta-poziomie.

Cytat:
- wolność wyboru (w tym brak absolutnej przewidywalności przynajmniej części wyborów)


Uważam, że to bez sensu. I przeczy to temu:

Cytat:
- indywidualność, niekopiowalność
- pewna stałość/ciągłość różnych aspektów (posiadanie wspomnień, stałych cech)
- rozpoznawalność w jakimś sensie


Brak przewidywalności to losowość, często właśnie niespójność, ale taka pozytywna niespójność wynika z braku przywiązań do danych aspektów i kreatywność.

Pewna indywidualność i stałość (niekopiowalność odrzucam, bo większość osób można sparodiować i wychodzi na jaw ta kopiowalność), to sprzeczność z nieprzewidywalnością wyborów. Właśnie te osoby ze stałą osobowością dokonują zazwyczaj wyborów, które przewiduję kilka ruchów wstecz. Większość wyborów jest jak najbardziej powtarzalna, więc można modelować czyjeś zachowania i przejmować cudze cechy, co jest pozytywne w nauce i kreatywności.

Czyli wolna wola - możliwość dokonania wyboru, którego się chce i który jest zgodny z wartościami i sensem dla danej osoby.

Osoba - tryb wybierający, osobowość, czyli nakładka na świadomość.

Wolna wola jako taka nie istnieje, a osoba jest tylko trybem działania mózgu.

Cytat:
- odpowiedzialność za wybory, samoodniesienie


Jedno i drugie nie jest tym samym. Odpowiedzialność za wybory jest sensowna tylko w koncekście społecznych zasad, które w sensie absolutnym nie są koniecznie dobre. Samoodniesienie to tryb umysłu, który pamięta dane emocjonalne i to jak zostały przetworzone w przeszłości, czyli zupełnie co innego.

Cytat:
- otwartość na NIESKOŃCZONY ROZWÓJ (nieskończoność w jakimś sensie wpisana w istotę pojęcia)


Rozwój jest też różnie pojmowanym terminem. Nie dążymy do rozwoju, tylko to rozwój jest nam potrzebny do zdobywania kolejnych poziomów i sam wynika z doświadczeń i ich interpretacji.

Cytat:
- ŚWIADOMOŚĆ (byłbym zapomniał o najważniejszym)


Czyli tryb obserwatora, który doznaje złudzenia bycia "sobą", np Michałem Dyszyńskim. Dla mnie Ty to świadomość i pod tym względem wszyscy jesteśmy równi. Reszta to film.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9512
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:57, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Dzięki za ten temat. Jednak chodzi o to co to znaczy , że Bóg jest osobą?
Ma ciało, duszę? Jak wygląda, co robi?
Moje pytania nie są kpiną. Po prostu jakoś mi się w głowie nie mieści iż Boga można sobie przedstawiać jako osobę.

Czy Jezus jest taką osoba jak na tym obrazku- czy to jest jakaś próba obrazowania np. pojęcia miłosierdzia?

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:51, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Dążysz do spójności, czyli niby mówisz o czymś pozornie logicznym, ale ten tekst to czyste emocje i ciężko z tym polemizować.

W moim przekonaniu jest AKURAT ODWROTNIE. Tzn. pisząc ten tekst odsuwałem emocje dość daleko od siebie, starając się widzieć te zagadnienia w postaci względnie czysto konceptualnej - jako pewne OPERATORY (uogólnione) działające w przestrzeni informacji, przekształceń myślowych. Właściwie to nawet nie za bardzo bym potrafił pod ten tekst podstawić swoje emocje - jakie: radość, złość, oczekiwanie, przyjemność?... - nic, żadna emocja mi tu nie pasuje.


Prosiak napisał:
Spójność, o której mówisz jest pozorem. Tu nie ma ani grama spójności na meta-poziomie.

To może spójność, o której TY MYŚLISZ odpowiadając na mój post jest pozorem. Do spójności, o której mówię/myślę, w ogóle nie dotarłeś.
Nie?... No, może się mylę
Zróbmy test: spróbuj tutaj opisać, koncept, który tutaj przyjąłeś jako "spójność, o której myśli Michał Dyszyński". Ja potem odpiszę, na ile trafiłeś w moje myśli.


Prosiak napisał:

Cytat:
- wolność wyboru (w tym brak absolutnej przewidywalności przynajmniej części wyborów)


Uważam, że to bez sensu. I przeczy to temu:

Cytat:
- indywidualność, niekopiowalność
- pewna stałość/ciągłość różnych aspektów (posiadanie wspomnień, stałych cech)
- rozpoznawalność w jakimś sensie


Brak przewidywalności to losowość, często właśnie niespójność, ale taka pozytywna niespójność wynika z braku przywiązań do danych aspektów i kreatywność.

Brak przewidywalności jako losowość jest tym, co odbiera się ZEWNĘTRZNIE. Dla goryla obserwującego kogoś piszącego na klawiaturze, naciskanie klawiszy jest losowe. Dla kogoś piszącego te przyciśnięcia wynikają z reguły.

To w ogóle jest ciekawe zagadnienie (myślałem nawet kiedyś o osobnym wątku) - jak zmiana punktu widzenia zamienia przypadkowość, losowość w spójność, zgodność z regułą. Ale tutaj tego nie ma sensu motać, bo za dużo wyjdzie dygresji.
Co do reszty zacytowanych - inaczej chyba ujmujesz zarówno kopiowalność (chodzi mi o kopiowalność CAŁOŚCI, a nie wybranych aspektów, bo te, w sposób oczywisty, zawsze będą kopiowalne). O przywiązaniach w ogóle nie myślałem - to dużo dalszy problem.
Zaś kreatywność...
To jest mocno ciekawy aspekt związany z osobą. Według mnie KLUCZOWY. Można by powiedzieć, że swego rodzaju definicją osoby byłoby: BYT, KTÓRY ZAWSZE JEST PRZYNAJMNIEJ W MINIMALNYM STOPNIU KREATYWNY. Właśnie kreatywność jest kluczem do większości dalszych rozważań i wniosków na temat osoby, a jeszcze dalej problemu umysłu (grzechu pierworodnego), cierpienia, odkupienia...
Ale to są już bardzo daleko posunięte konstrukcje, więc ich tu oczywiście nie wyjaśnię, tylko sygnalizuję tym, którzy gdzieś tam kiedyś podobnie myśleli, a teraz chcieliby zobaczyć, że ktoś ma podobne wnioski. Tak więc, to raczej nie było odpowiedzią na Twoje - Prosiaku - uwagi.


Prosiak napisał:
Czyli tryb obserwatora, który doznaje złudzenia bycia "sobą", np Michałem Dyszyńskim. Dla mnie Ty to świadomość i pod tym względem wszyscy jesteśmy równi. Reszta to film.

Znowu podkładasz jakieś swoje koncepcje, których raczej nie specjalnie rozumiem. Tzn. oczywiście, że jesteśmy równi (w jakimś sensie, bo w innym dokładnie różni). To, że jest "film", pewnie też bym przyjął. Tyle, że to nie jest istotą świadomości. Istotą tą jest MODELOWANIE. Świadomość pojawia się wtedy, gdy byt przetwarzający informacje ZACZYNA TWORZYĆ PROJEKCJE, WIZJE PRZYSZŁOŚCI (nie wnikając zupełnie tutaj w ich poprawność). Czy te projekcje dotyczą samej osoby projektujacego, czy rzeczy zewnętrznych, to odrębna sprawa. Ale można by powiedzieć, że pierwszy "atom świadomości" powstaje we "wszechświecie osoby" wtedy, gdy powstałe zdarzenie po raz pierwszy jest konfrontowane ze spontaniczną (!) wizją (wcześniejszą) na temat jak to się miało zdarzyć. I nie koniecznie muszą być w tym emocje, niekoniecznie, utożsamienia (co pewnie chciałbyś mi - już tradycyjnie - przy rozmowie o świadomości w wcisnąć). Ja jestem dużo wcześniej w rozumowaniu, na poziomie znacznie bardziej podstawowym.
Wyobraź sobie to w takim modelu:
Jest maszyna, która zbiera dane.
Ta maszyna również zapamiętuje owe dane w jakiejś formie
Do tego maszyna, tak sama z siebie, spontanicznie, przegląda owe dane - tak bieżące, jak i te które zapamiętała
W pewnym momencie w tej maszynie pojawia się pierwsze kluczowe spostrzeżenie: acha - to dane, które spływają nie są całkiem chaotyczne i wydaje się, że następna w kolejności dana będzie spełniała regułę R.
- To jest właśnie ten pierwotny ATOM ŚWIADOMOŚCI. Jeszcze nie osobowość, jeszcze nie uczucia, jeszcze nie co tam ludzie o świadomości w zaawansowanej postaci myślą. To taka preświadomość - czyli zapętlenie się w pobieraniu danych i analizowaniu - odniesienie tego co wykoncypowane, do tego co pobierane.
Ale pewnie znowu zechcesz wrzucić tu myślenie w starą koleinę - utożsamienia, iluzje... Nie wiem, może nawet i w jakimś sensie iluzje tu będą. Ja przeciw temu z resztą nawet nie wystąpię, bo dla mnie w owym rozważaniu iluzje są tak samo dobrą częścią świadomości, jak i coś co byłoby "nieiluzją" (o ile mamy tu dobrą regułę, aby to rozdzielić...). Myślę więc bardzo ogólnie, bez chęci oceniania, raczej jako obserwator, niż ktoś kto chciałby od razu wskazywać zasady, coś twardo stwierdzać, ogólniej chyba dużo bardziej, niż to za chwilę Ty odbierzesz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:59, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Dzięki za ten temat. Jednak chodzi o to co to znaczy , że Bóg jest osobą?
Ma ciało, duszę? Jak wygląda, co robi?
Moje pytania nie są kpiną. Po prostu jakoś mi się w głowie nie mieści iż Boga można sobie przedstawiać jako osobę.

Czy Jezus jest taką osoba jak na tym obrazku- czy to jest jakaś próba obrazowania np. pojęcia miłosierdzia?

[link widoczny dla zalogowanych]

Bóg jest osobą...
Najważniejsze z praktycznego punktu widzenia byłoby tutaj takie znaczenie, że z Bogiem druga osoba jest w stanie się POROZUMIEĆ. Czyli nie jest tak, jak mówienie "do obrazu" - można z Bogiem wejść w dialog.
A miłosierdzie?...
W tym tutaj kontekście miłosierdzie Boga oznacza chyba w największym stopniu GOTOWOŚĆ BOGA DO WEJŚCIA W DIALOG Z CZŁOWIEKIEM NA KAŻDYM MOŻLIWYM POZIOMIE, czyli nie zrażając się żadną przeszkodą, która miałaby na drodze tego dialogu się pojawić. Ten dialog jest też CELOWY, a jego celem jest ostatecznie takie ustanowienie wzajemnej relacji, aby stało się możliwe wyzwolenie w człowieku wszystkich jego mocy twórczych, udoskonalenie do granic możliwości, ale w zgodzie z wolą i pragnieniami człowieka (choć może nie koniecznie pragnieniami dzisiaj, teraz, a PRAGNIENIAMI PO ZROZUMIENIU WSZYSTKIEGO TEGO, CO NIEZBĘDNE, ABY MYŚLI I UCZUCIA UZYSKAŁY ŁAD I KLAROWNOŚĆ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:59, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bóg jest osobą...
Najważniejsze z praktycznego punktu widzenia byłoby tutaj takie znaczenie, że z Bogiem druga osoba jest w stanie się POROZUMIEĆ. Czyli nie jest tak, jak mówienie "do obrazu" - można z Bogiem wejść w dialog.


A skąd wiesz, że rozmawiasz z Bogiem, a nie ze swoją projekcją mentalną?

Bo jest nawet takie ćwiczenie, że wprowadza się psychikę w stan relaksu i wtedy tworzy się w wyobraźni wirtualne osoby i można z nimi rozmawiać. Mózg podsuwa ich wypowiedzi jako coś zewnętrznego i myśli jakby pod myślenie tych ludzi w realu. Nie problem też podrobić sobie w głowie głos Boga. W zależności od naszych przekonań na temat Boga będzie mówił tak, a nie inaczej.

Nie trzeba być osobą żeby wejść z kimś w dialog.

W ogóle koncepcja Boga osobowego już dawno jest obalona, bo to wewnętrznie sprzeczny emocjonalno-lingwistyczny koncept.

Michał Dyszyński napisał:
W tym tutaj kontekście miłosierdzie Boga oznacza chyba w największym stopniu GOTOWOŚĆ BOGA DO WEJŚCIA W DIALOG Z CZŁOWIEKIEM NA KAŻDYM MOŻLIWYM POZIOMIE, czyli nie zrażając się żadną przeszkodą, która miałaby na drodze tego dialogu się pojawić. Ten dialog jest też CELOWY, a jego celem jest ostatecznie takie ustanowienie wzajemnej relacji, aby stało się możliwe wyzwolenie w człowieku wszystkich jego mocy twórczych, udoskonalenie do granic możliwości, ale w zgodzie z wolą i pragnieniami człowieka (choć może nie koniecznie pragnieniami dzisiaj, teraz, a PRAGNIENIAMI PO ZROZUMIENIU WSZYSTKIEGO TEGO, CO NIEZBĘDNE, ABY MYŚLI I UCZUCIA UZYSKAŁY ŁAD I KLAROWNOŚĆ).


I taki Bóg jest w stanie spełnić czyjeś pragnienie jeśli jest nim tylko proste nieistnienie?

Z tego co piszesz to takie masło maślane. Taka mentalna furtka, wymówka, racjonalizacja, dość obrzydliwa i psychomanipulacyjna. Niby w zgodzie z wolą i pragnieniami, ale nie tymi, które są teraz, tylko tymi, które ów wirus zainstaluje i zastąpi stare pliki nowymi narzuconymi, które będą oznaczone tagiem własnych (mentalny rak). Ale najpierw ten Bóg dał złe pragnienia, często uniemożliwiające dalsze życie i zmianę. No i oczywiście takich przypadków ta teoria nie bierze pod uwagę.

Michał Dyszyński napisał:
W moim przekonaniu jest AKURAT ODWROTNIE. Tzn. pisząc ten tekst odsuwałem emocje dość daleko od siebie, starając się widzieć te zagadnienia w postaci względnie czysto konceptualnej - jako pewne OPERATORY (uogólnione) działające w przestrzeni informacji, przekształceń myślowych. Właściwie to nawet nie za bardzo bym potrafił pod ten tekst podstawić swoje emocje - jakie: radość, złość, oczekiwanie, przyjemność?... - nic, żadna emocja mi tu nie pasuje.


Nie pisałem o uczuciach, tylko o emocjach. Emocje czyli także przekonania. Uczucia często towarzyszą emocjom, ale nie zawsze. I to co opisałeś wynika z Twoich apriorycznych przekonań opartych na emocjach.

Kluczowa jest umiejętność odróżniania emocji od myśli opartych o logikę.

A ludzie bardzo często to mylą, bo emocje korzystają z mechanizmu racjonalizacji i towarzyszą im uczucia, które powodują, że często ludziom nie chce się rozkminiać dalej kiedy czują pozytywne uczucia (nie chcą tego psuć). I wtedy rozmawiam z osobą, która nie ma woli dialogu, tylko próbuje uzasadnić swoje emocje. Zauważ, że kobiety robią to praktycznie non stop. Albo negatywne emocje z negatywnymi uczuciami powodują, że i logiczne myśli zmierzają w stronę negatywów, czyli pozornie są logiczne, a tak naprawdę to emocje. I w tym przypadku kiedy tak piszesz o osobie, to używasz do tego głównie emocji.

Szczególnie tu:

Michał Dyszyński napisał:
Choć może jeszcze tak od innej strony.
Bycie osobą, to takie bycie jakby osobnym wszechświatem. Na początek może malutkim wszechświatem i takim niewidocznym, nieodczuwanym w pełni, czy nawet w znaczącej części. Ale bycie osobą jest "mocy nieskończonej" (w sensie matematycznym, w sensie mocy zbioru), może nawet continuum, jest przepustką do nieskończonej ilości opcji, zaszytych w jednym indywiduum. Tego nie widać z zewnątrz, ani nawet nie da się zobaczyć w sobie, dopóki nie osiągnie się pewnego poziomu zaawansowania. Ale z grubsza tym jest według mnie osobowość-świadomość-duchowość razem - nieskończonością wrzuconą w świat oddziaływań. I wierzę w to, że tego fenomenu nigdy nie da się zamknąć w postaci pełnego modelu, wyjaśnić w 100 procentach.


A to co wymieniłeś od pauz to Twoje emocjonalne przekonania.

Michał Dyszyński napisał:
To może spójność, o której TY MYŚLISZ odpowiadając na mój post jest pozorem. Do spójności, o której mówię/myślę, w ogóle nie dotarłeś.
Nie?... No, może się mylę
Zróbmy test: spróbuj tutaj opisać, koncept, który tutaj przyjąłeś jako "spójność, o której myśli Michał Dyszyński". Ja potem odpiszę, na ile trafiłeś w moje myśli.


Chodzi mi o proste sprzeczności między poszczególnymi elementami mającymi zaliczać się do Twojego zbioru OSOBY. Np jeśli ktoś mówi, że kaczka X1 jest czarna, a potem, że ta sama kaczka X1 jest czerwona, to mamy tu sprzeczność, czyli nie ma mowy o spójności. Podobnie jest z tym co wymieniłeś od myślników. Same te koncepty są czasem bezsensowne jak np wolna wola, a w dodatku przeczą innym. No i pakujesz pocięte elementy do jednego wora, a moim zdaniem to bezpodstawne. Np jaka jest przesłanka, że świadomość decyduje? Świadomość to obserwator i z założenia nie może o niczym decydować. Czyli nawet jeśli świadomość ma tryb osoby, to ma też inne tryby, które być może są ważniejsze.

To o czym piszesz zrozumiałem tak, że osoba jest czynnikiem selekcyjnym i utożsamiasz ją ze świadomością, procesem decyzyjnym (któremu siłą rzeczy towarzyszy poczucie świadomości). Do osoby docierają myśli, logika, uczucia, emocje, a ta wybiera - np może wybrać żonę, która mu się nie podoba, albo może zjeść obiad, który mu nie smakuje itd. To jest niby ten "wolny" wybór. Towarzyszy temu też pamięć przeszłych wyborów.

Taki koncept uważam ze bezpodstawne połączenie kilku różnych rzeczy w jedną całość, co razem tworzy antyludzki system filozoficzny. Dla mnie wolnym wyborem jest możliwość zjedzenia obiadu, który mi smakuje i wybór żony, która mi się podoba. O tym co mi smakuje i co mi się podoba nie decyduje osoba, tylko jest to coś zastanego a priori. Czyli można to ocenić i stwierdzić czy jest dobre, czy złe, a wtedy wychodzi na to, że lepiej nie zjeść obiadu i nie mieć żony niż "wybierać" to czego nie chcę. Ale bez obiadu jest głód, bez żony samotność. Czyli nie ma żadnej wolnej woli, od której strony by nie spojrzeć. Nie ma żadnej spójnej osoby, tylko są różne tryby wzajemnie na siebie oddziałujące. Gdybym w dodatku musiał przez całe życie żyć w trybie osoby, która musi wybrać to czego nie chce, to już lepiej się zabić, a tu kolejny zonk, bo oto życie wieczne i piekło za karę, że urodziłem się ze złymi pragnieniami. Wg mnie ta koncepcja jest okrutna i wywołuje cierpienie.

Michał Dyszyński napisał:
Brak przewidywalności jako losowość jest tym, co odbiera się ZEWNĘTRZNIE. Dla goryla obserwującego kogoś piszącego na klawiaturze, naciskanie klawiszy jest losowe. Dla kogoś piszącego te przyciśnięcia wynikają z reguły.


Aby coś było losowe dla odbiorcy to musi mieć on mentalny koncept losowości. I do tego konceptu dopasowuje on obserwację. Goryl widzi po prostu istotę wykonującą jakąś nieznaną czynność. Ten kto pisze na klawiaturze obserwuje zaś swój tryb pisania - klawisze wklepują się automatycznie, pisana myśl automatycznie pojawia się w głowie. Nie ma znaczenia co twierdzi zewnętrzny obserwator. A wybory ludzi dają się nieraz łatwo przewidzieć (jeśli nie ma tam czynnika losowości i dużych zawiłości). Jeśli czegoś nie da się przewidzieć, to dlatego, że nie znamy wszystkich reguł, które sterują danym mechanizmem.

Michał Dyszyński napisał:
To w ogóle jest ciekawe zagadnienie (myślałem nawet kiedyś o osobnym wątku) - jak zmiana punktu widzenia zamienia przypadkowość, losowość w spójność, zgodność z regułą. Ale tutaj tego nie ma sensu motać, bo za dużo wyjdzie dygresji.


I odwrotnie. Zmiana punktu widzenia może nadać losowości pozornych reguł, co wynika z błędów poznawczych i tego, że mózg szuka reguł i pasujących modeli tam gdzie nie da się takich stworzyć ze względu na błąd wynikający z obserwacji tylko wycinka rzeczywistości.

Michał Dyszyński napisał:
Co do reszty zacytowanych - inaczej chyba ujmujesz zarówno kopiowalność (chodzi mi o kopiowalność CAŁOŚCI, a nie wybranych aspektów, bo te, w sposób oczywisty, zawsze będą kopiowalne).


Jak masz te same warunki początkowe i milion razy wciśniesz random, to jeśli jest bardzo duża liczba możliwych kombinacji to te losowe całości będą niekopiowalne. Podobnie jak odciski palców, DNA, płatki śniegu.

Michał Dyszyński napisał:
Zaś kreatywność...
To jest mocno ciekawy aspekt związany z osobą. Według mnie KLUCZOWY. Można by powiedzieć, że swego rodzaju definicją osoby byłoby: BYT, KTÓRY ZAWSZE JEST PRZYNAJMNIEJ W MINIMALNYM STOPNIU KREATYWNY. Właśnie kreatywność jest kluczem do większości dalszych rozważań i wniosków na temat osoby, a jeszcze dalej problemu umysłu (grzechu pierworodnego), cierpienia, odkupienia...


Kreatywność to prawa półkula, utożsamiana z intuicją, nieświadomością. Za jakiś czas będziemy mieli martwe, kreatywne roboty. Kreatywność wynika też z umiejętności innego spojrzenia na przekonania, czyli jest to pewne odejście od stałości w stronę nieznanej losowości jeszcze nieodkrytych wariantów.

Michał Dyszyński napisał:
Znowu podkładasz jakieś swoje koncepcje, których raczej nie specjalnie rozumiem.


Wyobraź sobie, że jesteś kimś kto patrzy na Michała Dyszyńskiego z boku. Załóżmy, że nawet zna jego myśli itd. Wyobraź sobie, że jesteś kropką świadomości w mózgu Michała i ta kropka z racji tego, że jest pustką UTOŻSAMIA SIĘ z Michałem, tzn WYDAJE JEJ SIĘ, że nim jest. Ale Michał to tylko człowiek - zlepek genów, wychowania, przemyśleń, wierzeń, emocji (które są sterowane zdalnie przez otoczenie). Ty jesteś tym kto PATRZY na Michała, czyli nie jesteś Michałem. Za to jesteś w jego głowie, doświadczasz jego myśli itd. Kiedy patrzysz na swojego kumpla, to dla Ciebie jest jasne, że to odrębny byt niż Ty. No to tym samym jest Michał dla Ciebie, tylko jesteś bliżej Michała niż tego kumpla, bo znajdujesz się w zasadzie w głowie Dyszyńskiego :)

Michał Dyszyński napisał:
Tzn. oczywiście, że jesteśmy równi (w jakimś sensie, bo w innym dokładnie różni). To, że jest "film", pewnie też bym przyjął. Tyle, że to nie jest istotą świadomości. Istotą tą jest MODELOWANIE. Świadomość pojawia się wtedy, gdy byt przetwarzający informacje ZACZYNA TWORZYĆ PROJEKCJE, WIZJE PRZYSZŁOŚCI (nie wnikając zupełnie tutaj w ich poprawność). Czy te projekcje dotyczą samej osoby projektujacego, czy rzeczy zewnętrznych, to odrębna sprawa. Ale można by powiedzieć, że pierwszy "atom świadomości" powstaje we "wszechświecie osoby" wtedy, gdy powstałe zdarzenie po raz pierwszy jest konfrontowane ze spontaniczną (!) wizją (wcześniejszą) na temat jak to się miało zdarzyć. I nie koniecznie muszą być w tym emocje, niekoniecznie, utożsamienia (co pewnie chciałbyś mi - już tradycyjnie - przy rozmowie o świadomości w wcisnąć). Ja jestem dużo wcześniej w rozumowaniu, na poziomie znacznie bardziej podstawowym.


No to mówisz o mechanizmie, a nie o świadomości. Modelowanie dotyczy Michała, na którego patrzy świadomość. Nie jest to właściwość samej świadomości jako takiej. A jeśli jest, to świadomość jest sprawcza w sposób nieświadomy dla siebie samej, bo Michał zastaje te projekcje i syntezy wynikające z modelowania przez jego podświadomość.

Michał Dyszyński napisał:
Wyobraź sobie to w takim modelu:
Jest maszyna, która zbiera dane.
Ta maszyna również zapamiętuje owe dane w jakiejś formie
Do tego maszyna, tak sama z siebie, spontanicznie, przegląda owe dane - tak bieżące, jak i te które zapamiętała
W pewnym momencie w tej maszynie pojawia się pierwsze kluczowe spostrzeżenie: acha - to dane, które spływają nie są całkiem chaotyczne i wydaje się, że następna w kolejności dana będzie spełniała regułę R.
- To jest właśnie ten pierwotny ATOM ŚWIADOMOŚCI


Świadomości? Nie! Świadomość tego doświadcza, a to o czym piszesz to MECHANIZM, to obserwacja robota i wyciąganie wniosków. Robot robiłby to samo będąc martwym, ale tu dodatkowo robotowi towarzyszy wrażliwa jaźń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:41, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bóg jest osobą...
Najważniejsze z praktycznego punktu widzenia byłoby tutaj takie znaczenie, że z Bogiem druga osoba jest w stanie się POROZUMIEĆ. Czyli nie jest tak, jak mówienie "do obrazu" - można z Bogiem wejść w dialog.


A skąd wiesz, że rozmawiasz z Bogiem, a nie ze swoją projekcją mentalną?

Tak na dobrą sprawę to nie wiem. Niczego nie wiem na pewno. Nie wiem, czy ten świat istnieje niezależnie w pełni, czy też jest moją solipsystyczną projekcją. Ale w ramach tego co się nauczyłem w życiu, rozpoznaję pewne porozumienia jako z osobą zewnętrzną, a inne jako z "projekcją mentalną". I zakładam, że mamy do czynienia z ta pierwszą opcją. Oczywiście pewności tak w pełni 100% nigdy nie będzie ani dla tego rozpoznania, ani dla dowolnego innego.


Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wyobraź sobie to w takim modelu:
Jest maszyna, która zbiera dane.
Ta maszyna również zapamiętuje owe dane w jakiejś formie
Do tego maszyna, tak sama z siebie, spontanicznie, przegląda owe dane - tak bieżące, jak i te które zapamiętała
W pewnym momencie w tej maszynie pojawia się pierwsze kluczowe spostrzeżenie: acha - to dane, które spływają nie są całkiem chaotyczne i wydaje się, że następna w kolejności dana będzie spełniała regułę R.
- To jest właśnie ten pierwotny ATOM ŚWIADOMOŚCI


Świadomości? Nie! Świadomość tego doświadcza, a to o czym piszesz to MECHANIZM, to obserwacja robota i wyciąganie wniosków. Robot robiłby to samo będąc martwym, ale tu dodatkowo robotowi towarzyszy wrażliwa jaźń.

Piszę o podstawowym mechanizmie świadomościowym, aby jakoś zacząć modelować to, o czym mówimy. Oczywiście nie zamykam w ten sposób tematu świadomość, tylko stawiam swój pierwszy krok - tzn. WSKAZUJĘ WARUNEK NIEZBĘDNY (konieczny), którym jest właśnie modelowanie i samoodniesienie. Od czegoś trzeba zacząć.

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tzn. oczywiście, że jesteśmy równi (w jakimś sensie, bo w innym dokładnie różni). To, że jest "film", pewnie też bym przyjął. Tyle, że to nie jest istotą świadomości. Istotą tą jest MODELOWANIE. Świadomość pojawia się wtedy, gdy byt przetwarzający informacje ZACZYNA TWORZYĆ PROJEKCJE, WIZJE PRZYSZŁOŚCI (nie wnikając zupełnie tutaj w ich poprawność). Czy te projekcje dotyczą samej osoby projektujacego, czy rzeczy zewnętrznych, to odrębna sprawa. Ale można by powiedzieć, że pierwszy "atom świadomości" powstaje we "wszechświecie osoby" wtedy, gdy powstałe zdarzenie po raz pierwszy jest konfrontowane ze spontaniczną (!) wizją (wcześniejszą) na temat jak to się miało zdarzyć. I nie koniecznie muszą być w tym emocje, niekoniecznie, utożsamienia (co pewnie chciałbyś mi - już tradycyjnie - przy rozmowie o świadomości w wcisnąć). Ja jestem dużo wcześniej w rozumowaniu, na poziomie znacznie bardziej podstawowym.


No to mówisz o mechanizmie, a nie o świadomości. Modelowanie dotyczy Michała, na którego patrzy świadomość. Nie jest to właściwość samej świadomości jako takiej. A jeśli jest, to świadomość jest sprawcza w sposób nieświadomy dla siebie samej, bo Michał zastaje te projekcje i syntezy wynikające z modelowania przez jego podświadomość.

Modelowanie jest cechą Michała, który jest świadomy. Może dotyczyć wielu rzeczy - czy to zjawisk zewnętrznych, czy to analizy samego siebie. Michał te projekcje w jakiejś części zastaje, a w innej na bieżąco tworzy, konstruując coraz to wyższe piętra modelowania. Część z tych projekcji jest nieuświadomiona, ale część jest już rozpoznana i jakoś tam chwytana modelami (choćby nawet i ułomnie). I tak właśnie funkcjonuje świadomość.

A Twojego pojęcia "emocji" nie zrozumiałem. Ja to słowo chyba używam w znacząco innym kontekście.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:43, 04 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:24, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak na dobrą sprawę to nie wiem. Niczego nie wiem na pewno. Nie wiem, czy ten świat istnieje niezależnie w pełni, czy też jest moją solipsystyczną projekcją. Ale w ramach tego co się nauczyłem w życiu, rozpoznaję pewne porozumienia jako z osobą zewnętrzną, a inne jako z "projekcją mentalną". I zakładam, że mamy do czynienia z ta pierwszą opcją. Oczywiście pewności tak w pełni 100% nigdy nie będzie ani dla tego rozpoznania, ani dla dowolnego innego.


No ale rozmowa z Bogiem w umyśle tak właśnie działa, że umysł ją tworzy na Twoje polecenie.

Michał Dyszyński napisał:
Piszę o podstawowym mechanizmie świadomościowym, aby jakoś zacząć modelować to, o czym mówimy. Oczywiście nie zamykam w ten sposób tematu świadomość, tylko stawiam swój pierwszy krok - tzn. WSKAZUJĘ WARUNEK NIEZBĘDNY (konieczny), którym jest właśnie modelowanie i samoodniesienie. Od czegoś trzeba zacząć.


To są właściwości człowieka, mózgu. Ale czy na pewno osoby?

Michał Dyszyński napisał:
Modelowanie jest cechą Michała, który jest świadomy. Może dotyczyć wielu rzeczy - czy to zjawisk zewnętrznych, czy to analizy samego siebie. Michał te projekcje w jakiejś części zastaje, a w innej na bieżąco tworzy, konstruując coraz to wyższe piętra modelowania. Część z tych projekcji jest nieuświadomiona, ale część jest już rozpoznana i jakoś tam chwytana modelami (choćby nawet i ułomnie). I tak właśnie funkcjonuje świadomość.


Tak funkcjonuje Michał, a Ty nie jesteś Michałem tylko świadomością, która doświadcza poczucia bycia Michałem. Michał mógłby działać tak samo jak działa będąc martwym mechanizmem. Świadomość tylko towarzyszy tym mechanizmom, bo takie coś widocznie dawało przewagę ewolucyjną. Pisałem kiedyś o tym, że tak na dobrą sprawę to nie wiemy nawet czy kobiety mają świadomość, czy tylko działają jak świadome organizmy. O tego typu świadomości tu piszę, a nie o procesach.

Michał Dyszyński napisał:
A Twojego pojęcia "emocji" nie zrozumiałem. Ja to słowo chyba używam w znacząco innym kontekście.


Emocja - reakcja na bodziec
Uczucie- np radość, złość itd, choć to słowo ma też inne znaczenia, podobnie jak ze słowem "świadomość".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:10, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak na dobrą sprawę to nie wiem. Niczego nie wiem na pewno. Nie wiem, czy ten świat istnieje niezależnie w pełni, czy też jest moją solipsystyczną projekcją. Ale w ramach tego co się nauczyłem w życiu, rozpoznaję pewne porozumienia jako z osobą zewnętrzną, a inne jako z "projekcją mentalną". I zakładam, że mamy do czynienia z ta pierwszą opcją. Oczywiście pewności tak w pełni 100% nigdy nie będzie ani dla tego rozpoznania, ani dla dowolnego innego.


No ale rozmowa z Bogiem w umyśle tak właśnie działa, że umysł ją tworzy na Twoje polecenie.

Z góry zakładasz coś, co jest hipotetycznie tutaj rozważanym zdarzeniem. Jest rozważaniem teoretycznym, na razie bez JAKIEJKOLWIEK informacji o konkretnym przypadku. Gdyby skonfrontować Twoją postawę z podejściem agnostycznym, czyli dopuszczającym JAKO ZASADĘ każdą opcję na starcie, to jasno by wyszło, że osądziłeś przed jakimikolwiek informacjami o tej sprawie w konkretnym przypadku.
Rozumiem, że wyrażasz w ten sposób swoją WIARĘ we własny światopogląd. Ale niewątpliwie w ten sposób grzebiesz inną zasadę: NIGDY NIE STAWIAJ WCZEŚNIEJ TEZY O SYTUACJI, NIE WYROKUJ O TYM CO SIĘ MA WYDARZYĆ, ZANIM SIĘ NIE WYDARZY. Ta ostatnia zasada (zasada otwartości intelektualnej) legła u podstaw największych odkryć naukowych, była motorem wszelkiego postępu w historii ludzkości. Bo ZAWSZE wiedza dotychczasowa jest pewnym stanem zastanym, zawsze nowe występuje "przeciw temu co się uważa". Wyrzeczenie się jej, choćby nawet dla tak "szczytnego celu", jakim jest propagowanie światopoglądu ateistycznego, jest jednak według mnie znaczącą skazą na rozumowaniu.

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piszę o podstawowym mechanizmie świadomościowym, aby jakoś zacząć modelować to, o czym mówimy. Oczywiście nie zamykam w ten sposób tematu świadomość, tylko stawiam swój pierwszy krok - tzn. WSKAZUJĘ WARUNEK NIEZBĘDNY (konieczny), którym jest właśnie modelowanie i samoodniesienie. Od czegoś trzeba zacząć.


To są właściwości człowieka, mózgu. Ale czy na pewno osoby?

To są właściwości nie tylko człowieka. Modelują też gołębie, psy, delfiny, czy większość zwierząt o jako tako rozwiniętym myśleniu. Faktycznie, do pojęcia osoby w pełnym tego słowa znaczeniu mamy jeszcze parę kroków do zrobienia. Ale ten pierwszy krok jest w ten sposób zrobiony.


Prosiak napisał:
Emocja - reakcja na bodziec
Uczucie- np radość, złość itd, choć to słowo ma też inne znaczenia, podobnie jak ze słowem "świadomość".

Ja pod pojęciem emocji rozumiem nie tyle w ogóle jakąś reakcję na bodziec - np. kurczenie się źrenicy pod wpływem nagłego światła, co dość wyraźne pobudzenie uczuć, związanych z wartościowaniem, z odczuciem potencjalnej przyjemności/nieprzyjemności, chyba z poruszeniem jakichś głębszych pokładów uczuć, myśli.
Dla mnie linia definicyjnego podziału pomiędzy emocją a uczuciem jest inna - uczucie jest pojeciem ogólnym, zawierającym w sobie tez emocję. Emocja jest zaś uczuciem relatywnie SILNYM, często nagłym, a dodatkowo w jakimś stopniu uświadamianym (raczej nie podświadomym, choć aspekt podświadomości może w emocji wystąpić, jako coś dodatkowego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:44, 07 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z góry zakładasz coś, co jest hipotetycznie tutaj rozważanym zdarzeniem. Jest rozważaniem teoretycznym, na razie bez JAKIEJKOLWIEK informacji o konkretnym przypadku. Gdyby skonfrontować Twoją postawę z podejściem agnostycznym, czyli dopuszczającym JAKO ZASADĘ każdą opcję na starcie, to jasno by wyszło, że osądziłeś przed jakimikolwiek informacjami o tej sprawie w konkretnym przypadku.
Rozumiem, że wyrażasz w ten sposób swoją WIARĘ we własny światopogląd. Ale niewątpliwie w ten sposób grzebiesz inną zasadę: NIGDY NIE STAWIAJ WCZEŚNIEJ TEZY O SYTUACJI, NIE WYROKUJ O TYM CO SIĘ MA WYDARZYĆ, ZANIM SIĘ NIE WYDARZY. Ta ostatnia zasada (zasada otwartości intelektualnej) legła u podstaw największych odkryć naukowych, była motorem wszelkiego postępu w historii ludzkości. Bo ZAWSZE wiedza dotychczasowa jest pewnym stanem zastanym, zawsze nowe występuje "przeciw temu co się uważa". Wyrzeczenie się jej, choćby nawet dla tak "szczytnego celu", jakim jest propagowanie światopoglądu ateistycznego, jest jednak według mnie znaczącą skazą na rozumowaniu.


Tu nieświadomie manipulujesz, bo fakt niewiedzy nie oznacza, że nie można czynić założeń, które są dużo bardziej prawdopodobne niż jakieś inne założenia i dlatego odrzuca się tamte. To podstawa zdrowia psychicznego, dzięki temu nie wierzymy we wszystko co ktoś nam powie. I brak wiary nie jest wiarą w przeciwną wersję, tylko całkowitym zignorowaniem danego modelu i uznaniem go za nieużyteczny i niemożliwy do sprawdzenia. A wiemy, że mózg działa tak, że jeśli zapytam się o to skąd bierze się oogeneza niebieskiego potwora Diablo X-332 zawieszonego w białym trybie próżniowym, to może podsunąć równie absurdalną odpowiedź, np taką, że bierze się to z chmur Goola, które działają jak dysze piszczelowe robaków bagiennych i tam zachodzi mechanizm polibaryzacji cząstek nukleonowych alfa :D Na tej zasadzie ludzie przypominają sobie także "poprzednie wcielenia". No i ciekawostką jest tu zbadana kwestia nieskuteczności psychoanalizy. Metoda ta polega na tym, że pacjent szuka zdarzeń w przeszłości, które mogły wpłynąć w jakiś sposób na teraźniejszy stan. Mózg nie mając realnych danych często realizuje to polecenie zwyczajnie konfabulując i może to wręcz bardziej zaszkodzić niż pomóc. Mózg może wymyślić też absurdalne rozwiązanie, ale człowiek wierzący w to może się tego chwycić i siłą woli "rozwiązać problem" instalując sobie przy okazji zbędne oprogramowanie i pogłębiając błędy poznawcze. No i religia działa podobnie, ale tu bym też wsadził te alternatywne metody leczenia i coaching NLP. Chyba, że wychodzimy z założenia, że nie ważne czy coś jest prawdą, a ważne, że działa i zbudowałeś taki model, który nie da skutków ubocznych np w postaci nieodczuwania pozytywnych emocji i wzmocnienia negatywnych, myślenia, że dana sytuacja to prawda i że coś trzeba robić w dany sposób i że coś jest obiektywną wartością i celem, naturalnym przeznaczeniem człowieka czy jak zwał tak zwał.

Michał Dyszyński napisał:
To są właściwości nie tylko człowieka. Modelują też gołębie, psy, delfiny, czy większość zwierząt o jako tako rozwiniętym myśleniu. Faktycznie, do pojęcia osoby w pełnym tego słowa znaczeniu mamy jeszcze parę kroków do zrobienia. Ale ten pierwszy krok jest w ten sposób zrobiony.


Modelowanie to tylko funkcja mechanizmu, który jako taki nie może być odpowiedzialny i nie jest osobą.

Michał Dyszyński napisał:
Ja pod pojęciem emocji rozumiem nie tyle w ogóle jakąś reakcję na bodziec - np. kurczenie się źrenicy pod wpływem nagłego światła, co dość wyraźne pobudzenie uczuć, związanych z wartościowaniem, z odczuciem potencjalnej przyjemności/nieprzyjemności, chyba z poruszeniem jakichś głębszych pokładów uczuć, myśli.
Dla mnie linia definicyjnego podziału pomiędzy emocją a uczuciem jest inna - uczucie jest pojeciem ogólnym, zawierającym w sobie tez emocję. Emocja jest zaś uczuciem relatywnie SILNYM, często nagłym, a dodatkowo w jakimś stopniu uświadamianym (raczej nie podświadomym, choć aspekt podświadomości może w emocji wystąpić, jako coś dodatkowego).


Nie bardzo rozumiem. Emocje to nie zwężenie źrenic pod wpływem światła, ale np niechęć, ochota na coś, reakcja organizmu na widok pięknej kobiety, empatia kiedy ktoś cierpi. Natomiast uczucie to doznanie wynikające z emocji i neuroprzekaźników i ten termin dotyczy qualiów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:31, 07 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z góry zakładasz coś, co jest hipotetycznie tutaj rozważanym zdarzeniem. Jest rozważaniem teoretycznym, na razie bez JAKIEJKOLWIEK informacji o konkretnym przypadku. Gdyby skonfrontować Twoją postawę z podejściem agnostycznym, czyli dopuszczającym JAKO ZASADĘ każdą opcję na starcie, to jasno by wyszło, że osądziłeś przed jakimikolwiek informacjami o tej sprawie w konkretnym przypadku.
Rozumiem, że wyrażasz w ten sposób swoją WIARĘ we własny światopogląd. Ale niewątpliwie w ten sposób grzebiesz inną zasadę: NIGDY NIE STAWIAJ WCZEŚNIEJ TEZY O SYTUACJI, NIE WYROKUJ O TYM CO SIĘ MA WYDARZYĆ, ZANIM SIĘ NIE WYDARZY. Ta ostatnia zasada (zasada otwartości intelektualnej) legła u podstaw największych odkryć naukowych, była motorem wszelkiego postępu w historii ludzkości. Bo ZAWSZE wiedza dotychczasowa jest pewnym stanem zastanym, zawsze nowe występuje "przeciw temu co się uważa". Wyrzeczenie się jej, choćby nawet dla tak "szczytnego celu", jakim jest propagowanie światopoglądu ateistycznego, jest jednak według mnie znaczącą skazą na rozumowaniu.


Tu nieświadomie manipulujesz, bo fakt niewiedzy nie oznacza, że nie można czynić założeń, które są dużo bardziej prawdopodobne niż jakieś inne założenia i dlatego odrzuca się tamte.

Zwracam Ci uwagę na to, jak formulujesz swoje tezy - po prostu ARBITRALNIE STWIERDZASZ np.:
Prosiak napisał:

No ale rozmowa z Bogiem w umyśle tak właśnie działa, że umysł ją tworzy na Twoje polecenie.

- zwróć uwagę na tryb zdania: nie zawierający wzmianki o zakładaniu czegokolwiek, stwierdzający, nie dający pola do wątpienia.
Czy ostatnio
Prosiak napisał:

fakt niewiedzy nie oznacza, że nie można czynić założeń, które są dużo bardziej prawdopodobne niż jakieś inne założenia i dlatego odrzuca się tamte.

W ostatnim poście piszesz już co prawda o "czynieniu założeń", ale już za chwilę próbujesz je uzasadniać tym, że są rzekomo "bardziej prawdopodobne" (choć w istocie nie da się ich uzasadnić bez sięgania do własnych wiar światopoglądowych, czyli de facto do stwierdzenia "ja wiem lepiej, bo tak uważam"). Poprawnie powinieneś był napisać nie, że to jest "bardziej prawdopodobne" (jako że nie masz praktycznie żadnych danych do oceny prawdopodobieństwa w tym przypadku), ale "wynikające z założeń ateistycznej formy racjonalizmu".
Tak więc to, na nazywasz moją "manipulacją" z mojej strony, jest po prostu uwagą, że próbujesz status swoich uzasadnień - w rzeczywistości arbitralny, wynikający z poczynionych założeń światopoglądowych - sprytnie podmienić na "wynikający z bezstronnego potwierdzenia".
Z której strony mamy więc więcej manipulacji? - Twojej, czy mojej...
Ja uważam, że jeśli manipulację można mi zarzucić, to jednak w mniejszym stopniu. To wynika z tego, że od początku jasno deklaruję co jest wiarą, założeniem, a co wnioskiem i w jaki z grubsza sposób jest to wnioskiem. Przedstawiam moje myśli jako OPINIE, a więc coś, co każdy może odrzucać prostym: "mi się wydaje inaczej, mam inne priorytety intelektualne". Dlatego będę się upierał, że jednak raczej nie manipuluję, a przynajmniej nie manipuluję w tym sensie, że nie gmatwam statusu moich stwierdzeń. Bo komunikując się jakkolwiek oczywiście wywieram jakiś wpływ na odbiorcę, jest to wpływ w znacznym stopniu celowy (bo jednak przekonuję do własnej wizji świata), czyli jest to coś bliskiego manipulowaniu rozumianemu jako działanie świadome i celowe. Jednak nie jest to manipulacja w tym chyba najczęściej rozumianym sensie słowa - czyli wpływ na poglądy połączony z próbami ukrycia, zagmatwania czegokolwiek w owym przekazie, czy formy podmiany statusu stwierdzeń, w celu nadania im wyższej wiarygodności.


Prosiak napisał:
wiemy, że mózg działa tak, że jeśli zapytam się o to skąd bierze się oogeneza niebieskiego potwora Diablo X-332 zawieszonego w białym trybie próżniowym, to może podsunąć równie absurdalną odpowiedź, np taką, że bierze się to z chmur Goola, które działają jak dysze piszczelowe robaków bagiennych i tam zachodzi mechanizm polibaryzacji cząstek nukleonowych alfa :D Na tej zasadzie ludzie przypominają sobie także "poprzednie wcielenia".

Przedstawiasz pewien MECHANIZM. Skądinąd słuszny, tak MOŻE być. Ten mechanizm nie działa zawsze, bo w przeciwnym wypadku musielibyśmy zaprzeczać co chwila każdemu uzasadnieniu, jakie się tylko pojawi. Ale tutaj chcemy ustalić JAK JEST W TYM KONKRETNYM PRZYPADKU. Samo przedstawienie jakiegoś mechanizmu, który mógłby mieć miejsce, nie upoważnia do stwierdzenia, że mechanizm faktycznie zachodzi. Bo konkurencyjnych mechanizmów, często sprzecznych z tym przez Ciebie przedstawionym, da się wskazać tysiące. Niestety, nie wiedząc nico O KONKRETACH SYTUACJI możesz tylko gdybać. Uczciwie zatem Twój argument ma status: może być, że to jest tak ja w schemacie X. I, niestety, nie ma więcej...
To tylko MOŻE być zgodne z Twoim schematem (i chyba warto się nad tym zastanowić, wziąć pod uwagę), ale równie dobrze może być tak, że AKURAT W TYM PRZYPADKU ktoś rozmawiający z Bogiem (czy innym bytem, nie przewidywanym jako istniejący przez jakiś światopogląd), faktycznie rozmawia z Bogiem.

Schemat Twojego rozumowania jest bowiem taki:
- Na szczycie paradygmat ateizmu racjonalistycznego, czyli z grubsza założenie, że wszystkie zdarzenia, o których mówią religie, wykraczające poza znane nauce prawa nie miały miejsca, są albo złudzeniem, albo manipulacją.
Teraz cokolwiek się zdarzy, co by miało znamiona podpadające pod zakres ww. paradygmatu będzie rozstrzygane w jego duchu. I oczywiście samo w sobie jest to poprawne, uczciwe. Nieuczciwość zaczyna się nieco dalej, gdy ktoś próbuje ów wniosek, jaki dostał z zastosowania paradygmatu "sprzedać" jako rodzaj wiedzy, faktu, potwierdzonego prawa. To już jest manipulacja.


Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja pod pojęciem emocji rozumiem nie tyle w ogóle jakąś reakcję na bodziec - np. kurczenie się źrenicy pod wpływem nagłego światła, co dość wyraźne pobudzenie uczuć, związanych z wartościowaniem, z odczuciem potencjalnej przyjemności/nieprzyjemności, chyba z poruszeniem jakichś głębszych pokładów uczuć, myśli.
Dla mnie linia definicyjnego podziału pomiędzy emocją a uczuciem jest inna - uczucie jest pojeciem ogólnym, zawierającym w sobie tez emocję. Emocja jest zaś uczuciem relatywnie SILNYM, często nagłym, a dodatkowo w jakimś stopniu uświadamianym (raczej nie podświadomym, choć aspekt podświadomości może w emocji wystąpić, jako coś dodatkowego).


Nie bardzo rozumiem. Emocje to nie zwężenie źrenic pod wpływem światła, ale np niechęć, ochota na coś, reakcja organizmu na widok pięknej kobiety, empatia kiedy ktoś cierpi. Natomiast uczucie to doznanie wynikające z emocji i neuroprzekaźników i ten termin dotyczy qualiów.


Chodziło mi o to, że wcześniej napisałeś:
Prosiak napisał:
Emocja - reakcja na bodziec

To by sugerowało, że każdą reakcję na bodziec uważasz za "emocję". Wydawało mi się to dość dziwne od strony językowej, bo emocje jednak zwykle traktuje się jako coś bardziej złożonego, a nie po prostu reakcję na dowolny bodziec.
Z resztą można też chyba mówić o pewnych emocjach, które w ogóle nie są związane z bodźcami (tymi fizycznymi) np. ktoś odczuwa emocje wyobrażając sobie jakieś straszne zdarzenie, albo cieszy się z powodu jakichś swoich imaginacji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:42, 07 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:55, 07 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zwracam Ci uwagę na to, jak formulujesz swoje tezy - po prostu ARBITRALNIE STWIERDZASZ np.:
[...]
- zwróć uwagę na tryb zdania: nie zawierający wzmianki o zakładaniu czegokolwiek, stwierdzający, nie dający pola do wątpienia.


Nie wiem skąd ta nadinterpretacja... Po prostu napisałem o pewnej intersubiektywnej prawdzie. Nie umieszczałem tego w żadnym kontekście, np arbitralności. To podobnie jakbyś napisał, że niebo składa się z cząsteczek prany i to są takie białe kropki kiedy patrzysz na nie, a ja bym odpisał, że te białe kropki to właściwość wzroku wynikająca z interpretacji światła przez mózg za pośrednictwem oka. I też byś napisał, że to niby stwierdzam arbitralnie.

Michał Dyszyński napisał:
Jednak nie jest to manipulacja w tym chyba najczęściej rozumianym sensie słowa - czyli wpływ na poglądy połączony z próbami ukrycia, zagmatwania czegokolwiek w owym przekazie, czy formy podmiany statusu stwierdzeń, w celu nadania im wyższej wiarygodności.


Tak, nie pisałem o tym, że to świadoma manipulacja i jeśli poczułeś się obrażony to przepraszam.

Michał Dyszyński napisał:
Przedstawiasz pewien MECHANIZM. Skądinąd słuszny, tak MOŻE być. Ten mechanizm nie działa zawsze, bo w przeciwnym wypadku musielibyśmy zaprzeczać co chwila każdemu uzasadnieniu, jakie się tylko pojawi.


I ja dokładnie to robię, aż powstaje wysublimowane stwierdzenie, które dotyczy meta-poziomu myślenia. Kiedy powstaje wyjaśnienie, to postrzegam je jako racjonalizację, a wtedy powstaje wyjaśnienie zakładające, że mózg tworzy racjonalizacje i wierzy w różne teorie i na tej podstawie wyciąga jakieś wnioski. Dzięki takiemu odrzucaniu hipotez dochodzimy do najbardziej przyczynowego wyjaśnienia jakie można zbudować z naszego punktu widzenia.

I tu wnioski są proste: logika jako taka stworzy zawsze błędne koło jeśli mamy nieograniczoną fantazję i niedomknięte aksjomaty. Natomiast jeśli badamy przyczyny i skutki i znamy badania potwierdzające je, to sprawa jest prosta, bo mamy z tego teorię roboczą. Następnie jest decyzja wierzyć lub nie wierzyć i można wyjść także poza ten schemat i traktować informacje w mózgu jak modele robocze, które wiecznie się doskonalą.

I tu szukanie fantazji, które mogą dopasować się wszędzie i relatywizacja wszystkiego pozostałego po prostu się nie sprawdza.

Prosiak napisał:
Emocja - reakcja na bodziec

Michał Dyszyński napisał:
To by sugerowało, że każdą reakcję na bodziec uważasz za "emocję". Wydawało mi się to dość dziwne od strony językowej, bo emocje jednak zwykle traktuje się jako coś bardziej złożonego, a nie po prostu reakcję na dowolny bodziec.
Z resztą można też chyba mówić o pewnych emocjach, które w ogóle nie są związane z bodźcami (tymi fizycznymi) np. ktoś odczuwa emocje wyobrażając sobie jakieś straszne zdarzenie, albo cieszy się z powodu jakichś swoich imaginacji.


I tu jest to co nazwałem zafiksowaniem mentalnym. Bardziej już zwracasz uwagę na stwierdzenia jako takie niż na ich treść, którą chce przekazać rozmówca.
A emocje przeżywane z wyobrażeń powodują realne wydzielanie neuroprzekaźników. To taki umysłowy narkotyk ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:31, 07 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Prosiak napisał:
Emocja - reakcja na bodziec

Michał Dyszyński napisał:
To by sugerowało, że każdą reakcję na bodziec uważasz za "emocję". Wydawało mi się to dość dziwne od strony językowej, bo emocje jednak zwykle traktuje się jako coś bardziej złożonego, a nie po prostu reakcję na dowolny bodziec.
Z resztą można też chyba mówić o pewnych emocjach, które w ogóle nie są związane z bodźcami (tymi fizycznymi) np. ktoś odczuwa emocje wyobrażając sobie jakieś straszne zdarzenie, albo cieszy się z powodu jakichś swoich imaginacji.


I tu jest to co nazwałem zafiksowaniem mentalnym. Bardziej już zwracasz uwagę na stwierdzenia jako takie niż na ich treść, którą chce przekazać rozmówca.

Tak to wygląda z Twojej strony. Bo Ty posiadasz bezpośredni dostęp do swoich "wewnętrznych definicji" w tym układzie, masz też jakąś swoją własną intuicję, która wypełnia luki spornych, wątpliwych interpretacji. Ta intuicja powoduje, że Twój pogląd - model wydaje Ci się oczywisty.
Jednak z mojej strony sytuacja wygląda inaczej. Dostrzegam tutaj na przykład dość wyraźny językowy rozdźwięk pomiędzy tym, co ja sam nazwałbym emocją, a tym, jak użyłeś owego terminu Ty w sformułowaniu. Więc próbuję się dogadać z Tobą: co właściwie dla Ciebie jest ową "emocją"?
Ty masz za czym podążać w odpowiedzi - za swoją intuicją. Ja nie mam za czym podążyć, więc widzę tylko rozdźwięk i nic więcej. "Nie zwracam uwagi na treść", bo nie wiem jaką treść przekazujesz - widzę rozdźwięk, niespójność, nie wiem co właściwie chciałeś zakomunikować. Nie jest to więc żadne "mentalne zafiksowanie", tylko spojrzenie od strony innego modelu (językowego), innej struktury problemu, bez dostępu do intuicji, która by pomogła w rozumieniu.

A tak w ogóle owa intuicja...
Choć niewątpliwie jest niezbędna w rozumowaniu, to jednak zawsze warto jest jakoś z niej wychodzić, pewne rzeczy uzgadniać już tak, aby ona nie była potrzebna. Choć oczywiście za chwilę będzie potrzebna krok, czy dwa dalej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:42, 07 Kwi 2016    Temat postu:

Chodzi mi o to, że kiedy gdzieś się nie zgadzamy, to rozciągasz moje wypowiedzi na stwierdzenia, których nie napisałem. Z drugiej strony mi się też to może zdarzać i chyba to naturalny mechanizm, wynika chyba właśnie z emocji.

No bo to tak jakbym powiedział, że samochód to coś co jedzie - byłoby to niedomówienie, ale wiadomo o co chodzi. A kiedy nie wiesz o co mi chodzi, to widzę że interpretujesz to w skrajnej formie. Sam teraz kojarzę, że popełniałem ten błąd odpowiadając na Twoje wypowiedzi.

Emocje to reakcje na bodziec w sensie takim, że chyba wiemy o czym mówimy. Można powiedzieć, że emocje to mechanizmy podkorowe itd, ale dla mnie te definicje nie oddają tego co odczuwamy. Emocje postrzegam na równi z myślami, a towarzyszy temu (lub nie) jakieś uczucie typu radość, złość - czyli neuroprzekaźniki. Czyli jakby emocja to mechanizm behawioralny, a uczucie towarzyszy emocjom.

Np emocja to "chcę zjeść ciasto", a uczucie to głód i ochota. No, ale uczucie to też niestety w słowniku długoterminowe emocje. I weź tu gadaj jak mamy taki porypany język, że niektóre słowa oznaczają podobne, a inne rzeczy.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 20:43, 07 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:37, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Być osobą tzn. mieć złudzenie ego. Zauważcie, że piszę o złudzeniu ego, ale nie podważam istnienia woli, czyli duszy, ani bytu mentalnego takiego, jak jaźń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9512
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:53, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Dzięki za ten temat. Jednak chodzi o to co to znaczy , że Bóg jest osobą?
Ma ciało, duszę? Jak wygląda, co robi?
Moje pytania nie są kpiną. Po prostu jakoś mi się w głowie nie mieści iż Boga można sobie przedstawiać jako osobę.

Czy Jezus jest taką osoba jak na tym obrazku- czy to jest jakaś próba obrazowania np. pojęcia miłosierdzia?

[link widoczny dla zalogowanych]

Bóg jest osobą...
Najważniejsze z praktycznego punktu widzenia byłoby tutaj takie znaczenie, że z Bogiem druga osoba jest w stanie się POROZUMIEĆ. Czyli nie jest tak, jak mówienie "do obrazu" - można z Bogiem wejść w dialog.
A miłosierdzie?...
W tym tutaj kontekście miłosierdzie Boga oznacza chyba w największym stopniu GOTOWOŚĆ BOGA DO WEJŚCIA W DIALOG Z CZŁOWIEKIEM NA KAŻDYM MOŻLIWYM POZIOMIE, czyli nie zrażając się żadną przeszkodą, która miałaby na drodze tego dialogu się pojawić. Ten dialog jest też CELOWY, a jego celem jest ostatecznie takie ustanowienie wzajemnej relacji, aby stało się możliwe wyzwolenie w człowieku wszystkich jego mocy twórczych, udoskonalenie do granic możliwości, ale w zgodzie z wolą i pragnieniami człowieka (choć może nie koniecznie pragnieniami dzisiaj, teraz, a PRAGNIENIAMI PO ZROZUMIENIU WSZYSTKIEGO TEGO, CO NIEZBĘDNE, ABY MYŚLI I UCZUCIA UZYSKAŁY ŁAD I KLAROWNOŚĆ).


Nie dostałam odpowiedzi- czy jest taką osobą jak na tym obrazku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:54, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Dzięki za ten temat. Jednak chodzi o to co to znaczy , że Bóg jest osobą?
Ma ciało, duszę? Jak wygląda, co robi?
Moje pytania nie są kpiną. Po prostu jakoś mi się w głowie nie mieści iż Boga można sobie przedstawiać jako osobę.

Czy Jezus jest taką osoba jak na tym obrazku- czy to jest jakaś próba obrazowania np. pojęcia miłosierdzia?

[link widoczny dla zalogowanych]

Bóg jest osobą...
Najważniejsze z praktycznego punktu widzenia byłoby tutaj takie znaczenie, że z Bogiem druga osoba jest w stanie się POROZUMIEĆ. Czyli nie jest tak, jak mówienie "do obrazu" - można z Bogiem wejść w dialog.
A miłosierdzie?...
W tym tutaj kontekście miłosierdzie Boga oznacza chyba w największym stopniu GOTOWOŚĆ BOGA DO WEJŚCIA W DIALOG Z CZŁOWIEKIEM NA KAŻDYM MOŻLIWYM POZIOMIE, czyli nie zrażając się żadną przeszkodą, która miałaby na drodze tego dialogu się pojawić. Ten dialog jest też CELOWY, a jego celem jest ostatecznie takie ustanowienie wzajemnej relacji, aby stało się możliwe wyzwolenie w człowieku wszystkich jego mocy twórczych, udoskonalenie do granic możliwości, ale w zgodzie z wolą i pragnieniami człowieka (choć może nie koniecznie pragnieniami dzisiaj, teraz, a PRAGNIENIAMI PO ZROZUMIENIU WSZYSTKIEGO TEGO, CO NIEZBĘDNE, ABY MYŚLI I UCZUCIA UZYSKAŁY ŁAD I KLAROWNOŚĆ).


Nie dostałam odpowiedzi- czy jest taką osobą jak na tym obrazku?

Przykro mi, ale nie miałem tego honoru, aby oglądać bezpośrednio twarz Jezusa, więc nie wiem.
Z resztą, nawet gdybym widział tę, czy inną twarz, to mam pewien osobisty problem z pamięcią do twarzy - jest bardzo słaba. Jakoś mi się wszystkie twarze mieszają, nie poznaję ludzi, robię gafy, bo mój umysł jakoś ma problem z tym specyficznym rodzajem pamięci. Może nie jest tragicznie, bo przecież rodzinę i znajomych z grubsza poznaję, ale twarzy nowych osób muszę się dość długo uczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin