Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nieskończoność
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:24, 24 Wrz 2006    Temat postu: Nieskończoność

Czy uważacie, że możliwe jest istnienie nieskończonej przestrzenii z nieskończoną ilością obiektów materialnych? Myślę, że możliwe jest jedynie istnienie nieskończonej przestrzenii w tym sensie, że jak ktoś pójdzie przez tą przestrzeń to i tak wróci do miejsca, w którym był. Ktoś może powiedzieć: przecież istnieje nieskończenie wiele liczb albo istnieje nieskończona liczba cyfr w liczbie pi. Ten ktoś popełnia pewien błąd. Otóż liczba nie zawiera nieskończonej ilości cyfr, tylko jej możliwość przedstawienia. To znaczy można bez końca wypisywać cyfry tej liczby i wynika to z tego, czym jest liczba pi. Liczba pi ma jakiś sens. Ale czy wszechświat z nieskończoną ilością obiektów materialnych albo z nieskończoną ilością doznawanych doznań byłby czymś? Jeżeli jest nieskończenie wiele obiektów to nie można konkretnie określić tego zbioru. Staje się on niczym. Również niczym byłby zbiór nieskończonej ilości istniejących doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:16, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Nieskonczona przestrzen znaczy po prostu tyle, ze mozemy sie w niej oddalic na dowolnie duza odleglosc. Dlaczego to jest problem pojeciowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:42, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Te znane nam - matematyczne - nieskończoności są w istocie definiowane nie poprzez zbiór (jakoś tam dostępny), ale przez procedurę. W sumie to jest dość ciekawy problem - na ile procedura może przełożyć się na utworzenie realnego zbioru.
Bo jeżeli nawet sama procedura jest poprawna i w skończonym czasie generuje element zbioru, to i tak żaden taki zbiór nie został jeszcze utworzony. Czyli "realnie istniejących" obiektów w ilości nieskonczonej być nie powinno. Z drugiej jednak strony wcale nie jest powiedziane, czy "realne obiekty" istnieją jako elementy zbioru, czy w istocie od poczatku do końca są procedurami...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:17, 25 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nieskonczona przestrzen znaczy po prostu tyle, ze mozemy sie w niej oddalic na dowolnie duza odleglosc. Dlaczego to jest problem pojeciowy?

Ale taka przestrzeń jest obiektem nieokreślony, bo żeby go określić to potrzebne są wszystkie jej elementy wraz z miejscami, w którym się znajdują, a określenie wszystkich elementów jest niemożliwe.
Michał Dyszyński napisał:
Z drugiej jednak strony wcale nie jest powiedziane, czy "realne obiekty" istnieją jako elementy zbioru, czy w istocie od poczatku do końca są procedurami...

Jeżeli są procedurami to nie są to realne obiekty, tylko czymś co umożliwia ich zobaczenie, czyli np. nie może istnieć nieskończenie wiele istot świadomych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:20, 26 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z drugiej jednak strony wcale nie jest powiedziane, czy "realne obiekty" istnieją jako elementy zbioru, czy w istocie od poczatku do końca są procedurami...

Jeżeli są procedurami to nie są to realne obiekty, tylko czymś co umożliwia ich zobaczenie, czyli np. nie może istnieć nieskończenie wiele istot świadomych.


A niby dlaczego nie mogą być procedurami?
Czym się różni "realny" obiekt od procedury? Jeśli jest to procedura generująca realność, lub procedura ze wszystkimi możliwymi atrybutami realności zgodna, to jak to odróżnić?


Ale jest jeszcze jedno ciekawe spotrzeżenie a propos nieskończoności.
Być może procedura generująca obiekty nie zakończyła swojej pracy (mogła ją nawet przerwać na jakiś czas). To jednak wcale nie oznacza, że inna procedura korzystająca z obiektów (załóżmy dla ustalenia uwag, że osobowość jest właśnie taką procedurą) bedzie w stanie odkryć, czy ilość obiektów jest skóńczona, czy nieskończona. Wystarczy, jeśli ta pierwotna procdura jest szybsza od "liczenia" stworzonych obiektów przez ową procedurę - osobowość. W takiej sytuacji świat, bedący realnie skończony, dla samej procedury zliczającej (osobowości) będzie de facto nieskończony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25263
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:15, 26 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nieskonczona przestrzen znaczy po prostu tyle, ze mozemy sie w niej oddalic na dowolnie duza odleglosc. Dlaczego to jest problem pojeciowy?


W mysleniu abstrakcyjnym ja nie widzę problemu z cofnięciem się naszym pojęciem czasu na dolną odległość do tylu (z minus nieskończonościa włącznie). Niektórzy jednak twierdzą że zdanie zdanie "tydzień przd wielkim wybuchem" jest bezsensowne bo wtedy nie istniał nasz czas zatem nie mam prawa używać naszego pojęcia czasu :shock:

Także zdanie "Bóg istniał od zawsze czyli od minus nieskończoności" jest dla Gaahla bezsensowne i nie wolno go uzywać :shock:

To jak ja mam poprawnie powiedziec że Bóg istniał od zawsze czyli od minus nieskończoności ?

Może jako fizyk byś podpowiedział ?
Czy ktokolwiek wie jak wygląda "czas" Boski ?

rafal3006 napisał:
Gaahl napisał:

rafal3006 napisał:

Czas u Boga to zawsze kolejność zdarzeń, u ludzi tez takie pojęcie czasu jest zrozumiałe np. wszechświat, ziemia, człowieK - nikt tak naprawdę nie wie dokładnie jak i kiedy powstał nasz wszechswiat ale zdarzenie jest ewidentne. No a kiedy powstał człowiek ? Nikt tego nie wie, bo nikt nie wie którą "małpę" nalezy uznać za człowieka. Nawet dzisiaj nikt nie wie kiedy zaczyna sie człowiek - czy zapłodnione jajeczko to już człowiek ?

ale w Twoim pojęciu wieczności nakładasz dwie RÓŻNE kategorie czasu na siebie.

Dla mnie, przedszkolaków i dla innch (sam podałeś przykład) definicja wieczności:
Wieczność = (-nieskończoność, 0, + nieskończoność) gdzie 0 to nasz punkt odniesienia.

Jest doskonała i zrozumiała, a jeśli dla ciebie nie to twój problem.

Kazdy przedszkolak ci powie ile to jest tydzień przed wielkim wybuchem :D Zapytaj dowolnego księdza czy Bóg istniał na bilion lat przed wielkim wybuchem :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:27, 26 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A niby dlaczego nie mogą być procedurami?
Czym się różni "realny" obiekt od procedury? Jeśli jest to procedura generująca realność, lub procedura ze wszystkimi możliwymi atrybutami realności zgodna, to jak to odróżnić?

Jeżeli jest to procedura generująca realność to wtedy nie istnieje nieskończona ilość obiektów tylko możliwość generowania nieskończonej ilości obiektów, a więc nigdy nie będzie istnieć ich nieskończona ilość. Procedura polegać będzie tylko na tym, że zawsze można dodać większą ilość obiektów do ilości istniejących. Czy możliwe jest według ciebie istnienie nieskończonej ilości istot świadomych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:06, 27 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czy możliwe jest według ciebie istnienie nieskończonej ilości istot świadomych?


Tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:46, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak.

I jak możliwe jest określenie zbioru nieskończonej ilości istot świadomych? Do określenia potrzebne są wszystkie istniejące istoty świadome, a to jest niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25263
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:28, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Konrado5, czemu chcesz nakładać kaganiec na abstrakcyjne myślenie ?

Czy z faktu, że że przed wielkim wybuchem nie było naszego czasu ma wynikać iz zdanie:

Bóg istniał od zawsze czyli od minus nieskończoności.

... jest bezsensowne, jakby tego chciał Gaahl ?

Ciekawe co ty o tym myślisz, bo Zbój chyba jeszcze nie zauważył tego postu.

Stawiam wniosek o ucieczce Zbója z dyskusji - inz. Mamoń, Rejs. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:41, 28 Wrz 2006    Temat postu:

Rafale, sensownosc wypowiedzi o czasie przed Wielkim Wybuchem zalezy od definicji czasu i od modelu kosmologicznego. To samo dotyczy sensownosci wypowiedzi o istnieniu Boga od minus nieskonczonego czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:43, 28 Wrz 2006    Temat postu:

Konrado, a czemu chcialbys definiowac istoty swiadome (lub nawet kamienie) przez wskazanie palcem na kazdy obiekt po kolei? Czy mowiac "plaza" przeliczasz ziarnka piasku?


Ide spac....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:05, 28 Wrz 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Czy z faktu, że że przed wielkim wybuchem nie było naszego czasu ma wynikać iz zdanie:

Bóg istniał od zawsze czyli od minus nieskończoności.

... jest bezsensowne, jakby tego chciał Gaahl ?

Oczywiście, że tak uważam i nawet o tym wspominałem w dyskusji nie wprost. Istnienie Boga od minus nieskończoności znaczyłoby, że Bóg istniał w nieskończonej przeszłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:06, 28 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, a czemu chcialbys definiowac istoty swiadome (lub nawet kamienie) przez wskazanie palcem na kazdy obiekt po kolei? Czy mowiac "plaza" przeliczasz ziarnka piasku?

Żeby istniał zbiór istot świadomych to muszą być określone wszystkie elementy tego zbioru, a to jest niemożliwe jeżeli ich jest nieskończenie wiele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:13, 01 Paź 2006    Temat postu:

Czemu zbior mialby nie miec nieskonczonej ilosci elementow? :shock:

(Watpliwa dla mnie koniecznosc twierdzenia, ze istot swiadomych jest nieskonczenie wiele, zostawiam na boku.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:40, 01 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czemu zbior mialby nie miec nieskonczonej ilosci elementow? :shock:

Bo wtedy jest ten zbiór nieokreślony, bo niemożliwe jest by były określone wszystkie jego elementy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:34, 01 Paź 2006    Temat postu:

Zbior liczb calkowitych ma nieskonczona ilosc elementow i jest swietnie okreslony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:14, 01 Paź 2006    Temat postu:

Przyznam jednak, ze wątpliwości Konrado wydają mi się dość sensowne. Nieskończoność jest zawsze definiowana proceduralnie. Nikt nigdy nie uzyskał zbioru nieskończonego podanego na sposób "fizyczny". I pewnie jest to niemozliwe. A jeżeli istoty osobowe są w jakiś sposób "fizyczne" (zajmują miejsce w jakiejś przestrzeni), to od razu mamy daleko idące konsekwencje. NP.
- nieskończona natura samej przestrzeni
- nieskończony charakter kontaktu między tymi osobami (pewnie jakoś proceduralny)
i inne.

Z tego wynikałyby dość niebanalne wnioski. Ale trzeba by to przemyśleć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 16:57, 02 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
Zbior liczb calkowitych ma nieskonczona ilosc elementow i jest swietnie okreslony.


hehe!!!
przedział [0,1] też! :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:30, 02 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zbior liczb calkowitych ma nieskonczona ilosc elementow i jest swietnie okreslony.

Zbiór liczb całkowitych tak naprawdę nie ma nieskończonej ilości elementów tylko jest czymś dzięki czemu zawsze można znaleść liczbę większą niż jakaś podana liczba. Jest to takie prawo, które jest określone. Nieokreślone byłoby natomiast wypisanie wszystkich liczb całkowitych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:32, 04 Paź 2006    Temat postu:

Po piwrwsze, jaki ma zwiazek mozliwosc wypisania elementow zbioru z istnieniem elementow zbioru? :shock:

Po drugie, Michal zauwazyl, ze nie ma procesu fizycznego, ktory w skonczonym czasie przemienilby skonczona ilosc elementow w nieskonczona ilosc elementow. Z tej obserwacji wynika, ze wlasnosc "miec skonczona ilosc elementow" jest niezmiennikiem w historii fizycznego obiektu nalezacego do wszechswiata. Nie wynika z tego jednak, ze wszechswiat ma skonczona ilosc elementow.

Po trzecie, nieskonczonosc czasu i przestrzeni ma w klasycznym sensie znaczenie potencjalne: odleglosc czasowa i przestrzenna pomiedzy dwoma wydarzeniami moze byc dowolnie duza, nie istnieje zadna wartosc graniczna na te odleglosc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:52, 09 Paź 2007    Temat postu:

do wuja zboja: czy możliwe jest istnienie nieskończenie wielu istot świadomych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:02, 10 Paź 2007    Temat postu:

W zasadzie czemu nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:49, 02 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
W zasadzie czemu nie?

Dlatego, że nieskończoność elementów danego zbioru oznacza tylko tyle, że zawsze można podać kolejny element np. nieskończona ilość (liczba) liczb oznacza tyle, że nie można policzyć liczb i zawsze można podać liczbę o jeden większą. Cóż więc miałaby znaczyć nieskończona ilość istot świadomych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:44, 02 Sty 2009    Temat postu:

To na przykład, że liczba istot świadomych ma własność "hotelu Hilberta": chociaż każda osoba ma (załóżmy) kogoś do pary, to gdyby TYLKO JEDNEJ osobie się znudziło bycie w parze, można by tak ponownie podzielić osoby na pary, żeby TYLKO TA JEDNA pozostała bez pary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin