Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg, a empiria

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1348
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:56, 03 Cze 2019    Temat postu: Bóg, a empiria

Natchnęło mnie na taki temat.

Na pewno zgodzicie się, że w nuce występuje szczególna kontaminacja matematyki z fizyką. Pisało o tym wielu, z naszego podwórka dużo prof. Michał Heller, który wysnuł tezę o matematyzowalności świata, czyli, że wszechświat posiada taką szczególną cechę, która sprawia, że jego regularności dają się ująć w proste, matematyczne symbole (M. Heller, “Czy świat jest matematyczny?”).

Od czasów oświecenia w fizyce obowiązuje metoda matematyczno-eksperymentalna, postulowana przez Archimedesa, ale zapomniana na ponad milenium, która polega w dużym skrócie na testowaniu matematycznych hipotez dotyczących struktury świata na drodze eksperymentów empirycznych (O. Pedersen, “Konflikt, czy symbioza?”). Metoda ta spowodowała lawinowy rozwój nauki, a jej największymi triumfami jest “wyliczenie” czarnych dziur (Einstein/Schrodinger), pozytonów (Dirac), czy fal grawitacyjnych (Einstein), których istnienie jak wiemy, zostało empirycznie potwierdzone.

Co ciekawe, w matematyce tworzy się również konstrukcje całkowicie wyabstrahowane z rzeczywistości: Godfrey Hardy pisał:

“Nigdy nie zrobiłem nic ‘przydatnego’. Żadne z moich odkryć w najmniejszym nawet stopniu nie wpływa (i nie zanosi się na to by wpłynęło) - dobrze lub źle, pośrednio lub bezpośrednio - na urok naszego świata” (G. H. Hardy, “Apologia Matematyki”, cyt)

To pokazuje, że matematyka, zasadniczo, jest niezwykle skutecznym narzędziem opisu świata, ale jak każde narzędzie nie musi być stosowana zgodnie z przeznaczeniem.

Ostatecznym dowodem potwierdzającym matematyczną hipotezę, jest obserwacja empiryczna obiektu/zjawiska, którego istnienie wynika z równań.

Do czasu potwierdzenia hipotezy, nie da się uniknąć fałszu mówiąc, że postulowany obiekt istnieje.

Przejdźmy teraz do części nudnej, oklepanej, ale ważnej - twierdzenie o istnieniu Boga (które miałoby mieć jakieś fizyczne znaczenie i wartość) wymaga dowodu, ale nie dowodu w sensie logicznego dowodzenia, tylko empirycznego potwierdzenia. Do czasu potwierdzenia hipotezy, nie ma racjonalnych powodów by twierdzić, iż bóg istnieje.

I teraz ważna rzecz: Dopóki nie zostały sformułowane przez Diraca równania postulujące istnienie antycząstek, kwestia ich nieistnienia nie podlegała debacie - tzn dopiero po sformułowaniu hipotezy, mogło powstać jej zaprzeczenie (to oczywiste). Gdyby nie zdobyto dowodów na istnienie pozytonów, to nie byłoby racjonalnych powodów by twierdzić, iż istnieją. W takiej sytuacji, to matematyczne dowodzenie stałoby się jednym z wielu twierdzeń wyabstrahowanych z rzeczywistości i nawet nie byłoby powodów by szukać dowodów potwierdzających kontrhipotezę.

Na hipotezę o istnieniu boga, od czasów jej świadomego sformułowania, nie zdobyto dowodów empirycznych potwierdzających. Nie było więc racjonalnych powodów by twierdzić, że istnieje. Kontrhipoteza przez długi czas była jedynie logiczną możliwością i nikt jej nie formułował, ale w starożytności pojawiły się powody by ją postawić, bowiem zdano sobie sprawę z tego, że to co jest czystej wody hipotezą, uznawane było przez ludzi za oczywisty fakt (analogicznie, gdyby uznawano istnienie antycząstek za fakt, mimo braku dowodów potwierdzających równania Diraca, pojawiłyby się powody by postawić kontrhipotezę).

Niektóre osoby to z pewnością zanegują, ale empiryczne dowody potwierdzające ową kontrhipotezę są ludzkości już znane, a mianowicie są to odkrycia archeologiczne (figurki bożków, ołtarze do składania ofiar, pisma mitologiczne) świadczące o tym, że "Bóg" jest jedynie koncepcją protofilozoficzną, prymitywną konceptualizacją, prostym i wczesnoludzkim narzędziem poznania, a równocześnie emanacją strachu i zagubienia człowieka w brutalnym świecie, co pozwala na twierdzenie, że bóg nie istnieje realnie, w sensie fizycznym, a co najwyżej jako umysłowy konstrukt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MrSpock




Dołączył: 21 Kwi 2019
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:27, 04 Cze 2019    Temat postu:

W wielu wypadkach boga definiuje się jako będącego poza światem. A co by się stało gdyby się okazało że świat istniał zawsze ale na drodze ewolucji powstały formy myślowe, które będąc w innym niż nasz wymiarze, posiadały umiejętności materializacji obiektów przy pomocy myśli? Nie jest to żadna rewelacja, gdyż z pewnych informacji wynika, że ludzie będą mieli za kilka lat takie umiejętności. Te formy myślowe zjednoczyły się i razem przekształcały rzeczywistość tworząc różne poziomy istnienia. Dusze zostały zreplikowane i zasiedliły te rzeczywistości.

Jakie stanowisko można zając wobeć takiej hipotezy?

Zaznaczam, że ludzie boją się istot już tylko trochę bardziej zaawansowanych od nich w rozwoju. Dla przykładu, negatywna cywilizacja pozaziemska lądowała na Ziemi w czasach Mojżesza i została uznana jako istota nadrzędna Jahwe. Nie jest dok ładnie pewne czy ówcześni mieszkańcy naciskali na twierdzenie że te istoty które lądowały stworzyły wszechświat. Wydaje mi się że w tamtych czasach to nie miało znaczenia i nie było obiektem rozważań. W każdym razie istoty te były tak potężne że społeczeństwo do pewnego stopnia podporządkowało się im. Wydaje się że obecne podporządkowanie tym istotom jest znacznie silniejsze i wynika z wieloletniego stosowania socjotechniki. Zresztą podporządkowanie to nie do końca jest tym za co jest uważane. Wydaje się bardziej że jest to obsesja na punkcie kultu, czyli wspólnych zebrań w celu bezsensownych śpiewów itp. Można odnieść wrażenie że ludzie robią te rzeczy raczej z przyzwyczajenia od dziecka i ze strachu żeby się nie wyłamywać bo sąsiedzi źle na nich spojrzą. W każdym razie śmieszność tej sytuacji przybrała formy absurdu jaki nawet nie towarzyszył świadkom wydarzeń okresu wizyt tych istot na Ziemi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:16, 04 Cze 2019    Temat postu: Re: Bóg, a empiria

Kruchy04 napisał:
Na pewno zgodzicie się, że w nuce występuje szczególna kontaminacja matematyki z fizyką. Pisało o tym wielu, z naszego podwórka dużo prof. Michał Heller, który wysnuł tezę o matematyzowalności świata, czyli, że wszechświat posiada taką szczególną cechę, która sprawia, że jego regularności dają się ująć w proste, matematyczne symbole (M. Heller, “Czy świat jest matematyczny?”)


Jeśli matematyka jest jakimś prawdziwościowym absolutem to dlaczego istnieje wiele niezgodnych ze sobą geometrii, odnoszących się do tego samego świata? Istnieje też alternatywna teoria mnogości Petra Vopěnki, postulująca odmienny porządek świata i odrzucająca niektóre aksjomaty standardowej teorii mnogości. Jest to o tyle istotne, że teoria mnogości jest podstawą zmatematyzowanych teorii nauk przyrodniczych. Jak widać, sposób postrzegania świata zmienia się wraz ze zmianą określonego aparatu matematycznego i z tego wynika również to, że Wszechświat wcale nie jest jednoznacznie matematyczny (za Paweł Zeidler, Spór o status poznawczy teorii. W obronie antyrealistycznego wizerunku nauki, Poznań 1993, s. 8, 67, 74, 81, 88, 91, 93)

Kruchy04 napisał:
Ostatecznym dowodem potwierdzającym matematyczną hipotezę, jest obserwacja empiryczna obiektu/zjawiska, którego istnienie wynika z równań


Co ty za bzdury wypisujesz. Matematyka jest wyłącznie konstruktem umysłu i nie ma w sobie żadnej mocy do kreowania jakiejkolwiek ontologii. Przytoczmy w tym miejscu Johna Watkinsa: "dowody matematyczne nie pociągają za sobą żadnych twierdzeń co do ontologicznego statusu [...] nieobserwowalnych bytów" (John Watkins, Nauka a sceptycyzm, Warszawa 1989, s. 140)

Zdania odnoszące się do istnienia to zdania egzystencjalne, mające status wyłącznie metafizyczny

Kruchy04 napisał:
Metoda ta spowodowała lawinowy rozwój nauki, a jej największymi triumfami jest “wyliczenie” czarnych dziur (Einstein/Schrodinger), pozytonów (Dirac), czy fal grawitacyjnych (Einstein), których istnienie jak wiemy, zostało empirycznie potwierdzone


Jak pisał Quine, jeden z największych logików XX wieku - "Przedmioty fizyczne są pojęciowo wnoszone do sytuacji jako wygodne ogniwa pośredniczące.... jako nieredukowalne byty postulowane, porównywalne pod względem epistemologicznym z bogami Homera" (cytuję za John Watkins, Nauka a sceptycyzm, Warszawa 1989, s. 214)

Stawiam na to, że nie będziesz w stanie wykazać istnienia tych mentalnych tworów fizyki i zarazem udowodnić, że ich istnienie jest bardziej prawdopodobne niż istnienie choćby bogów greckich. Jakie masz empiryczne potwierdzenie tezy, że wiarygodne jest tylko empiryczne potwierdzenie? Teza ta musiałaby zakładać prawdziwość siebie samej zanim ktoś tej prawdziwości dowiedzie, co byłoby wewnętrzną sprzecznością i absurdem. Teza stawiająca na piedestale empiryczne poznanie sama nie jest zatem empiryczna. Ciekawe jak z tego wybrniesz :think:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:40, 05 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1348
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:42, 04 Cze 2019    Temat postu:

"Stawiam na to, że nie będziesz w stanie wykazać istnienia tych mentalnych tworów fizyki i zarazem udowodnić, że ich istnienie jest bardziej prawdopodobne niż istnienie choćby bogów greckich"

Co masz na myśli pisząc to zdanie? Czy masz na myśli pytanie: Czemu poznanie empiryczne ma być bardziej wiążące niż jakiekolwiek inne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1348
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:39, 04 Cze 2019    Temat postu:

Na serio, niebardzo rozumiem, wspomniane byty/zjawiska istnieją fizycznie, a nie są to mentalne byty - czarnej dziury mamy obraz, fale grawitacyjne zostały zarejestrowane, antymaterie się produkuje. Pytasz skąd wiem, że wiarygodne jest tylko empiryczne potwierdzenie? To pytanie jest bez sensu, ponieważ potwierdzenie fizycznego istnienia może być tylko empiryczne i nie podlega kwestii wiarygodności - a wynika to z kształtu rzeczywistości w której wszystkie byty i zjawiska istnieją fizycznie, materialnie, w tym i my. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie i nie jest możliwe byśmy fizyczne istnienie jakiegoś bytu potwierdzili inaczej jak poprzez empiryczną obserwacje. W innym wypadku to byłby jakiś absurd - z resztą: masz jakieś przykłady na inny rodzaj potwierdzenia istnienia, niż empiryczny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:06, 04 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Na serio, niebardzo rozumiem, wspomniane byty/zjawiska istnieją fizycznie, a nie są to mentalne byty - czarnej dziury mamy obraz, fale grawitacyjne zostały zarejestrowane, antymaterie się produkuje


To nie są dowody istnienia czegokolwiek. Czego to miałoby niby dowodzić?

Jak pisał Quine, jeden z największych logików XX wieku - "Przedmioty fizyczne są pojęciowo wnoszone do sytuacji jako wygodne ogniwa pośredniczące.... jako nieredukowalne byty postulowane, porównywalne pod względem epistemologicznym z bogami Homera" (cytuję za John Watkins, Nauka a sceptycyzm, Warszawa 1989, s. 214)

Pomijam na razie fakt, żeby cię nie dobijać, że sam nic w tej sprawie nie sprawdziłeś

Kruchy04 napisał:
Pytasz skąd wiem, że wiarygodne jest tylko empiryczne potwierdzenie? To pytanie jest bez sensu, ponieważ potwierdzenie fizycznego istnienia może być tylko empiryczne i nie podlega kwestii wiarygodności - a wynika to z kształtu rzeczywistości w której wszystkie byty i zjawiska istnieją fizycznie, materialnie, w tym i my. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie i nie jest możliwe byśmy fizyczne istnienie jakiegoś bytu potwierdzili inaczej jak poprzez empiryczną obserwacje. W innym wypadku to byłby jakiś absurd - z resztą: masz jakieś przykłady na inny rodzaj potwierdzenia istnienia, niż empiryczny?


Same deklaracje wiary. Pomijając to, że nadal siedzisz w błędnym kole z zagadnieniem weryfikacji (bo nadal odgórnie zakładasz sensowność weryfikacji empirycznej, której masz dopiero dowieść), to prócz tego wygłosiłeś masę metafizycznych pojęć, które są niezdefiniowane i przez to puste: "rzeczywistość", "istnieją realnie", "materialnie", "fizyczny świat" itd. Poza tym ile razy trzeba coś potwierdzić aby powstał pewny sąd ontologiczny? Już kiedyś zadałem ci to pytanie i poległeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:55, 05 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:12, 04 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
"Stawiam na to, że nie będziesz w stanie wykazać istnienia tych mentalnych tworów fizyki i zarazem udowodnić, że ich istnienie jest bardziej prawdopodobne niż istnienie choćby bogów greckich"

Co masz na myśli pisząc to zdanie? Czy masz na myśli pytanie: Czemu poznanie empiryczne ma być bardziej wiążące niż jakiekolwiek inne?


A chociażby. Zagadnienie "poznania empirycznego" jest najeżone taką ilością nieprzezwyciężalnych problemów w epistemologii, że wielu kognitywistów traktuje to już jako mrzonkę, z Popperem na czele. Na przykład Rorty, Toulmin, Quine, Neurath, Schlick, konwencjonaliści, instrumentaliści i amerykańska szkoła pragmatystów. Poczytaj czasem coś więcej niż tylko gimboateistów, od których bezmyślnie kopiujesz te wszystkie naiwne scjentystyczne farmazony


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:04, 05 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:18, 04 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Na serio, nie bardzo rozumiem, wspomniane byty/zjawiska istnieją fizycznie, a nie są to mentalne byty - czarnej dziury mamy obraz, fale grawitacyjne zostały zarejestrowane, antymaterie się produkuje. Pytasz skąd wiem, że wiarygodne jest tylko empiryczne potwierdzenie? To pytanie jest bez sensu, ponieważ potwierdzenie fizycznego istnienia może być tylko empiryczne i nie podlega kwestii wiarygodności - a wynika to z kształtu rzeczywistości w której wszystkie byty i zjawiska istnieją fizycznie, materialnie, w tym i my. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie i nie jest możliwe byśmy fizyczne istnienie jakiegoś bytu potwierdzili inaczej jak poprzez empiryczną obserwacje. W innym wypadku to byłby jakiś absurd - z resztą: masz jakieś przykłady na inny rodzaj potwierdzenia istnienia, niż empiryczny?

Można bardzo podobną deklarację skonstruować na przeciwną stronę. Oto przykład:
Jak to rozumiemy? Wszystkie byty, zjawiska "istniejące fizycznie" (rzekomo tylko tak ) tak realnie są interpretacjami umysłu. Żaden obraz z teleskopu (także ten, który ktoś zinterpretował jako obraz czarnej dziury) nie jest de facto niczym innym tylko zbiorem plamek. Dopiero umysł łączy owe plamki w obiekty - byty, którym nadaje (ten umysł, nie kto inny) znaczenie i sens. Obraz czarnej dziury, podany do obejrzenia niepiśmiennemu Indianinowi znad Amazonii objawi się jako rozmyte kółeczko najbardziej przypominające mu plamę oleju, który nalał do garnka. Do tego, aby ten obraz "stał się czarną dziurą" (w umyśle) trzeba DODATKOWEJ INFORMACJI, że oto astronomowie tak ustalili. Ten sam obraz podpisany jako obraz mgławicy planetarnej wokół brązowego karła zostanie przyjęty przez 99% ludzi, jako to, co tak napisano. Tak więc tym co "istnieje naprawdę", są JEDYNIE INTERPRETACJE UMYSŁU. Bez owych interpretacji nie ma żadnych bytów w rodzaju "czarna dziura".
potwierdzenie fizycznego istnienia może być tylko w postaci interpretacji, która mocą umysłu i przyjętych założeń zamienia bezkształtne wrażenia zmysłowe w byty - a wynika to z samego faktu rozumienia czegokolwiek przez kogokolwiek. Nasza percepcja i umysł są osadzone w przestrzeni interpretacji i nie jest możliwe byśmy fizyczne istnienie jakiegoś bytu potwierdzili inaczej jak poprzez stwierdzenie zgodności aktualnych danych zmysłowych z jakimś zapamiętanym wzorcem, który ukształtował się w umyśle. W innym wypadku to byłby jakiś absurd
Z resztą, czy masz jakikolwiek przykład potwierdzenia istnienia, który nie odwołałby się do pojęć, czy innej postaci wzorca zapisanego w umyśle?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 9:34, 05 Cze 2019    Temat postu:

Bóg nie ma podstaw w empirii, inne byty mają, z których niektórzy ludzie wywodzą Boga, jako podstawę istnienia. Można powiedzieć, że istnienie Boga jest drugą pochodną empirii, którą wierzący starają się wcisnąć przed doznanie. Problem w tym, że już pierwsza pochodna jest jedynie projekcją, arbitralnym mechanizmem różnicującym, który ma funkcję. Na tej właśnie podstawie określamy prawdziwość, jako funkcjonalność i powtarzalność.
Pytanie, czy coś istnieje "na prawdę" jest błędnym pytaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:48, 05 Cze 2019    Temat postu:

[
Cytat:
quote]quote="fedor"]
Kruchy04 napisał:
"Stawiam na to, że nie będziesz w stanie wykazać istnienia tych mentalnych tworów fizyki i zarazem udowodnić, że ich istnienie jest bardziej prawdopodobne niż istnienie choćby bogów greckich"

Co masz na myśli pisząc to zdanie? Czy masz na myśli pytanie: Czemu poznanie empiryczne ma być bardziej wiążące niż jakiekolwiek inne?


A chociażby. Zagadnienie "poznania empirycznego" jest najeżone taką ilością nieprzezwyciężalnych problemów w epistemologii, że wielu kognitywistów traktuje to już jako mrzonkę, z Popperem na czele. Na przykład Rorty, Toulmin, Quine, Neurath, Schlick, konwencjonaliści, instrumentaliści i amerykańska szkoła pragmatystów. Poczytaj czasem coś więcej niż tylko gimboateistów, od których bezmyślnie kopiujesz te wszystkie naiwne scjentystyczne farmazony


Zagadnienie poznania empirycznego rozwiazauje w wielu aspektachimy wtedy na pogrzebie a on będzie drogowskazem dla turystów, Za życia był bezużyteczny, może po śmierci to się zmieni :) Nie żartuję, lubię i szanuje wuja :) [/quote]
[/quote]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 14:50, 05 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1348
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:17, 05 Cze 2019    Temat postu:

Michał i fedor,

Uwielbiam ten skrajnie sceptyczny regres poznawczy. Może umówmy się od razu, że nic nie wiemy i nigdy wiedzieć nie będziemy, nawet tego, że cokolwiek istnieje w jakikolwiek sposób. Uważam, że poza gimnastyką intelektualną taka postawa jest bezcelowa.

Nie ma znaczenia to czym nasza rzeczywistość jest, czy to sen, projekcja, symulacja, wyobrażenie - DLA NAS, osadzonych w nim bytach, jest fizyczny. Jesteśmy systemami poznawczymi które w fizycznym świecie ewoluowały przez miliardy lat i choć czarujemy jak możemy, to wszystko sprowadza się ostatecznie do empirii. Dalibóg proponuję zamknąć się kabinie deprywacyjnej i spróbować zastosować inny rodzaj poznania niż empiryczny i opowiedzieć o wnioskach.

Poznanie empiryczne jest pierwotne i żądanie jego uzasadnienia w sytuacji w której sam proces uzasadnienia jest wtórny, jest beznadziejnie niewykonalne. Tu nie ma ukrytych założeń - to jest istota empiryzmu, który zaczyna od zera - od tego co doświadczamy zmysłami.
Kwestia tego, czy to co doświadczamy jest prawdziwe/poprawne też nie jest założeniem - nawet mimo tego, że obraz rzeczywistości jest interpretacją naszych mózgów. Z prostej przyczyny: gdyby interpretowany obraz rzeczywistości nie był choć trochę prawdziwy, to dalej skakalibyśmy po drzewach co chwile łamiąc sobie kark przez to, że gałąź była fizycznie o 5 cm dalej, niż nasze jej wrażenie.

fedor - Odnoszę wrażenie, że wymagasz ode mnie niemożliwego, tzn mam dowieść sensowności empirycznej weryfikacji. Problem polega na tym, że to jedyny rodzaj weryfikacji (dla precyzji dodam, że dla nas), a skąd wiem, że to jedyny? Stąd, że tylko takim się posługujemy. Weryfikacja istnienia fizycznego obiektu tylko empirycznie - spytacie dlaczego? Na mocy definicji, jak nie pasuje to zmieńmy definicje (bardzo często to słowa są problemem).

Michał Dyszyński - zasadniczo się zgadzam, ale ona nie przeczy mojemu stanowisku. Dotyka pewnych aspektów naszej umysłowości, nazw, pojęć, kontekstu. Ale to nie zmienia tego, że żeby uzyskać obraz czarnej dziury, czy dla indian plamy oleju, musiała zostać dokonana obserwacja czegoś co istnieje niezależnie od naszego umysłu. To czy będzie to dla nas czarna dziura, plama, bigos - nie ma znaczenia jak to nazwiemy i jak zinterpretuje to nasz umysł.
W ogóle nie ma znaczenia, czy nasz umysł dokona jakiejkolwiek interpretacji pojęciowej - niech na ten obraz gapi się małpa wyszczerzona. Jednak obraz ten dalej będzie empiryczną weryfikacją fizycznego istnienia obiektu, który przedstawia, ponieważ doszło do fizycznej interakcji między rejestratorami promieniowania, a obiektem z którego promieniowanie pochodziło (uczciwość naukowców jest tutaj domyślna).

Dla pewności jeszcze doprecyzuje moje rozumienie "empirycznego potwierdzenia" - mam wtedy namyśli wykazanie istnienia na podstawie danych obserwacyjnych, tak jak zrobiono to np z falami grawitacyjnymi. A jeżeli jakiś postulowany byt nie posiada żadnych cech sprawiających, że mógłby zostać w jakikolwiek sposób zaobserwowany, to... nie istnieje realnie/fizycznie. A przynajmniej nie mamy podstaw by coś twierdzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:08, 05 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał i fedor,

Uwielbiam ten skrajnie sceptyczny regres poznawczy. Może umówmy się od razu, że nic nie wiemy i nigdy wiedzieć nie będziemy, nawet tego, że cokolwiek istnieje w jakikolwiek sposób. Uważam, że poza gimnastyką intelektualną taka postawa jest bezcelowa.

Nie ma znaczenia to czym nasza rzeczywistość jest, czy to sen, projekcja, symulacja, wyobrażenie - DLA NAS, osadzonych w nim bytach, jest fizyczny. Jesteśmy systemami poznawczymi które w fizycznym świecie ewoluowały przez miliardy lat i choć czarujemy jak możemy, to wszystko sprowadza się ostatecznie do empirii. Dalibóg proponuję zamknąć się kabinie deprywacyjnej i spróbować zastosować inny rodzaj poznania niż empiryczny i opowiedzieć o wnioskach.

Poznanie empiryczne jest pierwotne i żądanie jego uzasadnienia w sytuacji w której sam proces uzasadnienia jest wtórny, jest beznadziejnie niewykonalne. Tu nie ma ukrytych założeń - to jest istota empiryzmu, który zaczyna od zera - od tego co doświadczamy zmysłami.
Kwestia tego, czy to co doświadczamy jest prawdziwe/poprawne też nie jest założeniem - nawet mimo tego, że obraz rzeczywistości jest interpretacją naszych mózgów. Z prostej przyczyny: gdyby interpretowany obraz rzeczywistości nie był choć trochę prawdziwy, to dalej skakalibyśmy po drzewach co chwile łamiąc sobie kark przez to, że gałąź była fizycznie o 5 cm dalej, niż nasze jej wrażenie


Czyli znowu wygłosiłeś tylko bez uzasadnienia cały zbiór życzeniowych formułek. Cała twoja "argumentacja" sprowadza się do tego, że naiwny realizm wydaje ci się najbardziej oczywistą opcją i nie wyobrażasz sobie alternatywy. Słabe to i kompletnie puste merytorycznie. Wygłosiłeś jedynie postulaty emocjonalne

Kruchy04 napisał:
fedor - Odnoszę wrażenie, że wymagasz ode mnie niemożliwego, tzn mam dowieść sensowności empirycznej weryfikacji. Problem polega na tym, że to jedyny rodzaj weryfikacji (dla precyzji dodam, że dla nas), a skąd wiem, że to jedyny? Stąd, że tylko takim się posługujemy


Nieprawda. Większość twoich "weryfikacji" to zwykłe zawierzenia komuś lub w coś. Ile dowodów lub weryfikacji naukowych przeprowadziłeś w swym życiu? Zero

Kruchy04 napisał:
Weryfikacja istnienia fizycznego obiektu tylko empirycznie - spytacie dlaczego? Na mocy definicji, jak nie pasuje to zmieńmy definicje (bardzo często to słowa są problemem)


Jakakolwiek weryfikacja "świata fizycznego" nie jest możliwa do przeprowadzenia. Dysponujesz jedynie postrzeżeniami (e), a nie światem fizycznym (h). Ekstrapolacja e na h jest nieuprawniona logicznie. Zdania egzystencjalne są więc metafizyczne. Kłania się David Hume. Wszystkie twoje postulaty odwołujące się do istnienia fizycznych bytów gdzieś rzekomo poza twoimi postrzeżeniami są więc również metafizyczne i nieweryfikowalne

Kruchy04 napisał:
Ale to nie zmienia tego, że żeby uzyskać obraz czarnej dziury, czy dla indian plamy oleju, musiała zostać dokonana obserwacja czegoś co istnieje niezależnie od naszego umysłu. To czy będzie to dla nas czarna dziura, plama, bigos - nie ma znaczenia jak to nazwiemy i jak zinterpretuje to nasz umysł


I tu się mylisz ponieważ umysł może zinterpretować na nieskończoną ilość sprzecznych sposobów te same dane. I nie ma logicznie niezawodnej metody wyróżnienia jakiejś jednej najlepszej interpretacji. Obejrzyj sobie w necie choćby słynny dwuznaczny obrazek młodej/starej kobiety



Obrazek nie zmienia się, a to co widzi twój mózg zmienia się w dwa sprzeczne obrazki jednocześnie. Jak widać - interpretacja jest ważniejsza niż sama obserwacja i to właśnie interpretacja jest rozstrzygająca. Poza tym interpretacja jest czymś wychodzącym poza obserwację. I to jest kolejny mega problem epistemologiczny ponieważ interpretacja może zmieniać się i wraz z nią będzie zmieniać się ocena obserwacji

Kruchy04 napisał:
W ogóle nie ma znaczenia, czy nasz umysł dokona jakiejkolwiek interpretacji pojęciowej - niech na ten obraz gapi się małpa wyszczerzona. Jednak obraz ten dalej będzie empiryczną weryfikacją fizycznego istnienia obiektu, który przedstawia, ponieważ doszło do fizycznej interakcji między rejestratorami promieniowania, a obiektem z którego promieniowanie pochodziło (uczciwość naukowców jest tutaj domyślna).


Jak niby doszło tu do "fizycznej weryfikacji obiektu"? Znowu wygłaszasz nieuzasadnione twierdzenia metafizyczne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:34, 06 Cze 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1348
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:46, 07 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Zagadnienie "poznania empirycznego" jest najeżone taką ilością nieprzezwyciężalnych problemów w epistemologii


Nie sądzę by empiryzm nosił jakiekolwiek znamiona wierzenia. Empiryzm jest jak tabula rasa, a do dyspozycji mamy ołówek, gumkę i to czego doświadczamy.

Mało tego, poznanie empiryczne jest najważniejsze w interakcji ze światem fizycznym, jest też pierwotne. Odcięci od empirycznego poznania unosimy się w całkowitej poznawczej próżni. Dla empiryzmu nie ma żadnego znaczenia to czym nasza rzeczywistość faktycznie jest, czy to kaprys demona, teatr Kalwina, gra komputerowa kosmity-sadysty. Dla nas osadzonych w tej rzeczywistości bytow, swiat jest fizyczny, poznawany przy pomocy percepcji zmysłowej. Poznanie empiryczne to jedyny most między naszym umysłem, a niezależnym od nas światem, a wynika to po prostu z tego jak jest. To są fakty.

Cytat:
Jeśli matematyka jest jakimś prawdziwościowym absolutem to dlaczego istnieje ..


Matematyka to narzędzie. Nie ma musu wykorzystywania narzędzi zawsze do celów w których zostały stworzone. Przykład: słowa Hardego. Ostatecznie są matematyczne konstrukcje o fizycznym znaczeniu i takie które są całkowicie wyabstrahowane z rzeczywistości. I tutaj wkracza na arenę, uwaga, empiryczna weryfikacja, która pozwala ustalić która z matematycznych struktur jest prawdziwa.

Cytat:
Skąd ty to sobie wymyśliłeś? Matematyka jest wyłącznie konstruktem umysłu i …


No tak. Ale co z tego? Równania Diraca nie kreowały żadnej ontologii, tylko stawiały hipotezę istnienia “antycząstek”, która wymagała potwierdzenia. Nikt nie twierdził przed obserwacją pozytonów, że one istnieją, tylko na podstawie równań. Równania skłaniały jednak do poszukiwań. Podobnie z OTW, czy STW. “Przewidywały” istnienie czarnych dziur, czy fal grawitacyjnych, tzn żeby STW mogła zostać uznaną za prawdziwą, musiała zostać poddana empirycznej weryfikacji swoich przewidywań - tutaj się udało. Ale nie zawsze się udaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:13, 07 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Zagadnienie "poznania empirycznego" jest najeżone taką ilością nieprzezwyciężalnych problemów w epistemologii


Nie sądzę by empiryzm nosił jakiekolwiek znamiona wierzenia. Empiryzm jest jak tabula rasa, a do dyspozycji mamy ołówek, gumkę i to czego doświadczamy.

Mało tego, poznanie empiryczne jest najważniejsze w interakcji ze światem fizycznym, jest też pierwotne. Odcięci od empirycznego poznania unosimy się w całkowitej poznawczej próżni. Dla empiryzmu nie ma żadnego znaczenia to czym nasza rzeczywistość faktycznie jest, czy to kaprys demona, teatr Kalwina, gra komputerowa kosmity-sadysty. Dla nas osadzonych w tej rzeczywistości bytow, swiat jest fizyczny, poznawany przy pomocy percepcji zmysłowej. Poznanie empiryczne to jedyny most między naszym umysłem, a niezależnym od nas światem, a wynika to po prostu z tego jak jest. To są fakty


To nie są żadne "fakty" tylko twoje puste i arbitralne deklaracje wiary podane bez żadnych uzasadnień. Coś sobie zadekretowałeś i tyle

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jeśli matematyka jest jakimś prawdziwościowym absolutem to dlaczego istnieje ..


Matematyka to narzędzie. Nie ma musu wykorzystywania narzędzi zawsze do celów w których zostały stworzone. Przykład: słowa Hardego. Ostatecznie są matematyczne konstrukcje o fizycznym znaczeniu i takie które są całkowicie wyabstrahowane z rzeczywistości. I tutaj wkracza na arenę, uwaga, empiryczna weryfikacja, która pozwala ustalić która z matematycznych struktur jest prawdziwa


No to ustal mi empirycznie która geometria we Wszechświecie jest prawdziwa lub która teoria mnogości (są co najmniej dwie niezgodne ze sobą w swej aksjomatyce i zarazem równoważne empirycznie)

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skąd ty to sobie wymyśliłeś? Matematyka jest wyłącznie konstruktem umysłu i …


No tak. Ale co z tego? Równania Diraca nie kreowały żadnej ontologii, tylko stawiały hipotezę istnienia “antycząstek”, która wymagała potwierdzenia. Nikt nie twierdził przed obserwacją pozytonów, że one istnieją, tylko na podstawie równań. Równania skłaniały jednak do poszukiwań. Podobnie z OTW, czy STW. “Przewidywały” istnienie czarnych dziur, czy fal grawitacyjnych, tzn żeby STW mogła zostać uznaną za prawdziwą, musiała zostać poddana empirycznej weryfikacji swoich przewidywań - tutaj się udało. Ale nie zawsze się udaje.


Czarne dziury i fale grawitacyjne to wciąż tylko hipotezy. A potwierdzenia nie dowodzą niczego bo nawet milion potwierdzeń może zostać sfalsyfikowane w każdej chwili


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 20:40, 07 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:26, 07 Cze 2019    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pią 21:12, 07 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Czarne dziury i fale grawitacyjne to wciąż tylko hipotezy. A potwierdzenia nie dowodzą niczego bo nawet milion potwierdzeń może zostać sfalsyfikowane w każdej chwili


To już coś wiecej niż tylko hipotezy, w każdym razie obserwacyjne evidence na ich istnienie jest na tyle solidne, że nie ma chyba takiego astrofizyka obecnie, który zakładałby że takie rzeczy nie istnieją.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 21:13, 07 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:39, 07 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
W ogóle nie ma znaczenia, czy nasz umysł dokona jakiejkolwiek interpretacji pojęciowej - niech na ten obraz gapi się małpa wyszczerzona. Jednak obraz ten dalej będzie empiryczną weryfikacją fizycznego istnienia obiektu, który przedstawia, ponieważ doszło do fizycznej interakcji między rejestratorami promieniowania, a obiektem z którego promieniowanie pochodziło (uczciwość naukowców jest tutaj domyślna).

Doznanie zmysłowe dowodzi ŚCIŚLE jednego - tego, ze jest doznanie zmysłowe. Nie dowodzi jednak tego, że za doznaniem zmysłowym stoi jakikolwiek obiekt.
Hologramy, złudzenia optyczne, omamy, nawet sztuka filmowa dowodzą, że mimo istnienia doznań zmysłowych, ostatecznie umysł odrzuca jakąś część takich świadectw zmysłowych jako zasadne do postulowania obiektu.

Ściśle więc jest tak, że MOŻE jakieś doznanie zmysłowe prowadzić do uznania jakiegoś bytu. Ale NIE MUSI.
Co za tym idzie NIE MAMY PRAWA ŚCIŚLE DOMNIEMYWAĆ iż
- brak doznań zmysłowych prowadzi do wniosku o braku bytu (wręcz nauka postuluje liczne byty, które nie dadzą się zaobserwować zmysłami, a są jedynie WYINTEPRETOWANE z modeli i innych doznań zmysłowych)
- istnienie doznań zmysłowych świadczy NA PEWNO o czymkolwiek więcej, niż o tym, ze doznający czegoś tam doznał.
Oba powyższe wnioski są fałszywe w jakiejś tam części przypadków, więc wnioskowanie z ich pomocą jest nieścisłe, nie da się zastosować do wyprowadzenia ostatecznych wniosków ontologicznych,


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:41, 07 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:14, 07 Cze 2019    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 3:13, 08 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:31, 08 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Doznanie zmysłowe dowodzi ŚCIŚLE jednego - tego, ze jest doznanie zmysłowe. Nie dowodzi jednak tego, że za doznaniem zmysłowym stoi jakikolwiek obiekt...

Tak... dlatego Ernst Mach chciał mówić tylko o wrażeniach a nie o obiektach.

Ciekawym zagadnieniem jest fatamorgana...
"Opis winien ograniczać się do odpowiadających wrażeniom „elementów” i ich trwalszych zespołów – „ciał”. Ten punkt widzenia kwestionował tradycyjne wymaganie stawiane nauce, aby dostarczała absolutnej wiedzy, i wpłynął istotnie na rozwój logicznego pozytywizmu."

Za Wiki.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:38, 08 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:44, 08 Cze 2019    Temat postu:

"Unaukowienie wiary religijnej, polegające na potwierdzaniu przez odkrycia, hipotezy i teorie naukowe realnego istnienia jakiegokolwiek przedmiotu wiary (Boga, sił nadprzyrodzonych itp.), ma uczynić ją racjonalną, rozumną, a nawet interesowną. Skutkiem tego byłoby odmitologizowanie religii. Natomiast ścisły związek wiary z wiedzą ma być świadectwem tego, iż religijna sfera życia nie jest wytworem fantazji. Chodzi o to, by wmówić ludziom, jakoby wiara religijna była zakorzeniona w rozumie i wynikała wprost z rozumu i wiedzy. To kuriozalny cel, skazany z góry na niepowodzenie, jeśli wiarę i rozum uznaje się za odrębne władze poznawcze, a religię i naukę za odrębne sfery aktywności, niezależnie od tego, czy mogą one wzajemnie wpływać na siebie. Na razie nie utożsamia się rozumu z wiarą ani wiedzy z religią. Gdyby wiarę można było wywodzić z rozumu, to można by ją było do niego zredukować. Faktem jest, że ostatnie odkrycia z neurofizjologii mózgu wskazują, że pewne obszary kory mózgowej człowieka wpływają na wiarę, a geny mogą być źródłem wiary religijnej i bytów transcendentnych (amerykański biochemik i mikrobiolog Dean Hamer z National Cancer Institute twierdzi, że udało mu się zlokalizować gen wiary VMAT2 i znaleźć związek między tym genem a wiarą), ale wcale stąd nie wynika, że wiara oraz byty transcendentne są produktami fizjologicznymi mózgu albo genu. Zaś próba odmitologizowania religii jest skazana z góry na niepowodzenie. Bowiem mit jest najważniejszym i nieodłącznym komponentem religii oraz warunkiem koniecznym do istnienia wiary religijnej". Ciekawy fragment artykułu Wiesława Szumski ego
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1348
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:19, 09 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Czyli znowu wygłosiłeś tylko bez uzasadnienia cały zbiór życzeniowych formułek


Emocjonalnie przypinasz bez uzasadnienia życzeniowe łatki. A może każdemu kto ma inne poglądy i je broni przypinasz łatkę naiwnego realizmu? Jesteś klasycznym przykładem tego o co oskarż… proponuję jednak nie oskarżać się o naiwne realizmy, tylko podyskutować.

Cytat:
Nieprawda. Większość twoich "weryfikacji" to zwykłe zawierzenia komuś lub w coś. Ile dowodów lub weryfikacji naukowych przeprowadziłeś w swym życiu?

Myślałem, że nie będzie trzeba tego objaśniać… To raczej oczywiste, że nie ja siedzę w LHC i łapie antymaterie w pułapkę magnetyczną i nie ja ślęczę przed superkomputerem i nadzoruje proces renderowania obrazu czarnej dziury.
Mówiłem o weryfikacji empirycznej w sensie ogólnym, bezosobowym.

Cytat:
Jakakolwiek weryfikacja "świata fizycznego" nie

A skąd się biorą postrzeżenia? Z resztą, pozwól, że wytłumaczę: empiryzm nie mówi, że źródłem poznania jest świat fizyczny, tylko bodźce zmysłowe ze świata fizycznego pochodzące...

Cytat:
I tu się mylisz ponieważ umysł może zinterpretować na nieskońc...

ale to cały czas nie ma znaczenia dla empirycznej weryfikacji. Dla nas, ludzi osadzonych w cywilizacji zachodu, obraz czarnej dziury jest empiryczną weryfikacją obiektu interpretowanego jako czarna dziura. Dla indianina niech to będzie empiryczna weryfikacja obiektu interpretowanego jako plama oleju. Problem polega na tym, że jego interpretacja jest nieuzasadniona, bowiem plamy oleju nie zwykły posiadać masy miliardów słońc, ani być wielkości układów planetarnych, ani unosić się w centrach innych galaktyk. Obraz, bez względu na nazwę i interpretację, jest obrazem obiektu fizycznie istniejącego, który posiada pewne własności i parametry, których my znamy szacunkowe wartości, jak np masa, wielkość, oraz odległość od ziemi. Po prostu są interpretacje uzasadnione i nie. Ów obrazek o którym mówisz posiada dwie sprzeczne, ale uzasadnione interpretacje, nic w tym dziwnego. Obraz czarnej dziury posiada jedną uzasadnioną interpretację.

Cytat:
Jak niby doszło tu do "fizycznej weryfikacji obiektu"? Znowu wygłaszasz nieuzasadnione twierdzenia metafizyczne

Mamy obiekt, który emituje promieniowanie, a konkretnie dysk akrecyjny je emituje. Promieniowanie dociera aż na ziemię i jest rejestrowane przez specjalny system radioteleskopów, po czym na podstawie otrzymanych informacji renderuje się obraz. A więc zachodzi fizyczna interakcja między obiektem, a rejestratorem, która generuje informacje, które są następnie przetwarzane i na ich podstawie tworzy się obraz. Ten obraz nie został zrobiony w 5 min w paincie przez NASA, nie wziął się znikąd, ani nie jest obrazem obrazu plamy oleju przystawianego do radioteleskopów przez indian.

Cytat:
To nie są żadne "fakty" tylko twoje puste i arbitralne deklaracje wiary podane bez żadnych uzasadnień. Coś sobie zadekretowałeś i tyle

Słuchaj, ja wiem, że można nie wiedzieć wszystkiego z zakresu fizyki i neurobiologii, no ale bez przesady…
Masz np jakiś obiekt, dajmy na to kredens. Promieniowanie świetlne odbija się od niego i wpada do oka. Po chwili w naszym umyśle pojawia się świadomość epifenomenalna kredensu. Mózg otrzymał informację. Gulasz wonieje, tzn wydziela związki chemiczne które my nosem wdychamy, a które zatrzymują się na receptorach węchu - po chwili w naszym umyśle pojawia się wrażenie zapachu gulaszu. Mózg otrzymał informację. Obok nas ktoś głośno kichnął - powstała fala akustyczna, która dotarła do naszego ucha - została przetworzona na impuls i w mózgu pojawia się wrażenie dźwięku kichnięcia. Znowu informacja dla mózgu.
Mózgi osób poddawanych długotrwałym sesjom deprywacyjnym, z powodu notorycznego braku informacji, same zaczęły generować wrażenia w postaci halucynacji, czy snów. To są fakty.
Odcięci od empirycznego poznania nie posiadamy żadnego źródła informacji o świecie. Płód którego mózg się rozwinął, ale nie jest w stanie niczego percepować, nie posiada świadomości epifenomenalnej, czyli wrażeń, a więc nie posiada żadnej informacji o świecie. Żadnej. Całkowita, poznawcza próżnia. Na to wskazują obecne dane. Nie rozważam tutaj jakichś dziwacznych tez o wdrukowaniu w nas przez boga czegokolwiek.

Cytat:
to ustal mi empirycznie która geometria we Wszechświecie jest prawdziwa lub która teoria mnogości

Np geometria euklidesowa jest prawdziwa dla płaszczyzn, przy czym płaszczyzna jako taka, to obiekt matematyczny, który został sformułowany poprzez idealizację płaskich powierzchni np stołu. A więc można powiedzieć, że geometria euklidesowa jest prawdziwa dla płaskich powierzchni, przy czym wynik jakichś obliczeń będzie idealny, tzn oparty o przybliżone wartości parametrów, a nie rzeczywiste. Np stół ma w rzeczywistości 55cm, 5mm, 5µm, 5nm i 5pm szerokości, jednak przyjmujemy do obliczeń wartość przybliżoną 55,5 cm, co dla nakrycia odpowiedniej wielkości obrusu nie ma znaczenia.

Cytat:
(są co najmniej dwie niezgodne ze sobą w swej aksjomatyce i zarazem równoważne empirycznie)

Doprawdy? Podaj je bym mógł zweryfikować ich równoważność i niezgodność aksjomatów.

Cytat:
Czarne dziury i fale grawitacyjne to wciąż tylko hipotezy. A potwierdzenia nie dowodzą niczego bo nawet milion potwierdzeń może zostać sfalsyfikowane w każdej chwili

Aha… Wnioskuję, że kolega ewolucje, ruch płyt tektonicznych, ekspansje wszechświata, teorie komórkową, atomową teorie materii, czy heliocentryzm również uważa za tylko hipotezy. W końcu milion potwierdzeń niczego nie dowodzi (UWAGA - potwierdzenia niczego nie dowodzą. Heliocentryzm to tylko hipoteza!) w sytuacji w której można wszystko w jednej chwili sfalsyfikować.
A moje drzwi, które codziennie otwieram, widzę i dotykam? Ich istnienie to też tylko hipoteza, którą można w każdej chwili sfalsyfikować? I nawet milion ich dotknięć niczego nie dowodzi? Cóż...

Michał Dyszyński napisał:
Doznanie zmysłowe dowodzi ŚCIŚLE jednego - tego, ze jest doznanie zmysłowe. Nie dowodzi jednak tego, że za doznaniem zmysłowym stoi jakikolwiek obiekt...

Doznanie zmysłowe dowodzi tego, że stoi za nim jakaś informacja. Złudzenia, omamy, itp wynikają z tego, że nasz mózg posiada informacje, które w wyniku zaburzeń pracy jego obszarów, aktywują się i przekraczają próg świadomości, mimo braku obiektów w zasięgu naszej percepcji. Niemniej, za informacją, czyli pamięcią wrażenia jakiegoś obiektu, po prostu musiał stać rzeczywisty obiekt, bo mózg nie miałby w przeciwnym wypadku skąd wziąć informacji na jego temat.

Cytat:
Ściśle więc jest tak, że MOŻE jakieś doznanie zmysłowe prowadzić do uznania jakiegoś bytu. Ale NIE MUSI.

Jak ktoś przyjął sporą dawkę DMT i widzi wiewiórki z tornistrami maszerujące w procesji bożego ciała na tle miasta, to oznacza ni mniej ni więcej, że mózg już posiadał informacje - pamięć wrażeń jakie wywołały tornistry, wiewiórki i procesja bożego ciała - które przywołał naraz pod wpływem DMT. W tym przypadku doznania zmysłowe nie prowadzą do uznania tych konkretnych wiewiórek, tornistrów i krzyży za realne byty (to zgoda), ale świadczą o tym, że każdy obiekt będący elementem halucynacji musiał być przez mózg kiedyś percepowany.

Cytat:
Co za tym idzie NIE MAMY PRAWA ŚCIŚLE DOMNIEMYWAĆ iż
brak doznań zmysłowych prowadzi do wniosku o braku bytu

Nigdy czegoś takiego nie powiedziałem.

Cytat:
istnienie doznań zmysłowych świadczy NA PEWNO o czymkolwiek więcej, niż o tym, ze doznający czegoś tam doznał.


A konkretnie: istnienie doznań zmysłowych świadczy NA PEWNO o tym, że mózg posiada informacje/ pamięć wrażeń wywołanych percepcją rzeczywistych, fizycznych obiektów, które może jednak przywoływać niezależnie od nich, np podczas marzeń sennych, lub po przyswojeniu substancji halucynogennych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:04, 10 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Czyli znowu wygłosiłeś tylko bez uzasadnienia cały zbiór życzeniowych formułek


Emocjonalnie przypinasz bez uzasadnienia życzeniowe łatki. A może każdemu kto ma inne poglądy i je broni przypinasz łatkę naiwnego realizmu? Jesteś klasycznym przykładem tego o co oskarż… proponuję jednak nie oskarżać się o naiwne realizmy, tylko podyskutować


Dyskutujemy cały czas. Ale to nie moja wina, że twoje pozbawione podstaw deklaracje wiary nie wychodzą poza naiwny realizm. Ja jedynie stoję z boku i dokonuję rygorystycznej oceny twoich wypowiedzi

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nieprawda. Większość twoich "weryfikacji" to zwykłe zawierzenia komuś lub w coś. Ile dowodów lub weryfikacji naukowych przeprowadziłeś w swym życiu?

Myślałem, że nie będzie trzeba tego objaśniać… To raczej oczywiste, że nie ja siedzę w LHC i łapie antymaterie w pułapkę magnetyczną i nie ja ślęczę przed superkomputerem i nadzoruje proces renderowania obrazu czarnej dziury.
Mówiłem o weryfikacji empirycznej w sensie ogólnym, bezosobowym


Czyli w ten sposób potwierdzasz tylko mój zarzut, że żadnej weryfikacji naukowej nigdy w życiu nie przeprowadziłeś. Z punktu widzenia logiki nie masz więc żadnych podstaw aby cokolwiek w tej kwestii twierdzić

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jakakolwiek weryfikacja "świata fizycznego" nie

A skąd się biorą postrzeżenia?


Nie wiem. Może nawet od Matrixa. A może jesteś tylko w jakimś wiecznym śnie. Nie jesteś w stanie tego rozsądzić

Kruchy04 napisał:
Z resztą, pozwól, że wytłumaczę: empiryzm nie mówi, że źródłem poznania jest świat fizyczny, tylko bodźce zmysłowe ze świata fizycznego pochodzące...


Zaczynasz się wycofywać, jak widzę. Ale tam gdzie się wycofałeś jest równie grząskie podłoże. Skąd empiryzm wie, że bodźce pochodzą akurat ze świata fizycznego skoro już od Kanta wiadomo, że nie da się wyjść z pewnymi wnioskami poza swój umysł? Co to w ogóle ma być ten niesprecyzowany "świat fizyczny"?

Kruchy04 napisał:
Cytat:
I tu się mylisz ponieważ umysł może zinterpretować na nieskońc...

ale to cały czas nie ma znaczenia dla empirycznej weryfikacji


Jak najbardziej ma. Po prostu nie zdajesz sobie sprawy dlaczego. Popatrz co pisze Popper:

"żadna teoria wiedzy nie wyjaśnia, dlaczego poszukiwanie wyjaśnień kończy się sukcesem. Trafne wyjaśnienia oparte na zasadnej teorii muszą mieć zerowe prawdopodobieństwo, jeśli miarą prawdopodobieństwa jest stosunek trafnych hipotez do wszystkich hipotez, jakie człowiek mógłby wysunąć" (Karl R. Popper, Droga do wiedzy. Domysły i refutacje, Warszawa 1999, s. 168, przypis nr 73)

Rozumiesz co ten gość tu powiedział? Nie rozumiesz i właśnie dlatego jesteś naiwnym scjentystą

Kruchy04 napisał:
Dla nas, ludzi osadzonych w cywilizacji zachodu, obraz czarnej dziury jest empiryczną weryfikacją obiektu interpretowanego jako czarna dziura. Dla indianina niech to będzie empiryczna weryfikacja obiektu interpretowanego jako plama oleju. Problem polega na tym, że jego interpretacja jest nieuzasadniona, bowiem plamy oleju nie zwykły posiadać masy miliardów słońc, ani być wielkości układów planetarnych, ani unosić się w centrach innych galaktyk. Obraz, bez względu na nazwę i interpretację, jest obrazem obiektu fizycznie istniejącego, który posiada pewne własności i parametry, których my znamy szacunkowe wartości, jak np masa, wielkość, oraz odległość od ziemi. Po prostu są interpretacje uzasadnione i nie


To są tylko twoje kolejne naiwne wyobrażenia. Po pierwsze nigdy sam nie sprawdziłeś czy te drugie interpretacje czarnej dziury są "uzasadnione". Wygłosiłeś tu tylko swoją deklaracje wiary w to, że może ktoś inny sprawdził. Nie ma to oczywiście nic wspólnego z żadnym sprawdzaniem. Po drugie, nawet jeśli ktoś inny tu rzeczywiście coś "sprawdził", to nie ma żadnej gwarancji, że się nie pomylił. Bo tego czy się nie pomylił też nie sprawdziłeś. Zdania nauki są tylko domysłami, hipotezami, przypuszczeniami o zerowym prawdopodobieństwie i nie ma żadnej gwarancji, że nie są omylne. Teoria geocentryczna też była sprawdzana i potwierdzana - mimo to upadła. Była ona pewnie nawet dużo lepiej sprawdzona niż te czarne dziury. Świadczy o niej choćby bezpośrednie świadectwo zmysłów

Kruchy04 napisał:
Ów obrazek o którym mówisz posiada dwie sprzeczne, ale uzasadnione interpretacje, nic w tym dziwnego. Obraz czarnej dziury posiada jedną uzasadnioną interpretację


Nieprawda. Istnieje alternatywna teoria postulująca tak zwane grawastary na podstawie tych samych danych, z których wnioskuje się istnienie czarnych dziur. Jak widać - inne interpretacje są tu jak najbardziej możliwe i tym samym dane wcale nie wymuszają jednoznacznego istnienia czarnych dziur. Spory trwają. Ci goście od grawastarów nawet nie muszą mieć bardziej racji i chodzi mi o coś zupełnie innego na ich przykładzie: możliwa jest alternatywna interpretacja danych związanych z czarnymi dziurami i możliwa jest nawet nieskończona ilość takich alternatywnych interpretacji. Tak więc piszesz nieprawdę, że możliwa jest tylko jedna jedyna interpretacja prowadząca bezspornie akurat do wniosku o czarnych dziurach

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jak niby doszło tu do "fizycznej weryfikacji obiektu"? Znowu wygłaszasz nieuzasadnione twierdzenia metafizyczne

Mamy obiekt, który emituje promieniowanie, a konkretnie dysk akrecyjny je emituje. Promieniowanie dociera aż na ziemię i jest rejestrowane przez specjalny system radioteleskopów, po czym na podstawie otrzymanych informacji renderuje się obraz. A więc zachodzi fizyczna interakcja między obiektem, a rejestratorem, która generuje informacje, które są następnie przetwarzane i na ich podstawie tworzy się obraz. Ten obraz nie został zrobiony w 5 min w paincie przez NASA, nie wziął się znikąd, ani nie jest obrazem obrazu plamy oleju przystawianego do radioteleskopów przez indian


Z tego opisu nadal w żaden sposób nie wynika żadna "fizyczna weryfikacja". Dane jakie opisałeś mogą być wygenerowane przez milion innych rzeczy, nawet niefizycznych. Potencjał jest tu nieograniczony. Twój powyższy opis pasuje nawet do tej indiańskiej plamy oleju i da się z nią spokojnie uzgodnić. Nie rozróżniasz epistemologii od ontologii, co jest powszechnie występującym błędem u gimboateistów

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To nie są żadne "fakty" tylko twoje puste i arbitralne deklaracje wiary podane bez żadnych uzasadnień. Coś sobie zadekretowałeś i tyle

Słuchaj, ja wiem, że można nie wiedzieć wszystkiego z zakresu fizyki i neurobiologii, no ale bez przesady…
Masz np jakiś obiekt, dajmy na to kredens. Promieniowanie świetlne odbija się od niego i wpada do oka. Po chwili w naszym umyśle pojawia się świadomość epifenomenalna kredensu. Mózg otrzymał informację


Skąd wiesz, że mózg otrzymał tę informację akurat od kredensu? To jest to czego masz dopiero dowieść. A tymczasem założyłeś to już jako przesłankę swego dowodzenia. Przyjąłeś za prawdę to czego masz dopiero dowieść, co jest zwykłym błędnym kołem. Ateiści cały czas robią takie błędne koła na polu swoich twierdzeń ontologicznych. Realizm naiwny można "uzasadnić" tylko przy pomocy takich błędnych kółek

Kruchy04 napisał:
Gulasz wonieje, tzn wydziela związki chemiczne które my nosem wdychamy, a które zatrzymują się na receptorach węchu - po chwili w naszym umyśle pojawia się wrażenie zapachu gulaszu


Znowu odgórnie zakładasz to czego masz dopiero dowieść. Skąd wiesz, że to gulasz, a nie coś innego, co tylko interpretujesz jako gulasz? Popisów twojego naiwnego realizmu mamy ciąg dalszy

Kruchy04 napisał:
Mózg otrzymał informację


I tylko tyle wiemy. A nawet tego nie wiemy na pewno

Kruchy04 napisał:
Obok nas ktoś głośno kichnął - powstała fala akustyczna, która dotarła do naszego ucha - została przetworzona na impuls i w mózgu pojawia się wrażenie dźwięku kichnięcia. Znowu informacja dla mózgu


Skąd wiesz, że ktoś kichnął i jedynie nie przyśniło ci się?

Kruchy04 napisał:
Mózgi osób poddawanych długotrwałym sesjom deprywacyjnym, z powodu notorycznego braku informacji, same zaczęły generować wrażenia w postaci halucynacji, czy snów. To są fakty


No właśnie. Jeśli tak to skąd wiesz, że czarna dziura, kredens, gulasz i kichnięcie nie jest jedynie wygenerowane przez ciebie samego? Jak pisał Quine, jeden z największych logików XX wieku, "Przedmioty fizyczne są pojęciowo wnoszone do sytuacji jako wygodne ogniwa pośredniczące.... jako nieredukowalne byty postulowane, porównywalne pod względem epistemologicznym z bogami Homera" (cyt. za John Watkins, Nauka a sceptycyzm, Warszawa 1989, s. 214)

Kruchy04 napisał:
Odcięci od empirycznego poznania nie posiadamy żadnego źródła informacji o świecie. Płód którego mózg się rozwinął, ale nie jest w stanie niczego percepować, nie posiada świadomości epifenomenalnej, czyli wrażeń, a więc nie posiada żadnej informacji o świecie. Żadnej. Całkowita, poznawcza próżnia. Na to wskazują obecne dane


Jak to sprawdziłeś? Zagadałeś z takim płodem? I co to jest niby to "poznanie empiryczne"? Temat rzeka i obok tej rzeki jest cała masa grzęzawisk dla ateistycznego realisty naiwnego twojego pokroju

Kruchy04 napisał:
Cytat:
to ustal mi empirycznie która geometria we Wszechświecie jest prawdziwa lub która teoria mnogości

Np geometria euklidesowa jest prawdziwa dla płaszczyzn, przy czym płaszczyzna jako taka, to obiekt matematyczny, który został sformułowany poprzez idealizację płaskich powierzchni np stołu. A więc można powiedzieć, że geometria euklidesowa jest prawdziwa dla płaskich powierzchni, przy czym wynik jakichś obliczeń będzie idealny, tzn oparty o przybliżone wartości parametrów, a nie rzeczywiste. Np stół ma w rzeczywistości 55cm, 5mm, 5µm, 5nm i 5pm szerokości, jednak przyjmujemy do obliczeń wartość przybliżoną 55,5 cm, co dla nakrycia odpowiedniej wielkości obrusu nie ma znaczenia


Jedyne co tu opisałeś to abstrakcyjny świat, w którym jedna geometria jest prawdziwa. A wcześniej pisałeś o świecie empirycznym, a nie idealnym. Tak więc nie jesteś w stanie nadal odpowiedzieć na moje pytanie o to, która geometria obowiązuje we Wszechświecie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
(są co najmniej dwie niezgodne ze sobą w swej aksjomatyce i zarazem równoważne empirycznie)

Doprawdy? Podaj je bym mógł zweryfikować ich równoważność i niezgodność aksjomatów


Klasyczna teoria mnogości i alternatywna teoria mnogości Vopenki. Tłumaczą spójnie te same dane ale między sobą są już niezgodne w aksjomatyce

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czarne dziury i fale grawitacyjne to wciąż tylko hipotezy. A potwierdzenia nie dowodzą niczego bo nawet milion potwierdzeń może zostać sfalsyfikowane w każdej chwili

Aha… Wnioskuję, że kolega ewolucje, ruch płyt tektonicznych, ekspansje wszechświata, teorie komórkową, atomową teorie materii, czy heliocentryzm również uważa za tylko hipotezy. W końcu milion potwierdzeń niczego nie dowodzi (UWAGA - potwierdzenia niczego nie dowodzą. Heliocentryzm to tylko hipoteza!) w sytuacji w której można wszystko w jednej chwili sfalsyfikować


Geocentryzm też był świetnie potwierdzony i upadł. Tak samo fizyczne teorie eterów, teoria flogistonowa i wiele innych. Tu jest opisana cała reszta takich naukowych kościotrupów, które były bardzo dobrze potwierdzone nawet w praktyce

[link widoczny dla zalogowanych]

Zajrzyj sobie kiedyś do tej książki, gdzie znajdziesz jeszcze więcej takich naukowych kościotrupów

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do heliocentryzmu, to poczytaj co pisze choćby Jan Such, znany polski metodolog nauki: „nie ulega, praktycznie biorąc, wątpliwości, że sfalsyfikowane zostały ostatecznie wersja Kopernika, czy wersja Keplera teorii heliocentrycznej” (J. Such, Czy istnieje experimentum crucis?, Warszawa 1975, s. 532). W innym miejscu zaś dodawał: „teorie okazują się ostatecznie zawsze fałszywe [...] wszelka teoria - jak uczy historia nauki - ostatecznie okazuje się fałszywa [...] każda teoria okazuje się ostatecznie, ściśle rzecz biorąc, fałszywa” (tamże, s. 281, 283, 301)

Kruchy04 napisał:
A moje drzwi, które codziennie otwieram, widzę i dotykam? Ich istnienie to też tylko hipoteza, którą można w każdej chwili sfalsyfikować? I nawet milion ich dotknięć niczego nie dowodzi? Cóż...


Znowu ten twój realizm naiwny. Czemu dotknięcie drzwi miałoby weryfikować ich istnienie? I w jaki sposób? Masz tylko wrażenie, że dotykasz drzwi. Ale to wrażenie nie jest jeszcze samymi drzwiami. Ile razy można to tłumaczyć realistom naiwnym. Poza tym skąd wiesz, że na pewno je dotykasz?

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Doznanie zmysłowe dowodzi ŚCIŚLE jednego - tego, ze jest doznanie zmysłowe. Nie dowodzi jednak tego, że za doznaniem zmysłowym stoi jakikolwiek obiekt...

Doznanie zmysłowe dowodzi tego, że stoi za nim jakaś informacja. Złudzenia, omamy, itp wynikają z tego, że nasz mózg posiada informacje, które w wyniku zaburzeń pracy jego obszarów, aktywują się i przekraczają próg świadomości, mimo braku obiektów w zasięgu naszej percepcji. Niemniej, za informacją, czyli pamięcią wrażenia jakiegoś obiektu, po prostu musiał stać rzeczywisty obiekt, bo mózg nie miałby w przeciwnym wypadku skąd wziąć informacji na jego temat


Skąd wziąłeś to "musi"? Wystarczy, że mózg sam sobie taką informację wygeneruje. Nawet sam o tym pisałeś wyżej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ściśle więc jest tak, że MOŻE jakieś doznanie zmysłowe prowadzić do uznania jakiegoś bytu. Ale NIE MUSI.

Jak ktoś przyjął sporą dawkę DMT i widzi wiewiórki z tornistrami maszerujące w procesji bożego ciała na tle miasta, to oznacza ni mniej ni więcej, że mózg już posiadał informacje - pamięć wrażeń jakie wywołały tornistry, wiewiórki i procesja bożego ciała - które przywołał naraz pod wpływem DMT. W tym przypadku doznania zmysłowe nie prowadzą do uznania tych konkretnych wiewiórek, tornistrów i krzyży za realne byty (to zgoda), ale świadczą o tym, że każdy obiekt będący elementem halucynacji musiał być przez mózg kiedyś percepowany


Wcale nie musiał. Tak jak kot bojący się pierwszy raz rozżarzonego papierosa wcale nie musiał już wcześniej go doświadczyć

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Co za tym idzie NIE MAMY PRAWA ŚCIŚLE DOMNIEMYWAĆ iż
brak doznań zmysłowych prowadzi do wniosku o braku bytu

Nigdy czegoś takiego nie powiedziałem


Powiedziałeś:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/w-kontrze-do-rozwazan-dyszynskiego,13393.html

Kruchy04 napisał:
Cytat:
istnienie doznań zmysłowych świadczy NA PEWNO o czymkolwiek więcej, niż o tym, ze doznający czegoś tam doznał.


A konkretnie: istnienie doznań zmysłowych świadczy NA PEWNO o tym, że mózg posiada informacje/ pamięć wrażeń wywołanych percepcją rzeczywistych, fizycznych obiektów, które może jednak przywoływać niezależnie od nich, np podczas marzeń sennych, lub po przyswojeniu substancji halucynogennych.


Wniosek bezpodstawny, jak to wykazałem dwa akapity wyżej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:49, 10 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:20, 10 Cze 2019    Temat postu:

Gdy spotykasz takiego Fedora to NIE uśmiecha się Tobie uwierzyć w Boga.

Gdyby Bóg był taki jak Fedor... byloby to straszne...
Ale miejmy nadzieję, że jest bardziej podobny do wuja zbója.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:22, 10 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin