ŚFiNiA

Kruchy04

Natchnęło mnie na taki temat.

Na pewno zgodzicie się, że w nuce występuje szczególna kontaminacja matematyki z fizyką. Pisało o tym wielu, z naszego podwórka dużo prof. Michał Heller, który wysnuł tezę o matematyzowalności świata, czyli, że wszechświat posiada taką szczególną cechę, która sprawia, że jego regularności dają się ująć w proste, matematyczne symbole (M. Heller, “Czy świat jest matematyczny?”).

Od czasów oświecenia w fizyce obowiązuje metoda matematyczno-eksperymentalna, postulowana przez Archimedesa, ale zapomniana na ponad milenium, która polega w dużym skrócie na testowaniu matematycznych hipotez dotyczących struktury świata na drodze eksperymentów empirycznych (O. Pedersen, “Konflikt, czy symbioza?”). Metoda ta spowodowała lawinowy rozwój nauki, a jej największymi triumfami jest “wyliczenie” czarnych dziur (Einstein/Schrodinger), pozytonów (Dirac), czy fal grawitacyjnych (Einstein), których istnienie jak wiemy, zostało empirycznie potwierdzone.

Co ciekawe, w matematyce tworzy się również konstrukcje całkowicie wyabstrahowane z rzeczywistości: Godfrey Hardy pisał:

“Nigdy nie zrobiłem nic ‘przydatnego’. Żadne z moich odkryć w najmniejszym nawet stopniu nie wpływa (i nie zanosi się na to by wpłynęło) - dobrze lub źle, pośrednio lub bezpośrednio - na urok naszego świata” (G. H. Hardy, “Apologia Matematyki”, cyt)

To pokazuje, że matematyka, zasadniczo, jest niezwykle skutecznym narzędziem opisu świata, ale jak każde narzędzie nie musi być stosowana zgodnie z przeznaczeniem.

Ostatecznym dowodem potwierdzającym matematyczną hipotezę, jest obserwacja empiryczna obiektu/zjawiska, którego istnienie wynika z równań.

Do czasu potwierdzenia hipotezy, nie da się uniknąć fałszu mówiąc, że postulowany obiekt istnieje.

Przejdźmy teraz do części nudnej, oklepanej, ale ważnej - twierdzenie o istnieniu Boga (które miałoby mieć jakieś fizyczne znaczenie i wartość) wymaga dowodu, ale nie dowodu w sensie logicznego dowodzenia, tylko empirycznego potwierdzenia. Do czasu potwierdzenia hipotezy, nie ma racjonalnych powodów by twierdzić, iż bóg istnieje.

I teraz ważna rzecz: Dopóki nie zostały sformułowane przez Diraca równania postulujące istnienie antycząstek, kwestia ich nieistnienia nie podlegała debacie - tzn dopiero po sformułowaniu hipotezy, mogło powstać jej zaprzeczenie (to oczywiste). Gdyby nie zdobyto dowodów na istnienie pozytonów, to nie byłoby racjonalnych powodów by twierdzić, iż istnieją. W takiej sytuacji, to matematyczne dowodzenie stałoby się jednym z wielu twierdzeń wyabstrahowanych z rzeczywistości i nawet nie byłoby powodów by szukać dowodów potwierdzających kontrhipotezę.

Na hipotezę o istnieniu boga, od czasów jej świadomego sformułowania, nie zdobyto dowodów empirycznych potwierdzających. Nie było więc racjonalnych powodów by twierdzić, że istnieje. Kontrhipoteza przez długi czas była jedynie logiczną możliwością i nikt jej nie formułował, ale w starożytności pojawiły się powody by ją postawić, bowiem zdano sobie sprawę z tego, że to co jest czystej wody hipotezą, uznawane było przez ludzi za oczywisty fakt (analogicznie, gdyby uznawano istnienie antycząstek za fakt, mimo braku dowodów potwierdzających równania Diraca, pojawiłyby się powody by postawić kontrhipotezę).

Niektóre osoby to z pewnością zanegują, ale empiryczne dowody potwierdzające ową kontrhipotezę są ludzkości już znane, a mianowicie są to odkrycia archeologiczne (figurki bożków, ołtarze do składania ofiar, pisma mitologiczne) świadczące o tym, że "Bóg" jest jedynie koncepcją protofilozoficzną, prymitywną konceptualizacją, prostym i wczesnoludzkim narzędziem poznania, a równocześnie emanacją strachu i zagubienia człowieka w brutalnym świecie, co pozwala na twierdzenie, że bóg nie istnieje realnie, w sensie fizycznym, a co najwyżej jako umysłowy konstrukt.

MrSpock · Dołączył: 21 Kwi 2019 Posty: 70 Przeczytał: 0 tematów

W wielu wypadkach boga definiuje się jako będącego poza światem. A co by się stało gdyby się okazało że świat istniał zawsze ale na drodze ewolucji powstały formy myślowe, które będąc w innym niż nasz wymiarze, posiadały umiejętności materializacji obiektów przy pomocy myśli? Nie jest to żadna rewelacja, gdyż z pewnych informacji wynika, że ludzie będą mieli za kilka lat takie umiejętności. Te formy myślowe zjednoczyły się i razem przekształcały rzeczywistość tworząc różne poziomy istnienia. Dusze zostały zreplikowane i zasiedliły te rzeczywistości.

Jakie stanowisko można zając wobeć takiej hipotezy?

Zaznaczam, że ludzie boją się istot już tylko trochę bardziej zaawansowanych od nich w rozwoju. Dla przykładu, negatywna cywilizacja pozaziemska lądowała na Ziemi w czasach Mojżesza i została uznana jako istota nadrzędna Jahwe. Nie jest dok ładnie pewne czy ówcześni mieszkańcy naciskali na twierdzenie że te istoty które lądowały stworzyły wszechświat. Wydaje mi się że w tamtych czasach to nie miało znaczenia i nie było obiektem rozważań. W każdym razie istoty te były tak potężne że społeczeństwo do pewnego stopnia podporządkowało się im. Wydaje się że obecne podporządkowanie tym istotom jest znacznie silniejsze i wynika z wieloletniego stosowania socjotechniki. Zresztą podporządkowanie to nie do końca jest tym za co jest uważane. Wydaje się bardziej że jest to obsesja na punkcie kultu, czyli wspólnych zebrań w celu bezsensownych śpiewów itp. Można odnieść wrażenie że ludzie robią te rzeczy raczej z przyzwyczajenia od dziecka i ze strachu żeby się nie wyłamywać bo sąsiedzi źle na nich spojrzą. W każdym razie śmieszność tej sytuacji przybrała formy absurdu jaki nawet nie towarzyszył świadkom wydarzeń okresu wizyt tych istot na Ziemi.

fedor

Kruchy04

"Stawiam na to, że nie będziesz w stanie wykazać istnienia tych mentalnych tworów fizyki i zarazem udowodnić, że ich istnienie jest bardziej prawdopodobne niż istnienie choćby bogów greckich"

Co masz na myśli pisząc to zdanie? Czy masz na myśli pytanie: Czemu poznanie empiryczne ma być bardziej wiążące niż jakiekolwiek inne?

Kruchy04

Na serio, niebardzo rozumiem, wspomniane byty/zjawiska istnieją fizycznie, a nie są to mentalne byty - czarnej dziury mamy obraz, fale grawitacyjne zostały zarejestrowane, antymaterie się produkuje. Pytasz skąd wiem, że wiarygodne jest tylko empiryczne potwierdzenie? To pytanie jest bez sensu, ponieważ potwierdzenie fizycznego istnienia może być tylko empiryczne i nie podlega kwestii wiarygodności - a wynika to z kształtu rzeczywistości w której wszystkie byty i zjawiska istnieją fizycznie, materialnie, w tym i my. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie i nie jest możliwe byśmy fizyczne istnienie jakiegoś bytu potwierdzili inaczej jak poprzez empiryczną obserwacje. W innym wypadku to byłby jakiś absurd - z resztą: masz jakieś przykłady na inny rodzaj potwierdzenia istnienia, niż empiryczny?

fedor

fedor

Michał Dyszyński

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5344 Przeczytał: 34 tematy

Bóg nie ma podstaw w empirii, inne byty mają, z których niektórzy ludzie wywodzą Boga, jako podstawę istnienia. Można powiedzieć, że istnienie Boga jest drugą pochodną empirii, którą wierzący starają się wcisnąć przed doznanie. Problem w tym, że już pierwsza pochodna jest jedynie projekcją, arbitralnym mechanizmem różnicującym, który ma funkcję. Na tej właśnie podstawie określamy prawdziwość, jako funkcjonalność i powtarzalność.
Pytanie, czy coś istnieje "na prawdę" jest błędnym pytaniem.

Semele

Kruchy04

Michał i fedor,

Uwielbiam ten skrajnie sceptyczny regres poznawczy. Może umówmy się od razu, że nic nie wiemy i nigdy wiedzieć nie będziemy, nawet tego, że cokolwiek istnieje w jakikolwiek sposób. Uważam, że poza gimnastyką intelektualną taka postawa jest bezcelowa.

Nie ma znaczenia to czym nasza rzeczywistość jest, czy to sen, projekcja, symulacja, wyobrażenie - DLA NAS, osadzonych w nim bytach, jest fizyczny. Jesteśmy systemami poznawczymi które w fizycznym świecie ewoluowały przez miliardy lat i choć czarujemy jak możemy, to wszystko sprowadza się ostatecznie do empirii. Dalibóg proponuję zamknąć się kabinie deprywacyjnej i spróbować zastosować inny rodzaj poznania niż empiryczny i opowiedzieć o wnioskach.

Poznanie empiryczne jest pierwotne i żądanie jego uzasadnienia w sytuacji w której sam proces uzasadnienia jest wtórny, jest beznadziejnie niewykonalne. Tu nie ma ukrytych założeń - to jest istota empiryzmu, który zaczyna od zera - od tego co doświadczamy zmysłami.
Kwestia tego, czy to co doświadczamy jest prawdziwe/poprawne też nie jest założeniem - nawet mimo tego, że obraz rzeczywistości jest interpretacją naszych mózgów. Z prostej przyczyny: gdyby interpretowany obraz rzeczywistości nie był choć trochę prawdziwy, to dalej skakalibyśmy po drzewach co chwile łamiąc sobie kark przez to, że gałąź była fizycznie o 5 cm dalej, niż nasze jej wrażenie.

fedor - Odnoszę wrażenie, że wymagasz ode mnie niemożliwego, tzn mam dowieść sensowności empirycznej weryfikacji. Problem polega na tym, że to jedyny rodzaj weryfikacji (dla precyzji dodam, że dla nas), a skąd wiem, że to jedyny? Stąd, że tylko takim się posługujemy. Weryfikacja istnienia fizycznego obiektu tylko empirycznie - spytacie dlaczego? Na mocy definicji, jak nie pasuje to zmieńmy definicje (bardzo często to słowa są problemem).

Michał Dyszyński - zasadniczo się zgadzam, ale ona nie przeczy mojemu stanowisku. Dotyka pewnych aspektów naszej umysłowości, nazw, pojęć, kontekstu. Ale to nie zmienia tego, że żeby uzyskać obraz czarnej dziury, czy dla indian plamy oleju, musiała zostać dokonana obserwacja czegoś co istnieje niezależnie od naszego umysłu. To czy będzie to dla nas czarna dziura, plama, bigos - nie ma znaczenia jak to nazwiemy i jak zinterpretuje to nasz umysł.
W ogóle nie ma znaczenia, czy nasz umysł dokona jakiejkolwiek interpretacji pojęciowej - niech na ten obraz gapi się małpa wyszczerzona. Jednak obraz ten dalej będzie empiryczną weryfikacją fizycznego istnienia obiektu, który przedstawia, ponieważ doszło do fizycznej interakcji między rejestratorami promieniowania, a obiektem z którego promieniowanie pochodziło (uczciwość naukowców jest tutaj domyślna).

Dla pewności jeszcze doprecyzuje moje rozumienie "empirycznego potwierdzenia" - mam wtedy namyśli wykazanie istnienia na podstawie danych obserwacyjnych, tak jak zrobiono to np z falami grawitacyjnymi. A jeżeli jakiś postulowany byt nie posiada żadnych cech sprawiających, że mógłby zostać w jakikolwiek sposób zaobserwowany, to... nie istnieje realnie/fizycznie. A przynajmniej nie mamy podstaw by coś twierdzić.

fedor

Kruchy04

fedor

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

O.K.

Michał Dyszyński

fedor

Semele

Semele

"Unaukowienie wiary religijnej, polegające na potwierdzaniu przez odkrycia, hipotezy i teorie naukowe realnego istnienia jakiegokolwiek przedmiotu wiary (Boga, sił nadprzyrodzonych itp.), ma uczynić ją racjonalną, rozumną, a nawet interesowną. Skutkiem tego byłoby odmitologizowanie religii. Natomiast ścisły związek wiary z wiedzą ma być świadectwem tego, iż religijna sfera życia nie jest wytworem fantazji. Chodzi o to, by wmówić ludziom, jakoby wiara religijna była zakorzeniona w rozumie i wynikała wprost z rozumu i wiedzy. To kuriozalny cel, skazany z góry na niepowodzenie, jeśli wiarę i rozum uznaje się za odrębne władze poznawcze, a religię i naukę za odrębne sfery aktywności, niezależnie od tego, czy mogą one wzajemnie wpływać na siebie. Na razie nie utożsamia się rozumu z wiarą ani wiedzy z religią. Gdyby wiarę można było wywodzić z rozumu, to można by ją było do niego zredukować. Faktem jest, że ostatnie odkrycia z neurofizjologii mózgu wskazują, że pewne obszary kory mózgowej człowieka wpływają na wiarę, a geny mogą być źródłem wiary religijnej i bytów transcendentnych (amerykański biochemik i mikrobiolog Dean Hamer z National Cancer Institute twierdzi, że udało mu się zlokalizować gen wiary VMAT2 i znaleźć związek między tym genem a wiarą), ale wcale stąd nie wynika, że wiara oraz byty transcendentne są produktami fizjologicznymi mózgu albo genu. Zaś próba odmitologizowania religii jest skazana z góry na niepowodzenie. Bowiem mit jest najważniejszym i nieodłącznym komponentem religii oraz warunkiem koniecznym do istnienia wiary religijnej". Ciekawy fragment artykułu Wiesława Szumski ego
[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04

fedor

Semele

Gdy spotykasz takiego Fedora to NIE uśmiecha się Tobie uwierzyć w Boga.

Gdyby Bóg był taki jak Fedor... byloby to straszne...
Ale miejmy nadzieję, że jest bardziej podobny do wuja zbója.