Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W kontrze do rozważań Dyszyńskiego..
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:59, 07 Cze 2019    Temat postu: W kontrze do rozważań Dyszyńskiego..

Teisto, sprawa jest prosta:

Masz dwie hipotezy - bóg istnieje i bóg nie istnieje. Zgodnie z logiką tylko jedna może być prawdziwa. Dopóki tego nie wyjaśnić, nie wolno ci żadnej z nich przyjmować za prawdę. No to na którą się decydujesz i dlaczego akurat na tą?

Masz wiele hipotez: Istnieje bóg Mzimu. Istnieje bóg Blabla. Istnieje bóg Trututu. I jeszcze więcej możliwych, nawet nieskończenie wile, nawet tacy bogowie, którzy jeszcze się nie ujawnili. Jako wierzący w jednego boga musisz wybrać. Możesz się kierować, jak naiwne plemię pisie, łapówką, czyli który bóg więcej obiecuje. No to na którego boga się decydujesz i dlaczego, z logicznego względu, na tego właśnie?

Czy potrzebujesz jakiegoś wskazania, impulsu, czegokolwiek, czy twój wybór ma być jak rzut kostką do gry? Jeśli to pierwsze, to właśnie to będzie twoim dowodem.

Uzasadnienie prawdziwości jest równoważne dowodowi. Może to być tresura indoktrynacyjna, ale ona uzasadnia dlaczego twój wybór jest dokładnie ten.

Kto nie ma przesłanek, ten nie wie. Kto nie wie, ten nie może powiedzieć, że wybrał.

W jaki sposób uzasadniasz istnienie twojego, dla mnie, okrutnego, fałszywego, mściwego bożka? Jaki jest twój "dowód"?

Teiści mówią, że musimy uzgodnić wspólne kryteria..
Jest tak:

Masz hipotezę. Potem drugą. Potem trzecią. Te hipotezy mówią coś o świecie. Nie wiesz, czy one są prawdziwe, dopóki nie odniesiesz się do czegoś, co stanowi fragment świata. Sprawdzasz. raz ci wychodzi, że ta hipoteza jest zgodna z obserwacjami. Taką zgodność logika nazywa prawdą. Innym razem tej zgodności nie ma. To jest nazywane fałszem.

Hipotezy prawdziwe opisują świat, bo są zgodne z tym, jak on nam si e przedstawia. Hipotezy fałszywe nie opisują świata i należny je odrzucić z tego opisu, choć można pamiętać, jak świata nie powinno się opisywać.

To jest wiedza.

Oprócz wiedzy jest niewiedza. Są nią wszystkie hipotezy, których nie sprawdziliśmy. Nie wolno o nich mówić, że są prawdziwe, ani że są nieprawdziwe. Są niewiedzą. Niczego w świecie nie opisują. Nie mają nic wspólnego z opisem świata. Ignorujemy je. Nie trzeba dowodzić ich nieprawdziwości, zaprzeczać im. Trzeba je ignorować, tak jakby nie istniały. Bo nas interesuje opis świata. Potrzebujemy go do przewidywania, planowania, do technologii, które nam coś wytworzą. Potrzebujemy tego opisu świata, żeby uniknąć zagrożenia.

Do tego służy wiedza.

Z niewiedzy nie ma żadnego pożytku. A jeszcze mniej pożytku dla oszukanego jest z manipulowania czyli przedstawiania jako prawdę tego, co nią nie jest.

Na pewno nie jest prawdą, że istnieje jakiś bożek, tym bardziej bożek absurdalny. Nikt, nigdy nie udowodnił istnienia bożka. Tymczasem ogłupieni przez manipulantów ludzie gotowi się pozabijać się wzajemnie, żeby "zabić" nosiciela wiary w innego bożka niż ten ich.

Teiści przekonują, że "dowód" zawsze wyrasta z jakichś założeń (które są już niedowodliwe w żaden sposób).

Dowód z niczego nie wyrasta. Dowód jest dla człowieka, który nie wie i który chce coś sobie ustalić. Zastanów się, czy potrzebujesz wiedzy, czy wolisz tkwić w bagnie niewiedzy i bełkotu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:05, 08 Cze 2019    Temat postu: Re: W kontrze do rozważań Dyszyńskiego..

Kruchy04 napisał:
Teisto, sprawa jest prosta:

Masz dwie hipotezy - bóg istnieje i bóg nie istnieje. Zgodnie z logiką tylko jedna może być prawdziwa. Dopóki tego nie wyjaśnić, nie wolno ci żadnej z nich przyjmować za prawdę. No to na którą się decydujesz i dlaczego akurat na tą?

Moja - teistyczna - odpowiedź: decyduję się w oparciu o mój ogólny rozum, przekonanie i intuicję.
Nie wiem, czy udało Ci się zdiagnozować główną różnicę w podejściu o którym piszę, a tym, które jest wałkowane przez ateistów na sfinii.
Ateiście chcą dowód istnienia Boga, czyli...
JEDEN czynnik, jedno rozumowanie, które ostro i ostatecznie miałoby wyłonić kwestię istnienia Boga. Tego ateiści żądają na twardo - ma byc ostateczne rozstrzygnięcie kwestii Boga, bo jak jak nie, to znaczy, że Boga nie ma.

To podejście ateistów jest właściwie dziwne, jakoś tak ekskluzywnie przeznaczone tylko do światopoglądów. Gdy lekarz podejmuje decyzję o leczeniu, to nie ma pewności, czy jego diagnoza jest absolutnie słuszna. Często jest tak, że ten lekarz ma jeszcze dwie hipotezy dodatkowe na temat przyczyny choroby. Ale...
AKTUALNIE WYBIERA JEDNĄ opcję. Wybiera ją wcale nie dlatego, że jest dogmatykiem, albo że się tak przekonał do tej jednej opcji, że świata poza nią nie widzi. Wybiera, bo AKTUALNIE tak mu się składają symptomy, ze najbardziej prawdopodobna jest ta właśnie opcja.

Wiara religijna też nie jest absolutna, stuprocentowa. Apostołowie mieli chwile zwątpienia (prosili Jezusa "przymnóż nam wiary"), wszyscy je mają. Tymi wątpliwościami też niejako "lokalizujemy" swoją osobowość w kontekście rozumienia, wiedzy, światopoglądu.
Dowód, pomyślany jako coś absolutnego (logicznie jest to potworek, nie ma czegoś takiego, ale nawet załóżmy, że dałoby się przeprowadzić taki superdowód, czyli ścisłe rozumowanie potwierdzające, oparte z kolei o jakieś superniezaprzeczalne przesłanki i aksjomaty) w pewnym sensie "zepsułby" religię. Zepsułby, bo by zabrał ludziom możliwość pytania, doskonalenia się, odnajdowania stanu swojego rozumowania, wiedzy w wątpliwościach.
Tak więc moja odpowiedź na pytanie: dlaczego wybieram tę, a nie inną opcję religijną, byłaby: bo tak mi to CAŁOŚCIOWO (bez wskazania na jedno jedyne, konkretne rozumowanie) pasuje. Z tych dziesiątek pytań i wątpliwości światopoglądowych
Zastanawiam się np.:
- co jest pierwsze: materia, czy świadomość?
- czym świadomość jest?
- czym jest materia?
- czym jest istnienie?
- jaka jest rola własnego wyboru vs autorytet w rozumowaniu?
- co stanowi istotę mojego jestestwa (w czym jest ja?)?
- jaki kształt moralności przyjąć?
itp. itd.
Do tego dochodzą jakieś własne doświadczenia (czasem o zabarwieniu mistycznym), analiza zdarzeń życia (na ile można się w nich dopatrzyć np. opatrzności, pomocy sił wyższych).
Z wielu pytań, z wielu odpowiedzi (często bardzo intuicyjnych, nieścisłych, nie nadających się na miano teorii, modelu, czy czegoś zbliżonego do rangi dowodu) ostatecznie wyłania mi się obraz, w którym daję preferencję opcje z Bogiem.

Nie ma jednego (!) dowodu. Jest zbiór przesłanek o różnej mocy przekonywania. Jest wybór.
Nie ma pewności! Jest wiara, podszyta pytaniami i wątpliwościami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:07, 08 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:23, 08 Cze 2019    Temat postu: Re: W kontrze do rozważań Dyszyńskiego..

I jeszcze jeden element układanki, który dla ateistów nie istnieje, jest kompletnie poza percepcją.
Typowy ateistyczny obraz poprawnej wiedzy opiera się na całkowitym wyeliminowaniu aspektu subiektywnego. Ja uważam, że to jest mrzonka. Co prawda oparcie się na samych doznaniach subiektywnych też nie jest rozwiązaniem, bo zamyka umysł w egotycznej kapsule własnych mniemań, to jednak mrzonką jest przekonanie, o możliwości pozbycia się tego co subiektywne w sposób idealny.
Obiektywizm nie jest jakimś magicznym oderwaniem się umysłu od samego siebie w celu oglądu absolutnie niezależnej od niego rzeczywistości, obiektywizm polega na zsieciowaniu funkcji umysłowych i ROZPOZNANIU SUBIEKTYWNYCH FILTRÓW POSTRZEGANIA, a potem zastosowaniu tej wiedzy o tym, jak nasze postrzeganie jest uwikłane w incydentalność, w celu wybudowania czegoś, co ponad incydentalność się wypiętrzy.
Inaczej mówiąc poprawna wiedza (także ta obiektywna!) musi jakoś startować od analizy naszego subiektywizmu. Nie może na tym subiektywizmie poprzestać, musi go niejako "pokonać", ale...
... ale właśnie poprzez samopoznanie, poprzez odniesienie siebie do tego co poza nami i analizę owego odniesienia.
Innej drogi do prawdziwej wiedzy wg mnie nie ma.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:24, 08 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:40, 08 Cze 2019    Temat postu: Re: W kontrze do rozważań Dyszyńskiego..

Kruchy04 napisał:
Teisto, sprawa jest prosta


Tak ci się tylko wydaje, gimbusie

Kruchy04 napisał:
Masz dwie hipotezy - bóg istnieje i bóg nie istnieje. Zgodnie z logiką tylko jedna może być prawdziwa. Dopóki tego nie wyjaśnić, nie wolno ci żadnej z nich przyjmować za prawdę


To ostatnie zdanie jest sprzeczne z tym co napisałeś na końcu: "Na pewno nie jest prawdą, że istnieje jakiś bożek"

Ale nie przejmuj się: sprzeczności w twoich wywodach to już standard

Kruchy04 napisał:
Kto nie ma przesłanek, ten nie wie


Jakie są przesłanki dla twojego natarczywego bełkotu?

Kruchy04 napisał:
Masz hipotezę. Potem drugą. Potem trzecią. Te hipotezy mówią coś o świecie. Nie wiesz, czy one są prawdziwe, dopóki nie odniesiesz się do czegoś, co stanowi fragment świata


Jak niby "odniesienie się" do "świata" ma decydować o prawdziwości? Co to jest "świat" i "odniesienie się"? Używasz kompletnie niejasnych pojęć

Kruchy04 napisał:
Sprawdzasz. raz ci wychodzi, że ta hipoteza jest zgodna z obserwacjami. Taką zgodność logika nazywa prawdą. Innym razem tej zgodności nie ma. To jest nazywane fałszem


Logika jest analityczna a priori i nie rozstrzyga swych sądów przez odniesienie się do "obserwacji", tylko poprzez analizę syntaktyki. Poprawne logicznie są nawet zdania nieobserwacyjne na mocy swej składni, na przykład zdanie "Jednorożec jest czworonożnym kręgowcem" jest jak najbardziej poprawne logicznie bez angażowania w to obserwacji. O logice masz pojęcie zerowe, jak na gimboateistę przystało

Kruchy04 napisał:
Hipotezy prawdziwe opisują świat, bo są zgodne z tym, jak on nam si e przedstawia. Hipotezy fałszywe nie opisują świata i należny je odrzucić z tego opisu, choć można pamiętać, jak świata nie powinno się opisywać.

To jest wiedza


Z jakiej obserwacji "świata" wziąłeś wiedzę, że wiedzą jest tylko to co nam przedstawia "świat"? I co to znaczy "przedstawia" i "świat"?

Kruchy04 napisał:
Oprócz wiedzy jest niewiedza. Są nią wszystkie hipotezy, których nie sprawdziliśmy. Nie wolno o nich mówić, że są prawdziwe, ani że są nieprawdziwe. Są niewiedzą. Niczego w świecie nie opisują. Nie mają nic wspólnego z opisem świata. Ignorujemy je. Nie trzeba dowodzić ich nieprawdziwości, zaprzeczać im. Trzeba je ignorować, tak jakby nie istniały


A te zdania przy pomocy jakiej to niby "wiedzy świata" sprawdziłeś?

Kruchy04 napisał:
Bo nas interesuje opis świata. Potrzebujemy go do przewidywania, planowania


To teraz uzasadnij logicznie, że "opis świata" służy do "przewidywania świata". Będą jaja

Kruchy04 napisał:
Z niewiedzy nie ma żadnego pożytku. A jeszcze mniej pożytku dla oszukanego jest z manipulowania czyli przedstawiania jako prawdę tego, co nią nie jest


Podaj więc jakie posiadasz obiektywne kryterium "prawdy"

Kruchy04 napisał:
Na pewno nie jest prawdą, że istnieje jakiś bożek


Przy pomocy jakiej "prawdy" ustaliłeś prawdziwość tego zdania? Pomijam to, że to zdanie jest sprzeczne z tym co napisałeś wyżej: "Masz dwie hipotezy - bóg istnieje i bóg nie istnieje. Zgodnie z logiką tylko jedna może być prawdziwa. Dopóki tego nie wyjaśnić, nie wolno ci żadnej z nich przyjmować za prawdę"

Niezły masz burdel

Kruchy04 napisał:
Teiści przekonują, że "dowód" zawsze wyrasta z jakichś założeń (które są już niedowodliwe w żaden sposób).

Dowód z niczego nie wyrasta


Pokaż więc dowód nie wyrastający z żadnych założeń. Możesz sam sobie wybrać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:26, 09 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Masz dwie hipotezy - bóg istnieje i bóg nie istnieje. Zgodnie z logiką tylko jedna może być prawdziwa. Dopóki tego nie wyjaśnić, nie wolno ci żadnej z nich przyjmować za prawdę.


Co znaczy "nie wolno" A, kto zabroni? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 2115
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Nie 14:45, 09 Cze 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Dopóki tego nie wyjaśnić, nie wolno ci żadnej z nich przyjmować za prawdę.

Co znaczy "nie wolno" A, kto zabroni? :think:

Mój drogi Fetorze, bardzo mnie dziwi, że i tak jesteś tak bardzo wyrozumiałem dla tej kloacznej zgrai zupełnie zidiociałych ateistów, ja, oczywiście przy pełnej aprobacie Pana Baryckiego, kopałabym to tałatajstwo bez litości w podbrzusze, aż bez tchu kucaliby i nie mogli wypowiedzieć żadnego słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:22, 09 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Co znaczy "nie wolno" A, kto zabroni?

Logika tego zabrania. Nie znasz logiki...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:24, 09 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Ateiście chcą dowód istnienia Boga, czyli...
JEDEN czynnik, jedno rozumowanie, które ostro i ostatecznie miałoby wyłonić kwestię istnienia Boga. Tego ateiści żądają na twardo - ma byc ostateczne rozstrzygnięcie kwestii Boga, bo jak jak nie, to znaczy, że Boga nie ma.

To podejście ateistów jest właściwie dziwne


Jest to fałszywe założenie i do tego generalizacja, że wszyscy ateiści coś tam...
Ja jako ateista nie żądam konkretnie jednego dowodu, wymagam obojętnie ile dowodów, mają być one logicznie poprawne i jednoznaczne, nie oparte na bogu luk albo inne tego typu.
Po drugie, nie ma powodu uważać, że takie byty istniają, są one według mnie bliżej zabobonu i mitu niż prawdy.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 16:25, 09 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:38, 09 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ateiście chcą dowód istnienia Boga, czyli...
JEDEN czynnik, jedno rozumowanie, które ostro i ostatecznie miałoby wyłonić kwestię istnienia Boga. Tego ateiści żądają na twardo - ma byc ostateczne rozstrzygnięcie kwestii Boga, bo jak jak nie, to znaczy, że Boga nie ma.

To podejście ateistów jest właściwie dziwne


Jest to fałszywe założenie i do tego generalizacja, że wszyscy ateiści coś tam...
Ja jako ateista nie żądam konkretnie jednego dowodu, wymagam obojętnie ile dowodów, mają być one logicznie poprawne i jednoznaczne, nie oparte na bogu luk albo inne tego typu.
Po drugie, nie ma powodu uważać, że takie byty istniają, są one według mnie bliżej zabobonu i mitu niż prawdy.


Tu w ogóle dotykamy głębszego zagadnienia. Czegoś, co ateistom (obstawiałbym, że w jakimś stopniu tyczy się Szanownego Przepiscy, choć przyznaję, że mogę się mylić) raczej umyka z perspektywy spojrzenia na świat. Chodzi o ŚWIADOMOŚĆ, ŻE OSTATECZNIE WSZYSTKIE ŹRÓDŁA UZASADNIEŃ BĘDĄ SIĘ ROZMYWAŁY. Inaczej po prostu być nie ma jak - gdy wejdziemy na poziom światopoglądu, zwyczajnie o dowodach możemy zapomnieć. To światopogląd buduje definicje - arbitralne z natury. To światopogląd jedne model i teori zaakceptuje, a inne odrzuci - znowu na zasadzie luźnego przekonania i widzimisiów.
Dlatego każdy atak na światopogląd, opierający się na zarzucie "ma być twarde i niezaprzeczalne wyłonienie się potwierdzenia dla tezy" będzie żądaniem spełnienia się mrzonki. W pewnym sensie zarzut o byciu mitem wcale nie jest więc zarzutem. Nawet jeśli coś jest mitem, to może UZASADNIONYM MITEM?
Czym uzasadnionym?
- Wcale cie twardym dowodem!
Uzasadnionym ogólną mocą przekonań, łączących różne aspekty w całość.
"Zabobon" - to wartościujące określenie, już zawierające gotową diagnozę, rozstrzygnięcie, że dana teza jest bzdurna. Przerzucanie się epitetami, które ktoś sobie tam po uważaniu do tych, czy innych poglądów doczepi, przekonuje jedynie już przekonanych. Dla tych, którzy danego poglądu za "zabobon" nie uważają, jest ono zwykłą manipulacją. Z kolei dla myślących bez uprzedzeń "zabobon" religijny nie różni się niczym istotnym np. od zabobonu scjentystycznego. W obu przypadkach utrącane są pytania o głębszą warstwę sprawy, a na pierwszy plan wyciąga się "tak jest, jak my twierdzimy". I to czy twierdzimy "Bóg ... od nas wymaga", czy "nauka jednoznacznie udowodniła ..." jest tylko kwestią punktu widzenia.

Piszę to wszystko nie w jakiejś wyraźnej opozycji do Twoich tez. W sumie przecież o wielu innych wierzeniach ludzi (niż moje - chrześcijańskie) byłbym w stanie powiedzieć szczerze dokładnie to samo, co Ty piszesz - że np. jakaś szamańska wiara w duchy sprowadzające złe choroby dla mnie też jest zabobonem (choć może i pewne wyjątki od tego uznania za zabobon też bym dopuścił...).
Mogę tylko powiedzieć, że jednak mojej wiary chrześcijańskiej NIE WYLOSOWAŁEM, nie przyjąłem jej dlatego, że mi nagadały jakieś tam demagogiczne postacie w czarnych sutannach. Miałem wiele zwrotów w swoim życiu religijnym - wiele pytań rozwiązywałem sobie przez lata, czy dziesiątki lat. I dalej nie dowierzam autorytetom religijnym, nie jestem biernym akceptantem tego co mówi "jedynie słuszna" opcja religijna. Ważę argumenty, staram się odszukać wspólny sens w tej plątaninie przesłanek. Ale tez jednak jakoś ten sens odnajduję. Choć odnajduję go z wielkim trudem, uznaję sprawę za NIESŁYCHANIE ZŁOŻONĄ, sięgającą wgłąb samych podstaw ontologii, logiki, epistemologii, świadomości.
Dla mnie obraz ateistyczny o tyle jest nie przekonywujący, że I TAK JEST ZAWARTY w moich rozważaniach - jako opcja szczególna, związane z uproszczeniem modelu całości do postaci fałszującej sens i "logikę systemu". Tak, wszystkie ateistyczne zarzuty są w moim światopoglądzie "obsługiwane", jakoś tam wyjaśnione - jak przeoczenie kluczowych aspektów rozumowania. Nie mam więc poczucia, że coś musiałem oszukać, przyjąć jakoś kompletnie bez argumentów. Argument zawsze jest - choć może on by nie do każdego przemówił. Ale to jest już inna sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aszug




Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:30, 09 Cze 2019    Temat postu:

Rada Języka Polskiego:

[…] sposób zapisu rzeczownika bóg/Bóg uzależniony jest od tego, czy oznacza on bóstwo w religiach politeistycznych, czy też w monoteistycznych. W pierwszym wypadku mamy do czynienia z jednym z wielu bóstw, czczonych przez jakąś religię, a zatem jako nazwa nieindywidualna i niejednostkowa powinna być zapisywana małą literą (bóg). Jeśli zaś mamy na myśli istotę czczoną przez religię, która uznaje tylko tę jedną istotę za najwyższą, zapisujemy ją — jako nazwę indywidualną i jednostkową — wielką literą (Bóg). (za: [link widoczny dla zalogowanych])

Proponuję wszystkim teistom na tym forum, aby nie podejmowali dyskusji z osobami celowo (na podłożu prywatnych uprzedzeń, niechęci i braku szacunku do rozmówców oraz do przedmiotu dyskusji) rezygnującymi z zasad pisowni j. polskiego, aby poprzez ten wyjątek uczyniony dla "religiantów" pokazać jak bardzo nie poważają tego, o czym dyskutują.

Szacunek dla siebie wymaga aby to, co dla nas jest ważne, było przynajmniej uszanowane przez innych, zwłaszcza jeśli reguły języka polskiego pomagają ten szacunek zachować i uzasadnić. Nie ma zupełnie powodu, aby jego brak akceptować.

Każdy gimnazjalista wie, że wyraz "Bóg" w odniesieniu do religii monoteistycznych i określanej przez niego Osoby, jest nazwą własną i jako taką piszemy wielką literą, jak wszystkie inne nazwy własne w j. polskim. Jeśli ktoś ma wątpliwości, niech napisze do jakiejkolwiek poradni językowej - odpowiedź będzie zawsze ta sama.

Czy jest więc sens rozmawiać z kimś, kto już w punkcie wyjścia sygnalizuje i ujawnia nierzetelność i nieuczciwość intelektualną w stosunku do przedmiotu dyskusji oraz przejawiający się w takim jego wyborze językowym (ortograficznie nieuprawnionym, świadomie błędnym) brak szacunku dla niego oraz dla swoich polemistów?

Rozmowa z taką osobą jest stratą czasu, ponieważ tak elementarna nierzetelność i tak podstawowy brak neutralności w podejściu do poszukiwań intelektualnych muszą z konieczności przejawiać się i przechodzić na inne poziomy myślenia i postępowania takiego człowieka. Pokazuje on, że neutralność, sumienność, równoprawne traktowanie rozmówcy i szanowanie jego "światosfery" (bo nie chodzi tylko o światopogląd, ale także o to, co składa się na aksjologiczno-egzystencjalne elementy przestrzeni jego życia) oraz inne cechy uprawniające do podejmowania dialogu i konieczne przy poszukiwaniu prawdy, są mu obce lub w sposób zawiniony niewystarczająco wykształcone. Powodem może być np. to, że ktoś taki długo przebywał na portalu, na którym pogarda wobec teizmu i wierzących wpisuje się w jego założenia. Ale teisty nie musi to interesować.
Zachęcam, aby teistyczni rozmówcy przemyśleli sensowność podejmowania dyskusji z osobami, które ich nie szanują i aby ten brak szacunku okazać, są w stanie łamać zasady pisowni, na co w szkołach, ani w swoich środowiskach lub po prostu w innych okolicznościach sobie nie pozwalają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:29, 09 Cze 2019    Temat postu:

aszug napisał:
Każdy gimnazjalista wie, że wyraz "Bóg" w odniesieniu do religii monoteistycznych i określanej przez niego Osoby, jest nazwą własną i jako taką piszemy wielką literą, jak wszystkie inne nazwy własne w j. polskim.

Religie tzw. monoteistyczne to pojęcie bardzo płynne. Sam znam muzułmanina, który uważa chrześcijaństwo za religię politeistyczną. Żydzi ortodoksyjni zresztą też mają podobne zdanie. Nawet niektóre odłamy protestantyzmu uważają katolicyzm za politeizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:03, 10 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Moja - teistyczna - odpowiedź: decyduję się w oparciu o mój ogólny rozum, przekonanie i intuicję.


Czyli nie odpowiedziałeś. Nadal jesteś w tym samym miejscu. Jesteście we dwóch wierzących. Jednemu "intuicja" podpowiada, że istnieje TYLKO bóg AAA, a drugiemu, że istnieje TYLKO bóg BBB.
Pytam cię, który z was ma rację?
Intuicja jest błędną drogą, bo nie daje rozwiązania. Choć ty twierdzisz, że dostajesz poprawną odpowiedź. Ateista stoi z boku i śmieje się z waszej.. sorry... głupoty. Czy t y naprawdę nie widzisz absurdalności twojego myślenia?

W innym wątku napisałeś coś, co bardzo zastanawia i chcę zadać pytanie:
"Problem w tym, czy z dwóch spierających się stron - dyskutantów - obaj zechcą UZGODNIĆ ze sobą system aksjomatyczny tak, aby DOWÓD BYŁ DLA OBU STRON WIĄŻĄCY. Czy jednak taką aksjomatykę mamy?"

Naprawdę uważasz, że dwoje ludzi nie jest w stanie porozumieć się co do tego, co jest prawdziwe? No to skąd się wzięła cała naukowa prawda o świecie, pozwalająca przewidywać co się stanie i budować technologie?

Cytat:
Czym uzasadnionym?
- Wcale cie twardym dowodem!

To co różni pozycje teistów od naturalizmu metodologicznego to REZULTATY. Nie spotkałem się z ani jednym dodatkowym założeniem ponad naturalizm, które zwiększało by trafność predykcji. Wszystkie znane mi mają odwrotny skutek.

Ps. jak będę miał więcej czasu i ochoty to odniosę się do twoich przemyśleń( po to założyłem ten wątek). Na razie prosze o ustosunkowanie się tylko doo powyższych zastrzeżeń, wątpliwości, żeby nie rozbudować za bardzo "pod wątków".


----


fedor napisał:
Przy pomocy jakiej "prawdy" ustaliłeś prawdziwość tego zdania? Pomijam to, że to zdanie jest sprzeczne z tym co napisałeś wyżej:


Prawda i fałsz to definicje.
Prawda to zgodność.
Fałsz to brak zgodności.

Szukamy zgodności. Porównujemy nową hipotezę z założeniami i zawartością jakiegoś systemu zawierającego już udowodnione hipotezy. Ja nie ustalam arbitralnie co jest prawdą. Poddaję hipotezy testowaniu. Test ustala prawdziwość.

Ty, wierzący, ustalasz sobie, że istnieje tylko bożek AAA, a drugi wierzący ustala, że istnieje tylko bożek BBB. Jak widzisz, metoda takiego "ustalania" prawdy nie daje poprawnego wyniku, bo ci wierzący popadają w sprzeczność. Wyniki ich "ustaleń" muszą być błędne.

Cytat:
Pokaż więc dowód nie wyrastający z żadnych założeń.


Przecież ty nie umiesz przeczytać ze zrozumieniem jednego zdania. Gdzie napisałem, że dowód nie wyrasta z żadnych założeń? Dowód jest sprawdzeniem. Bierzesz sobie dwa np. zdania i sprawdzasz, czy są zgodne. Nie ma tu żadnego wyrastania.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 20:07, 10 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:27, 10 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
ntuicja jest błędną drogą, bo nie daje rozwiązania


No to lipa bo ty nie masz nic więcej niż swoje intuicje

Kruchy04 napisał:
Naprawdę uważasz, że dwoje ludzi nie jest w stanie porozumieć się co do tego, co jest prawdziwe?


Oczywiście. Wystarczy sam fakt, że nie można porozumieć się z tobą w kwestii tego co to jest "prawda"

Kruchy04 napisał:
to skąd się wzięła cała naukowa prawda o świecie, pozwalająca przewidywać co się stanie i budować technologie?


Z przypadku i metody prób i błędów. Nie musi mieć to nic wspólnego z prawdą o świecie. Błędne teorie eterów i flogistonowa były nieprawdziwe i też mimo to były niezłe predykcyjnie

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Przy pomocy jakiej "prawdy" ustaliłeś prawdziwość tego zdania? Pomijam to, że to zdanie jest sprzeczne z tym co napisałeś wyżej:


Prawda i fałsz to definicje.
Prawda to zgodność.
Fałsz to brak zgodności.

Szukamy zgodności


Miałeś zdefiniować co to jest "zgodność" i nie zrobiłeś tego. Używasz więc pustych pojęć

Kruchy04 napisał:
Porównujemy nową hipotezę z założeniami i zawartością jakiegoś systemu zawierającego już udowodnione hipotezy. Ja nie ustalam arbitralnie co jest prawdą. Poddaję hipotezy testowaniu. Test ustala prawdziwość


Test nie ustala prawdziwości bo jest enumeracyjnie ograniczony, podczas gdy świat jest potencjalnie nieograniczony w możliwości testowania hipotez i alternatywnych wyjaśnień. Prawdziwość i fałszywość są więc tylko ułudą w nauce, co wiadomo już od Duhema i Poincare

Kruchy04 napisał:
Ty, wierzący, ustalasz sobie, że istnieje tylko bożek AAA, a drugi wierzący ustala, że istnieje tylko bożek BBB. Jak widzisz, metoda takiego "ustalania" prawdy nie daje poprawnego wyniku, bo ci wierzący popadają w sprzeczność. Wyniki ich "ustaleń" muszą być błędne


Ale ty ustalasz swe tezy dokładnie tak jak wierzący. Nie ma żadnej różnicy między tobą i wierzącym

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Pokaż więc dowód nie wyrastający z żadnych założeń.


Przecież ty nie umiesz przeczytać ze zrozumieniem jednego zdania. Gdzie napisałem, że dowód nie wyrasta z żadnych założeń?


W pierwszym poście w tym wątku. Nawet już nie pamiętasz co sam piszesz. Nie jaraj tyle trawy

Kruchy04 napisał:
Dowód jest sprawdzeniem. Bierzesz sobie dwa np. zdania i sprawdzasz, czy są zgodne. Nie ma tu żadnego wyrastania.


No to marny jest ten twój "dowód" bo nie wychodzi poza koherencyjność. A spójne mogą być nawet fantazje


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:43, 10 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:55, 10 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Moja - teistyczna - odpowiedź: decyduję się w oparciu o mój ogólny rozum, przekonanie i intuicję.


Czyli nie odpowiedziałeś. Nadal jesteś w tym samym miejscu. Jesteście we dwóch wierzących. Jednemu "intuicja" podpowiada, że istnieje TYLKO bóg AAA, a drugiemu, że istnieje TYLKO bóg BBB.
Pytam cię, który z was ma rację?
Intuicja jest błędną drogą, bo nie daje rozwiązania. Choć ty twierdzisz, że dostajesz poprawną odpowiedź. Ateista stoi z boku i śmieje się z waszej.. sorry... głupoty. Czy t y naprawdę nie widzisz absurdalności twojego myślenia?

W innym wątku napisałeś coś, co bardzo zastanawia i chcę zadać pytanie:
"Problem w tym, czy z dwóch spierających się stron - dyskutantów - obaj zechcą UZGODNIĆ ze sobą system aksjomatyczny tak, aby DOWÓD BYŁ DLA OBU STRON WIĄŻĄCY. Czy jednak taką aksjomatykę mamy?"

Naprawdę uważasz, że dwoje ludzi nie jest w stanie porozumieć się co do tego, co jest prawdziwe? No to skąd się wzięła cała naukowa prawda o świecie, pozwalająca przewidywać co się stanie i budować technologie?

I co? To w nauce nie ma kontrowersji? Nie ma ścierających się poglądów?


Nie kwestionuję zdobyczy nauki. Kwestionuję domyślny status jakie przypisują nauce Twoje argumenty - jakby była jedna jedyna, pewna i na wieki określona skarbnica naukowej wiedzy, akceptowana absolutnie przez cały naukowy świat. Jakby w nauce nie było wątpliwości, hipotez, pytań, poszukiwania nowych, lepszych teorii, modeli, rozwiązań. Jakby wiedza naukowa, była prostym algorytmicznym "samograjem", który wyprodukuje nam zawsze jedną, konkretna, ściśle okreśłoną odpowiedź będącą ostateczną prawdą na temat rzeczy.
Taki obraz próbujesz skontrastować z religiami, które (tu się zgodzę) nie mają jednego głównego wydania, gdzie mamy tyle sporów, a nie ustalono metodami społecznej zgody, kto "wygrywa".
A ja nawet zgodziłbym się z twierdzeniem, że świat wierzeń religijnych jest o wiele bardziej rozczłonkowany, niż przekonań naukowych, bo przynajmniej w części nauk jakoś się co jakiejś części głównych interpretacji dogadano. Ale nawet tam gdzie się w nauce dogadano, wcale nie oznacza to, że już sprawa na ten temat została zamknięta, że stanowi absolutną prawdę. Z resztą ateiści sami to nieraz wskazują jako zaletę nauki, jako coś, co ma rzekomo wykazywać wyższość nauki nad np. religią.
Problem w tym, że tenże sam ateista sam nie wie, na co się zdecydować ostatecznie:
- czy widzi naukę jako jedną jedyną, oczywistą, wspólną dla całej ludzkości (oczywiście to fałszywy obraz, ale rozumiem, że nie o prawdziwość chodzi, a o dyskusyjny argument), a wtedy właśnie nauka nadaje się jako argument przeciwstawiający stabilność, jedność i oczywistość naukowych przekonań, wierze religijnej...
- czy odwrotnie - nauka jest tą właściwa i poprawna właśnie dzięki odwrotnej cesze, że nie jest dogmatyczna, czyli że stale się rozwija, jest zmienna i dostosowawcza, nie określając z góry swojego absolutnego autorytetu i jedynych rozwiązań.
To jak ostatecznie, nasz Drogi Ateista widzi sprawę? - jaka jest nauka - zmienna i dostosowcza (co ją odróżnia na plus od religii na plus od religii, która przecież jest "wrednie dogmatyczna"), czy odwrotnie stała i określona, a więc z góry dająca nam możliwość stwierdzania prawdy na jej podstawie (co właśnie zbliżałoby ją do ujęcia dogmatycznego - stałego, raz na zawsze zadekretowanego)?...
Jak to jest? - Pytam... :think: Bo widzę sprzeczność w argumentach ateizmu i sam nie umiem jej rozwikłać. To niech się ateista wypowie.
A może to jest tak, że jest "raz tak, raz tak" - za każdym razem może być coś innego, bo tak naprawdę ważne jest, aby ateizm miał czym argumentować, a nie niesprzeczność, czy spójność rozumowa?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:06, 10 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:55, 13 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
No to lipa bo ty nie masz nic więcej niż swoje intuicje


Mylisz się. Intuicja opiera się na nieuświadomionych przesłankach. Zdarza się, że w pierwszym odruchu mógłbym się do czegoś w taki sposób odnieść, ale wtedy dodaję deklarację, że "wydaje mi się, że coś takie jest" i nie upieram się, że mam rację. Zawsze poza tym odnoszę się do wiedzy. Takie odniesienie nie jest intuicyjne ale zawiera dowody prawdziwości.

I znów okazało się, że czegoś nie rozumiesz.

Cytat:
Oczywiście. Wystarczy sam fakt, że nie można porozumieć się z tobą w kwestii tego co to jest "prawda"


Wcale tak nie uważam. Nauka to metoda. Poza tym nauka jest zbiorem wiedzy uzyskanej tą metodą.

Stosując metodę naukową ludzie zawsze są w stanie uzgodnić wynik dochodzenia do prawdy. To nie zależy od ludzi.

Prawda jest definicją z zakresu logiki. Stan zgodności (np. obserwacji świata i hipotezy na temat świata) jest prawdą, jeśli taka zgodność jest.

Michał Dyszyński napisał:
nauce nie ma kontrowersji? Nie ma ścierających się poglądów?


Poglądy dotyczą ludzi i etapu formułowania surowych, jeszcze niesprawdzonych hipotez. Ten etap nie ma nic wspólnego z metodą naukową. Każdy głupek może wymyślić jakąś bzdurę, co nie oznacza, że jest ona prawdziwa. Sprawdzeniem zajmuje się nauka. Jeśli jej się to uda, to mamy następny dowód potwierdzający jakąś prawdziwość.

Cytat:
Kwestionuję domyślny status jakie przypisują nauce Twoje argumenty - jakby była jedna jedyna, pewna i na wieki określona skarbnica naukowej wiedzy


Domyślny status nauki jest taki, że ona szuka prawdy, a nie taki, że określa tę prawdę arbitralnie (bez dowodów) i bez możliwości odstąpienia, gdy dowód upadnie. Prawda naukowa nigdy nie jest uznaniem na zawsze.

Cytat:
Jakby w nauce nie było wątpliwości, hipotez, pytań,


Mylisz się. Dopóki to jest pytanie lub hipoteza, to nie jest to nic naukowego. Dopiero analiza i dowód mogą być naukowe. Sam proces prób dowodzenia nigdy nie gwarantuje sukcesu. Natomiast sukces w dowodzeniu gwarantuje awans hipotezy do zakresu nauki.

Cytat:
Taki obraz próbujesz skontrastować z religiami,


Taki jest obraz prawdziwy.

A religie? Przecież w religiach NIGDY i NICZEGO się nie dowodzi. I niesłusznie religianci twierdzą, że są posiadaczami jakiejś uzyskanej "od boga" prawdy. Powtórzę: prawda jest pojęciem logicznym i oznacza, że ta wartość logiczna powstała wskutek dowodu, sprawdzenia.

Taka jest prawda o religiach. To są zakłamane bzdury. A ty jako obrońca tych bzdur usiłujesz umniejszyć wartość metody naukowej. Ty kompletnie niczego tu nie rozumiesz.

Cytat:
A ja nawet zgodziłbym się z twierdzeniem, że świat wierzeń religijnych jest o wiele bardziej rozczłonkowany, niż przekonań naukowych


Świat prawd naukowych nie jest w niczym rozczłonkowany. Każda udowodniona hipoteza jest prawdą udowodnioną.

Każdy "członek religijny" jest tylko nieudowodnioną brednią roszczącą nieuzasadnione pretensje do bycia prawdą. Ty, wierzący masz chaos w głowie. Zrozumienie prostych definicji przekracza twoje zdolności umysłowe. Powtarzasz w kółko bzdurę z fedorem, że nie ma różnicy pomiędzy tym, co jest jakoś udowodnione (prawda naukowa), a tym, co nie jest udowodnione wcale (religijne bajki).

Cytat:
Problem w tym, że tenże sam ateista sam nie wie, na co się zdecydować ostatecznie:


Znów brednia. Ateista nie musi wcale rozważać niczego o teizmie. Ateista tylko nie wierzy w żadnego z tysięcy bogów. Ty jednego z nich wybierasz. Wytłumacz mi, dlaczego teiści wybierają akurat tego boga za istniejącego? Dlaczego wszyscy teiści nie mogą się zdecydować ostatecznie na jednego boga?

Niby istnieje jeden, ale istnieją wszyscy ci bogowie. Istny bełkot. Produkujecie ten bełkot od tysięcy lat. Wciąż tak samo głupi.

Cytat:
- czy widzi naukę jako jedną jedyną, oczywistą, wspólną dla całej ludzkości (oczywiście to fałszywy obraz, ale rozumiem, że nie o prawdziwość chodzi, a o dyskusyjny argument), a wtedy właśnie nauka nadaje się jako argument przeciwstawiający stabilność, jedność i oczywistość naukowych przekonań, wierze religijnej


Jedna, wspólna jest metoda naukowa. Wyniki jej działania są niezależne od tego, czy stosuje je teista czy ateista. I ten obraz jest prawdziwy.

Natomiast religie nie mogą się w niczym dogadać, bo nie dowodzicie prawdziwości religijnych bredni. Zróbcie coś z tym wreszcie. Może wymordujcie wierzących w innych bogów, jak to robiliście od wieków? :) To wam najlepiej wychodziło, gdy chcieliście przeforsować "prawdę o bogach".

Cytat:
- czy odwrotnie - nauka jest tą właściwa i poprawna właśnie dzięki odwrotnej cesze, że nie jest dogmatyczna, czyli że stale się rozwija, jest zmienna i dostosowawcza, nie określając z góry swojego absolutnego autorytetu i jedynych rozwiązań.


Tak, nauka szuka prawdy i tylko wtedy twierdzi, że ona istnieje, jeśli jest na to dowód.

A ty zajmij się waszym religijnym bałaganem. W nauce jest porządek i nic tu po twoich nieprawdziwych wynurzeniach.

Cytat:
Pytam... Bo widzę sprzeczność w argumentach ateizmu i sam nie umiem jej rozwikłać.


Masz urojenia. Problemu nie ma.

Cytat:
A może to jest tak, że jest "raz tak, raz tak" - za każdym razem może być coś innego, bo tak naprawdę ważne jest, aby ateizm miał czym argumentować, a nie niesprzeczność, czy spójność rozumowa?


To ty masz problem. Raz tak, a raz inaczej twierdzą różne religie. Istnieją różni bogowie, a dla hegemonii tego istnienia gotowi jesteście prześladować i zabijać ludzi. Zarówno wierzących jak i niewierzących.

Dyskusja na temat teizmu nie jest dyskusją ateistyczną. To tez jest twój "błąd myślowy". Każda rozmowa o teizmie jest teistyczna. Postawa ateistyczna nie istnieje, bo ateizm jest ignorowaniem teizmu i nie zawiera ani cienia ideologii.

Czy istnieje Manitu albo Allah? Możesz wziąć w tej dyskusji udział. Jako teista lub ateista. Jedyne, co cie obowiązuje to logika w myśleniu i opieranie się na wiedzy, a nie alogiczne bredzenie.

wypowiedz się teraz - czy istnieje Manitu lub Allah i na jakiej podstawie twierdzisz to samo co ateiści? Bo przecież w tej kwestii się zgadzamy, prawda?

Jak widzisz, nie jest ważne, czy autor zdania jest teistą, czy ateistą. Powinien logicznie myśleć. A czy ty logicznie myślisz, jeśli forsujesz istnienie jakiegoś jeszcze innego bożka? A co na to wyznawcy np. Manitu? Twierdzą o twoich urojeniach to samo co ateista?

Tak,, u was jest "raz tak, a raz siak" czyli logiczny... bubel. U was, nie u ateistów.

Cytat:
Błędne teorie eterów i flogistonowa były nieprawdziwe i też mimo to były niezłe predykcyjnie


Te akurat dowody prawdziwości, według dzisiejszych standardów metody naukowej, nie przeszłyby. Ale i dziś zdarzają się hochsztaplerzy, którzy udają naukowców, co nie znaczy że jakiś oszust może podważyć sens metody naukowej. Ludzie są omylni. Metoda naukowa jest natomiast... doskonała w swojej konstrukcji. :) I obala istnienie wszystkich bogów.

I jeszcze słówko o modelach. Model to metoda opisująca jakiś fragment działania świata, która pozwala przewidywać to, co się stanie. Model nie musi być doskonały. On ma robić to, do czego został przyjęty. I robi. Wylicza. Z dokładnością, jaka w danych warunkach jest możliwa. Posługiwanie się takimi przybliżonymi modelami jest lepsze, niż zdanie się na "opatrzność", która nigdy nie daje gwarancji przewidzenia wyniku.
Nauka jest zawsze lepsza od wiary i religijnych bzdur. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:22, 13 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Miałeś zdefiniować co to jest "zgodność" i nie zrobiłeś tego. Używasz więc pustych pojęć


Czy jesteś tak ograniczony, że nie rozumiesz definicji, której sens rozumie przedszkolak? A może tak arogancki, żeby próbować ze mną, "rutyniarzem" ;), sztuczek erystycznych? Uciekasz od tematu? Liczysz, że się "rozmydli". Ja ci tego nie odpuszczę. A teraz do rzeczy i już bez "wycieczek osobistych", bo są zbędne.

Czego ci brakuje w tej definicji? Masz jakiś słownik w domu? A może coś w internecie? No to poszukam za ciebie. Nie podołałeś. poprosiłeś o pomoc, to ci jej udzielę. Może być "Słownik PWN" czy go nie uznajesz? OK, przekonamy się.

zgodny
1. «żyjący w zgodzie; też: właściwy takiemu człowiekowi»
2. «będący wynikiem czyjejś skłonności do zgody»
3. «niesprzeczny z czymś»
4. «jednomyślny, jednakowy, harmonijny»

1 i 2 chyba nie na temat, inne konteksty. 3 i 4 podpowiadają, o co chodzi. Czy to ci wystarczy? Czy mogę liczyć na twoją inteligencję?

Tego nie jestem pewien, więc, żeby nie przeciągać rozmowy, powiem coś od siebie.

Gdy chcemy opisywać świat, to porównujemy treść hipotezy, np. dotyczącej grawitacji, z zaobserwowanymi efektami tej hipotetycznej właściwości materii. Jeśli się zgadza (jest zgodność) to potwierdza to wartość takiej hipotezy. Można ją uznawać za podstawę do przewidywania skutków. Tak stosowana hipoteza staje się prawdziwa, bo była zgodna. Każde następne jej zastosowanie wciąż daje potwierdzenia, więc nasze zaufanie do jej prawdziwości wzrasta.

Jeśli jednak sprawdzenie nie powiodłoby się, jeśli nie byłoby zgodności obserwacji i przewidywania według tej hipotezy (czyli logiczny fałsz), to nie można by było jej nazywać prawdziwą. Brak zgodności to fałsz. Czy znasz takie pojęcie: "fałsz", oraz drugie "brak zgodności"? Czy ci poszukać jakiegoś słownika, który ci przybliży wiedzę na ten temat?

Nie jestem pewien, czego jeszcze z elementarnych pojęć nie rozumiesz. Ale wal śmiało. Ja lubię tłumaczyć.

Cytat:
Prawdziwość i fałszywość są więc tylko ułudą w nauce, co wiadomo już od Duhema i Poincareę


Nie sil się na naukowość swoich wynurzeń, bo słabo ci to wychodzi. Znów coś pomieszałeś. Powinieneś był starannie przeczytać treść metody naukowej. Otóż ona nigdy nie twierdzi, że coś jest prawdą absolutną.

Prawdą absolutną, według was, są natomiast istnienia wszystkich waszych, sprzecznych ze sobą bożków rożnych religii. Jakiego stopnia to jest ułudą? Opisz to liczbami. Dodaj do tego dowód jakiś.

Prawdziwość i fałszywość dotyczą pojedynczego pomiaru. Wtedy jest to wartość absolutna i niepodważalna - tak zostało to zarejestrowane. A do oceny wiarygodności takich pomiarów mamy statystykę i jej metody.

Najważniejsze wnioski to:
- udowodnione metody pozwalają przewidywać przyszłość
- religijne bajki oparte na wierze bez dowodu, nie pozwalają na przewidywanie niczego

Cytat:
Ale ty ustalasz swe tezy dokładnie tak jak wierzący. Nie ma żadnej różnicy między tobą i wierzącym


Nieprawda. Znów nie doczytałeś lub czytałeś i nie pojąłeś. Już mnie to nie dziwi. Tak właśnie fundamentalizm religijny zmienia myślenie.

Jeśliby w czasie testowania prawdziwości hipotez naukowych wyszły sprzeczności, to takie hipotezy odrzucilibyśmy. One nie mogłyby być uznane za prawdziwe.

Jeśli mówisz, że to jest to samo, to odrzuć istnienie swojego bożka, ponieważ bogowie wierzący w innych bogów twierdzą, że tylko ich bogowie są prawdziwi. To jest sprzeczność, czy ty tego nie widzisz? I ty, i oni twierdzicie, że tylko wasz bóg istnieje, a tamtych nie ma. Nie widzisz sprzeczności? :) Jeśli tak jest naprawdę, to wiara totalnie degeneruje myślenie.

I nie odwołuj się do nauki. Problem dotyczy was. To problem pomiędzy religiami.

Cytat:
Nie jaraj tyle trawy


Gdzie to napisałem. Podaj cały kontekst. Umiesz coś cytować? Czy znasz funkcję "kopiuj", "wklej". Umiesz to zrobić? Z całym kontekstem, sens istnieje nie w pojedynczych słowach, ale w konstrukcji zdań. No to do roboty. Kopiuj i wklejaj.

A potem dostaniesz ode mnie porządną analizę zawartości. A kto poczyta, ten zobaczy, jak prymitywnie i alogicznie bredzicie, wy, wierzący.

Cytat:
No to marny jest ten twój "dowód" bo nie wychodzi poza koherencyjność. A spójne mogą być nawet fantazje


Nic poza pustymi deklaracjami. Moje dowody tu są, twoich nie ma ani jednego.

Jeszcze raz - religie proponują wielu jedynie istniejących bogów. Jakim cudem w tej menażerii wielu bogów, wciąż swojego uznajesz za jedynego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:50, 14 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Miałeś zdefiniować co to jest "zgodność" i nie zrobiłeś tego. Używasz więc pustych pojęć


Czy jesteś tak ograniczony, że nie rozumiesz definicji, której sens rozumie przedszkolak? A może tak arogancki, żeby próbować ze mną, "rutyniarzem" ;), sztuczek erystycznych? Uciekasz od tematu? Liczysz, że się "rozmydli". Ja ci tego nie odpuszczę


Dyskusja nad pojęciem "zgodności" była bardzo burzliwa wśród epistemologów XX wieku i nie doszli do żadnych zadowalających rozstrzygnięć. Utknęli w tym jak w bagnie. Ale najwyraźniej nie zdajesz sobie z tego nawet sprawy. Tak więc to ja ci tu nie odpuszczę

Kruchy04 napisał:
Czego ci brakuje w tej definicji?


Wszystkiego. Skoro nie masz zdefiniowanej koncepcji prawdy to nie ma też żadnego sensu abyś mówił o "zgodności". Koncepcja korespondencji między prawdami i zdaniami jest nieuchwytna. Pisał o tym Popper (por. Karl R. Popper, Droga do wiedzy. Domysły i refutacje, Warszawa 1999, s. 376)

Kruchy04 napisał:
Masz jakiś słownik w domu? A może coś w internecie? No to poszukam za ciebie. Nie podołałeś. poprosiłeś o pomoc, to ci jej udzielę. Może być "Słownik PWN" czy go nie uznajesz? OK, przekonamy się.

zgodny
1. «żyjący w zgodzie; też: właściwy takiemu człowiekowi»
2. «będący wynikiem czyjejś skłonności do zgody»
3. «niesprzeczny z czymś»
4. «jednomyślny, jednakowy, harmonijny»

1 i 2 chyba nie na temat, inne konteksty. 3 i 4 podpowiadają, o co chodzi. Czy to ci wystarczy? Czy mogę liczyć na twoją inteligencję?


Dokonałeś heroicznego wyczynu i znalazłeś słownik w necie. Brawo, gimbusie. Ale on nic tu nie wyjaśnia. Podaje tylko, że zgodność polega na zgodności, jednakowości, harmonijności. To nic nie wyjaśnia i nadal tkwisz w impasie. Tak to jest już ze słownikami, że ich definicje są z reguły tautologiczne

Kruchy04 napisał:
Tego nie jestem pewien, więc, żeby nie przeciągać rozmowy, powiem coś od siebie.

Gdy chcemy opisywać świat, to porównujemy treść hipotezy, np. dotyczącej grawitacji, z zaobserwowanymi efektami tej hipotetycznej właściwości materii. Jeśli się zgadza (jest zgodność) to potwierdza to wartość takiej hipotezy. Można ją uznawać za podstawę do przewidywania skutków. Tak stosowana hipoteza staje się prawdziwa, bo była zgodna. Każde następne jej zastosowanie wciąż daje potwierdzenia, więc nasze zaufanie do jej prawdziwości wzrasta.

Jeśli jednak sprawdzenie nie powiodłoby się, jeśli nie byłoby zgodności obserwacji i przewidywania według tej hipotezy (czyli logiczny fałsz), to nie można by było jej nazywać prawdziwą. Brak zgodności to fałsz. Czy znasz takie pojęcie: "fałsz", oraz drugie "brak zgodności"? Czy ci poszukać jakiegoś słownika, który ci przybliży wiedzę na ten temat?

Nie jestem pewien, czego jeszcze z elementarnych pojęć nie rozumiesz. Ale wal śmiało. Ja lubię tłumaczyć


Nadal w sumie nic nie tłumaczysz. Zakładasz sobie jakieś mętne pojęcie "zgodności" i dalej niby coś wyjaśniasz w oparciu o to. Ale w sumie nic nie wyjaśniasz bo pojęcie mające być podstawą tego wyjaśnienia jest mętne

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Prawdziwość i fałszywość są więc tylko ułudą w nauce, co wiadomo już od Duhema i Poincareę


Nie sil się na naukowość swoich wynurzeń, bo słabo ci to wychodzi. Znów coś pomieszałeś. Powinieneś był starannie przeczytać treść metody naukowej. Otóż ona nigdy nie twierdzi, że coś jest prawdą absolutną.

Prawdą absolutną, według was, są natomiast istnienia wszystkich waszych, sprzecznych ze sobą bożków rożnych religii. Jakiego stopnia to jest ułudą? Opisz to liczbami. Dodaj do tego dowód jakiś.

Prawdziwość i fałszywość dotyczą pojedynczego pomiaru. Wtedy jest to wartość absolutna i niepodważalna - tak zostało to zarejestrowane. A do oceny wiarygodności takich pomiarów mamy statystykę i jej metody


Jak zwykle masa napuszonych słów i zero treści. Pomiary są dokonywane w oparciu o jakąś teorię lecz teoria to tylko wymysł. Nie da się więc przypisać jej wartości prawdy/fałszu. Mówili o tym właśnie wspomniani Duhem i Poincare, których w swej gimboateistycznej indolencji tak spektakularnie olałeś. Nie tylko nie masz nadal żadnego kryterium prawdy/fałszu ale nie jesteś w stanie oddzielić od siebie teorii od pomiaru bo tu też nie masz żadnego kryterium. Zostają ci więc znowu tylko puste i życzeniowe formułki, z których nic konkretnego nie wynika. Nadajesz jak radio Erewań ale z tego nadawania nikt nic nie ma

Kruchy04 napisał:
Najważniejsze wnioski to:
- udowodnione metody pozwalają przewidywać przyszłość


Podaj niby jakim cudem bo znowu wygłaszasz tylko puste formułki. Poza tym błędne teorie też miały poprawne przewidywania, na przykład teoria geocentryczna, teorie eterów, teoria flogistonowa, Keplera itd. Nawet astrologia ma czasem trafne przewidywania więc z tego kryterium też nic nie wynika. Przewidywalność nie jest wyjaśnieniem. Podkreślał to już bardzo wyraźnie Toulmin. Ale gimboateista nawet nie wie kto to

Kruchy04 napisał:
- religijne bajki oparte na wierze bez dowodu, nie pozwalają na przewidywanie niczego


To znaczy, że twoje paplanie jest równe "religijnym bajkom" bo masz dokładnie taki sam status swoich twierdzeń - są one bez dowodu i nie potrafią przewidzieć niczego

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale ty ustalasz swe tezy dokładnie tak jak wierzący. Nie ma żadnej różnicy między tobą i wierzącym


Nieprawda. Znów nie doczytałeś lub czytałeś i nie pojąłeś. Już mnie to nie dziwi. Tak właśnie fundamentalizm religijny zmienia myślenie


Nieprawda? No to podaj wreszcie jakiś twardy dowód na dowolne swe przekonanie. Bo proszę od dawna i nie jesteś w stanie tego zrobić. Tak więc nadal w mocy pozostaje mój zarzut, że twoje stwierdzenia niczym nie różnią się od zdań wypowiadanych przez osobę wierzącą. Produkujesz jedynie całe tony swych pustych wyznań wiary i jedynie naiwnie wierzysz w to, że są one "udowodnione" i ty nie jesteś wierzący

Kruchy04 napisał:
Jeśliby w czasie testowania prawdziwości hipotez naukowych wyszły sprzeczności, to takie hipotezy odrzucilibyśmy. One nie mogłyby być uznane za prawdziwe


To tylko kolejne twoje puste wyznanie wiary bo nie podałeś żadnego kryterium "prawdziwości" w tym zdaniu. Jedynie je sobie zadeklarowałeś na zasadzie swego chciejstwa. Poza tym wszystkie teorie naukowe są sprzeczne z jakąś obserwacją i mimo to się ich nie odrzuca. Pisali o tym zwłaszcza Popper i Lakatos. Ale nie rozwijam już tego bo poległbyś do reszty ze swymi naiwnymi formułkami scjentystycznymi

Kruchy04 napisał:
Jeśli mówisz, że to jest to samo, to odrzuć istnienie swojego bożka, ponieważ bogowie wierzący w innych bogów twierdzą, że tylko ich bogowie są prawdziwi. To jest sprzeczność, czy ty tego nie widzisz? I ty, i oni twierdzicie, że tylko wasz bóg istnieje, a tamtych nie ma. Nie widzisz sprzeczności? :) Jeśli tak jest naprawdę, to wiara totalnie degeneruje myślenie


Kto i gdzie tak "twierdzi"? Walczysz tylko ze swoimi urojonymi chochołami

Kruchy04 napisał:
I nie odwołuj się do nauki. Problem dotyczy was. To problem pomiędzy religiami


Ja nie mam żadnych problemów bo nie jestem gimboateistą. A co do nauki - sam się do niej pierwszy odwołałeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie jaraj tyle trawy


Gdzie to napisałem. Podaj cały kontekst. Umiesz coś cytować? Czy znasz funkcję "kopiuj", "wklej". Umiesz to zrobić? Z całym kontekstem, sens istnieje nie w pojedynczych słowach, ale w konstrukcji zdań. No to do roboty. Kopiuj i wklejaj.

A potem dostaniesz ode mnie porządną analizę zawartości. A kto poczyta, ten zobaczy, jak prymitywnie i alogicznie bredzicie, wy, wierzący


Znowu jakieś mitomańskie wizje. Po tym jak zaliczyłeś już wszystkie egzaminy w swym gimnazjum masz więcej czasu ale nie oznacza to, że masz go marnować na pierdoły

Kruchy04 napisał:
Cytat:
No to marny jest ten twój "dowód" bo nie wychodzi poza koherencyjność. A spójne mogą być nawet fantazje


Nic poza pustymi deklaracjami. Moje dowody tu są, twoich nie ma ani jednego


Pokaż gdzie są niby te twoje "dowody". Nie masz nadal ani jednego dowodu na to, że dowolne twoje gimboateistyczne twierdzenie różni się czymkolwiek od przekonań syberyjskiego szamana


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:12, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:44, 15 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Dyskusja nad pojęciem "zgodności" była bardzo burzliwa wśród epistemologów XX wieku i nie doszli do żadnych zadowalających rozstrzygnięć. Utknęli w tym jak w bagnie. Ale najwyraźniej nie zdajesz sobie z tego nawet sprawy. Tak więc to ja ci tu nie odpuszczę


I, według ciebie, nikt nie wie, co to jest zgodność. Cała nauka z sukcesami bada, czy hipoteza jest zgodna z obserwacjami, ale ty twierdzisz, że nie wie, co robi.

Szkoda czasu na ten bełkot.



Michał Dyszyński - wymiękłeś? Naprodukowałeś się, ja naprodukowałem się jeszcze bardziej by ci pokazać, gdzie masz błędy i już koniec polemiki? Nie wymiękaj, bo fedor jest jeszcze na poziomie edukacji o tym, co to "definicja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:14, 15 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Dyskusja nad pojęciem "zgodności" była bardzo burzliwa wśród epistemologów XX wieku i nie doszli do żadnych zadowalających rozstrzygnięć. Utknęli w tym jak w bagnie. Ale najwyraźniej nie zdajesz sobie z tego nawet sprawy. Tak więc to ja ci tu nie odpuszczę


I, według ciebie, nikt nie wie, co to jest zgodność. Cała nauka z sukcesami bada, czy hipoteza jest zgodna z obserwacjami, ale ty twierdzisz, że nie wie, co robi


"Nauce" wiele razy wydawało się, że wie co robi. Na przykład wierzyła w eter i flogiston

Co do tej twojej uświęconej "zgodności" - zgodność może istnieć nawet między bajkami. Więc wskazywanie przez ciebie na kryterium zgodności nie dowodzi absolutnie niczego

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński - wymiękłeś? Naprodukowałeś się, ja naprodukowałem się jeszcze bardziej by ci pokazać, gdzie masz błędy i już koniec polemiki? Nie wymiękaj, bo fedor jest jeszcze na poziomie edukacji o tym, co to "definicja".


Podaj więc definicję definicji, gimbusie. Będzie ubaw


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:17, 16 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:25, 15 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Moja - teistyczna - odpowiedź: decyduję się w oparciu o mój ogólny rozum, przekonanie i intuicję.


Czyli nie odpowiedziałeś. Nadal jesteś w tym samym miejscu. Jesteście we dwóch wierzących. Jednemu "intuicja" podpowiada, że istnieje TYLKO bóg AAA, a drugiemu, że istnieje TYLKO bóg BBB.
Pytam cię, który z was ma rację?
Intuicja jest błędną drogą, bo nie daje rozwiązania. Choć ty twierdzisz, że dostajesz poprawną odpowiedź. Ateista stoi z boku i śmieje się z waszej.. sorry... głupoty. Czy t y naprawdę nie widzisz absurdalności twojego myślenia?

W innym wątku napisałeś coś, co bardzo zastanawia i chcę zadać pytanie:
"Problem w tym, czy z dwóch spierających się stron - dyskutantów - obaj zechcą UZGODNIĆ ze sobą system aksjomatyczny tak, aby DOWÓD BYŁ DLA OBU STRON WIĄŻĄCY. Czy jednak taką aksjomatykę mamy?"

Naprawdę uważasz, że dwoje ludzi nie jest w stanie porozumieć się co do tego, co jest prawdziwe? No to skąd się wzięła cała naukowa prawda o świecie, pozwalająca przewidywać co się stanie i budować technologie?

Zacznijmy od tego, że zrównałeś sytuacje, które są istotnie różne:
- pytanie o światopogląd
- pytanie o prawdę dającą się obiektywizować.

W przypadku prawdy naukowej sytuacja jest taka, że Z ZAŁOŻENIA MA BYĆ ONA WSPÓŁDZIELONA. Nauka jest dziełem wspólnym wielu ludzi, zoptymalizowanym na to, aby dorobić się WSPÓLNEGO STANOWISKA.

W przypadku światopoglądów mamy sytuację, w której KAŻDY MA ŚWIATOPOGLĄD DLA SIEBIE!
W nosie mogę mieć, czy Iksiński uznaje Boga, w którego ja wierzę, czy nie. Jego życie, jego rozumienie prawdy i świata, więc jego światopogląd. Nie przeszkadza mi, że on nie zgadza się z moim światopoglądem. Tzn. ściślej - nie tyle mi nie przeszkadza, co MOŻE MI NIE PRZESZKADZAĆ owa różnica w podejściach. Czasem może będzie nawet przeszkadzało, ale nie jest to coś, co wynika z tego, jaki światopogląd jest, tylko z osobnego założenia. Jeśli założę sobie, że Iksiński powinien mieć taki światopogląd, jak ja, to będzie mi przeszkadzało. Ale równie dobrze mogę się obejść bez tego założenia (często się obchodzę).
Ja o światopoglądzie w ogóle nie myślę w kategoriach, czy jest on "prawdziwy". Nie, światopogląd nie podlega idei prawdziwości, bo nie ma dla niego mechanizmu weryfikującego w sposób obiektywny. W zamian światopogląd obsługuje funkcjonalność "zgodności z umysłem osoby". Ta zgodność u różnych osób może być po prostu różna. I nie ma na to rady. Dlatego nie argumentuję, nie agituję za moim światopoglądem z ramach jakiegoś wykazywania jego prawdziwości. Nie robię tego, bo do tego musiałbym ZAŁOŻYĆ COŚ PONAD światopoglądem, co z kolei weryfikuje ten światopogląd. A ja uważam, że niczego takiego (przynajmniej w znaczeniu obiektywnym, współdzielonym, zsynchronizowanym pomiędzy ludźmi) nie ma (ewentualnie owo "coś" samo - z definicji - należałoby nazwać światopoglądem, więc to nie ten pierwszy światopogląd byłby tym prawdziwym światopoglądem, ale ten nadrzędny, który go weryfikuje).
Zamiast mówienia o tym, że uważam mój światopogląd za "prawdziwy", użyję innego sformułowania - np. że jest to światopogląd, który odpowiada mojemu umysłowi, jest najbliższy temu, co potrafię rozumieć i czuć.
To jest fundamentalna różnica.
Nie widzę możliwości pełnego zsynchronizowania światopoglądów u różnych ludzi, choć częściowo synchronizacja chyba jest możliwa. Ale wymaga ona świadomej zgody stron i nie jest jakoś automatyczna, algorytmiczna, przebiegająca w oparciu o dowody, sztywne wzorce, czy deterministyczną postać argumentacji. Dlatego w tym kontekście - światopoglądowym - mówimy o "wierze".
Jak znam życie, pewnie znowu tego nie zaakceptujesz i będziesz na sztywno żądał od światopoglądów obiektywizacji i uzgodnienia absolutnego.
Sorry w takim razie, ale tutaj róznimy się NA POZIOMIE AKSJOMATYCZNYM. Dla mnie taki absolutnie uzgodniony światopogląd...
w ogóle nie byłby światopoglądem!
Bo nie obsługiwałby tego, czego właśnie od światopoglądu wymagam - stania się interfejsem pomiędzy moim (!) umysłem, a resztą rozumienia, wiedzy, modelowania. Jeśli się z tym nie zgodzisz, to znaczy, że mamy ODRĘBNE DEFINICJE tego, czym światopogląd jest, czym POWINIEN być.
Jeśliby nawet ktoś ostatecznie wymusił na mnie zgodę na używanie terminu "światopogląd" jako czegoś w pełni obiektywizowalnego, to za chwilę i tak zechciałbym stworzyć "światopogląd bis" - nowe pojęcie, które obsługiwałoby lukę, która pojawia się, gdy zaczynamy nazywać wszystkie elementy "toru", którym odbywa się budowanie pełnej świadomości. Niezbywalnym elementem owego toru jest nie tylko coś działające na poziomie aspektów obiektywizowalnych, ale też ASPEKT TWORZENIA, nawiązywania kontaktu mentalnego, próbowania różnych ujęć, poszukiwania, testowania różnych intuicji w obszarze pomiędzy tym co nienazwane (czyste doznania, wrażenia), a tym co już jakoś zaczyna łączyć się w kategorie i obsługuje nazwy, pojęcia, ustalone odniesienia wzajemne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:43, 30 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:50, 17 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
No to lipa bo ty nie masz nic więcej niż swoje intuicje


Mylisz się. Intuicja opiera się na nieuświadomionych przesłankach. Zdarza się, że w pierwszym odruchu mógłbym się do czegoś w taki sposób odnieść, ale wtedy dodaję deklarację, że "wydaje mi się, że coś takie jest" i nie upieram się, że mam rację. Zawsze poza tym odnoszę się do wiedzy


Tylko, że nie masz żadnej "wiedzy", o czym dyskutujemy już długo. Kwestionuję więc twoją rzekomo "rozumową decyzyjność" opartą rzekomo na jakiejś "wiedzy". Nic takiego nie istnieje i jedynie łudzisz się swoimi intuicjami. Wszystkie decyzje podejmujesz choćby w oparciu o pamięć. A ona jest omylna i musisz więc posłużyć się tu intuicją, odwołującą się do twojego zaufania w pamięć, a nie "rozumem"

Kruchy04 napisał:
Takie odniesienie nie jest intuicyjne ale zawiera dowody prawdziwości.

I znów okazało się, że czegoś nie rozumiesz


To właśnie ty nic nie rozumiesz. Żadnych "dowodów prawdziwości" na nic nie przedstawiłeś i też dyskutujemy o tym od dawna. Powtórzę to co już pisałem do ciebie o intuicji w innym wątku: nie jesteś w stanie przeprowadzić granicy demarkacyjnej między rozumem i intuicją. Wymyślasz sobie tę granicę zupełnie subiektywnie i arbitralnie i nie jest ona oparta na niczym trwałym. Bo jak niby miałaby być. Nie masz tu żadnego "twardego faktu". Zgodnie z neurofizjologią nawet w twój jeden najbardziej elementarny proces wzrokowej percepcji zaangażowane są miliony procesów organizmu (a może nawet i miliardy), w tym mózgu, których sobie nie uświadamiasz i tym samym lądują one w obszarze intuicji. Aby więc wykluczyć intuicję z procesu podejmowania przez ciebie decyzji (lub choćby z procesu "prostej" percepcji) musiałbyś wyliczyć te wszystkie miliony/miliardy procesów w ciągu jednej mikrosekundy i następnie je zracjonalizować, posegregować i przydzielić do przegródek o nazwie intuicja/rozum. Nie jesteś w stanie tego zrobić więc jedynie mrzonką jest twoje naiwne wierzenie, że jesteś w stanie precyzyjnie oddzielić intuicję od rozumu

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Oczywiście. Wystarczy sam fakt, że nie można porozumieć się z tobą w kwestii tego co to jest "prawda"


Wcale tak nie uważam. Nauka to metoda. Poza tym nauka jest zbiorem wiedzy uzyskanej tą metodą


Życzeniowe masło maślane, z którego nie wynika żaden konkret. "Nauka to metoda, a metoda to nauka, tak więc nauka to wiedza". Puste zdania. Tautologie, które bezmyślnie powielasz na tym forum jak kserokopiarka i z których nie wynika jeszcze nic sensownego. Tym bardziej odnośnie "prawdy", o której pisałem w tym zdaniu na jakie niby tu odpowiadasz (ale jak zwykle odpowiadasz gdzieś obok)

Kruchy04 napisał:
Stosując metodę naukową ludzie zawsze są w stanie uzgodnić wynik dochodzenia do prawdy. To nie zależy od ludzi


To co tu piszesz to takie wyidealizowane bzdury naiwnego gimboscjentysty i można te bzdury obalić na podstawie zaledwie kilku przypadków z samej nauki. Naukowcy mają te same dane i dochodzą do sprzecznych wniosków na przykład w kwestii czarnych dziur. Patrzą dokładnie na to samo i dochodzą do niezgodnych ze sobą wniosków, na przykład grawastary versus czarne dziury, statyczna koncepcja Wszechświata versus ekspansjonistyczna wersja powstania Wszechświata, niezgodne ze sobą lecz równoważne empirycznie interpretacje mechaniki kwantowej itd. Dochodzenie do wniosków w nauce jak najbardziej jest więc zależne od ludzi i ich interpretacji, ukrytych założeń, uprzedzeń, a nawet subiektywnych preferencji estetycznych (jeden lubi prostsze teorie, inny lubi bardziej harmonijne itd.). Do tego wszystkie zdania nauki są teoretycznie obciążone i znowu zależą od subiektywnych uprzedzeń. Tak więc powyższe twoje zdanie jest wyidealizowaną bajką, nie mającą kompletnie nic wspólnego z realiami życiowymi występującymi w samej nauce

Jeśli jest niby takie oczywiste i proste dochodzenie w nauce do wniosków to wytłumacz dlaczego jedni wybierają w oparciu o te same dane kopenhaską interpretację mechaniki kwantowej, a inni wolą niezgodną z nią interpretację Davida Bohma. Obie interpretacje fizyki są tu jednakowo poprawne, równoważne empirycznie i zarazem niezgodne ze sobą. Nie byłoby tak gdyby dochodzenie do "prawdy" w nauce było tak proste jak w twoich gimboateistycznych bajkach

Jak widać nie słyszałeś też nic o problemie niedookreśloności w nauce. Ten problem mówi właśnie o tym, że przy dokładnie tych samych danych fizycy dochodzą do sprzecznych wniosków w nauce i wnioski te są zarazem tak samo zgodne z obserwacjami i poprawne logicznie w każdym przypadku. Nie byłoby tak gdyby twoje bajki scjentystyczne o zgodnym dochodzeniu do prawdy w nauce miały jakiekolwiek zaczepienie w realnej praktyce naukowej

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Prawda jest definicją z zakresu logiki. Stan zgodności (np. obserwacji świata i hipotezy na temat świata) jest prawdą, jeśli taka zgodność jest


Miesza ci się wszystko, nawet Rzym z Krymem, jak to u gimboateisty udającego "naukowca" w necie. Logika jest analityczna a priori i nie odnosi się do obserwacji. Pojęcie prawdy jest w niej ustalane konwencjonalnie. Kategorie prawdy są tu więc niewspółmierne. Miesza ci się syntaktyka z semantyką w sensie Carnapowskiego odniesienia. Poza tym "zgodność" nie jest funkcją "prawdy" i już o tym dyskutowaliśmy. Na przykład bliźniacy są łudząco zgodni pod względem wyglądu ale nie jest prawdą, że są tożsami. Nie jesteś zresztą w stanie zdefiniować co to w ogóle jest "zgodność" i też już o tym dyskutowaliśmy

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wszystko-mozna-udowodnic-ale-problem-i-tak-bedzie,13261-25.html#456851

Kruchy04 napisał:
Domyślny status nauki jest taki, że ona szuka prawdy


Kto ci to powiedział? Pragmatyści i instrumentaliści w ogóle amputowali już zagadnienie prawdy z nauki jako nadmiarowe. Nauka ma służyć jedynie pragmatycznym celom i niczemu więcej. Popper wprost pisał, że instrumentalistyczna interpretacja nauki obecnie dominuje już wśród fizyków. Wuj Zbój, doktor fizyki z tego forum, też optuje za instrumentalistyczną interpretacją fizyki

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/nie-ma-czegos-takiego-jak-wiara-fizykow,13165.html#449429

Kruchy04 napisał:
prawda jest pojęciem logicznym i oznacza, że ta wartość logiczna powstała wskutek dowodu, sprawdzenia


Znowu te same pierdolety gimboateisty, do których już wyżej się odnosiłem. Jak sprawdzisz pod kątem "prawdy" najprostszy zbiór przesłanek jeśli istnieje nieskończona możliwość ich interpretacji? Jak wydestylujesz kategorię prawdy ze zdania naukowego jeśli nie da się oddzielić teorii od obserwacji w dowolnym takim zdaniu? Nie zrobisz tego

Kruchy04 napisał:
Świat prawd naukowych nie jest w niczym rozczłonkowany. Każda udowodniona hipoteza jest prawdą udowodnioną


Scjentyzm gimboateisty pełną gębą. Wskaż, która to niby hipoteza została bezspornie "udowodniona" i najlepiej wskaż kiedy to ty tego udowodnienia niby dokonałeś

Kruchy04 napisał:
Powtarzasz w kółko bzdurę z fedorem, że nie ma różnicy pomiędzy tym, co jest jakoś udowodnione (prawda naukowa), a tym, co nie jest udowodnione wcale (religijne bajki)


I nie jesteś w stanie tego zanegować bo każdy twój argument realizmu naiwnego lub scjentyzmu sypie się od razu jak domek z kart

Kruchy04 napisał:
Ateista tylko nie wierzy w żadnego z tysięcy bogów


I to "tylko" wygląda tak, że bez końca płodzisz się na tym forum gorzej od przekupy na bazarze

Kruchy04 napisał:
Jedna, wspólna jest metoda naukowa


Nawet tu kłamiesz naiwny wyznawco scjentyzmu gimnazjalnego bo istnieje co najmniej kilka metod naukowych, które są zupełnie niezgodne ze sobą i nawet ich szkoły zwalczają się wzajemnie. W samej fizyce mamy choćby indukcjonistów, justyfikacjonistów, falsyfikacjonistów, konwencjonalistów, pragmatystów i instrumentalistów. Nie mówiąc już o tym, że poszczególne nauki też mają niezgodne ze sobą "metody naukowe", na przykład matematyka i fizyka mają zupełnie inne metody, nie mówiąc już o fizyce i historii czy socjologii lub psychologii

A czymś co do reszty zabija na miejscu twój bezpłodny gimboscjentystyczny bełkot jest fakt, że nikt nawet nie jest w stanie zdefiniować czym w ogóle jest lub nie jest nauka. W 1983 roku Larry Laudan ogłosił zgon problemu demarkacji

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Wyniki jej działania są niezależne od tego, czy stosuje je teista czy ateista. I ten obraz jest prawdziwy


To wytłumacz naiwny wyznawco scjentyzmu gimnazjalnego czemu jedni fizycy patrzący na dokładnie te same dane widzą albo grawastary, albo czarne dziury, albo Wszechświat ekspandujący lub statyczny, albo jedną interpretację mechaniki kwantowej lub jakąś inną, niezgodną z nią. Albo dlaczego Einstein patrząc na ten sam świat co Newton widział względny czas i przestrzeń, podczas gdy Newton widział dokładnie odwrotnie - absolutny czas i przestrzeń. Wskaż gdzie tu jest "prawda" i gdzie tu są ci widzący rzekomo "jeden zgodny obraz świata" w tej zaprzeczającej sobie nawzajem jednej wielkiej naukowej wieży Babel

Kruchy04 napisał:
Natomiast religie nie mogą się w niczym dogadać, bo nie dowodzicie prawdziwości religijnych bredni


A może po prostu nic nie da się udowodnić? Wpadłeś na to w swym ciasnym gimboateistycznym rozumku? Nie wpadłeś. Nigdzie nie dowodzisz swych naiwnych scjentycznych bredni i też się świat jakoś nie skończył od tego

Cytat:
- czy odwrotnie - nauka jest tą właściwa i poprawna właśnie dzięki odwrotnej cesze, że nie jest dogmatyczna, czyli że stale się rozwija, jest zmienna i dostosowawcza, nie określając z góry swojego absolutnego autorytetu i jedynych rozwiązań.


Kruchy04 napisał:
W nauce jest porządek


Masz na myśli te całe zwalczające się obozy w nauce w każdej najdrobniejszej kwestii?

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Pytam... Bo widzę sprzeczność w argumentach ateizmu i sam nie umiem jej rozwikłać.


Masz urojenia. Problemu nie ma


Każdy z was bełkocze co innego w zależności od egzemplarza. Więc Michał ma jak najbardziej rację. Kiedyś nawet pokłóciliście się tu na forum w kwestii tak elementarnej jak co to jest w ogóle jest ateizm

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A może to jest tak, że jest "raz tak, raz tak" - za każdym razem może być coś innego, bo tak naprawdę ważne jest, aby ateizm miał czym argumentować, a nie niesprzeczność, czy spójność rozumowa?


To ty masz problem. Raz tak, a raz inaczej twierdzą różne religie. Istnieją różni bogowie, a dla hegemonii tego istnienia gotowi jesteście prześladować i zabijać ludzi. Zarówno wierzących jak i niewierzących


Jak na razie to ateiści wymordowali więcej wierzących niż wierzący ateistów

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Dyskusja na temat teizmu nie jest dyskusją ateistyczną. To tez jest twój "błąd myślowy". Każda rozmowa o teizmie jest teistyczna. Postawa ateistyczna nie istnieje, bo ateizm jest ignorowaniem teizmu i nie zawiera ani cienia ideologii


Ależ negując religię wspierasz swój gimboateizm całą masą bredni, na przykład scjentyzmem, który mylisz z "nauką", albo realizmem naiwnym, albo "logiką", choć o prawdziwej logice to nie masz zielonego pojęcia. A jeśli ateizm nie opiera się na niczym to jest tylko ślepą wiarą, która niczym nie różni się od majaczenia naćpanego wywarem z muchomorów szamana syberyjskiego. I tak źle i tak niedobrze

Kruchy04 napisał:
Jak widzisz, nie jest ważne, czy autor zdania jest teistą, czy ateistą. Powinien logicznie myśleć


Jest wiele logik i co gorsza są niezgodne ze sobą. Która obowiązuje? Aby na to pytanie odpowiedzieć musiałbyś już wcześniej wiedzieć, która jest ta prawdziwa. Nawet na to nie jesteś w stanie odpowiedzieć w swym spartolonym już na starcie gimboateistycznym światopoglądzie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Błędne teorie eterów i flogistonowa były nieprawdziwe i też mimo to były niezłe predykcyjnie


Te akurat dowody prawdziwości, według dzisiejszych standardów metody naukowej, nie przeszłyby. Ale i dziś zdarzają się hochsztaplerzy, którzy udają naukowców, co nie znaczy że jakiś oszust może podważyć sens metody naukowej. Ludzie są omylni


Pieprzysz od rzeczy. Teoria flogistonowa i eterów były nawet bardziej rygorystycznie sprawdzane i predykcyjne niż teorie współczesnej fizyki, takie jak struny i cała fizyka teoretyczna, która dawno odbiegła już od obserwacyjności i predykcyjnej testowalności swych zdań. Baggott napisał tylko o tym książkę, która ma blisko 500 stron

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Metoda naukowa jest natomiast... doskonała w swojej konstrukcji. :) I obala istnienie wszystkich bogów


Ale prawdy objawione nam tutaj serwuje ten gimboateistyczny "naukowiec", który w tym roku dostanie może nawet laurkę z czerwonym paskiem na zakończenie roku. Zdania nauki są jedynie domysłami, przypuszczeniami o prawdopodobieństwie równym zeru. Nie mogą więc nic "obalać". Doucz się, gimbusie:

"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
I jeszcze słówko o modelach. Model to metoda opisująca jakiś fragment działania świata, która pozwala przewidywać to, co się stanie. Model nie musi być doskonały. On ma robić to, do czego został przyjęty. I robi. Wylicza. Z dokładnością, jaka w danych warunkach jest możliwa. Posługiwanie się takimi przybliżonymi modelami jest lepsze, niż zdanie się na "opatrzność", która nigdy nie daje gwarancji przewidzenia wyniku.
Nauka jest zawsze lepsza od wiary i religijnych bzdur. :)


Z tego co napisałeś tu o modelach wynika, że nie jest lepsza od niczego. Jest po prostu tylko jeszcze jedną omylną twórczością ludzkiej kultury i niczym więcej. Nawet ty sam nie rozumiesz konsekwencji jakie wynikają z tego twojego bezpłodnego paplania


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:01, 17 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:18, 10 Lip 2019    Temat postu:

Krytyczne podsumowanie Michała i fedora.

Ogólnie jest zarzut do ateistów że ich metody poznania rzeczywistości , metoda naukowa, indukcja, pragmatyzm, racjonalizm etc. mają wady owszem mają wady. I dlatego mamy narzędzie coby te wady omijać a wyniki weryfikować. Było też że coś działa na podstawie błędnej teorii naukowej - a czemu nie;) Wszystko działa na podstawie błędnych lub co najmniej niepełnych teorii naukowych. Na przykład cały internet działa w oparciu o znajomość elektryczności. Nie znamy prawdziwej natury ani pola elektromagnetycznego ani do końca nie wiemy jak zbudowany jest elektron - a jednak działa. Nie ma też pewności że zawsze będzie działać - dopóki jednak działa to się ciągle weryfikuje. Jak przestanie to będzie awaria. Można też powiedzieć że nie należy ufać naszym zmysłom ponieważ można je weryfikować tylko naszymi zmysłami;) Czyli możliwe że 'sfinia' wcale nie działa i wogle nie rozmawiamy. Już tutaj, zanim wejdziemy w solipsyzm trochę bezpodstawna wydaje się dyskusja o bogu , jego istnieniu lub planach. Jak pójdziemy w solipsyzm to kim jest bóg? Mną, bo tylko moja świadomość jest prawdziwa? Czy jest tylko moim nieświadomym wyobrażeniem.
Ja dlatego ośmieszam (przepraszam) wasze krytyki postawy racjonalnej, ateistycznej.

Inny problem jaki u was diagnozuje to pewne niezrozumienie ateisty. Problem polega na tym, że ja dostrzegam pewną różnicę pomiędzy doświadczeniem moich zmysłów i doświadczeniem pewnej rzeczywistości, od doświadczenia boga, którego de facto nie doświadczam, to raz, a dwa, nawet jak ktoś doświadcza to nie jest to doświadczenie odróżnialne** od czegokolwiek innego, czyli desygnat jest nieznany, my jedynie wierzymy, tzn teiści wierzą, że desygantem ich rzekomych doświadczeń jest bóg, a nie na przykład wróżka, czy elf, albo UFO.

**"nieodróżnialny" - chodzi o zerowy poziom poznania. W miejsce boga mogę postawić wróżke zębuszke albo kosmite i nie będzie odróżnialne z czym mam do czynienia.

Z rozmów z fedorem wynika, że on traktuje tożsamo doświadczenie boga i doświadczenie postrzeganej rzeczywistości.

odnoszę wrażenie, ze Michał i fedor wymienieni obywatele stoją w swoistym rozkroku (zwłaszcza fedor). Z jednej strony podkreślają, że niemożliwe jest poznanie prawdy ostatecznej. Z drugiej wytykają błędy np. metodzie naukowej takie, które mają znaczenie w zasadzie tylko wtedy, gdy owej prawdy (ostatecznej) się szuka. Przykładowo problem indukcji, który w praktyce został rozwiązany poprzez założenie, że każda teoria jest tymczasowa. Gdy jakaś cegiełka w naukowym domu przestaje działać, szukamy nowej i gdy ją znajdziemy następuje podmiana.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 19:22, 10 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 222
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:29, 10 Lip 2019    Temat postu:

kruchy napisał:
Ogólnie jest zarzut do ateistów że ich metody poznania rzeczywistości , metoda naukowa, indukcja, pragmatyzm, racjonalizm etc. mają


Przede wszystkim - wymienione metody są też metodami używanymi przez teistów i notabene to właśnie między innymi te metody prowadzą ich do teistycznej konkluzji - to poważny powód, żeby ostrożnie podchodzić do takiego rodzaju krytyki.

Cytat:
I dlatego mamy narzędzie coby te wady omijać a wyniki weryfikować.

No tu trzeba zadać pytanie - co to jest ta weryfikacja, czy możemy weryfikować narzędzia weryfikacji, co to jest poznanie, czy przedsięwzięcie naukowe prowadzi do tego poznania i do jakiego poznania aspirujemy. Ja namawiałbym do rozpoczęcia w punkcie twierdzenia, że jeśli poznajemy, to świat zjawisk. Kwestia wytłumaczenia, co stoi za tym światem zjawisk jest już czysto filozoficzna.

fedor jest świadomy wszystkich tych problemów i używa ich do poganiania naukowych ateistów, którzy w domyśle są jakimiś naiwnymi realistami czy logicznymi pozytywistami. Niech będzie, scjentystów do Radomia. Ale kiedy przychodzi do jego epistemologii to trzeba zauważyć, że fedor ma tylko >>taką historię, która, JEŚLI JEST PRAWDZIWA, to daje podstawy do posiadania wiedzy, ufania swoim zmysłom, daje sensowność argumentom itd.<<

Ty też możesz mieć swoją historię, bo nikt nie wykazał i pewnie nigdy nie wykaże, że ta teistyczna historia jest jedyną adekwatną. Ba, nikt nie wykazał nawet, że w ogóle jest adekwatną albo pod jakimkolwiek względem lepszą od pierwszej lepszej z brzegu, na przykład naturalistycznej. I co najważniejsze - jeśli wysiłek apologety kończy się na krytyce pożyczonej od sceptyków, to pytaj go na jakiej podstawie on wybiera swoją ulubioną historię i na jakiej podstawie chce krytykować przyjęcie innych. Sprowadzenie wszystkich światopoglądów do tego samego poziomu nie sankcjonuje przyjęcia któregokolwiek z nich.

Dodatkowo polecam uważać na regularnie tłuczoną ekwiwokację pomiędzy wiarą teistyczną - utrzymywaną z betonową pewnością, bez względu na przesłanki albo wbrew tym przesłankom, a prowizorycznym, ekslopracyjnym, roboczym przyjmowaniem przekonań. Dla demonstracji - można zauważyć, że zdanie "przyjmuję to i w to wierzę" nie jest nadmiarowe, a w zdaniu "przyjmuję to, ale w to nie wierzę" nie ma sprzeczności.

Taki fedor na końcu swojego wystąpienia konstatuje z satysfakcją, że on przynajmniej przyznaje się do swojej wiary, w przeciwieństwie do ateistów. Według mnie taka krytyka zupełnie przelatuje obok swojego celu - pokazuje wyłącznie, że nikt nie ma ostatecznego uzasadnienia swoich przekonań, ale w żaden sposób nie uzasadnia wiary właściwej teistom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3361
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:03, 10 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Krytyczne podsumowanie Michała i fedora.

Ogólnie jest zarzut do ateistów że ich metody poznania rzeczywistości , metoda naukowa, indukcja, pragmatyzm, racjonalizm etc. mają wady owszem mają wady. I dlatego mamy narzędzie coby te wady omijać a wyniki weryfikować. Było też że coś działa na podstawie błędnej teorii naukowej - a czemu nie;) Wszystko działa na podstawie błędnych lub co najmniej niepełnych teorii naukowych. Na przykład cały internet działa w oparciu o znajomość elektryczności. Nie znamy prawdziwej natury ani pola elektromagnetycznego ani do końca nie wiemy jak zbudowany jest elektron - a jednak działa


Czyli właśnie obaliłeś swą własną tezę, że działanie czegoś jest dowodem na prawdę. Bo działanie może też być oparte na błędzie. Nawet sam to przyznałeś

Do tego "działanie" czegokolwiek jest wymyślane przez nas więc jest arbitralne i "prawda" jest czymś co mamy odkrywać, a nie wymyślać. Tu też poległeś

Kruchy04 napisał:
Nie ma też pewności że zawsze będzie działać - dopóki jednak działa to się ciągle weryfikuje


Co niby się tu "weryfikuje"

Kruchy04 napisał:
Ja dlatego ośmieszam (przepraszam) wasze krytyki postawy racjonalnej, ateistycznej


Tak ci się tylko wydaje

Kruchy04 napisał:
Inny problem jaki u was diagnozuje to pewne niezrozumienie ateisty. Problem polega na tym, że ja dostrzegam pewną różnicę pomiędzy doświadczeniem moich zmysłów i doświadczeniem pewnej rzeczywistości, od doświadczenia boga, którego de facto nie doświadczam, to raz, a dwa, nawet jak ktoś doświadcza to nie jest to doświadczenie odróżnialne** od czegokolwiek innego, czyli desygnat jest nieznany, my jedynie wierzymy, tzn teiści wierzą, że desygantem ich rzekomych doświadczeń jest bóg, a nie na przykład wróżka, czy elf, albo UFO


Nie wykazałeś doświadczalnie, że doświadczenie ma prymat w poznaniu. Twoja teza jest więc pusta. Poza tym doświadczenie to sprawa wieloznaczna

Kruchy04 napisał:
z rozmów z fedorem wynika, że on traktuje tożsamo doświadczenie boga i doświadczenie postrzeganej rzeczywistości


Nic takiego nie pisałem

Kruchy04 napisał:
odnoszę wrażenie, ze Michał i fedor wymienieni obywatele stoją w swoistym rozkroku (zwłaszcza fedor). Z jednej strony podkreślają, że niemożliwe jest poznanie prawdy ostatecznej. Z drugiej wytykają błędy np. metodzie naukowej takie, które mają znaczenie w zasadzie tylko wtedy, gdy owej prawdy (ostatecznej) się szuka. Przykładowo problem indukcji, który w praktyce został rozwiązany poprzez założenie, że każda teoria jest tymczasowa. Gdy jakaś cegiełka w naukowym domu przestaje działać, szukamy nowej i gdy ją znajdziemy następuje podmiana.


To ateista twierdzi, jak się go przyciśnie, że nie ma dostępu do prawdy absolutnej. Ale jak mu się odpuści to wtedy zaczyna żądać od teisty weryfikacji i dowodu na Boga, czyli właśnie dostępu do prawdy absolutnej. Zero konsekwencji

Arystoteles napisał:
Taki fedor na końcu swojego wystąpienia konstatuje z satysfakcją, że on przynajmniej przyznaje się do swojej wiary, w przeciwieństwie do ateistów. Według mnie taka krytyka zupełnie przelatuje obok swojego celu - pokazuje wyłącznie, że nikt nie ma ostatecznego uzasadnienia swoich przekonań, ale w żaden sposób nie uzasadnia wiary właściwej teistom


A kto mówi, że krytyka różnych opartych na wierze sądów ateistów ma akurat "uzasadnić" wiarę teistów. Nie wiem skąd to sobie wziąłeś. Obalasz jakieś swoje chochoły


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:10, 11 Lip 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:29, 10 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
odnoszę wrażenie, ze Michał i fedor wymienieni obywatele stoją w swoistym rozkroku (zwłaszcza fedor). Z jednej strony podkreślają, że niemożliwe jest poznanie prawdy ostatecznej. Z drugiej wytykają błędy np. metodzie naukowej takie, które mają znaczenie w zasadzie tylko wtedy, gdy owej prawdy (ostatecznej) się szuka. Przykładowo problem indukcji, który w praktyce został rozwiązany poprzez założenie, że każda teoria jest tymczasowa. Gdy jakaś cegiełka w naukowym domu przestaje działać, szukamy nowej i gdy ją znajdziemy następuje podmiana.

Ja tu nie stoję w żadnym rozkroku. Właściwie to się zgadzam z Tobą w kwestii dalszej części akapitu. Odnoszę wrażenie jednak, że to Ty nie rozumiesz W CZYM W OGÓLE JEST ZARZUT.
Zarzut jest ogólnie prosty, ale jakoś nie może sie przebić - chodzi o KONSEKWENCJĘ ROZUMOWANIA.
Nie czepiam się ateisty, który by powiedział:
- Nie wierzę w Boga.
- Nie znam wiarygodnych dla mnie dowodów na istnienie Boga.
- Przekonują mnie bardziej dokonania nauki, niż to, co była w stanie wyprodukować jakakolwiek religia.
itp.
Czepiam się ateisty, który głosi rzeczy następujące:
- Skoro nie ma dowodów na istnienie Boga, to znaczy że Boga nie ma.
- Twierdzenia nauki są na pewno prawdziwe, bo zostały zweryfikowane. (uwaga! w domyśle: zostały zweryfikowane TAK W OGÓLE).
- Twierdzenia religijne nie zostały zweryfikowane (uwaga! w domyśle: nie zostały zweryfikowane TAK W OGÓLE).
Czujesz różnicę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin