Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

bóg i grzech na poziomie reakcji chemicznych
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:09, 05 Wrz 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Myślę, ze bardzo dużo ludzi wie więcej o Bogu niż Ty. Spodziewam się też (oczywiście nie mam pewności), że sam zaliczam się do tej grupy ludzi.


Ciekawe skąd wiesz więcej o bogu ode mnie?
Bo tak Ci myśli w głowie układa, że aż doznajesz jego obecności?

Powinieneś uważać bo inaczej wkrótce zaczniesz wyrażać jego wolę podobnie do innych.

Ja też tak pragnę, żeby był, że aż oto się staje.
Słyszałeś o urojonej ciąży - więc właśnie w takim błogosławionym stanie jesteś.
Niestety twoje pragnienie boga nie wystarczy do tego aby się pojawił w rzeczywistości.

Wybacz ale nie wiesz o żadnym bogu ani trochę więcej ode mnie - wiesz dokładnie tyle co ja - czyli nic nie wiesz o żadnym bogu.

Wybacz powtórnie ale nie jesteś w stanie nawet stworzyć własnego opisu boga - swojego wyobrażenia o nim. Używasz jedynie pustego pojęcia bóg, które nic nie wyraża poza twoimi emocjami.

Mam dla Ciebie ćwiczenie - weź sobie sam prywatnie na kartce papieru opisz własne wyobrażenie boga. Postaraj się nie wymieniać tam tylko samych emocji i innych pojęć typu bóg - ale postaraj się jak bóg może działać, jak się poruszać, jak myśleć, jak obserwować, jak przemawiać.

Jeśli nie dasz rady stworzyć konkretnego wiarygodnego opisu własnego wyobrażenia - to możesz być pewien, że jesteś w stanie ciąży urojonej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:43, 05 Wrz 2011    Temat postu:

krystkon napisał:

Niestety twoje pragnienie boga nie wystarczy do tego aby się pojawił w rzeczywistości.

Wybacz ale nie wiesz o żadnym bogu ani trochę więcej ode mnie - wiesz dokładnie tyle co ja - czyli nic nie wiesz o żadnym bogu.


Nieustannie piszesz o Bogu, jakbyś wiedział, nieustannie podkreślasz, że nie wiesz. Mylisz istnienie, nieistnienie, nonsens - z każdej perspektywy coś napiszesz, nigdy nie jesteś konsekwentny.

1. Możesz nie wiedzieć o tym, co istnieje. Nie czujesz ciałem większości tego, o czym mówi fizyka - masz treść fizyki za ciążę urojoną, bo jej sam nie czujesz?

2. Zapewne nie rozumiesz większości z tego, o czym mówi nauka. Nie wiem, czy bardziej nie rozumiesz matematyki czy biochemii, ale tego, czego nie rozumiesz, jest sporo. Wszystko masz za urojenia i fałsz?

3. Twierdzenie "nikt nie wie o..." to metafizyka. Wiedza o tym, co inni mogą wiedzieć, jest ci tak samo niedostępna jak wiedza o Bogu. By wiedzieć, co wiedzą inni, musisz tę wiedzę zaobserwować (obserwacja mówi, że są o wiedzy przekonani). By zinterpretować obserwację, używasz teorii. A zatem odwołujesz się do tego, co sądzisz o Bogu, by OCENIĆ wiedzę innych na temat Boga. Mierzysz ich zgodnością z własnymi przekonaniami.

4. Zatem nieprawdą jest, że przekonań nie masz, nieprawdą, że opierasz się na wiedzy, nieprawdą, że to tylko inni mają urojenia etc etc.

5. Każda ocena zdania "to zdanie jest prawdziwe/fałszywe/nonsensowne" jest zarazem oceną tego, o czym zdanie mówi. Zdanie X jest równoważne zdaniu "X jest poprawne", z dokładnością do trucia o metajęzyku, którego tu nie ma, bo mówimy w języku naturalnym. :)
Zatem jeśli uważasz za nonsensowne mówienie o Bogu, powinieneś nie mówić o Bogu. Gdy mówisz o zdaniach o Bogu, mówisz zarazem o Bogu, powtarzasz zatem wszystko, co chcesz chyba nazwać nonsensem (ale nazywasz fałszem, nie do końca stosując terminy logiczne).

6. Nieustannie stosowany przez ciebie przykład z dodawaniem jest nużący. W istocie jest to dowód gorszy od ontologicznego dowodu Anzelma: starasz się wnioskować na podstawie NIEZDOLNOŚCI DO WYOBRAŻENIA SOBIE czegoś. Nie umiesz sobie wyobrazić, zatem nikt nie umie, wszystkie wyobrażenia są błędne, ludzie kłamią etc. :) Dużo w tym arogancji, jakoś nie wydajesz się być posiadaczem maksimum ludzkich zdolności intelektualnych. Nikt nie wie więcej niż ty, jejku :)

7. A świetny jesteś w "ciętych" (aż się boję myśleć, w jakim środowisku są cięte) uwagach. Walczysz, nie rozmawiasz. Ten tekst jest informacją, nie zechcesz - nie skorzystasz. Natomiast wszelkie niekonsekwentnie sceptyczne, sprzeczne logicznie i "cięte" po twojemu odpowiedzi są nam obu zbędne, choć nieco wątpię, że się od takiej powstrzymasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:18, 06 Wrz 2011    Temat postu:

Nonsens to dobre określenie.

Wg Ciebie moje i twoje nazywanie tego na co patrzę komputerem jest metafizyczne. Podobnie zresztą jak i metafizyczna jest treść pochodząca od Ciebie. Słowem nikt niczego ostatecznie nie wie, wszyscy mogą jedynie próbować się domyślać z pewnym prawdopodobieństwem.

Przyznaję jesteś sprawny intelektualnie i twoje wywody mogą przekonać innych, że nonsens nie musi być wcale taki nonsensowny, bo to zależy co osobiście uznajemy na nonsens.

Prawdopodobieństwo, że przekonam osobę wierzącą do tego, że bóg to nonsens albo ateistę, że zaprzeczaniu istnieniu boga to nonsens jest znikome.
Prawdopodobieństwo, że przekonam ludzi aby przestali rozmawiać o bogu jest bliskie zeru.
Prawdopodobieństwo jest najmocniejszym bastionem wierzących i ateistów w obronie własnych przekonań - nie do pokonania.

Bóg - nie zbiór, nie ruch, nie cecha, nie spójnik - czyli co?

Sam nie mam potrzeby, nieco się różnię od większości i próbuję się sprzeciwiać ludzkim potrzebom - to jest dopiero nonsens :).
To tak jakbym głodnemu powiedział - przestań jeść, jedzenie nie ma sensu :).
Na tym forum byłem spalony na wejściu, z czego dokładnie sobie zdawałem sprawę. Jednak dzięki mnie niektórzy zbudują jeszcze bardziej wyrafinowane argumenty.

SHOW MUST GO ON
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:39, 06 Wrz 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
Ja też tak pragnę, żeby był, że aż oto się staje.
Słyszałeś o urojonej ciąży - więc właśnie w takim błogosławionym stanie jesteś.
Niestety twoje pragnienie boga nie wystarczy do tego aby się pojawił w rzeczywistości.

Wybacz ale nie wiesz o żadnym bogu ani trochę więcej ode mnie - wiesz dokładnie tyle co ja - czyli nic nie wiesz o żadnym bogu.

Wybacz powtórnie ale nie jesteś w stanie nawet ...


Zacznę od tyłu Twojej wypowiedzi.
Czy nie zauważasz, ze dyskutujesz sam ze sobą, pod pozorem dyskusji ze mną?
Piszem mi "nie wiesz", "nie jesteś w stanie" itd. To Ty wiesz lepiej ode mnie co ja wiem?
Siedzisz w mojej głowie? Diabeł jaki jesteś, co do myśli zagląda?...
Jeśli zaglądasz do moich myśli, to znaczy, że jakieś zjawiska parapsychiczne istnieją, a w takim razie rozważ inne aspekty tego faktu, a jeśli nie zagladasz do mojej głowy, to po prostu PISZ O SOBIE, ZA SWOJE MYŚLI, a odnosząc się do moich myśli najpierw...
spytaj!
Po prostu logika sensownej dyskusji i manier komunikowania się sugeruje, aby nie mylić przypuszczeń na temat czegoś, z faktami możliwymi do potwierdzenia. W Twoim przypadku jest tu kompletny miszmasz, bo swoim przypuszczeniom na temat mojej wiedzy (wynikającym z przyjętych założeń własnych) nadajesz z góry status udowodnionych faktów, zdarzeń. Takie podejście jest wysoce niezgodne z metodologią zdobywania wiedzy o świecie. Zwróć uwagę, że stwarzasz w ten sposób barierę poznawczą nie do przejscia. Gdyby nauka tak robiła, to nigdy nie zmieniono by żadnego w niej poglądu - dalej Ziemia byłaby w środku wszechświata, spalanie byłoby tłumaczone jako przepływ flogistonu, a myszy "rodziłyby się z brudu". Arugmentowanie na zasadzie - moja wiedza jest już kompletna i w 100% pewna - w związku z tym, wszystko na co patrzę, będę podporządkowywał mojej wizji, uważam nawet za formę nieuczciwości, oszustwa w dyskusji. Wszak wszelkie przekazywanie sobie informacji zakłada, że druga strona ma jakąś tam minimalną wolę choćby przyjrzenia się im, próby zaakceptowania na zasadzie "sprawdzę co on tam myśli". Jeśli jednak wszystko, od raz i bez sprawdzenia, otagujesz kategorią "bzdura", to po prostu nie udawaj, że dyskutujesz, tylko napisz epistołę pod tytułem "To są moje poglądy, przeczytajcie jak chcecie, bo wasze zdanie mnie nie interesuje". Wtedy będziesz uczciwy.


krystkon napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Myślę, ze bardzo dużo ludzi wie więcej o Bogu niż Ty. Spodziewam się też (oczywiście nie mam pewności), że sam zaliczam się do tej grupy ludzi.

Ciekawe skąd wiesz więcej o bogu ode mnie?
Bo tak Ci myśli w głowie układa, że aż doznajesz jego obecności?
Powinieneś uważać bo inaczej wkrótce zaczniesz wyrażać jego wolę podobnie do innych.

Prawdę mówiąc bardzo mnie nie przestraszyłeś. Jeśli potraktuję Boga jako realnie istniejącego, to wyrażanie jego woli będzie czymś naturalnym, jeśli doznam jego obecności, to również przyjmę ten fakt.
Skąd wiem o Bogu więcej niż Ty?...
- Aby na to pytanie odpowiedzieć, najpierw musiałbym ustalić, czy w ogóle warto pisać jako odpowiedź na Twój post. Bo z tego co napisałem wyżej, wiele wskazuje, że nie oczekujesz tu żadnej odpowiedzi. Twoje pytanie jest retoryczne, z odgórnym założeniem - Bóg jest wymyślony, więc każda o nim wiedza jest nieprawdziwa. Jeśli więc nawet mam jakieś tutaj poważne fakty, argumenty i je przedstawię, to Ty i tak sprowadzisz je do poziomu "bzdura na resorach".
Odpowiedź na zbliżone pytanie próbowałem kiedyś udzielić osobie, która miała podejście podobne do Twojego. Musieliśmy przerwać dyskusję, bo w pewnym momencie z drugiej strony pojawił się argument "kłamiesz".
Na taki argument nie ma już kontrargumentu. W szczególności, jeśli wcześniej opisywałem coś, co sprawdziłem, przeżyłem osobiście, ale nie mam jakichś twardych materialnych dowodów.
Dlatego dziś wiem, że dyskusje światopoglądowe, choćby nawet z jednej strony mocno osadzone w realnych przezyciach, przekonaniach natrafiają na ogromne problemy z porozumieniem się. Jesli każdy okopie się w swojej wizji świata, to nie ma siły, nic nie spowoduje, żeby choćby rozważył możliwość uznania jako fakt, czyichś doznań, relacji.

W gruncie rzeczy pytanie o istnienie Boga można rozbić na dwa osobne pytania, które obrazują również podejście stosowane w logice (warunek konieczny i wystarczający):
1. Czy istnieje jakaś twarda przesłanka, która SPRZECIWIA SIĘ istnieniu Boga?
2. Jesli przesłanki z pkt. 1 nie znajdziemy, to czy istnieją powody (niekoniecznie dowody!), które skłoniłyby nas do preferowania opcji świata z Bogiem, w stosunku do świata bez Niego.

Jeżeli na te dwa pytania (koniecznie w kolejności 1, 2) udzielimy odpowiedzi, to uzyskamy sensowny punkt wyjścia do ostatecznej decyzji światopoglądowej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:43, 06 Wrz 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 13029
Przeczytał: 47 tematów

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:05, 08 Wrz 2011    Temat postu:

malaavi napisał:
krystkon napisał:

Niestety twoje pragnienie boga nie wystarczy do tego aby się pojawił w rzeczywistości...


2. Zapewne nie rozumiesz większości z tego, o czym mówi nauka. Nie wiem, czy bardziej nie rozumiesz matematyki czy biochemii, ale tego, czego nie rozumiesz, jest sporo. Wszystko masz za urojenia i fałsz?

4. Zatem nieprawdą jest, że przekonań nie masz, nieprawdą, że opierasz się na wiedzy, nieprawdą, że to tylko inni mają urojenia etc etc.

6. Nieustannie stosowany przez ciebie przykład z dodawaniem jest nużący...


Trzeba sobie powiedzieć szczerze ze WIEDZA jest WIARĄ.
Bo jest kwestią wiary, przyjęcie fizycznych i matematycznych jednostek porównawczych.

Weźmy taki 1 kg masy. Co by było jeśli wzorem tego kilograma byłaby masa 1 metra sześciennego wody w temperaturze 1000 stopni Celsjusza?
A jednocześnie wzorem 1 metra długości byłby bok sześcianu wody w temperaturze 0 stopni Celsjusza przy czym temperatura byłaby funkcją kaloryczności 1 kg wody wypitej przez wieloryba na Biegunie Południowym w Noc świętojańską?

Napisałem tak sobie bez szperania w szpargałach, bo jestem pobożnie przekonany, że z chwilą zabrania jednostek które nauka STWORZYŁA OD PODSTAW nauka ta poznała by lepiej swoją właściwość wiary.

Acha, czy można pomnożyć kotleta na talerzu tak aby były trzy ?
Albo czy do jednego kotleta można dodać dwa, trzy; a zależy to od chętnych zjadaczy?
Dodawanie kotletów matematycznie nigdy mi się nie zgadzało fizycznie.
Tak samo z chemią; jak dodam więcej niż mam to mi się gotuje akumulator.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:44, 08 Wrz 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
Nonsens to dobre określenie.

Wg Ciebie moje i twoje nazywanie tego na co patrzę komputerem jest metafizyczne.


Nie. JEŚLI już masz na co patrzeć i patrzysz na to, to jest to tylko nazywanie. :) Ale przekonanie, że patrzysz zawsze, gdy sądzisz, że patrzysz, nie daje się udowodnić. To czysta metafizyka. ;)

krystkon napisał:

Podobnie zresztą jak i metafizyczna jest treść pochodząca od Ciebie. Słowem nikt niczego ostatecznie nie wie, wszyscy mogą jedynie próbować się domyślać z pewnym prawdopodobieństwem.


Bardzo się zgadzam. Musimy wierzyć. (Musimy, bo nie sposób powstrzymać się od wszelkich wyborów - byłby to wybór. Kategorie umysłu, choćby nie były obrazem rzeczywistości, na nas samych wiarę wymuszają.)

Ale uwagę będę miał matematyczną: prawdopodobieństwo się liczy w oparciu o jakieś dane. Czy to statystyczne (gdybyśmy mieli ileś światów, a w nich pewne istnienie czy nie istnienie Boga, byłaby to statystyczna podstawa do mówienia o prawdopodobieństwie Boga u nas), czy teoretyczne (jakiś rozkład wystąpień Boga).
Ludzie bardzo chcą nazywać swoje przekonania prawdopodobnymi, to jest prawie pewnymi zdaniem nauki. Niestety - jeśli się nie poczyni założeń, to prawdopodobieństwa nie ma jak liczyć (w takich kwestiach jak istnienie Boga, ewolucja etc), a z założeniami jest się już po kroku metafizycznym, nie ma co się okłamywać, że się coś jeszcze w ścisły sposób liczy. :)

---

Z Bogiem jest taki problem, że łamie się ludzki opis. Mówisz "Bóg myśli", czyli w rzeczywistości informujesz o zależności Boga od czasu. Stąd pojawienie się przekonania, że skoro nie można o Bogu powiedzieć (czy Boga pomyśleć), to sprawa jest nonsensem.

Ale nie musi być, bo są dobre analogie:
Fizyka początków wszechświata opisuje już "co było wtedy, gdy nie było czasu". Ja znam tylko wydawnictwa popularne, zapewne ekspertom więcej powie matematyczny opis. Konieczne jest jednak rozwijanie języka, by wyrażać się dało coraz więcej.

Bo język to twór przypadkowy! To owoc potrzeb dawnych pokoleń, należy z dowodami językowymi bardzo uważać, bo uzależnia się wnioski od zupełnie przypadkowego tworu ludzi nierzadko głupich. Można się przejechać. Język to błędy, wpływy, naleciałości, jeszcze błędy, zapożyczenia, slangi, skróty, a w ogóle "języka" nie ma, bo każdy ma własny sposób wyrażania i można tylko zakładać, że się dogadamy, nie sposób zaś tego dowodzić.

Druga analogia będzie powieściowa: autor powieści nie stworzy umysłu sprawniejszego niż własny. Powieściopisarze mogą napisać, ŻE bohater jest superinteligentnym wszechnaukowcem z USA, ale bardzo często spostrzeżenia takiego czy innego Langdona są bardzo ubogie, właściwie liczy się na to, że czytelnik w ostatnim ćwierćwieczu nie czytał i się na banałach nie pozna. Bardzo trudno tak skonstruować fabułę, by inteligencja bohatera tam BYŁA, a nie tylko by były stwierdzenia, że ona tam jest. Bo nie sposób sobie wyobrazić myśli zbyt skomplikowanych, by można je sobie samemu wyobrazić, by nimi bohatera obdarzyć. :)

Czy niemożność wyobrażenia sobie umysłu silniejszego niż własny to dowód nonsensowności tezy o istnieniu takiego? :)
I tak, i nie. :)
Jeśli zakładamy cały świat wokoło, planety, Kubę Wojewódzkiego i takie tam, to dowód nieistnienia w takim świecie nastręcza niemałych trudności, a większości ludzi (to jest więcej niż 50%) wystarczy spotkanie ze mną, by się zetknąć z silniejszym umysłem.
Natomiast jeśli omijamy metafizykę, a sensowność własnych twierdzeń mierzymy tylko pewnymi odniesieniami do faktów, to wszystkie twierdzenia pewne dotyczą jedynie naszej psychiki, a tam silniejszy umysł istnieć nie może, zatem nonsensownie jest o nim mówić. :)

Tak więc w skrócie mamy dwa stanowiska:
a) oszczędne, wyrażać to, co można samemu pomyśleć, ale wtedy bardzo niewiele się wyrazi, bardzo
b) nastawione na komunikację, rozszerzanie języka i kombinowanie, by przekazać to, co już poza granicą obecnego języka. Tu się trafi na nonsensy, a wtedy trzeba się zmierzyć z absurdem (osobny wątek na temat).

Stanowisko a) będzie przeze mnie krytykowane, bo wątpię, czy ktoś będzie w stanie konsekwentnie się go trzymać. Sądzę, że o wiele za dużo (99,99 i jeszcze sporo dziewiątek %) byśmy z obecnego "znanego nam" świata musieli odcinać jako nonsensy (i dlatego mi nie pasuje, że ludzie są w stanie tylko Boga odcinać, kiedy teorie o nim nie są wcale gorsze od wielu innych).
Stanowisko b) wybieram świadomie. Lubię wiedzieć, kiedy coś zakładam, kiedy wnioski nie są pewne, a zrelatywizowane do pewnych aksjomatyk, lubię myśleć o możliwych sposobach wyrażania jeszcze nieistniejących myśli itp. Tylko tu nie można sobie pozwolić na akceptowanie wszystkiego. Tu też nonsensy są, ale nie chcę palcem wskazać, to niegrzeczne. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin