Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Chemiczne wolnej woli ujęcie lobotomiczne
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:17, 15 Kwi 2011    Temat postu: Chemiczne wolnej woli ujęcie lobotomiczne

Kolejny raz wrócę do wątpliwej kwestii wolnej woli. Osoby mówiące o istnieniu takowej, powinny umieć poza wskazaniem zachowań będących jej skutkiem, określić jej uniwersalny charakter.

Co to właściwie oznacza?

Wolna wola powinna istnieć w człowieku w każdym stadium jego umysłu. W czasie rozwoju mózgu, w czasie pełnego uzależnienia się od substancji chemicznych, w czasie odczuwania ogromnego bólu tudzież panicznego strachu. W czasie snu i w czasie zważenia po zjedzeniu 25 pikantnych skrzydełek popitych 2 litrami piwa. W czasie tzw. choroby umysłowej, depresji czy również po udanej lobotomii.


Wszystkie naprawdę marne potwierdzenia na istnienie wolnej woli odnoszą się wyłącznie do człowieka świadomego, że hej, którego ciało i umysł nie wykazują w danej chwili żadnych potrzeby. Czy to znaczy, że wolna wola zaczyna się dopiero w chwili zaspokojenia wszystkich potrzeb? Chciałbym zrozumieć dlaczego odmawia się wolnej woli człowiekowi podczas elektrowstrząsów. Jeśli się nie odmawia to proszę mi wyjaśnić na czym wolna wola polega podczas elektrowstrząsów. Kiedy wolna wola się włącza a kiedy wyłącza? Co jest w wolną wolą podczas snu? Czy odcięcie płata czołowego usuwa wolną wolę z myślenia?

Wniosek jest prosty wolnej woli nie ma w żadnym stanie umysłu. Wszystkie decyzje zdeterminowane są przez potrzeby i uczucia, na które człowiek nie ma wpływu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:54, 15 Kwi 2011    Temat postu: Re: Chemiczne wolnej woli ujęcie lobotomiczne

krystkon napisał:
Kiedy wolna wola się włącza a kiedy wyłącza? Co jest w wolną wolą podczas snu? Czy odcięcie płata czołowego usuwa wolną wolę z myślenia?

Wniosek jest prosty wolnej woli nie ma w żadnym stanie umysłu. Wszystkie decyzje zdeterminowane są przez potrzeby i uczucia, na które człowiek nie ma wpływu


To rozumowanie narzuca mi analogię w rodzaju:
Wszystko co obserwujemy ma jakiś kolor. Nawet jeśli coś nie ma koloru "kolorowego", to jest czarne, albo białe, co ostatecznie też do kolorów można zaliczyć. Skoro wszystko jest związane z jakimś kolorem, to znaczy, że kolory determinują i stanowią o sensie tego świata. Czyli istnienie czegoś bez koloru jest w ogóle niemożliwe. Zatem nasze zmysły, nasze myśli też wynikają z koloru. Podobnie seks, czy skłonności do dłubania w nosie.
I ten tekst powstał też dzięki kolorom, a bez koloru nie ma życia. To prosty i narzucający się wniosek.


Zostawmy ten kolor. Co tam.
Weźmy się za zapachy. Wszystko co spotykamy ma jakiś zapach. No przynajmniej neutralny. Ale to też zapach. Zapach decyduje o kształcie świata.
Ale są jeszcze kształty. Wszystko co widzimy ma jakiś kształt. Choćby przejściowo. Nie można sobie wyobrazić czegoś, co zupełnie kształtu nie ma. Więc ludzka świadomość też ma swój kształt. Jest z natury "kształtowa".
Każdy człowiem ma jakieś dziadka. Nie ma ludzi, którzy dziadków nie mają. Więc naturą ludzkości, a może i świata jest dziadostwo....


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:54, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:27, 15 Kwi 2011    Temat postu:

To zbyt złożona analogia jak dla mnie - nie ogarniam jej. Determinować to wg mnie wpływać na coś. Kolor. zapach lub dziadostwo określa, oznacza. Czy oznaczenie kształtu jest tym samym co wpływanie na kształt?. Musiałbyś mi to przełożyć na pierwszą klasę liceum bo nie widzę związku.

Ostatnio zmieniony przez krystkon dnia Pią 22:32, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:25, 16 Kwi 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
Wolna wola powinna istnieć w człowieku w każdym stadium jego umysłu.

Dlaczego?

krystkon napisał:
Wszystkie decyzje zdeterminowane są przez potrzeby i uczucia, na które człowiek nie ma wpływu

Człowiek, czyli?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:26, 16 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10766
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:01, 16 Kwi 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 19:13, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 26 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:38, 16 Kwi 2011    Temat postu:

Odpowiem krótko profesorowi Krowie - bo mi żona facebooka konfigurować każe.


Po pierwsze nie rozumiem pojęcia przymusu ruchu - co jest źródłem przymusu i jak inaczej można przymusić materię do ruchu niż poprzez ciągnięcie lub popychanie - tak aby ta musiała się ruszyć. Chyba, że chodzi tu o bezładne oddziaływanie jednej materii na drugą - ale to nie jest życie. Wg mnie to nie jest właściwe zdefiniowanie życia, raczej przymiot.

Skutek nie określa celu, jest bez znaczenia. Nie mogę sie zgodzić, że życie to płynący strumień.

Samo istnienie nieskończonej liczby dróg do skutku (który wg mnie jest bez znaczenia) nie świadczy o możliwości wyboru parametrów ruchu.
Sama świadomość istnienia nieskończonej liczby dróg do skutku (który wg mnie jest bez znaczenia, chyba, że mamy na myśli cel) nie świadczy o możliwości dokonania wyboru jak do niego dochodzić.

Będę dalej mówił o celu a nie skutku.
Wybór parametrów ruchu umożliwiałaby wybranie trudniejszej drogi albo takiej, w której nie osiągałoby się celu. Świadomość istnienia różnych dróg a także możliwość parametrów wyboru ruchu umożliwiałby rezygnację z osiągnięcia celu.

Pisząc w skrócie wolna wola zawsze prowadziłaby do śmierci. Można wręcz stwierdzić, że brak wolnej woli jest atrybutem życia. Życie aby utrzymać sie przy życiu musi być pozbawione możliwości wyboru. Przecież to oczywiste.

Człowiek musi dokonać określonych wyborów, w danych warunkach, wynikających z oprogramowania umieszczonego w genie. Oprogramowanie zmienia się na gorsze lub lepsze z pt widzenia genu wraz z przemieszaniem się genów, mutacją genów itp. Człowiek podobnie jak każde zwierze nie jest zdolny do podjęcia decyzji innej niż ta, którą ma zakodowaną w genie.

W świadomości człowieka, człowiek dokonuje wyboru. To jest wolny wybór i wolna wola w obszarze myśli człowieka. Wychodząc poza obszar myślenia te wybory przestają być wolne.

Znacząco ale to bardzo znacząco inteligentniejsza forma życia od człowieka potrafiłaby przewidzieć każdą jego myśl. Mniej inteligenta forma życia znacząco inteligentniejsza od człowieka potrafiłaby przewidzieć każdą jego decyzję. Pocieszające jest jednak to, że najbardziej inteligentna forma życia podobnie jak człowiek byłaby pozbawiona wolnej woli.


Ostatnio zmieniony przez krystkon dnia Sob 10:40, 16 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:16, 16 Kwi 2011    Temat postu:

krystkon napisał:

Znacząco ale to bardzo znacząco inteligentniejsza forma życia od człowieka potrafiłaby przewidzieć każdą jego myśl. Mniej inteligenta forma życia znacząco inteligentniejsza od człowieka potrafiłaby przewidzieć każdą jego decyzję. Pocieszające jest jednak to, że najbardziej inteligentna forma życia podobnie jak człowiek byłaby pozbawiona wolnej woli.

Piekło = istoty inteligentniejsze według ciebie które znają cały swój życiorys do śmierci.
Ciekawe co bys zrobił gdybyś był Olejnikiem i z góry wiedział że bandyci pojma cie za dwa dni, będą torturowac przez dwa lata po czym cie zabiją ? - oczywiście znjąc swoja przyszlośc nie możesz jej zmienić :shock: :shock: :shock:

Raj = matematyczna wolna wola - ta jest w naszym punkcie bezdyskusyjna, patrz NTI

Poszukiwanie wolnej woli w sensie absolutnym jest bez sensu bo my ludzie, nie mamy najmniejszych szans na udowodnienie co jest z tą wolna wolą w sensie absolutnym.

Normalni ludzie sa przekonani że mają wolną wolę, że przyszłość od nich zależy. Oczywiście ta wolna wola jest w pewnym stopni zdeterminowana np. 90% Polaków to katolicy, co nie wyklucza przejścia dowolnego katolika (nawet dewota) na dowolnie inna wiarę np. Judaizm.

Świadomość i możliwość wykonania dowolnej decyzji nawet totalnie sprzecznej z otaczającym mnie światem to jest właśnie wolna wola np. Jestem bardzo wierzącym katolikiem ale mając wolna wole mogę przejść do dowolnie innego wyznania.

Rozumienie wolnej woli jako "róbta co chceta" czyli np. chce zabić mojego wroga i go zabijam, to IDIOTYZM, to choroba psychiczna a nie wolna wola.
Wolna wola to także możliwość pogodzenia się największych nawet wrogów, każdy może zostac moim przyjacielem np. mój były wróg nr. 1 – Barycki.

P.S.
Wolna wola to nie jest chemia, to „program komputerowy” tworzony na żywo w całym naszym życiu. Prawidłowo działajacy mózg gwarantuje zrównowaznoa chemia. Nieprawidłowa chemia może zabić twoją wolną wolę np. narkotyki, choroba psychiczna. W świetle prawa osoba psychicznie chora (zła chemia) popełniająca dowolne przestępstwo jest niewinna bo nie miała wolnej woli w momencie przestępstwa.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 11:47, 16 Kwi 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10766
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:27, 16 Kwi 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 19:15, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:31, 16 Kwi 2011    Temat postu:

Może zbyt prosto się wyraziłem. Świat jest prawdopodobnie na tyle złożony, że nikt nigdy nie będzie w stanie przewidzieć przyszłych zdarzeń. Ponadto prawdopodobnie uświadomienie sobie czegokolwiek zmienia rzeczywistość i jest ona od tego momentu inna. To jak w teorii nieoznaczoności - zbadanie czegoś natychmiast to zmienia i w związku z tym pozostanie to nadal ineoznaczone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:55, 16 Kwi 2011    Temat postu:

Nie wiem praktycznie wszyscy w tym profesorzy filozofii wiążą wolę z sensem życia. Zastosuję skrót myślowy i powiem, że prawdopodobnie brak świadomości nie boli. Dlatego może warto zrobić co ma się do zrobienia, najlepiej jak się potrafi i odejść z poczuciem godności, że potrafiło się to zaakceptować zamiast wpadać w histeryczne spazmy.

Dodam jeszcze co ma związek, pominę jednak wyjaśnienie, że gdybym miał zdefiniować Boga to uznałbym za niego wszelkie życie, które nigdy nie pozna swojego źródła ani celu. I jestem przekonany że można być "dobrym" człowiekiem z takim przekonaniem.

Chory psychicznie to tylko myślący inaczej. Inaczej niż wszyscy. Już pisałem o jednakowym myśleniu wszystkich. To, że nie karzemy takiej osoby za przestępstwa tylko potwierdza regułę, że wszyscy myślimy jednakowo i że kiedy ktoś myśli inaczej musimy nie oceniamy go tylko staramy się wywiercić dziurę w jego czaszce żeby dobrać się do mózgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:57, 16 Kwi 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
Pisząc w skrócie wolna wola zawsze prowadziłaby do śmierci. Można wręcz stwierdzić, że brak wolnej woli jest atrybutem życia. Życie aby utrzymać sie przy życiu musi być pozbawione możliwości wyboru. Przecież to oczywiste.

Ano nie jest, przynajmniej dla mnie. Nie rozumiem rozumowania przedstawionego przez ciebie. Piszesz:

krystkon napisał:
Wybór parametrów ruchu umożliwiałaby wybranie trudniejszej drogi albo takiej, w której nie osiągałoby się celu. Świadomość istnienia różnych dróg a także możliwość parametrów wyboru ruchu umożliwiałby rezygnację z osiągnięcia celu.

Czy człowiek posiada możliwość popełnienia samobójstwa? Sama możliwość wyboru nie oznacza, że wybierane jest najgłupsze czy najbardziej niekorzystne rozwiązanie.

krystkon napisał:
Znacząco ale to bardzo znacząco inteligentniejsza forma życia od człowieka potrafiłaby przewidzieć każdą jego myśl

Niewykluczone. Ale zauważ, że ta Inteligentniejsza Forma Życia (IFŻ) nie byłaby w stanie udowodnić, czy tę myśl przewidziała, czy też raczej - wymusiła. Pomiar niszczy stan. Mierząc wszystkie parametry, oddziałujesz z mierzonym tak silnie, że w efekcie determinujesz jego stan po pomiarze. Zawsze pozostaje więc bez odpowiedzi pytanie, jak wyglądałaby myśl człowieka, gdyby owa IFŻ nie zabrała się za przeprowadzanie swoich badań.

Nie wydaje mi się, żeby udało ci się przedstawić argumenty za brakiem wolnej woli. Prawdę mówiąc, nie wyobrażam sobie, w jaki sposób można by argumentować, żeby bezdyskusyjnie uzasadnić, że wolna wola nie istnieje (albo, że istnieje). Już z samego charakteru problemu wynika arbitralność jego rozwiązania. Chociaż pytanie o wolność woli należy do tych pytań, na które każdy musi sobie udzielić jakiejś konkretnej odpowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 12:59, 16 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:34, 16 Kwi 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
To zbyt złożona analogia jak dla mnie - nie ogarniam jej. Determinować to wg mnie wpływać na coś. Kolor. zapach lub dziadostwo określa, oznacza. Czy oznaczenie kształtu jest tym samym co wpływanie na kształt?. Musiałbyś mi to przełożyć na pierwszą klasę liceum bo nie widzę związku.


Chcę Ci zwrócić uwagę, że zupełnie NIE RUSZYŁEŚ KWESTII WOLNEJ WOLI.
Wskazujesz na istnienie czynników wpływających na decyzję. Zgoda. Ale żaden zwolennik wolnej woli nie neguje tego, że decyzje (wolne, czy też nie) wynikają z przesłanek pochodzących ze świata.
Zatem pytanie o wolną wolę
nie polega na rozstrzygnięciu CZY ISTNIEJĄ WPŁYWY?
ale
JAKA JEST NATURA owych wpływów!

Postulat wolnej woli głosi, że jednostka wolną wolą obdarzona, po uwzględnieniu wszystkich wpływów zewnętrznych (!) dokłada jeszcze do decyzji UNIKALNY, NIEMOŻLIWY DO PRZEWIDZENIA udział.
I bez względu na to ile składników wrzucimy do puli czynników wpływających na decyzję (geny, doświadczenie, prawa fizyki, prawa biologii inne niż geny, wpływy kosmiczne, czy co tam jeszcze), to postulat wolnej woli nie zostanie w ten sposób "naruszony". Bo nie to jest problemem!

Aktualizacja
I jeszcze jedno: to, czy jakieś potrzeby istnieją, czy nie wcale nie jest niezbędnym elementem pytania o wolną wolę. Wolna wola nie musi być związana z potrzebami. Może np. wiązać się z pytaniem o wybór liczby, którą ktoś użyje w zabawie, jaka nas nie dotyczy. Mogę Cię więc spytać: podaj mi liczbą od 1 do 100. Nic za to nie obiecywać, niczego nie żądać. A Ty możesz podać odpowiedź albo w pełni świadomie, albo zupełnie automatycznie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:42, 16 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10766
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:04, 16 Kwi 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 19:15, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:39, 16 Kwi 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Postulat wolnej woli głosi, że jednostka wolną wolą obdarzona, po uwzględnieniu wszystkich wpływów zewnętrznych (!) dokłada jeszcze do decyzji UNIKALNY, NIEMOŻLIWY DO PRZEWIDZENIA udział.
I bez względu na to ile składników wrzucimy do puli czynników wpływających na decyzję (geny, doświadczenie, prawa fizyki, prawa biologii inne niż geny, wpływy kosmiczne, czy co tam jeszcze), to postulat wolnej woli nie zostanie w ten sposób "naruszony". Bo nie to jest problemem!

Myślę, że wszyscy tu nie rozumiecie problemu wolnej woli.

Wolna wola bez matematyki, bez implikacji która ja matematycznie opisuje NIE ISTNIEJE

Miliony uwzględnianych czynników jak to postuluje Michał są bez znaczenia.

Doskonale to widać we wszelkich obietnicach (implikacja prosta) i groźbach (implikacja odwrotna).

Jeśli grozisz synowi a ten wykona warunek groźby to matematycznie możesz go ukarać albo NIE (akt łaski) i nie jesteś matematycznym kłamcą – to jest twoja wolna wola.

Wykonanie kary zależy tu od chwili X – momentu twojej decyzji. W chwili X możesz tą karę wykonać przekonująco uzasadniając dlaczego wykonałeś, natomiast w chwili X+1min możesz kare darować z równie przekonującym uzasadnieniem.

Wykonanie kary lub NIE zależy od miliona czynników (np. która noga dzisiaj wstałeś), możesz ja wykonać albo darować – i na tym polega wolna wola człowieka.

To samo jest w obietnicy. jeśli obiecujesz przyjacielowi nagrodę a ten nie spełnił warunku nagrody to mimo wszystko możesz mu ta nagrodę dać z przekonującym uzasadnieniem (akt miłości) albo nie dać z równie przekonującym uzasadnieniem – i nie jesteś matematycznym kłamcą.

To jest twoja wolna wola, bez znaczenia są tu czynniki które brałeś pod uwagę bowiem w chwili X znajdziesz przekonujące uzasadnienie co by nagrodę mimo wszystko dać, natomiast w chwili X+1min znajdziesz równie dobre uzasadnienie co by tej nagrody nie dać.

Przecież to samo życie – tak jest w rzeczywistości.

CND
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:06, 16 Kwi 2011    Temat postu:

Rozważanie wolnej woli w oderwaniu do dokonywania wyboru jest tak samo bez sensu jak rozważanie wolnej woli w oderwaniu od istoty życia. Moje pierwotne pytanie co z wolną podczas snu było prawdopodobnie bez sensu, ponieważ nikt nie podejmuje wyborów podczas snu (w uproszczeniu).

Nie uważam żeby wybieranie liczby w zabawie było aktem wolnej woli. To jest zaledwie akt poddania się przypadkowi podobnie jak w przypadku gry w lotto kiedy kupuje się uzupełniony los. Mózg zdolny jest do przeprowadzenia takiego losowania – nic wielkiego. Wniosek jedynie płynie z tego taki, że kiedy ktoś ma dwie równorzędne drogi dojścia do celu i ma żadnych preferencji płynących z doświadczeń wówczas podda się przypadkowi. Wie, że określone zdarzenie nadejdzie dając wynik i poddaje się temu. Wie, że jakaś losowa liczba przyjdzie mu do głowy i poddaje się temu. Poddanie się przypadkowemu wynikowi, który nieuchronnie nadejdzie nie jest wyborem. Wyborem jest poddanie się przypadkowi.

Implikacja jest też bez znaczenia. Możliwość „dowolnego” wyboru nie powoduje, że wybór jest wolny. Myślenie jest zależne, więc każdy wybór jest zależny. Tak naprawdę pojęcie wolny wybór jest błędne- tzn. nierzeczywiste.

wolny wybór = człowiek rozważa zanim otrzyma wynik rozważań, zanim dojdzie do wniosku. Świadomość to tylko stan pośredni pomiędzy przyczyną a skutkiem. Świadomość jest procesem w podejmowaniu decyzji – nic od niej samej nie zależy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:28, 16 Kwi 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
Rozważanie wolnej woli w oderwaniu do dokonywania wyboru jest tak samo bez sensu jak rozważanie wolnej woli w oderwaniu od istoty życia. Moje pierwotne pytanie co z wolną podczas snu było prawdopodobnie bez sensu, ponieważ nikt nie podejmuje wyborów podczas snu (w uproszczeniu).

Nie uważam żeby wybieranie liczby w zabawie było aktem wolnej woli. To jest zaledwie akt poddania się przypadkowi podobnie jak w przypadku gry w lotto kiedy kupuje się uzupełniony los. Mózg zdolny jest do przeprowadzenia takiego losowania – nic wielkiego. Wniosek jedynie płynie z tego taki, że kiedy ktoś ma dwie równorzędne drogi dojścia do celu i ma żadnych preferencji płynących z doświadczeń wówczas podda się przypadkowi. Wie, że określone zdarzenie nadejdzie dając wynik i poddaje się temu. Wie, że jakaś losowa liczba przyjdzie mu do głowy i poddaje się temu. Poddanie się przypadkowemu wynikowi, który nieuchronnie nadejdzie nie jest wyborem. Wyborem jest poddanie się przypadkowi.

Implikacja jest też bez znaczenia. Możliwość „dowolnego” wyboru nie powoduje, że wybór jest wolny. Myślenie jest zależne, więc każdy wybór jest zależny. Tak naprawdę pojęcie wolny wybór jest błędne- tzn. nierzeczywiste.

wolny wybór = człowiek rozważa zanim otrzyma wynik rozważań, zanim dojdzie do wniosku. Świadomość to tylko stan pośredni pomiędzy przyczyną a skutkiem. Świadomość jest procesem w podejmowaniu decyzji – nic od niej samej nie zależy.

Kompletnie nie rozumiesz wolnej woli.
Matematyka i implikacja jest tu kluczowa.

W nawiązaniu do poprzedniego postu, jeśli syn będzie ci wybiegał pod samochód to praktycznie nie masz wyboru – prawdopodobieństwo ukarania wynosi 99%.
W mniej drastycznych przypadkach masz 100% wolnej woli.

To twoje wytłuszczone jest tu kluczowe:
Chwila X – moment podejmowania przez ciebie świadomej decyzji
… rozważasz, analizujesz i wykonujesz karę – trzeba mu dać nauczkę co by na przyszłość wiedział czym grozi niesubordynacja.

Chwila X+1min:
Syn wraca jedną minutę później a ty startujesz swoje logiczne myślenie fundamentalnie inaczej:
Spełnił warunek groźby ale mu daruje bo np. go kocham.

W obu przypadkach masz te twoje rozważanie przed wykonaniem decyzji.

Każdy z nas wiele razy wykonał groźbę po czym praktycznie natychmiast po wykonaniu kary żałował że to zrobił – samo życie.

Tak więc ten punkt startowy decydujący o tym czy kare wykonujesz czy darujesz nie można uznać za rzucanie monetą bo w obu przypadkach twoja decyzja była świadomie przemyślana i w obu przypadkach jesteś w stanie przekonać otoczenie o słuszności swojej decyzji, cokolwiek byś nie zrobił – wykonał karę lub darował.

NIKT ci tu nie zarzuci że skłamałeś, że nie dotrzymałeś danego słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:37, 16 Kwi 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
Świadomość to tylko stan pośredni pomiędzy przyczyną a skutkiem. Świadomość jest procesem w podejmowaniu decyzji – nic od niej samej nie zależy.

To jest Twoje ZAŁOŻENIE?
Czy potrafisz powyższa tezę UZASADNIĆ, tzn. wskazać jakieś, związane ze ścisłym wynikaniem, odwołanie do wyższych praw, bezspornych faktów?

I jeszcze drugie pytanie:
Skoro od świadomości nic nie zależy, to zależy od czego?
Od układu cząsteczek materii?...
A one od czego z kolei zależą? - Pewnie od wcześniejszych układów, więc od nich pewnie też "nic nie zależy" (na tej samej zasadzie co świadomości - którą usuwamy z prawa do "zależenia", więc i ów poprzedni element łańcucha powinniśmy usunąć na tej samej zasadzie)?...
Itd. itd. - możemy cofać się w czasie, cały czas usuwając z prawa do "zależenia od", kolejne chwile, obiekty, czy powiązania we wszechświecie, czyli od niczego by nic nie miało zależeć, ewentualnie zależność miałaby się wiązać ze wszystkim innym niż świadomość?...
- Czy to nie dziwne podejście?
Chyba, że prawdziwa "zależność" jest wyłącznie od pierwszej chwili wszechświata?...
Ale skoro tak, to czy pierwsza chwila wszechświata od czegoś zależy?...
Jeżeli pierwsza chwila wszechświata nie zależy od "niczego", tzn. że wszystko we wszechświecie nie zależy od owego "niczego". A jeśli od czegoś jednak zależy, to od czego?...
Czy w ogóle istnieje coś takiego, od czego COŚ ZALEŻY?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:39, 16 Kwi 2011, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:23, 16 Kwi 2011    Temat postu:

Właściwie dochodzę do wniosku, że wola jest wolna o ile się o niej tak myśli i nie jest wolna jeśli się myśli, że nie jest wolna. Myślę, że o istnieniu i braku wolności woli decyduje wyłącznie to co o tym myślimy. I chociaż ma to charakter uniwersalny można to rozważać jedynie w odniesieniu do samego siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:32, 16 Kwi 2011    Temat postu:

Ja zaś powinienem dodać do uwag i pytań Michała klasyczny komentarz o nieadekwatności materializmu do jakichkolwiek rozważań o Początku Wszystkiego (skoro już cofamy się do Punktu Zero)...

PS. Oraz powinienem właściwie spytać: co znaczy w determinizmie, że coś od czegoś zależy?

PPS. A wszystko to pisałem, nie mając na ekranie powyższego postu krystkona :)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 19:40, 16 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:45, 16 Kwi 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja zaś powinienem dodać do uwag i pytań Michała klasyczny komentarz o nieadekwatności materializmu do jakichkolwiek rozważań o Początku Wszystkiego (skoro już cofamy się do Punktu Zero)...

Materializm w ogóle jest jakoś tak filozoficznie... kulawy. Nie da się go sformułować "natywnie", tzn. używając pojęć nie biorących się z jakichś form idealizmu. Tak więc materialiści żerują na idealistach tworząc punkt wyjścia do swoich założeń, a potem próbują te założenia podważyć. To trochę tak, jakby piłować gałąź, na której się usiadło. A im bardziej tę gałąź się piłuje, tym bardziej bez sensu jest siedzenie na niej i samo piłowanie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10766
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:59, 16 Kwi 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 19:16, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:09, 16 Kwi 2011    Temat postu:

A co znaczy, że pojawienie się liczby 59 zależy od pojawienia się liczby 58 I co to ma wspólnego z determinizmem (o którym wszak rozmawiamy)?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:09, 16 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10766
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:11, 16 Kwi 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 19:17, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:40, 16 Kwi 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czy w ogóle istnieje coś takiego, od czego COŚ ZALEŻY?


Istnieje, przykładowo wypowiadasz zdanie:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
Twoje możliwości przyszłego działania zalezą czy syn przyjdzie w brudnych, czy czystych spodniach.

jeśli przyjdzie w czystych to masz absolutny zakaz jego karania z powodu że przyszedł w czystych spodniach, poza tym wszystko może się zdarzyć, czyli możesz go walić z dowolnego innego powodu.
Tylko tyle i Az tyle gwarantuje matematyka ścisła – implikacja odwrotna.

Niestety Ziemscy matematycy nie maja bladego pojęcia o matematyce i kodują wszystko co się rusz implikacją prostą.

czyli:
Jeśli przyjdziesz w brudnych spodniach to na pewno => dostaniesz lanie
B=>L

Oczywiście twoja wolna wola leży tu i kwiczy, bo jak syn wróci w brudnych spodniach to musisz walić inaczej jesteś kłamcą. Co gorsza ta „matematyka” ziemskich „matematyków” umożliwia karanie niewinnego, czyli w majestacie „matematyki” możesz powiedzieć cos takiego.

Przyszedłeś w czystych spodniach, dostajesz lanie z powodu czystych spodni

Ot, i cała ziemska „matematyka”.

załóżmy że syn przyszedł w brudnych spodniach.
W NTI masz wtedy 100% wolnej woli, możesz syna zabić albo darować kare i nie jesteś kłamcą.

Tu jest pytanie od czego zależy ten pierwszy impuls od którego zaczynasz rozumowanie doprowadzające cie do wykonania kary albo jej darowania – oba przypadki pięknie logicznie uzasadnisz, że mucha nie siada.

Myślę że od czasu X w którym podejmujesz decyzję, od twojego HUMORU w momencie X, a przede wszystkim od zachowania się twojego syna który doskonale wie co robić aby zwiększyć prawdopodobieństwo uniknięcia kary, może na przykład skłamać że koledzy go pobili i dlatego ma brudne spodnie, może zacząć z wyprzedzeniem płakać itp.

Twoja wolna wola polega tu na tym że w przypadku spełnienia warunku groźby dowolną kare możesz wykonać albo darować, o czym ziemscy „matematycy” nie maja bladego pojęcia, bo znają wyłącznie jedynie słuszna implikacje prostą, dobrą w obietnicach i katastrofalną w groźbach.

CND
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:43, 16 Kwi 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czy w ogóle istnieje coś takiego, od czego COŚ ZALEŻY?


Istnieje, przykładowo wypowiadasz zdanie:
Jeśli ubrudzisz spodnie ...

Coś tu piszesz nie na temat. Problem nie dotyczy żadnych kłamstw, czy obietnic, więc wtrącasz te swoje uwagi zupełnie z boku dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin