Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co da się powiedzieć o świecie na zewnątrz nas
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 23:26, 07 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
1. Teraz nie rozumiem zdania "Skoro można powiedzieć o kamieniu, że to "coś", to kamień jest". Dziwne zdania budujesz.

Czego tu nie rozumiesz? Definicją "jest" jest fakt możności powiedzenia o tym czymś, że to "coś". Kamień jest, bo możesz o nim powiedzieć, że to "coś".
anbo napisał:
Nie wiem jaki problem widzisz w tym, że nie potrafię nadać cech temu, czego nie obserwuję. Przecież z tego faktu nie wynika, że to coś nie ma cech. Że ma cechy wynika z faktu, że istnieje.

To, że nie potrafię niczego powiedzieć o tym, co nie jest doznaniem.
anbo napisał:
Co to znaczy, że coś, co nie jest obserwowalne, jest żródłem obserwacji?

To, że powoduje te obserwacje tzn. gdy to jest, to obserwacje zachodzą.
anbo napisał:
Kolor to cecha, obserwowanie to sytuacja, czerwień nie będąca kolorem to nie przeciwieństwo czerwieni będącej kolorem tylko określenie tym samym słowem czegoś innego niż kolor.

Przecież bycie obserwowanym to cecha wszelkich doznań. I wtedy "czerwień, która nie jest doznaniem" to określenie tym samym słowem czegoś innego niż doznanie.
anbo napisał:
Kolor nieobserwowany tym się różni od koloru obserwowanego, że jest w przeciwieństwie do tamtego nieobserwowany, to wszystko.

Mi to nic nie mówi. Podobnie mogę powiedzieć o "czerwieni, która nie jest kolorem", że tym się różni od "czerwieni, która jest kolorem", że ta druga nie jest kolorem, pomimo tego, że jest czerwienią.
anbo napisał:
w materializmie obserwujesz materię, więc zgodnie z twoją definicją ona istnieje. Oczywiście wynikiem tej obserwacji są wrażenia zmysłowe, bo materia tylko w ten sposób jest nam dana, ale to nie zmienia faktu, że jest obserwowana (inaczej nie miałbyś wrażeń zmysłowych).

W materializmie nie obserwuję materii (przynajmniej bezpośrednio), tylko obserwuję swoje doznania, które są skutkiem działania materii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Czw 23:49, 07 Lut 2008    Temat postu:

1. Teraz nie rozumiem zdania "Kamień jest, bo możesz o nim powiedzieć, że to "coś". Nie wiem co to znaczy, że "możesz o nim powiedzieć, że to "coś".

2. Nie powtarzaj, tylko ustosunkuj się do tego: Przecież z faktu, że nie potrafisz nadać cech temu, czego nie obserwujesz, nie wynika, że to coś nie ma cech. Że ma cechy wynika z faktu, że istnieje.

3. Jak coś, co nie jest obserwowane, może jednocześnie powodować obserwacje? Druga sprawa: a jak obserwacje nie zachodzą, to to znika, przestaje istnieć?

4. Sorry, ale nie rozumiem zdania "bycie obserwowanym to cecha wszelkich doznań". Cechą doznań jest bycie obserwowanymi? Doznania są obserwowane? Myślałem, ze w wyniku obserwowania mamy doznania.

5. Jeżeli nic ci nie mówi, że "Kolor nieobserwowany tym się różni od koloru obserwowanego, że jest w przeciwieństwie do tamtego nieobserwowany", to już nic, z tego, co mógłbym ci w tej materiii powiedzieć, nie powie, poddaję się.

6. W materializmie doznania są wynikiem istnienia na zewnątrz ciebie materii. Patrzysz nie na doznania, jak sugerujesz, tylko na coś na zewnątrz ciebie, w wyniku czego masz doznanie np. "krzesło". Obserwujesz więc (na przykład patrząc) nie swoje doznania, ale materię na zewnątrz ciebie. Wynikiem tej obserwacji jest doznanie, np. doznanie "krzesło".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 1:13, 08 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Teraz nie rozumiem zdania "Kamień jest, bo możesz o nim powiedzieć, że to "coś". Nie wiem co to znaczy, że "możesz o nim powiedzieć, że to "coś".

Nie wiem czego tu nie rozumiesz. Skoro "coś" to najwyższa, że wszystkich abstrakcji, to kamień również jest tym "cosiem" i to oznacza twierdzenie "mogę o nim powiedzieć, że to coś".
anbo napisał:
Jak coś, co nie jest obserwowane, może jednocześnie powodować obserwacje? Druga sprawa: a jak obserwacje nie zachodzą, to to znika, przestaje istnieć?

To, co jest źródłem obserwacji nie znika, gdy obserwacje przestają istnieć. To, co nie jest obserwowane (doznawane) powoduje obserwacje. Przecież źródło obserwacji nie jest doznaniem.
anbo napisał:
Sorry, ale nie rozumiem zdania "bycie obserwowanym to cecha wszelkich doznań". Cechą doznań jest bycie obserwowanymi? Doznania są obserwowane? Myślałem, ze w wyniku obserwowania mamy doznania.

Być może inaczej rozumiemy słowo "obserwowany". Ja rozumiem "obserwowany" jako "doznawany".
anbo napisał:
Jeżeli nic ci nie mówi, że "Kolor nieobserwowany tym się różni od koloru obserwowanego, że jest w przeciwieństwie do tamtego nieobserwowany", to już nic, z tego, co mógłbym ci w tej materiii powiedzieć, nie powie, poddaję się.

Przyjmijmy, że nic mi nie mówi "kolor niebędący doznawaniem tym się różni od koloru będącego doznaniem, że w przeciwieństwie do tamtego nie jest doznaniem". Czy tobie coś mówi? Bo zaznaczam, że bycie doznaniem to cecha koloru, a nie sytuacja w jakiej się kolor znajduje.
anbo napisał:
W materializmie doznania są wynikiem istnienia na zewnątrz ciebie materii. Patrzysz nie na doznania, jak sugerujesz, tylko na coś na zewnątrz ciebie, w wyniku czego masz doznanie np. "krzesło". Obserwujesz więc (na przykład patrząc) nie swoje doznania, ale materię na zewnątrz ciebie. Wynikiem tej obserwacji jest doznanie, np. doznanie "krzesło".

Problem w tym, że o tej materii nie możemy praktycznie nic powiedzieć, bo chociażby gdy przypiszemy jakiemuś przedmiotowi kolor, to mówimy o "kolorze, który nie jest doznaniem", a to ma tyle sensu co "czerwień nie będąca kolorem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 10:25, 08 Lut 2008    Temat postu:

1. Nie wiem po co i co ma wynikać z tego, że o kamieniu można powiedzieć, że jest (chyba celowo nie używasz tego słowa, ale wtedy twoje zdania stają się niezrozumiałe) czymś.

2. Jeżeli istnieje to, co potencjalnie może być obserwowalne, to zbiór bytów powiększyłeś o byty nigdy dotąd nieobserwowalne, ale istniejące. I ja się z tym zgadzam ;)

3. Jeżeli słowa "obserwowany" używasz w znaczeniu "doznawany", to używasz w innym znaczeniu niz powszechnie używane. Chyba za dużo przebywasz na Śfini ;)
Gdy obserwowany to doznawany, to bycie doznaniem to cecha koloru, gdy mowisz, że jest obserwowany, a obserwowanie to nie sytuacja. Chyba od wuja nauczyłeś się skakać po trapezach słów ;)

4. Nic na to nie poradzisz, że nie możesz stanąć po drugiej stronie zmysłów. Sorry, ale nie znajduję sensu w twoich zdaniach o czerwonym kolorze (to twój ulubiony?) ani w zabawach słowami.
Istotą materializmu wzbogaconego o TE jest to, że posiadamy zmysły skuteczne ewolucyjnie; te zmysły informują nas o świecie na zewnątrz nas, ale to sa informacje ukierunkowane na skuteczniość ewolucyjną. I to jest według mnie interesujący temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 13:20, 08 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
1. Nie wiem po co i co ma wynikać z tego, że o kamieniu można powiedzieć, że jest (chyba celowo nie używasz tego słowa, ale wtedy twoje zdania stają się niezrozumiałe) czymś.

No to inaczej zdefiniuję słowo "jest" w zdaniu "krzesło jest czerwone". Słowo "jest" oznacza w tym wypadku "ma taką cechę", a co to znaczy, że coś ma jakąś cechę wiesz doskonale z doświadczenia. Wystarczy porównać 2 doznania o różnych cechach.
anbo napisał:
Jeżeli istnieje to, co potencjalnie może być obserwowalne, to zbiór bytów powiększyłeś o byty nigdy dotąd nieobserwowalne, ale istniejące. I ja się z tym zgadzam ;)

Czyli zgadzasz się z taką definicją istnienia?
anbo napisał:
Gdy obserwowany to doznawany, to bycie doznaniem to cecha koloru, gdy mowisz, że jest obserwowany, a obserwowanie to nie sytuacja. Chyba od wuja nauczyłeś się skakać po trapezach słów ;)

A zgadzasz się z tym, że nie można mówić o czerwieni, która nie jest doznaniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 13:33, 08 Lut 2008    Temat postu:

1. Jest jakieś, czyli ma jakąś cechę, oczywiście możesz objaśnić przez wskazanie, ale jeśli ma to związek z istnieniem w taki sposób, że jak coś istnieje, to jest jakieś oraz jak coś jest jakieś, to istnieje, to przypominam, ze byliśmy już w tym miejscu: Przecież z faktu, że nie potrafisz nadać cech temu, czego nie obserwujesz, nie wynika, że to coś nie ma cech. Że ma cechy wynika z faktu, że istnieje.

2. Nie zgadzam się i powtarzam, że nie jest mi potrzebna definicja istnienia. To jest pojęcie zrozumiałe bez definiowania, więcej problemów jest z definiowaniem niż bez definiowania.

3. Można mówić o wszystkim, także o czerwieni, która nie jest doznaniem, jak się ustali o czym się mówi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 14:09, 08 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
1. Jest jakieś, czyli ma jakąś cechę, oczywiście możesz objaśnić przez wskazanie, ale jeśli ma to związek z istnieniem w taki sposób, że jak coś istnieje, to jest jakieś oraz jak coś jest jakieś, to istnieje, to przypominam, ze byliśmy już w tym miejscu: Przecież z faktu, że nie potrafisz nadać cech temu, czego nie obserwujesz, nie wynika, że to coś nie ma cech. Że ma cechy wynika z faktu, że istnieje.

Ale wtedy przyśniony krasnoludek również istnieje, bo jest jakiś. W związku z tym ta definicja jest zbyt szeroka. Poza tym ja nie mówiłem o istnieniu tylko o słowie jest w wyrażeniu "krzesło jest czerwone". Słowo jest oznacza tutaj "ma tą cechę", a nie "ma jakąś cechę".
anbo napisał:
Można mówić o wszystkim, także o czerwieni, która nie jest doznaniem, jak się ustali o czym się mówi.

A o czym mówisz, gdy mówisz o czerwieni, która nie jest doznaniem? Czy to nie jest podobne do mówienia o czerwieni, która nie jest kolorem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 14:35, 08 Lut 2008    Temat postu:

1. Przyśniony krasnoludek istnieje w śnie. Kmicic jako bohater literacki. Istnieją? Istnieją. Mało tago, śniony krasnoludek jest przez ciebie obserwowany/doznawany, więc zgodnie z twoją definicją istnieje.
2. Gdy mówię o czerwieni, to mówię o kolorze. Czrwień to kolor.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 19:38, 08 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Przyśniony krasnoludek istnieje w śnie. Kmicic jako bohater literacki. Istnieją? Istnieją. Mało tago, śniony krasnoludek jest przez ciebie obserwowany/doznawany, więc zgodnie z twoją definicją istnieje.

A co odróżnia wyśnionego krasnoludka od rzeczywistego krasnoludka (gdyby istniał). Poza tym definicją istnienia nie odnoszącą się do obiektów sennych może być "bycie możliwym do zaobserwowania w danym miejscu i w danym czasie". I wtedy krasnoludek przyśniony nie spełnia tego kryterium, bo nie ma sensu twierdzenie "można go znaleźć w określonym miejscu i w określonym czasie", bo sen nie jest do końca logiczny i dlatego trudno uznać przestrzeń senną za coś spójnego. Nawet, gdyby sen był w 100% logiczny, to przecież i tak się kiedyś obudzimy i nagle się okaże (z nowego punktu widzenia), że w tamtym miejscu i w tamtym czasie można znaleźć co innego niż, to co mi się śniło. Po prostu "możliwość obserwacji" to coś obiektywnego. Skoro po przebudzeniu tego nie można zaobserwować, to trudno to nazwać "możliwością obserwacji".
anbo napisał:
Gdy mówię o czerwieni, to mówię o kolorze. Czrwień to kolor.

Czy nie mówisz o doznaniu, gdy mówisz o czerwieni? Jeżeli nie, to czym jest kolor? Zauważ, że naprowadzając mnie na to czym jest kolor wskazujesz na moje doznanie. A ja nie potrafię pomyśleć o czerwieni, która nie jest doznaniem i myślę, że ty też nie, tylko tobie się wydaje, że potrafisz pomyśleć (jak to ładnie ujął Berkeley).


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 19:38, 08 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 20:50, 08 Lut 2008    Temat postu:

Wyśnionego krasnoludka od rzeczywistego krasnoludka odróżnia rzeczywiste istnienie. Rzeczywisty istnieje, a tamten się przyśnił.

Krasnoludka we śnie obserwowałes w okreslonym miejscu i czasie twojego snu, więc jeżeli ci chodzi o możliwośc powtórzenia obserwacji, to znowu wprowadzasz dla bytów ograniczenie, a przecież może być tak, że coś, co mogło być obserwowane, nie przestało istnieć, ale nie można już tego bytu obserwować. Poza tym ten sam krasnoludek może się przyśnić wiele razy. Sorry, ale na tym kończę dyskusję o definiowaniu pojęcia "istnienie". Myślę, że zauważyłeś już, że z definiowaniem istnienia jest dużo kłopotów, a jednocześnie bez zdefiniowania możemy rozmawiać o istnieniu. Wystarczy, że rozmowa oprze się na szkielecie odpowiedzi na dwa pytania: co to jest i skąd o tym wiesz?

Berkeley niczego ładnie nie ujął, krytyka Berkeley'a jest w wątku, z którego tu przyszliśmy.
Gdzie napisałem, że potrafię o czerwieni pomyśleć jak o czymś innym niż doznawanie koloru czerwony?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 21:07, 08 Lut 2008    Temat postu:

Konrado, jeżeli zgadzasz się zakonczyć wątek definiowania pojęcia "istnienie" (i to jest mój warunek kontynuowania dyskusji), to proponuję wrócić do miejsca, w którym dyskusja się zatrzymała:

"Dadzą się skutecznie ewolucyjnie przełożyć na nasze doznania" znaczy, że rzeczywistośc na zewnątrz nas ma aspekty, które pozwoliły ewolucji wymyślić takie ich modelowanie w nas, że pozwala ono na życie w tej rzeczywistości i przekazywanie genotypu - to tak najkrócej mówiąc, mam nadzieję, ze wystarczy.

Czym jest krzeslo na zewnątrz mnie, to ja nie mam pojęcia, bo nie umiem być na zewnątrz mnie. Może jest takim samym krzesłem, a może tylko fragmentem materii, który moj aparat poznawczy przedstawia mi jako krzesło (bardziej przekonuje mnie ta druga wersja, chociaż pierwszej nie wykluczam, bo mogę sobie wyobrazić, że Bóg stworzył świat, który nasze zmysły odbijają w nas 1:1 pod każdym względem; chociaż mogę się mylić, że to jest możliwe)..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 21:27, 08 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Wyśnionego krasnoludka od rzeczywistego krasnoludka odróżnia rzeczywiste istnienie. Rzeczywisty istnieje, a tamten się przyśnił.

No i wciąż jest problem z definicją istnienia, bo nie potrafię powiedzieć co to jest to "rzeczywiste istnienie".
anbo napisał:
Krasnoludka we śnie obserwowałes w okreslonym miejscu i czasie twojego snu, więc jeżeli ci chodzi o możliwośc powtórzenia obserwacji, to znowu wprowadzasz dla bytów ograniczenie, a przecież może być tak, że coś, co mogło być obserwowane, nie przestało istnieć, ale nie można już tego bytu obserwować.

Po prostu o istnieniu wypowiadam się z perspektywy nieobserwującego. Trudno uznać, za mogący zostać zaobserwowane coś, co tylko raz się zaobserwowało. To, że w czasie snu może być kilka krasnoludków nie zmienia faktu, że sen nie jest do końca logiczny i się kiedyś kończy, a wtedy z tej nowej perspektywy zobaczy się, że nie można wcale znaleźć krasnoludka w danym miejscu i danym czasie. Wprowadzam te ograniczenia, żeby jakoś sensownie odróżnić obiekt śniony od obiektu rzeczywistego. Obiektu rzeczywistego nie da się sprowadzić do innych doznań.
anbo napisał:
Gdzie napisałem, że potrafię o czerwieni pomyśleć jak o czymś innym niż doznawanie koloru czerwony?

Mówiłeś, że czerwień nie musi być obserwowana. Przecież doznania muszą być obserwowane. Skoro twierdzisz, że czerwień nie musi być obserwowana to oznacza, że nie musi być doznaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 21:28, 08 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Może jest takim samym krzesłem, a może tylko fragmentem materii

Z tym się nie zgadzam i myślę, że to ściśle wiąże się z dyskusją o istnieniu, więc nie można tych dyskusji oddzielać. Dyskutując o istnieniu po prostu dyskutuję o tym problemie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 21:33, 08 Lut 2008    Temat postu:

Co innego dyskutowanie o istnieniu, a co innego o definiowaniu pojęcia "istnienie". Definiowanie już przerabialiśmy, dajmy szansę dyskusji bez definiowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 0:29, 15 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Co innego dyskutowanie o istnieniu, a co innego o definiowaniu pojęcia "istnienie". Definiowanie już przerabialiśmy, dajmy szansę dyskusji bez definiowania.

Ja nie wiem o czym mam dyskutować bez definicji pojęcia "istnienie". Mój pogląd na "istnienie" wynika tylko z tego, jak potrafię definiować pojęcie "istnienie", więc nie wiem o czym mam dyskutować bez tej definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 10:03, 15 Lut 2008    Temat postu:

Wiesz Konrado, ludzie, w tym ty, dyskutują o tym bez definiowania. Każdy rozumie to pojęcie doskonale. Definiowanie nie pomaga (nie znam dobrej definicji), za to bezzasadnie ogranicza byty istniejące na przykład do mogących zostać zaobserwowanymi albo do mogących obserwować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 14:17, 15 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Wiesz Konrado, ludzie, w tym ty, dyskutują o tym bez definiowania. Każdy rozumie to pojęcie doskonale. Definiowanie nie pomaga (nie znam dobrej definicji), za to bezzasadnie ogranicza byty istniejące na przykład do mogących zostać zaobserwowanymi albo do mogących obserwować.

Nawet, jeżeli przyjmiemy, że wiemy co znaczy istnienie, to problem w tym, że i tak nie potrafisz nic powiedzieć o zewnętrznych przedmiotach, bo gdy chociażby powiesz, że stół jest czerwony, to wtedy nadajesz temu przedmiotowi niezrozumiałą cechę, bo tą cechą jest "czerwień, która nie jest doznaniem". To tak jakby mówić o czerwieni, która nie jest doznaniem. Na tym polega argument Berkeleya wyjaśniony moimi słowami. Poza tym nie możesz nawet powiedzieć o tym, że w rzeczywistości zewnętrznej istnieje rozdzielenie między poszczególnymi przedmiotami np. między krzesłem, a krasnoludkiem, bo to rozdzielenie jest również cechą doznań, i wtedy mówisz o "rozdzieleniu, które nie jest w umyśle". Po prostu rzeczywistość zewnętrzna jest niepoznawalna. Jedynie wiemy, że zapewniła nam przez ewolucję przetrwanie i to, że jest przyczyną naszych doznań.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 14:25, 15 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 14:22, 15 Lut 2008    Temat postu:

Zdanie na temat tego co istnieje masz z powodu definicji??? Chyba definicje powinno się dostosowac do tego, co może istnieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 14:24, 15 Lut 2008    Temat postu:

anbo: właśnie wyedytowałem tego posta i usunąłem ten wpis o definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 14:29, 15 Lut 2008    Temat postu:

Twoj nowy wpis świadczy o tym, że wiesz o czym sie mówi, ze coś istnienie, chociaż to nie jest istnienie zgodne z twoją definicją ;)

Później odpowiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 14:32, 15 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Zdanie na temat tego co istnieje masz z powodu definicji??? Chyba definicje powinno się dostosowac do tego, co może istnieć.

Zdanie mam na podstawie tego, co potrafię zrozumieć, a skoro potrafię "istnienie" zdefiniować tylko jako bycie możliwym do zaobserwowania i bycie obserwatorem, to tylko coś takiego potrafię zrozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 14:41, 15 Lut 2008    Temat postu:

Do zewnętrznych przedmiotów mam dostęp poprzez zmysły i to tylko na zasadzie, że widzę model będący skutecznym ewolucyjnie, więc oczywiście nie mogę o zewnętrzu powiedzieć nic innego jak tylko to, co mogę mowić o tym modelu.
Cecha "czerwony" jest zrozumiała. Nie wiadomo tylko jaki aspekt rzeczywistości dał się na czerwień przełożyć. Nie wiadomo co to by mialo być.
Argumentu Berkeleya nie rozumiem tak jak ty go rozumiesz, o Berkeleyu rozmawiamy w oddzielnym wątku.
Rzeczywiostośc jest niepoznawalna i jest poznawalna. Możesz mieć sądy na temat rzeczywistości, a ona będzie im wystawiac ocenę. Jak samolot leci, to ten, co miał sądy o rzeczywistości, które umożliwiły zbudowanie samolotu, dostał pozytywną ocenę od rzeczywistości. Rzeczywistośc wystawia oceny naszym sądom poprzez okreslone obchodzenie się z tymi naszymi sądami. Oczywiście z drugiej strony rzeczywistość jest niepoznawalna, bo zawsze mamy do czynienia tylko z tym modelem rzeczywistości, który powstał ewolucyjnie, a więc pod kątem ewolucyjnej skuteczności, a nie z nią samą jaka ona jest. Nie będziemy nigdy mieć do czynienia z gołą rzeczywistością, zawsze zobaczymy ją w jakimś ubraniu, bo na tym polega jej oglądanie, że się zakłada na nią jakies ubrania ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 14:45, 15 Lut 2008    Temat postu:

A co znaczyło to twierdzenie?:
anbo napisał:
Może jest takim samym krzesłem, a może tylko fragmentem materii

Czy to oznacza, że nie wykluczasz możliwości, że krzesło niezależne od obserwacji jest dokładnie takie, jakim go widzimy tzn. na przykład jest czerwone i nie jest doznaniem? Czy zgadzasz się z tym, że podział rzeczywistości na: krzesło, komputer jest również tylko ubraniem tzn. tak naprawdę rzeczywistość jest jednolita?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 14:53, 15 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 14:56, 15 Lut 2008    Temat postu:

Prawdę mówiąc nie jestem pewny, czy to jest możliwe, czy nie, że jeżeli Bóg stworzył świat, to nasze zmysły dostosował do widzenia rzeczywistości jaką ona jest. Chyba nie da się wpisac w TE takiej koncepcji. Czerwień wtedy byłaby cechą, bo byłaby doznawaniem cechy. Wrażenie byłoby wtedy równoważne cesze.

Według mnie czerwień jest odbiciem jakiegoś aspektu rzeczywistości. Czy istnieje goły aspekt? Zawsze wyobrazamy sobie obserwatora, więc i w tym przypadku wyobrażamy sobie obserewatora gołej rzeczywistości. Jeśli jest Bóg, to Bóg widzi gołą rzeczywistość. Jeśli Boga nie ma, to nikt nie widzi golej rzeczywistości, może nawet nie ma sensu mówić o gołej rzeczywistości, skoro zawsze dla obserwatora będzie w ubraniu (jako model skuteczny ewolucyjnie).

Tych problemów nie ma, jesli Bóg generuje w nas wrażenia, ale pojawiają się wtedy inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 21:33, 15 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Prawdę mówiąc nie jestem pewny, czy to jest możliwe, czy nie, że jeżeli Bóg stworzył świat, to nasze zmysły dostosował do widzenia rzeczywistości jaką ona jest. Chyba nie da się wpisac w TE takiej koncepcji. Czerwień wtedy byłaby cechą, bo byłaby doznawaniem cechy. Wrażenie byłoby wtedy równoważne cesze.

Ja właśnie uważam, że takie coś jest niemożliwe z logicznego punktu widzenia. "Czerwień nie bądąca doznaniem, tylko cechą" byłaby podobna do "czerwieni, która nie jest kolorem". Do tego prowadziłoby twierdzenie, że kolor jest gołą rzeczywistością.
anbo napisał:
Według mnie czerwień jest odbiciem jakiegoś aspektu rzeczywistości. Czy istnieje goły aspekt? Zawsze wyobrazamy sobie obserwatora, więc i w tym przypadku wyobrażamy sobie obserewatora gołej rzeczywistości. Jeśli jest Bóg, to Bóg widzi gołą rzeczywistość. Jeśli Boga nie ma, to nikt nie widzi golej rzeczywistości, może nawet nie ma sensu mówić o gołej rzeczywistości, skoro zawsze dla obserwatora będzie w ubraniu (jako model skuteczny ewolucyjnie).

Wynika z tego, że Boga nie ma, jeżeli taka goła rzeczywistość istnieje, bo gdyby istniał to nie mógłby nic o niej wiedzieć, a to zaprzeczałoby jego wszechwiedzy. A co ty jesteś w stanie powiedzieć o gołej rzeczywistości?
anbo napisał:
Tych problemów nie ma, jesli Bóg generuje w nas wrażenia, ale pojawiają się wtedy inne.

Chociażby problem tego, w jaki sposób Bóg przekazuje nam te doznania. Musi istnieć jakieś "medium", bo inaczej Bóg nam przekazuje te informacje przez przypadek. A ty jakie jeszcze problemy znasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin