Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co da się powiedzieć o świecie na zewnątrz nas
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 20:52, 04 Lut 2008    Temat postu: Co da się powiedzieć o świecie na zewnątrz nas

Jest to kontynuacja dyskusji zaczętej w innym wątku:
anbo napisał:
O tych aspektach wiem tylko tyle, że dają się skutecznie ewolucyjnie przełożyć na nasze doznania, pisałem już o tym.

Co to znaczy, że dadzą się skutecznie ewolucyjnie przełożyć na nasze doznania?
anbo napisał:
Istnienia nie definiuję, krzesło wiesz co to jest. Nie rozumiem po co to pytanie.

Skoro istnienia nie definiujesz to nie ma sensu używanie tego pojęcia. To tak jakbyś używał pojęcia "zdsds". A co do krzesła, to jedynie wiem co to jest jako grupa pewnych doznań, które występują razem np. wzrokowe, dotykowe. Nie wiem natomiast czym jest krzesło jako coś zewnętrznego wobec obserwatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pon 21:03, 04 Lut 2008    Temat postu:

"Dadzą się skutecznie ewolucyjnie przełożyć na nasze doznania" znaczy, że rzeczywistośc na zewnątrz nas ma aspekty, które pozwoliły ewolucji wymyślić takie ich modelowanie w nas, że pozwala ono na życie w tej rzeczywistości i przekazywanie genotypu - to tak najkrócej mówiąc, mam nadzieję, ze wystarczy.

Nie muszę definiowac, żeby sensownie się poslugiwać jakimś pojęciem.

Czym jest krzeslo na zewnątrz mnie, to ja nie mam pojęcia, bo nie umiem być na zewnątrz mnie. Może jest takim samym krzesłem, a może tylko fragmentem materii, który moj aparat poznawczy przedstawia mi jako krzesło (bardziej przekonuje mnie ta druga wersja, chociaż pierwszej nie wykluczam, bo mogę sobie wyobrazić, że Bóg stworzył świat, który nasze zmysły odbijają w nas 1:1 pod każdym względem; chociaż mogę się mylić, że to jest możliwe)..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 21:32, 04 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Nie muszę definiowac, żeby sensownie się poslugiwać jakimś pojęciem.

Czyli możesz sensownie posługiwać się pojęciem "ewewea"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pon 21:37, 04 Lut 2008    Temat postu:

Pojęciem "ewewea" nie mogę się sensownie posługiwać, bo nie wiem, co ono oznacza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 12:38, 05 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Pojęciem "ewewea" nie mogę się sensownie posługiwać, bo nie wiem, co ono oznacza.

Podobnie jest z pojęciem "istnienie" dopóki go nie zdefiniujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 13:08, 05 Lut 2008    Temat postu:

Z pojęciem "istnienie" jest inaczej, bo wiem co ono oznacza.

(Rozmowa znowu przestała być na temat.)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 13:09, 05 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 13:14, 05 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Z pojęciem "istnienie" jest inaczej, bo wiem co ono oznacza.

No to mi powiedz co ono oznacza.
anbo napisał:
(Rozmowa znowu przestała być na temat.)

Mi się wydaje, że ta rozmowa ma ścisły związek z tematem, bo gdy nie zdefiniujemy istnienia to nie potrafimy nic powiedzieć o świecie na zewnątrz nas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 13:39, 05 Lut 2008    Temat postu:

Nie umiem zdefiniować pojęcia "istnienie", co nie znaczy, że nie umiem się nim posługiwać.

Jeżeli uważasz, ze dla tej rozmowy niezbędne jest zdefiniowanie pojęcia "istnienie", to je zdefiniuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 13:43, 05 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Nie umiem zdefiniować pojęcia "istnienie", co nie znaczy, że nie umiem się nim posługiwać.

To skąd wiesz co to pojęcie oznacza, skoro nie umiesz go zdefiniować?
anbo napisał:
Jeżeli uważasz, ze dla tej rozmowy niezbędne jest zdefiniowanie pojęcia "istnienie", to je zdefiniuj.

Moim zdaniem istnienie krzesła oznacza możliwość jego obserwacji. A o tym, co zapewnia źródło tej obserwacji nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 13:47, 05 Lut 2008    Temat postu:

Może wiem intuicyjnie, a może się nauczyłem poprzez konteksty.

Twoja definicja byty istniejące ogranicza do mogących być postrzeganymi. A co z tymi, które są, ale nie można ich spostrzec? Uważasz, że takich nie ma? Na jakiej podstawie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 19:33, 05 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Twoja definicja byty istniejące ogranicza do mogących być postrzeganymi. A co z tymi, które są, ale nie można ich spostrzec? Uważasz, że takich nie ma? Na jakiej podstawie?

Uważam, że nie można nadać żadnej treści pojęciu istnienia czegoś, co nie może być zaobserwowane. Skoro uważasz inaczej to wskaż mi tą treść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 19:47, 05 Lut 2008    Temat postu:

Co to znaczy nadać treść pojęciu istnienia czegoś, co nie może być zaobserwowane? Wolę zapytać, bo jeżeli będę musiał przy tym definiować pojęcie "istnienie", to nie wykonam zadania, bo - jak już mówiłem - nie umiem zdefiniować tego pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 23:04, 06 Lut 2008    Temat postu:

Konrado, jeżeli rozumiesz co to znaczy istnienie w przypadku rzczy mogących być zaobserwowanymi, to do istnienia rzeczy nie mogących być zaobserwowanymi podejdź identycznie z tą tylko różnicą, że nie mogą być zaobserwowane. Jeżeli rozumiesz co to znaczy istnienie, to nie będziesz miał z tym problemu.
"Istnieć" to nie "być obserwowanym", ani "obserwować", ani "czuć się istniejącym", tylko istnieć. Istnieć to istnieć i kropka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 23:10, 06 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Konrado, jeżeli rozumiesz co to znaczy istnienie w przypadku rzczy mogących być zaobserwowanymi, to do istnienia rzeczy nie mogących być zaobserwowanymi podejdź identycznie z tą tylko różnicą, że nie mogą być zaobserwowane. Jeżeli rozumiesz co to znaczy istnienie, to nie będziesz miał z tym problemu.

Rozumiem, co znaczy istnienie w przypadku rzeczy mogących być zaobserwowanymi, bo definiuję istnienie jako "możliwość obserwacji". Lepszej definicji nie potrafię znaleźć.
anbo napisał:
"Istnieć" to nie "być obserwowanym", ani "obserwować", ani "czuć się istniejącym", tylko istnieć. Istnieć to istnieć i kropka.

xzyyz to xyyz. Mówi ci coś taka definicja? Bo mi nic. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 23:23, 06 Lut 2008    Temat postu:

Konrado, ponieważ to nie jest dobra definicja (wcześniej napisałem dlaczego), to może nie definiuj?

Istnienie utożsamiasz z byciem obserwowanym. Teraz nawet zdefiniowałeś z użyciem słowa "być", więc się ciebie pytam o definicję "być".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 23:26, 06 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Istnienie utożsamiasz z byciem obserwowanym. Teraz nawet zdefiniowałeś z użyciem słowa "być", więc się ciebie pytam o definicję "być".

Słowo "być" w tym wypadku jest znane z doświadczenia tzn. obserwujemy różne doznania i dzięki temu wiemy co znaczy, że coś jest jakieś. Poza tym można to istnienie zdefiniować nawet bez słowa "być". Wystarczy powiedzieć, że istnienie to "możliwość obserwacji".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 23:33, 06 Lut 2008    Temat postu:

Przy próbie definiowania "być" użyłeś pojęcia "jest", zdefiniuj "jest". Widzisz już w czym problem?

Jeżeli "istnienie" to "możliwość obserwacji", to istnieje tylko to, co może obserwować? Wcześniej pisałeś o byciu obserwowanym, teraz o obserwowaniu. Byty istniejące zawężają nam się coraz bardziej. Najpierw ograniczyłeś je do tych, które mogą być zaobserwowane, teraz do tych, które mogą obserwować. A ja się znowu zapytam: na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieją tylko byty mogące obserwować? Bo tak defuniując, zawężasz byty istniejące do bytów mogących obserwować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 23:35, 06 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Przy próbie definiowania "być" użyłeś pojęcia "jest", zdefiniuj "jest". Widzisz już w czym problem?

W tym wypadku słowo "jest" oznacza po prostu, że o tym można powiedzieć "coś". A "coś" to najogólniejsza ze wszystkich abstrakcji.
anbo napisał:
Jeżeli "istnienie" to "możliwość obserwacji", to istnieje tylko to, co może obserwować? Wcześniej pisałeś o byciu obserwowanym, teraz o obserwowaniu. Byty istniejące zawężają nam się coraz bardziej. Najpierw ograniczyłeś je do tych, które mogą być zaobserwowane, teraz do tych, które mogą obserwować. A ja się znowu zapytam: na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieją tylko byty mogące obserwować? Bo tak defuniując, zawężasz byty istniejące do bytów mogących obserwować.

Nie. Ograniczyłem istnienie do tego, co można obserwować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 23:58, 06 Lut 2008    Temat postu:

Słowo "jest" oznacza możliwość powiedzenia czegoś o czymś? Ta możliwośc to obserwacja. "Jest" definiujesz tak samo jak "istnienie". I nie ma w tym nic dziwnego. Tylko, że w ten sposób nic nie objaśniasz, bo używasz słów znaczących to samo: istnienie, bycie, jest...

Jeżeli, jak napisałeś, istnienie to "możliwość obserwacji", to byty istniejące ograniczyłeś do bytów mogących obserwować (możliwość obserwacji), a nie mogących być obserwowanymi. Chciałeś uniknąć użycia słowa "być" i stąd taki efekt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 12:43, 07 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Słowo "jest" oznacza możliwość powiedzenia czegoś o czymś?

Słowo "jest" oznacza możliwość powiedzenia o czymś, że to "coś". A w wyrażeniu "jest możliwy do zaobserwowania" słowo "jest" oznacza predykat logiczny tak jak w wyrażeniu "krzesło jest czerwone". Nie ma tutaj żadnego odniesienia do "istnienia", bo wyobrażone krzesło również może być czerwone.
anbo napisał:
Jeżeli, jak napisałeś, istnienie to "możliwość obserwacji", to byty istniejące ograniczyłeś do bytów mogących obserwować (możliwość obserwacji), a nie mogących być obserwowanymi. Chciałeś uniknąć użycia słowa "być" i stąd taki efekt.

Nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że to jest ograniczenie do bytów mogących obserwować. Przecież istnienie krzesła zdefiniowane jako jego "możliwość obserwacji" oznacza po prostu, że mogę to krzesło zaobserwować, bo jest możliwością obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Czw 13:34, 07 Lut 2008    Temat postu:

Konrado, mimo szczerych chęci nie potrafię zrozumieć zdania:
"Słowo "jest" oznacza możliwość powiedzenia o czymś, że to "coś".

Twoje zdanie brzmiało: "obserwujemy różne doznania i dzięki temu wiemy co znaczy, że coś jest jakieś". Obserwacja pozwala nam o obserwowanym coś mowić (że coś jest jakieś), ale - powtarzam - w objaśnieniu użyłeś słowa "jest", dlatego pytam o definicję. Pytam nie dlatego, że nie rozumiem, ale żeby ci coś uzmysłowić. Nie da się wszystkiego zdefiniowac i nie ma takiej potrzeby. Pewne pojęcia rozumiemy bez definiowania, a problemy pojawiają się przy próbie definiowania. Ty na przykład nie potrafisz zastosować analogii istnienia obserwowanych przedmiotów do zrozumienia pojęcia istnienia nie obserwowanych przedmiotów, bo sam osobiście ograniczyłeś się definicją istnienia (nie niemożliwością psychiczną, ale definicją!). Nie dość, że arbitralnie zdecydowałeś (poprzez zdefiniowanie), że istnieje tylko to, co może zostać zaobserwowanym, to jeszcze definicją ograniczyłeś swoje możliwości rozumienia przez analogię! Gdy myślisz o istnieniu, nie wyobrażaj sobie rzeczy (nie obserwuj ich). Pojęcie "istnienie" oddziel od "obserwowany". Czyżbyś miał feler, który wszystkim wmawia Berkeley? A może jak on mieszasz z sobą sytuacje (sytuacja wyobrażania sobie sytuacji i sytuacja wyobrażana)?


Dlatego twierdzę, że to jest ograniczenie do bytów mogących obserwować, bo taką treść niesie z sobą twoje zdanie "istnienie to "możliwość obserwacji". Gdybyś napisał "istnienie to możliwość bycia zaobserwowanym", to co innego, ale wtedy musiałbyś użyć słowa "być", podejrzewam, że chciałeś tego uniknąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 19:57, 07 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Konrado, mimo szczerych chęci nie potrafię zrozumieć zdania:
"Słowo "jest" oznacza możliwość powiedzenia o czymś, że to "coś".

"coś" to najogólniejsza ze wszystkich abstrakcji. Słowem "coś" można określić zarówno wrażenie czerwieni, zarówno myśl, zarówno widok krzesła.
anbo napisał:
Twoje zdanie brzmiało: "obserwujemy różne doznania i dzięki temu wiemy co znaczy, że coś jest jakieś". Obserwacja pozwala nam o obserwowanym coś mowić (że coś jest jakieś), ale - powtarzam - w objaśnieniu użyłeś słowa "jest", dlatego pytam o definicję.

Definicja jest oparta na egzemplifikacji. Wiesz z doświadczenia co znaczy, że coś jest jakieś tzn. doznajesz różnych doznań i odróżniając te doznania od siebie uświadamiasz sobie, że konkretne doznanie jest jakieś. A słowo "jest" nie oznacza tutaj żadnego "istnienia" tylko jest logicznym predykatem.
anbo napisał:
Nie da się wszystkiego zdefiniowac i nie ma takiej potrzeby. Pewne pojęcia rozumiemy bez definiowania, a problemy pojawiają się przy próbie definiowania.

To, że pewnych rzeczy nie da się zdefiniować słowami nie oznacza, że się ich wcale nie da zdefiniować. Pojęcia pierwotne definiuje się przez egzemplifikację (wskazanie).
anbo napisał:
Ty na przykład nie potrafisz zastosować analogii istnienia obserwowanych przedmiotów do zrozumienia pojęcia istnienia nie obserwowanych przedmiotów

To, że wiem co znaczy coś obserwowanego nie oznacza, że wiem co znaczy coś nieobserwowanego. Jest to podobne do faktu jak nie wiem co znaczy czerwień, która nie jest kolorem. Twoim zdaniem przez analogię powinienem wiedzieć.
anbo napisał:
Gdy myślisz o istnieniu, nie wyobrażaj sobie rzeczy (nie obserwuj ich). Pojęcie "istnienie" oddziel od "obserwowany".

Nie dam rady oddzielić od obserwatora, bo cokolwiek próbuję zdefiniować to definiuję za pomocą obserwacji. A to, że wiem co znaczy zaobserwowane nie oznacza, że wiem co znaczy niezaobserwowane.
anbo napisał:
Dlatego twierdzę, że to jest ograniczenie do bytów mogących obserwować, bo taką treść niesie z sobą twoje zdanie "istnienie to "możliwość obserwacji". Gdybyś napisał "istnienie to możliwość bycia zaobserwowanym", to co innego, ale wtedy musiałbyś użyć słowa "być", podejrzewam, że chciałeś tego uniknąć.

Wciąż nie rozumiem dlaczego taką treść niesie ze sobą definicja "możliwość obserwacji". Możliwość obserwacji czegoś oznacza, że to może być zaobserwowane, a nie, że to obserwuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Czw 21:17, 07 Lut 2008    Temat postu:

1. Konrado, nie mówiłem, ze nie rozumiem słowa "coś"; nie rozumiem twojego zdania.

2. Owszem, wiem z doświadczenia, że obserwowane przedmioty mają cechy. Ale jeżeli "jest" ma właśnie to oznaczać, to odeszliśmy od twojej wcześniejszej definicji, bo teraz jest wszystko, co ma cechy, a to nie oznacza, że (tylko) to, co jest obserwowalne. Twoja aktualna definicja bardziej mi się podoba ;)

3. Definiowanie przez wskazanie już pokazałem, ale je odrzuciłeś, bo swoją psychikę ocenzurowałeś swoją pierwszą definicją istnienia ;)

4. Nieobserwowane jest przeciwieństwem sytuacji "obserwowane", więc siłą rzeczy wiesz co to jest, gdy wiesz co znaczy "obserwowane". Analogia z czerwienią jest zła, bo czerwień oznacza kolor, więc jeśli jest czerwień nie będąca kolorem, to oznacza coś innego niż czerwień będąca kolorem, czyli mówi o innej sytuacji, a w moim przykładzie jest mowa o tej samej sytuacji.

5. Ja ci nie kazałem definiować bez obserwowania, tylko nie kazałem wyobrażać sobie rzeczy, gdy myślisz o pojęciu "istnienie". A jeśli nie umiesz, to przyjmij do wiadomości to:
obserwujesz sytuację, a nie rzecz. Tą sytuacją jest istnienie.

6. Twoje zdanie: Istnienie [czegoś/kogoś] to "możliwość obserwacji". Przez tego kogoś/coś! Żeby było o możliwości bycia obserwowanym, to byś musial o tym napisac, jak piszesz objaśniając to zdanie, a wtedy musisz użyć słowa "być".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 22:07, 07 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
1. Konrado, nie mówiłem, ze nie rozumiem słowa "coś"; nie rozumiem twojego zdania.

A czego w tym zdaniu nie rozumiesz? Skoro można powiedzieć o kamieniu, że to "coś", to kamień jest. Już rozumiesz?
anbo napisał:
Owszem, wiem z doświadczenia, że obserwowane przedmioty mają cechy. Ale jeżeli "jest" ma właśnie to oznaczać, to odeszliśmy od twojej wcześniejszej definicji, bo teraz jest wszystko, co ma cechy, a to nie oznacza, że (tylko) to, co jest obserwowalne. Twoja aktualna definicja bardziej mi się podoba ;)

Problem w tym, że nie potrafisz żadnej cechy nadać temu co nie jest obserwowalne, co najwyżej możesz powiedzieć, że jest to źródło obserwacji. Jak to Kant mówił byt sam w sobie jest niepoznawalny, a my poznajemy jedynie zjawiska tego bytu. Ale w każdym razie użyłem tu słowa "jest" jako predykatu, słowo "jest" oznacza "ma taką cechę" np. w zdaniu "krzesło jest czerwone". Ale cechę można przypisać również do wyobrażonego krzesła, więc nie można słowa "jest" utożsamiać z "istnieje".
anbo napisał:
Nieobserwowane jest przeciwieństwem sytuacji "obserwowane", więc siłą rzeczy wiesz co to jest, gdy wiesz co znaczy "obserwowane". Analogia z czerwienią jest zła, bo czerwień oznacza kolor, więc jeśli jest czerwień nie będąca kolorem, to oznacza coś innego niż czerwień będąca kolorem, czyli mówi o innej sytuacji, a w moim przykładzie jest mowa o tej samej sytuacji.

Przecież "czerwień nie będąca kolorem" jest przeciwieństwem "czerwieni będącej kolorem", podobnie jak "nieobserwowane krzesło" jest przeciwieństwem "obserwowanego krzesła".
anbo napisał:
Ja ci nie kazałem definiować bez obserwowania, tylko nie kazałem wyobrażać sobie rzeczy, gdy myślisz o pojęciu "istnienie".

Nawet jak sobie nie wyobrażę, to i tak potrafię zdefiniować tylko obserwowalne elementy krzesła np. kolor, kształt. To, że wiem co znaczy kolor obserwowany nie oznacza, że wiem co znaczy kolor nieobserwowany.
anbo napisał:
Twoje zdanie: Istnienie [czegoś/kogoś] to "możliwość obserwacji". Przez tego kogoś/coś!

Przez istoty świadome.
anbo napisał:
Żeby było o możliwości bycia obserwowanym, to byś musial o tym napisac, jak piszesz objaśniając to zdanie, a wtedy musisz użyć słowa "być".

Wciąż nie widzę tutaj potrzeby używania słowa "być".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Czw 22:58, 07 Lut 2008    Temat postu:

1. Teraz nie rozumiem zdania "Skoro można powiedzieć o kamieniu, że to "coś", to kamień jest". Dziwne zdania budujesz.

2. Nie wiem jaki problem widzisz w tym, że nie potrafię nadać cech temu, czego nie obserwuję. Przecież z tego faktu nie wynika, że to coś nie ma cech. Że ma cechy wynika z faktu, że istnieje.
Co to znaczy, że coś, co nie jest obserwowalne, jest żródłem obserwacji?

3. Słowo "jest" znaczy też "istnieje", ale mniejsza z tym, bo przez omawiane wskazanie definiowałeś "być".

4. Kolor to cecha, obserwowanie to sytuacja, czerwień nie będąca kolorem to nie przeciwieństwo czerwieni będącej kolorem tylko określenie tym samym słowem czegoś innego niż kolor.

5. Kolor nieobserwowany tym się różni od koloru obserwowanego, że jest w przeciwieństwie do tamtego nieobserwowany, to wszystko. Więc jeśli wiesz co to obserwować (a więc i nie obserwowac) to wiesz co znaczy "kolor nieobserwowany". To kolor, którego nikt nie obserwuje. (Od razu mówię: wyobrażając to sobie, obserwujesz sytuację, w której nikt nie obserwuje tego koloru, a nie ten kolor, przez co niby staje się obserwowany.) Podobnie jest z "istnieniem".

6. Nie chodzi o to, że przez istoty świadome, ale że taką treśc niesie twoje zdanie, o jakiej ja mówię, a nie ty. No ale skoro wciąz nie widzisz tej faktycznej treści, to ja się poddaję. Zwłaszcza, że jest tez ten twoj dopisek o świadomych istotach, który sugeruje, że jednak tę treść zobaczyłeś.

Cała ta dyskusja jest bez znaczenia, bo 1) nie ma potrzeby definiowania słów, które rozumiemy i których umiemy używać w rozmowie, 2) w materializmie obserwujesz materię, więc zgodnie z twoją definicją ona istnieje. Oczywiście wynikiem tej obserwacji są wrażenia zmysłowe, bo materia tylko w ten sposób jest nam dana, ale to nie zmienia faktu, że jest obserwowana (inaczej nie miałbyś wrażeń zmysłowych).


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 22:59, 07 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin