Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co jest istotą dyskusji?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Pią 23:53, 10 Sty 2020    Temat postu: Co jest istotą dyskusji?

W tym wątku chciałabym porozmawiać o tym, czemu w zasadzie ma służyć dyskusja z innymi ludźmi. Kilkukrotnie na różnych forach zdarzyło mi się spotkać z zarzutem, ze nie potrafię dyskutować, kiedy np.

- poddałam pod dyskusję tezę jakiegoś człowieka, a jednocześnie jej stanowczo nie broniłam, tylko w trakcie dyskusji przechodziłam od afirmacji do negacji tej tezy pod wpływem argumentacji padającej ze strony współdyskutantów

Zarzuty brzmiały mniej więcej tak: skoro podajesz jakąś tezę w dyskusji, to Twoją rolą jest jej bronić, odpierając argumenty innych uczestników, natomiast inni uczestnicy powinni tą moją tezę podważać albo wspierać, zależnie którą stronę biorą

- zainicjowałam dyskusję bez ścisłego definiowania pojęć albo w oderwaniu od jakiegokolwiek modelu, np. Czy wolność jest dobra? (przykład zmyślony)

Zarzuty brzmiały mniej więcej tak: Najpierw trzeba ustalić, co rozumiesz przez wolność, jest X rodzajów wolności i co rozumiesz przez pojęcie „dobra”? W ramach jakiego systemu chcesz rozważać to zagadnienie?

Zwykle moja odpowiedź na zarzut 1) brzmiała w ten sposób: Inicjuję dyskusję po to, żeby zapoznać się ze zdaniem innych osób, żeby samej sobie wypracować zdanie w temacie, uzupełnić lub zrewidować mój własny światopogląd etc, a na zarzut 2): Nie chcę narzucać jednego modelu, rozważać co jest prawdą w danym systemie/modelu, jednej ścisłej definicji, tylko chcę rozmawiać na poziomie ogólnym, tak aby zrobić przestrzeń na jak najwięcej możliwych sposób patrzenia na to samo zagadnienie.

Są osoby, które nie mają problemy z taką formą dyskusji, a są takie, które zwyczajnie nie widzą sensu w takiej formie dyskusji, ponieważ dla nich to jest bezsensowna paplanina, z której nic nie wynika. Te drugie osoby uważają, ze dyskusja ma sens, jeśli jest konkluzywna albo przynajmniej do konkluzji dąży. Podejście, które ja najchętniej prezentuję w pewnym sensie konkluzję wyklucza albo unieprawdopodabnia, ponieważ im bardziej ogólny temat i im mniejsza stanowczość w obronie własnego zdania, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że dyskusja się skończy jakimś finałem. Takie dyskusje mogą się ciągnąć jak serialowe tasiemce, zbaczać w dygresje, multiwątki, tak że sensem dyskusji staje się sama rozmowa, wymiana perspektyw.

Zastanawiam się teraz, której podejście jest właściwe i z czego ew. ma wynikać właściwość jednego czy drugiego?

Jeśli moją rolą w dyskusji jest wybronić tezy wyjściowej za wszelką cenę, to znaczy, że:

- z góry jestem negatywnie nastawiona do argumentów dyskutanta, a więc całą swoją energię w dyskusji poświęcę na wspieranie mojej tezy i odpieranie tez rywala

- kiedy skończą mi się argumenty, to albo zacznę obrażać dyskutanta czy stosować inne niskie chwyty, jeśli duma mi nie pozwoli przyznać się do porażki, albo przyznam cicho (milczeniem) lub głośno rację rywalowi – forsowana przez niego teza wygrała, ponieważ to on miał ostatnie zdanie w dyskusji

Ktoś powie, że to jest najlepsza metoda na testowanie różnych hipotez, dawca hipotezy robi wszystko co w swojej mocy, żeby udowodnić jej słuszność i jeśli przejdzie przez ten test próbny, napór argumentów, to znaczy, że jest na tyle dobra, ze można ją uznać za tymczasowo słuszną, a jeśli nie, to należy ją uznać za błędną. Z tego by wynikało, że

1) słuszność tezy (nawet jeśli tymczasowa) wynika z siły argumentów, jakie za nią stoją, przy czym siłę argumentów można różnie rozumieć, choćby np. przez stanowczość dowodzenia

2) muszą być ustalone ścisłe kryteria słuszności, tak aby móc wyłonić tezę zwycięską

Jaki mam problem z takim podejściem do dyskusji?
Przede wszystkim z góry zakładam, że jest tylko jedna słuszna teza i że jeśli ja mam rację, to inni mieć jej nie mogą, a co za tym idzie musi być jeden słuszny zestaw kryteriów (metoda), który by w ogóle umożliwiał zweryfikowanie, która tezę należy uznać za słuszną.

Jeżeli nie zrobię tego założenia i uznam, że może być więcej niż jedna słuszna teza i więcej niż jedna metoda weryfikacji słuszności tezy, to samo podejście, że na siłę mam przeforsować moją tezę jako tą słuszną jest pozbawione sensu, pozbawione sensu jest również stawienia jakichkolwiek obiektywnych kryteriów oceny słuszności tezy. Jakichkolwiek kryteriów nie wziąć, to będą one promowały te tezy, które te kryteria spełniają.

Co w zamian?

W zamian pozostaje prowadzenie dyskusji, która polega na wymianie perspektyw – a więc przedstawieniu swojego punktu widzenia z podaniem własnych kryteriów słuszności (wyjaśnienie dlaczego myślę tak, a nie inaczej), a więc nasza ew. krytyka cudzej perspektywy będzie zawsze subiektywna (pod względem naszych kryteriów), nie będzie sobie rościć prawa do decydowania o tym, co jest obiektywnie słuszne, a jeśli będziemy chcieli zrozumieć perspektywę współdyskutanta, będziemy musieli się w nią „wczuć”, a więc przyjąć ją wraz z podanymi kryteriami słuszności, których nie powinniśmy już poddawać krytyce.

Jak myślicie, który sposób dyskutowania ma więcej sensu i dlaczego? Jaką formę dyskusji preferujecie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:06, 11 Sty 2020    Temat postu:

Przeczytam do konca później.
Dyskusja to swego rodzaju gra. Ale to takie sofistyczne spojrzenie bliskie mi nieco.
Nie wiem dlaczego ale mam przeczucie, że wuj zboj też jest trochę sofista.
Oczywiście NIE uważam. Ze sofisci byli nieuczciwi.

Tu takie wyjaśnienie: Pierwsi sofiści Edytuj
Protagoras z Abdery (ur. ok. 481, zm. 411 p.n.e.) – jeden z najsłynniejszych sofistów. Głosił relatywizm poznawczy – Człowiek jest miarą wszechrzeczy, to znaczy, że nie ma żadnej rzeczywistości samej w sobie, a wszystko co istnieje, jest zawsze rzeczywistością ze względu na jakąś istotę i dla niej; nauczał „sztuki przekonywania”; sensualista; agnostyk; „O bogach”, „Rozprawa polemiczna o prawdzie i bycie”, prace gramatyczne, etyczno-społeczne, techniczne
Gorgiasz z Leontinoi (ur. ok. 483, zm. 375 p.n.e.) – teoretyk wymowy, prekursor teorii sztuki. Uważał, że Nie ma nic. Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne. Ale, gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać. Dyskurs był dla niego jedynie środkiem służącym do wpływania na ludzi i ich namiętności, pozwalający osiągnąć zamierzony cel.
Prodikos z Keos (ur. ok. 465-460 p.n.e., zm. nie wiadomo) – synonimika (bardzo dokładne poznanie słów, w celu wykazania błędu przeciwnika).


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 8:09, 11 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Sob 9:08, 11 Sty 2020    Temat postu:

Co do tego sofizmu, to moja propozycja by się zgodziła z tym, ze człowiek jest miarą wszechrzeczy i nie ma rzeczywistości samej w sobie, natomiast nie zgodziłaby się z tym, że celem dyskusji jest przekonanie kogoś do własnej racji, nastawienie żeby zaorać adwersarza.

Raczej bym optowała za współpracą niż rywalizacją, a jeśli wpływać to na siebie wzajemnie, wzbogacać swój światopogląd o nowe perspektywy, bez ambicji wyłonienia jedynego słusznego rozwiązania danej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 82
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:39, 11 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
nie zgodziłaby się z tym, że celem dyskusji jest przekonanie kogoś do własnej racji, nastawienie żeby zaorać adwersarza.

Uważam, że przekonywanie jest ważnym elementem dyskusji. Tyle że można to robić bez nachalnego orania adwersarza.

towarzyski.pelikan napisał:

Raczej bym optowała za współpracą niż rywalizacją, a jeśli wpływać to na siebie wzajemnie, wzbogacać swój światopogląd o nowe perspektywy, bez ambicji wyłonienia jedynego słusznego rozwiązania danej kwestii.

Jednak gdy białe jest białe, to nie ma co iść na kompromis że może coś pomiędzy czarnym a białym. Można po prostu zostać przy swoim, gdy przekonywanie nie wychodzi.

Co do twych wątpliwości jak należy prowadzić dyskusję, to rób to jak lubisz/potrafisz, gdyż jeszcze taki się nie narodził, co wszystkim dogodził.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Sob 12:50, 11 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:

Uważam, że przekonywanie jest ważnym elementem dyskusji. Tyle że można to robić bez nachalnego orania adwersarza.

Problem z tym polega na tym, że jeśli ja dążę do tego, by przekonać inną osobę do swoich racji, zakładam, że to ja mam rację, a więc:
a) że jest jedna jedyna racja
b) ta jedna jedyna racja leży po mojej stronie

Wyobraźmy sobie, ze wszyscy uczestnicy dyskusji są przekonani, że racja jest jedna i leży po ich stronie. Co z takiej dyskusji wyniknie? Kogo tak naprawdę przekonujemy? Innych czy samych siebie? Czy taka forma prowadzenia dyskusji nie jest monologiem?
Cytat:
Jednak gdy białe jest białe, to nie ma co iść na kompromis że może coś pomiędzy czarnym a białym. Można po prostu zostać przy swoim, gdy przekonywanie nie wychodzi.

Nawet jeśli jesteśmy na 99% przekonani, że racja jest jedna i leży po naszej stronie, to warto się zastanowić, czy metoda przekonywania w ogóle jest skuteczna. Czy to nie jest tak, że im bardziej ktoś na nas napiera ze swoją niepodważalną prawdą, to my tym bardziej się okopujemy na naszym własnym stanowisku? A jak spokojnie wygłosimy własne zdanie, bez próby przekonania kogoś, to wtedy nikt nie powinien się czuć tym zaatakowany. Ot, wyraziłam własną opinię.
Cytat:
Co do twych wątpliwości jak należy prowadzić dyskusję, to rób to jak lubisz/potrafisz, gdyż jeszcze taki się nie narodził, co wszystkim dogodził.

Problem polega na tym, że jeśli ja np. jako jedyna jestem zainteresowana dyskusją niekonkluzywną, a cała reszta dąży do konkluzji, to zostanę wykluczona z dyskusji na mocy tego, że "nie potrafię dyskutować". Mam możliwość prowadzic dyskusję na moich zasadach tylko jeśli inni uczestnicy dyskusji, przynajmniej jakaś część, również jest tym zainteresowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:27, 11 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Co do tego sofizmu, to moja propozycja by się zgodziła z tym, ze człowiek jest miarą wszechrzeczy i nie ma rzeczywistości samej w sobie, natomiast nie zgodziłaby się z tym, że celem dyskusji jest przekonanie kogoś do własnej racji, nastawienie żeby zaorać adwersarza.

Raczej bym optowała za współpracą niż rywalizacją, a jeśli wpływać to na siebie wzajemnie, wzbogacać swój światopogląd o nowe perspektywy, bez ambicji wyłonienia jedynego słusznego rozwiązania danej kwestii.


Rozumiem.
Może być opcja...Nie przekonuje mnie ale go lubię.
Idea alter ego w pozytywnej wersji.

Poza tym zawsze!!!! Potrzebny jest kontrapunkt....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:28, 11 Sty 2020    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:16, 11 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
nie zgodziłaby się z tym, że celem dyskusji jest przekonanie kogoś do własnej racji, nastawienie żeby zaorać adwersarza.

Uważam, że przekonywanie jest ważnym elementem dyskusji. Tyle że można to robić bez nachalnego orania adwersarza.
Mesjanizm jest energetycznie kosztowny. Ideologia to kosztowna "kurtyzana" [metafora].

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Raczej bym optowała za współpracą niż rywalizacją, a jeśli wpływać to na siebie wzajemnie, wzbogacać swój światopogląd o nowe perspektywy, bez ambicji wyłonienia jedynego słusznego rozwiązania danej kwestii.
Jednak gdy białe jest białe, to nie ma co iść na kompromis że może coś pomiędzy czarnym a białym. Można po prostu zostać przy swoim, gdy przekonywanie nie wychodzi.
Podchodząc do debaty bez dybów ideologii [metafora], można się przekonać i wzbogacić w trakcie podróży samopoznania znanej jako życie ludzkie, że biel ma nieskończoną ilość odcieni jak dla przykładu night blooming jasmine czyli kolor farby satynowej w moim domu na ścianach i sufitach.



blackSun napisał:
Co do twych wątpliwości jak należy prowadzić dyskusję, to rób to jak lubisz/potrafisz, gdyż jeszcze taki się nie narodził, co wszystkim dogodził.
Amen :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:20, 11 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Co do tego sofizmu, to moja propozycja by się zgodziła z tym, ze człowiek jest miarą wszechrzeczy i nie ma rzeczywistości samej w sobie, natomiast nie zgodziłaby się z tym, że celem dyskusji jest przekonanie kogoś do własnej racji, nastawienie żeby zaorać adwersarza.

Raczej bym optowała za współpracą niż rywalizacją, a jeśli wpływać to na siebie wzajemnie, wzbogacać swój światopogląd o nowe perspektywy, bez ambicji wyłonienia jedynego słusznego rozwiązania danej kwestii.
Gratulacje ze światopoglądu "Siłaczki" w obecnej kulturze narodowej Polski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:50, 11 Sty 2020    Temat postu: Re: Co jest istotą dyskusji?

towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli moją rolą w dyskusji jest wybronić tezy wyjściowej za wszelką cenę, to znaczy, że:

- z góry jestem negatywnie nastawiona do argumentów dyskutanta, a więc całą swoją energię w dyskusji poświęcę na wspieranie mojej tezy i odpieranie tez rywala

- kiedy skończą mi się argumenty, to albo zacznę obrażać dyskutanta czy stosować inne niskie chwyty, jeśli duma mi nie pozwoli przyznać się do porażki, albo przyznam cicho (milczeniem) lub głośno rację rywalowi – forsowana przez niego teza wygrała, ponieważ to on miał ostatnie zdanie w dyskusji

Ktoś powie, że to jest najlepsza metoda na testowanie różnych hipotez, dawca hipotezy robi wszystko co w swojej mocy, żeby udowodnić jej słuszność i jeśli przejdzie przez ten test próbny, napór argumentów, to znaczy, że jest na tyle dobra, ze można ją uznać za tymczasowo słuszną, a jeśli nie, to należy ją uznać za błędną. Z tego by wynikało, że

1) słuszność tezy (nawet jeśli tymczasowa) wynika z siły argumentów, jakie za nią stoją, przy czym siłę argumentów można różnie rozumieć, choćby np. przez stanowczość dowodzenia

2) muszą być ustalone ścisłe kryteria słuszności, tak aby móc wyłonić tezę zwycięską

Czuję podobnie do Ciebie.
I często też wcale nie bronię "swojej" tezy, tylko szukam informacji na temat, jak inni ludzie widza daną sprawę (nie na darmo coś podobnego mam w podpisie).

A tak w ogóle to nie bronię własnej tezy także i dlatego, że...
wcale nie zakładam, że mam jakąś pewną rację! :shock: (co jednocześnie wcale nie oznacza, że przyjmuję stronę przeciwną, albo inaczej przyznaję rację komuś kto się ze mną nie zgadza)

Uważam, że taka "absolutna racja" jest dana jedynie Bogu, ewentualnie - jakaś zbliżona do niej, choć nie tak całkiem absolutna postać - dane jest superfachowcowi z cywilizacji przewyższającej ludzką o miliony lat, z wiedzą, przy której dzisiejsza najlepsza wiedza jest jak rozumowanie niepiśmiennego 10 letniego Aborygena wychowywanego bez dostępu do żadnej edukacji. Moja wiedza też jest w nieustannym rozwoju, dlatego byłbym nieuczciwy, gdybym zakładał, że mam bronić "na zabój" tę jej postać, którą jestem w stanie aktualnie sformułować.
Poza tym jest jeszcze jedna kwestia - ta którą właśnie w ostatnim zdaniu zapisałem - przekazuję tę postać własnej wiedzy, którą jestem w stanie aktualnie sformułować. Nawet względem tego co sam myślę (!), to co piszę jest jakąś redukcją.
Wszyscy narzekają, że "się rozpisuję", że za dużo opisuję. Tylko, że dla mnie owo "za dużo" jest odczuwane jako "zdecydowanie za mało", aby przekazać naprawdę ściśle to, co sobie teraz (czyli w w tej wciąż niedoskonałej instancji moich przekonań) już myślę. A więc to co się pojawia w dyskusji i tak już od początku ma błąd, co do którego nie mam wątpliwości, że występuje!
To jak miałbym tego czegoś bronić na zabój?!... :shock:
Mam się upierać przy czymś, walczyć jak lew, wyzywać innych za krytykę tych sformułowań, jeśli sam potrafię wyliczyć nieścisłości tego, co napisałem (mimo że pisałem z pragnieniem maksymalnego uniknięcia błędów?... :shock:
Jeśli sam często długo muszę szukać słów na przekazanie istoty znaczenia jakie mam w głowie, a często tych naprawdę dobrych słów nie znajduję, więc muszę się zadowolić jakimś zastępczym, nieprecyzyjnym opisem, to jakże miałbym się teraz kłócić o te moje sformułowania, które sam uważam za - Z KONIECZNOŚCI - nieidealne?
Choć czasem mam wrażenie, że nikt mnie w tym podejściu nie rozumie. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 82
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:10, 12 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Problem z tym polega na tym, że jeśli ja dążę do tego, by przekonać inną osobę do swoich racji, zakładam, że to ja mam rację, a więc:
a) że jest jedna jedyna racja
b) ta jedna jedyna racja leży po mojej stronie

Zależy czy dyskutuje się o np. preferencjach (każdy ma własne), czy o rzeczach jednoznacznie rozstrzygalnych. Poza tym, można tak:
- uważam że racja po mojej stronie, ale głowy uciąć nie daję, gdyż mogę się mylić

towarzyski.pelikan napisał:

Wyobraźmy sobie, ze wszyscy uczestnicy dyskusji są przekonani, że racja jest jedna i leży po ich stronie. Co z takiej dyskusji wyniknie? Kogo tak naprawdę przekonujemy? Innych czy samych siebie? Czy taka forma prowadzenia dyskusji nie jest monologiem?

Uważam, że wymiana argumentów nie musi być monologiem. Dyskutując należy być gotowym do oddania racji, jeśli usłyszy się odpowiednie argumenty. Podobno w sporze rodzi się prawda…

towarzyski.pelikan napisał:

Nawet jeśli jesteśmy na 99% przekonani, że racja jest jedna i leży po naszej stronie, to warto się zastanowić, czy metoda przekonywania w ogóle jest skuteczna. Czy to nie jest tak, że im bardziej ktoś na nas napiera ze swoją niepodważalną prawdą, to my tym bardziej się okopujemy na naszym własnym stanowisku? A jak spokojnie wygłosimy własne zdanie, bez próby przekonania kogoś, to wtedy nikt nie powinien się czuć tym zaatakowany.

Masz rację, że warto zachować spokój podczas dyskusji. Jednak przedstawienie argumentów to już wstęp do przekonywania. Nie jest przecież tak, że rzucamy słowami w ścianę, tylko mówimy po to by trafiło w ucho słuchającemu. Ten wysłuchawszy zrobi, co zechce, czyli nie chodzi mi o przekonywanie na siłę ;)

towarzyski.pelikan napisał:

Problem polega na tym, że jeśli ja np. jako jedyna jestem zainteresowana dyskusją niekonkluzywną, a cała reszta dąży do konkluzji, to zostanę wykluczona z dyskusji na mocy tego, że "nie potrafię dyskutować". Mam możliwość prowadzic dyskusję na moich zasadach tylko jeśli inni uczestnicy dyskusji, przynajmniej jakaś część, również jest tym zainteresowana.

Jeżeli to dyskusja o ważnych i rozstrzygalnych kwestiach i jeżeli ma się zdanie, to warto przecież wiedzieć dlaczego właśnie to, a w konsekwencji i obronić jeśli trzeba. Natomiast zupełnie uczciwym podejściem, jest powiedzenie, że jeszcze nie ma się zdania, takie jest np. stanowisko agnostyków. Tyle że być może warto zaznaczyć to na wstępie. Więc ostatecznie jest to trochę na wyczucie, zależy co to za dyskusja, bo czasem rzeczywiście można nie trafić. Np. wszyscy na poważnie, a ja żartem :)

Chociaż być może czegoś nie rozumiem i jest wartość niekonkluzywnego dyskutowania w konluzywnej dyskusji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 82
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:17, 12 Sty 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
blackSun napisał:

Uważam, że przekonywanie jest ważnym elementem dyskusji. Tyle że można to robić bez nachalnego orania adwersarza.
Mesjanizm jest energetycznie kosztowny. Ideologia to kosztowna "kurtyzana" [metafora].

Zgoda, a jednak prawda jest jaka jest i jest jedna.

Dyskurs napisał:

Podchodząc do debaty bez dybów ideologii [metafora], można się przekonać i wzbogacić w trakcie podróży samopoznania znanej jako życie ludzkie, że biel ma nieskończoną ilość odcieni jak dla przykładu night blooming jasmine czyli kolor farby satynowej w moim domu na ścianach i sufitach.

Jedno drugiemu nie przeszkadza, można i adwersarzy wysłuchać, i samemu się wypowiedzieć. Chociaż warto też zachować umiar i nie dzielić włosa na czworo.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Nie 1:21, 12 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:48, 12 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Dyskurs napisał:
blackSun napisał:

Uważam, że przekonywanie jest ważnym elementem dyskusji. Tyle że można to robić bez nachalnego orania adwersarza.
Mesjanizm jest energetycznie kosztowny. Ideologia to kosztowna "kurtyzana" [metafora].
Zgoda, a jednak prawda jest jaka jest i jest jedna.
Prawda uniwersalna nie istnieje. Prawda to psychologiczna konstrukcja człowieka i nie istnieje poza umysłem człowieka zdolnego do rozumnego myślenia z walidacją charakteru moralnego przez najwyższą funkcje mózgu zwaną przez neuronauke intuicyjną.

Prawda kolektywna jest zależna od systemu wartości narodu którego kustoszem jest kultura narodowa, jako abstrakcyjny fenomen materializujący się przez słowa, która prowadzą do czynów obywateli jako jednostki i jako członkowie instytucji narodowych.

W r. 1939 w Niemczech, prawdą było, że rasa aryjska była rasą najwyższą. Ktokolwiek się tej prawdzie sprzeciwil, ponosił surowe konsekwencje z utratą życia włącznie.

blackSun napisał:
Dyskurs napisał:
Podchodząc do debaty bez dybów ideologii [metafora], można się przekonać i wzbogacić w trakcie podróży samopoznania znanej jako życie ludzkie, że biel ma nieskończoną ilość odcieni jak dla przykładu night blooming jasmine czyli kolor farby satynowej w moim domu na ścianach i sufitach.
Jedno drugiemu nie przeszkadza, można i adwersarzy wysłuchać, i samemu się wypowiedzieć. Chociaż warto też zachować umiar i nie dzielić włosa na czworo.
Owszem, ale polecam zmiane terminologii z
Cytat:
dwersarz to osoba nie tylko mająca inne poglądy, ale też wrogo nastawiona. Dawniej słowem tym określano także przeciwnika, z którym stawało się do rozprawy na szable, co na sejmikach było częstym przedłużeniem dyskusji.
U nas tym terminem jest neutralny participant/bioracy udzial w debacie.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 1:50, 12 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:54, 12 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Podobno w sporze rodzi się prawda…
Prawda nie. Zgoda nie zawsze. Konflikt nie zawsze. Czasem "rodzi się" rozszerzona perspektywa ale tylko dla otwartych umysłów i "wdzięcznych serc/appreciative hearts" (McCraty & Childre, 2002).

E. O. Wilson napisał:
Czasami koncepcja jest zaskakująca nie dlatego, że jest głęboka, ale dlatego, że jest błędna.
Załóżmy, że w roku 1801 kiedy La Marck przedstawił swoją teorię dziedziczności cech nabytych KrK nie podstawiłby mu nogi [metafora]. Czy wówczas Darwin miałby możliwość opublikować teorię naturalnej [ :rotfl: ] selekcji w roku 1859? I czy wowczas żylibyśmy w kolektywnej prawdzie [ :rotfl: ] że przetrwają najsilniejsi, skoro prawdą jest że najefektywniej współpracujący?

Ale prawda jest, ze >
Niels Bohr napisał:
Każda trudność ma w sobie swoje rozwiązanie. Zmusza nas do zmiany naszego myślenia, aby to rozwiązanie znaleźć.
Z tego wynika, że kompromis jest prawdą. Ale to wiemy z porzekadła, że
Cytat:
Co dwie głowy to nie jedna.


Prawda jest rowniez, ze
Frank Hebert napisał:
Tajemnica życia nie jest problemem do rozwiązania, ale rzeczywistością do przeżycia.

oraz

General Omar Bradley napisał:
Nasz to świat gigantów nuklearnych i etycznych niemowląt. Wiemy więcej o wojnie niż o pokoju, więcej o zabijaniu niż o życiu.


jak tez

William Jennings Bryan napisał:
Przeznaczenie nie jest kwestią przypadku, ale kwestią wyboru.
> Pamiętając, że napisałam, że wybory życiowe - a konkretnie świadomość wyborow zyciowych - jest kontekstozalezna, cytując powyższy przekaz po uprzednim poproszeniu aby ci którzy się z nim zgadzają podnieśli rękę do góry, w kontekście kultury polskiej gdzie edytorzy kulturowi [metafora dla skrajnych realistów, których misją życiową jest podcinanie skrzydeł innym] utwierdzają obywateli w przekonaniu, że człowiek jest ofiarą losu, albo byłoby niewiele podniesionych rąk albo nie byłoby ich wcale.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 2:22, 12 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:27, 12 Sty 2020    Temat postu: Re: Co jest istotą dyskusji?

towarzyski.pelikan napisał:
Są osoby, które nie mają problemy z taką formą dyskusji, a są takie, które zwyczajnie nie widzą sensu w takiej formie dyskusji, ponieważ dla nich to jest bezsensowna paplanina, z której nic nie wynika. Te drugie osoby uważają, ze dyskusja ma sens, jeśli jest konkluzywna albo przynajmniej do konkluzji dąży. Podejście, które ja najchętniej prezentuję w pewnym sensie konkluzję wyklucza albo unieprawdopodabnia, ponieważ im bardziej ogólny temat i im mniejsza stanowczość w obronie własnego zdania, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że dyskusja się skończy jakimś finałem. Takie dyskusje mogą się ciągnąć jak serialowe tasiemce, zbaczać w dygresje, multiwątki, tak że sensem dyskusji staje się sama rozmowa, wymiana perspektyw.

Ja od jakiegoś czasu uznałem, że konkluzywność jest nieco przereklamowana. Kiedyś bardziej o nią zabiegałem, ale od jakiegoś czasu mam wątpliwości, czy w ogóle jest ona możliwa w licznych przypadkach. Bo czym owa konkluzywność miałaby być?
1. ogólną zgodą wszystkich na jakieś sformułowanie? - ale każde to sformułowanie i tak zrozumie po swojemu. Poza tym nacisk na taką zgodę może spowodować, że spora część uczestników dyskusji może powiedzieć coś w stylu: dobra, nie będę się kłócił, niech tam mają to swoje sformułowanie, ja się nie sprzeciwię, ale swoje myślę (to dość często jest moja postawa), wszak i tak na przedyskutowanie moich zastrzeżeń ludziska nie mają ani ochoty, ani chyba możliwości do podążania taką samą ścieżką myśli.
2. zgodą większości na jakieś sformułowanie/podpisanie ugody?... - to co głosować?... a w ogóle to byłyby tu takie zastrzeżenia, jak do 1.
3. ogłaszamy czyjąś wygraną?... - ta opcja może i jest atrakcyjna dla ambitnych i walecznych, ale np. dla mnie jest pustą deklaracją. Niejednemu zaperzonemu w dyskusji mówię: dobra, wygrałeś! W rzeczywistości myślę sobie coś w rodzaju: żebyś się tam skichał, to i tak jesteś za cienki, za bardzo głęboko ma na swoje oczy wsunięte klapki, więc i tak nie zrozumiesz o co mi tu chodzi. Dlatego - jako ten widzący szerzej i panujący nad emocjami - ustąpię tutaj, bo przecież dodatkowo widzę, że nie jesteś zdolny do zdystansowania się względem pierwotnego swojego stanowiska. W końcu jeśli nie mielibyśmy toczyć tego żałosnego sporu do samej śmierci, to ktoś (tutaj ja, bo ten zaperzony nie jest do tego zdolny) odstąpię na zasadzie "mądry głupiemu ustępuje".

Dlatego ja w dyskusjach (stosowanie do tego co mam w podpisie) często (nie zawsze!) nie walczę już o ścisłą konkluzywność. Trochę tę konkluzywność staram się osiągać, ale bez wielkiego przymusu.
A taka postawa przynosi mi liczne profity - bo gdy nie więzi mnie jedna założona ścieżka interpretacji, to sam otwieram się na dodatkowe spostrzeżenia, ciekawe wnioski, różne nawiązania poboczne i dodatkowe. Czasem najważniejszy dla mnie wniosek z jakiejś dyskusji bierze się z czegoś nie bardzo na temat - ot wtrącenie przy okazji, może czyjś frapujący sposób podejścia, może podpowiedź do innych rozważań jakie sobie równolegle prowadzę.
Nawet gdy spotykam się z wypowiedzią kompletnie od czapy, ewidentnie naiwną, jawnie głupią, to mam ambicję, aby doszukać się w niej jakiejś nauki, czy sensu. I zabawne jest, że jak się człowiek przy czymś takim uprze, to to się udaje. Najczęściej nie będzie to sens samej wypowiedzi, ale np. refleksja nad tym "dlaczego takie głupoty ludziom przychodzą do głowy?", albo "jakie ścieżki emocjonalne zaburzają komuś rozumienia tego stopnia, że produkuje takie głupoty?". Odkrycie tego nieraz bywa frapujące, jest fascynującym doświadczeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:33, 12 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Chociaż być może czegoś nie rozumiem i jest wartość niekonkluzywnego dyskutowania w konluzywnej dyskusji?
"Konkluzywna dyskusja" jest dogmatem wiec po co tracic czas?

Na paradygmacie zadawania kwestii i kwestionowania odpowiedzi opiera sie nauka. Dlatego pisząc artykuł naukowy na bazie badania wstawiam na końcu sekcję limitów i wskazuję kierunek kontynuacji. W trakcie peer review, moja praca oceniana jest przez 2 naukowców, którzy nie znają mojego imienia i nazwiska, i podają swoje obserwacje po zapoznaniu się z przeglądem literatury, metodologia, wynikami i ich omówieniem. Peer review zawiera również poprawność stylu pisania akademickiego APA7. Uważam, że rola peer reviewer, którym jestem, jest trudniejsza niż przeprowadzanie wlansego badania, bo i tak trzeba się zapoznać z literatura naukową jako baza teorii, poza tym trzeba zweryfikować poprawność metodologii, zreplikowac wyniki, a następnie zweryfikować ich interpretację. I trzeba to uczynić bez uprzedzeń. Oprócz tego jest odpowiedzialność etyczna czy materiał publikacji wzbogaci naukę - czy zadaje kwestie i kwestionuje odpowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 2:35, 12 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:36, 12 Sty 2020    Temat postu:

MD napisał:
Dlatego ja w dyskusjach (stosowanie do tego co mam w podpisie) często (nie zawsze!) nie walczę już o ścisłą konkluzywność. Trochę tę konkluzywność staram się osiągać, ale bez wielkiego przymusu. A taka postawa przynosi mi liczne profity - bo gdy nie więzi mnie jedna założona ścieżka interpretacji, to sam otwieram się na dodatkowe spostrzeżenia, ciekawe wnioski, różne nawiązania poboczne i dodatkowe. Czasem najważniejszy dla mnie wniosek z jakiejś dyskusji bierze się z czegoś nie bardzo na temat - ot wtrącenie przy okazji, może czyjś frapujący sposób podejścia, może podpowiedź do innych rozważań jakie sobie równolegle prowadzę.
Zaniemówiłam na naturę tej transformacji ale 5 lat "minelli" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:37, 12 Sty 2020    Temat postu:

Przypomnialam soBie, że mam tę książkę Kontrapunkt Aldousa Huxley a
A 1920s Classic: Aldous Huxley's “Point Counter Point ...
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:35, 12 Sty 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
MD napisał:
Dlatego ja w dyskusjach (stosowanie do tego co mam w podpisie) często (nie zawsze!) nie walczę już o ścisłą konkluzywność. Trochę tę konkluzywność staram się osiągać, ale bez wielkiego przymusu. A taka postawa przynosi mi liczne profity - bo gdy nie więzi mnie jedna założona ścieżka interpretacji, to sam otwieram się na dodatkowe spostrzeżenia, ciekawe wnioski, różne nawiązania poboczne i dodatkowe. Czasem najważniejszy dla mnie wniosek z jakiejś dyskusji bierze się z czegoś nie bardzo na temat - ot wtrącenie przy okazji, może czyjś frapujący sposób podejścia, może podpowiedź do innych rozważań jakie sobie równolegle prowadzę.
Zaniemówiłam na naturę tej transformacji ale 5 lat "minelli" :wink:

Żeby nie było złudzeń - wciąż preferuję DĄŻENIE do zdecydowanie większej ścisłości, niż to oferowały nasze dyskusje. Ale też i nabyłem pewnej cierpliwości. Poza tym ustaliłem sobie zasadę, że ja za bardzo ktoś odjeżdża od tematu, to rezygnuję z czytania, nie irytując się. Jak odejście od tematu jest niewielkie, to nieraz skłaniam się do przeczytania takich wypowiedzi.
Ale to oczywiście nie oznacza że maniera skrajnego pisania o czymkolwiek w wątku poświęconym czemuś, czego oczekuję mi się podoba. Jest różnica między TOLEROWANIEM czegoś, a uczestniczenia w dyskusji z satysfakcją z niej. Tu jest oczywiście też kwestia JAK ktoś odchodzi od tematu. Drobne wtrącenia pozatematyczne są dla mnie właściwie ok. Odejścia od tematu na chwilę, szczególnie jeśli jest wyraźna intencja powrotu do tematu, też są w porządku. Gorzej jest, gdy ktoś wrzuca do wątku coś właściwie kompletnie z "innej parafii", nie nawiązującego zupełnie. Wtedy robi się to tylko śmieć.
Ale jest oczywiście też przesada w drugą stronę. W usenecie znany jest profil nawiedzonego obrońcy netykiety, który toczy boje z innymi użytkownikami o (prawdziwe, albo i rzekome) nie spełnienie zasad poprawnej dyskusji. W ten sposób często sam utrudnia dyskusje, bo te schodzą na tematy formalne, a nie związane z wątkami.
Ale faktycznie w dużym stopniu odpuściłem już starania o to, że uda mi się kogoś skłonić do bardziej merytorycznych wypowiedzi. Dostosowałem się, jako broń przeciw spamerom używam szybkie przewijanie stron, zaś w wyjątkowych przypadkach czyjeś wtrącenia (czasem odejście od tematu jest tylko pozorne, bo wypowiedź tak naprawdę jest w temacie, tylko ujmuje sprawę nietypowo) mogę zaakceptować, czy polubić. Jednak w WYJĄTKOWYCH przypadkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 82
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:06, 12 Sty 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:

Prawda uniwersalna nie istnieje.

Moim zdaniem istnieje, ale przekonywał nie będę.

Dyskurs napisał:

Prawda to psychologiczna konstrukcja człowieka i nie istnieje poza umysłem człowieka zdolnego do rozumnego myślenia z walidacją charakteru moralnego przez najwyższą funkcje mózgu zwaną przez neuronauke intuicyjną.

Zapachniało solipsyzmem.

Dyskurs napisał:

Prawda kolektywna jest zależna od systemu wartości narodu którego kustoszem jest kultura narodowa, jako abstrakcyjny fenomen materializujący się przez słowa, która prowadzą do czynów obywateli jako jednostki i jako członkowie instytucji narodowych.

W r. 1939 w Niemczech, prawdą było, że rasa aryjska była rasą najwyższą. Ktokolwiek się tej prawdzie sprzeciwil, ponosił surowe konsekwencje z utratą życia włącznie.

Wiara, czyli przyjęcie czegoś na za prawdę bez dowodów, rzadko z prawdą ma coś wspólnego.

Dyskurs napisał:

U nas tym terminem jest neutralny participant/bioracy udzial w debacie.

U nas, to u kogo? Poza tym długaśne.

Dyskurs napisał:

"Konkluzywna dyskusja" jest dogmatem wiec po co tracic czas?

Dyskusja jest dogmatem? Interesujące.

Jakoś wieloznacznie piszesz. Raz piszesz, że prawdy absolutnej nie ma, gdyż jest psychicznym wyobrażeniem. Następnie, że istnieje tylko kolektywna prawda. A dalej swobodnie uznajesz jakieś twierdzenia za z góry prawdziwe lub fałszywe. Po co więc tyle cytatów różnych ludzi, skoro to tylko ich wyobrażenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:50, 12 Sty 2020    Temat postu:

Znalazłam tę książkę a przy okazji zrobiłam porządki u mamy.
Zachęcam do przeczytania.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:54, 12 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Dlatego ja w dyskusjach (stosowanie do tego co mam w podpisie) często (nie zawsze!) nie walczę już o ścisłą konkluzywność. Trochę tę konkluzywność staram się osiągać, ale bez wielkiego przymusu. A taka postawa przynosi mi liczne profity - bo gdy nie więzi mnie jedna założona ścieżka interpretacji, to sam otwieram się na dodatkowe spostrzeżenia, ciekawe wnioski, różne nawiązania poboczne i dodatkowe. Czasem najważniejszy dla mnie wniosek z jakiejś dyskusji bierze się z czegoś nie bardzo na temat - ot wtrącenie przy okazji, może czyjś frapujący sposób podejścia, może podpowiedź do innych rozważań jakie sobie równolegle prowadzę.
Zaniemówiłam na naturę tej transformacji ale 5 lat "minelli" :wink:

Żeby nie było złudzeń - wciąż preferuję DĄŻENIE do zdecydowanie większej ścisłości, niż to oferowały nasze dyskusje. Ale też i nabyłem pewnej cierpliwości. Poza tym ustaliłem sobie zasadę, że ja za bardzo ktoś odjeżdża od tematu, to rezygnuję z czytania, nie irytując się. Jak odejście od tematu jest niewielkie, to nieraz skłaniam się do przeczytania takich wypowiedzi.
Ale to oczywiście nie oznacza że maniera skrajnego pisania o czymkolwiek w wątku poświęconym czemuś, czego oczekuję mi się podoba. Jest różnica między TOLEROWANIEM czegoś, a uczestniczenia w dyskusji z satysfakcją z niej. Tu jest oczywiście też kwestia JAK ktoś odchodzi od tematu. Drobne wtrącenia pozatematyczne są dla mnie właściwie ok. Odejścia od tematu na chwilę, szczególnie jeśli jest wyraźna intencja powrotu do tematu, też są w porządku. Gorzej jest, gdy ktoś wrzuca do wątku coś właściwie kompletnie z "innej parafii", nie nawiązującego zupełnie. Wtedy robi się to tylko śmieć.
Ale jest oczywiście też przesada w drugą stronę. W usenecie znany jest profil nawiedzonego obrońcy netykiety, który toczy boje z innymi użytkownikami o (prawdziwe, albo i rzekome) nie spełnienie zasad poprawnej dyskusji. W ten sposób często sam utrudnia dyskusje, bo te schodzą na tematy formalne, a nie związane z wątkami.
Ale faktycznie w dużym stopniu odpuściłem już starania o to, że uda mi się kogoś skłonić do bardziej merytorycznych wypowiedzi. Dostosowałem się, jako broń przeciw spamerom używam szybkie przewijanie stron, zaś w wyjątkowych przypadkach czyjeś wtrącenia (czasem odejście od tematu jest tylko pozorne, bo wypowiedź tak naprawdę jest w temacie, tylko ujmuje sprawę nietypowo) mogę zaakceptować, czy polubić. Jednak w WYJĄTKOWYCH przypadkach.
Atrybutem holizmu jest nieskończona pojemność. Atrybutem empatii jest absencja zdziwienia. Wszystko, jak wdzięcznie mawiamy jest transitory/przejściowe a aha moments ulotne :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:42, 12 Sty 2020    Temat postu:

Atrybutem empatii jest absencja zdziwienia

Dyskurs przetlumacz to na polski.
Czy to znaczy, że empatyk się niczemu nie dziwi?

Nie wolno mu?? :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:13, 12 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Dyskurs napisał:
Prawda uniwersalna nie istnieje.
Moim zdaniem istnieje, ale przekonywał nie będę.
Skoro uważasz, że Prawda Uniwersalna istnieje, to zbadamy ten fenomen współpracując. Jestem amerykańskim PhD. Z powodu naturalnego daru super-intuicyjnej osobowości [rzadkiej konfiguracji INFJ > [link widoczny dla zalogowanych] h*ttps://www.16personalities.com/pl/osobowosc-infj ] koncentruję się na badaniach jakościowych, które starają się reprezentować holizm i dostarczać kontekstowej wiedzy o badanym zjawisku. Moja osobista koncentracja nie anuluje przygotowania edukacyjnego i praktycznego/applied w kategorii badań ilościowych opartych na hipotezach roboczych i zaawansowanych metodach statystycznych aby zbadac wyniki sondaży i przyjąć lub odrzucić hipotezy robocze w całości lub częściowo na bazie wartości "p". Ostatnio dokonywałam peer review/recenzji takiego badania i jestem to w stanie uczynić ale w pewnym sensie "obchodząc" mój naturalny dar super intuicji, bo w badaniu ilościowym emocje i uczucia, która można zaobserwować z języka ciała osoby biorącej udział w wywiadzie lub o nie zapytac nie mają żadnego znaczenia. Naukowcem bardziej ilościowym na tym Forum jest Administrator SFiNiA Naczelna. To nie znaczy, że nie jest w stanie wykonać badania jakościowego, bo ma do tego predyspozycje.

Proszę zatem podziel się Twoja percepcją Prawdy Uniwersalenj. Proszę również weź pod uwagę, że w naszej kulturze [amerykańskiej] nie ma kwestii bez znaczenia i natura każdej kwestii ma znaczenie w debacie. Dziękuję!

blackSun napisał:
Dyskurs napisał:
Prawda to psychologiczna konstrukcja człowieka i nie istnieje poza umysłem człowieka zdolnego do rozumnego myślenia z walidacją charakteru moralnego przez funkcje mózgu zwaną przez neuronauke intuicyjną.
Zapachniało solipsyzmem.
Wiatr raczej nie z tej strony. Soplisyzm to pogląd, że jaźń jest wszystkim, co może istnieć. Poruszając się w kierunku holizmu, ale żeby się nie przemęczyć na tym stadium, jeśli mamy przynajmniej stworzyć parę do tej samotnej soplisystycznej jaźni, to według Sufizmu [pogląd ponad religiami] istnieje jeszcze dialog pomiędzy jaźnią i, nazwijmy umownie według języka Natywnych Amerykanów, najwyższym instynktem samopoznania, który kultura narodowa Polski określa mianem Boga, ale ten wizerunek jest znacznie zniekształcony przez niskie intencje niektórych katolików.
Zaznaczmy również, za niemy dialog pomiędzy jaźnią i najwyższym instynktem samopoznania ma potencjał być zagłuszony przez krzyk ego. Dlatego większość ludzi na świecie nie ma kontaktu z własnym najwyższym instynktem samopoznania/intuicją.

Dyskurs napisał:
Prawda kolektywna jest zależna od systemu wartości narodu którego kustoszem jest kultura narodowa, jako abstrakcyjny fenomen materializujący się przez słowa, która prowadzą do czynów obywateli jako jednostki i jako członkowie instytucji narodowych.

W r. 1939 w Niemczech, prawdą było, że rasa aryjska była rasą najwyższą. Ktokolwiek się tej prawdzie sprzeciwil, ponosił surowe konsekwencje z utratą życia włącznie.
Wiara, czyli przyjęcie czegoś na za prawdę bez dowodów, rzadko z prawdą ma coś wspólnego.[/quote]Wszyscy jesteśmy zaprogramowani/przywiązani do przekonania/wiary/belief, że okulary oznaczają inteligencję, ale nie są jej gwarancją.

Belief/wiara [niekoniecznie religijna] jest jednym z filarow kultury narodowej i sposobem programowania.

Zatem w praktyce > Czy ci "inni" Niemcy nie podzielający faszyzmu austriackiego malarza reprodukcyjnego nie wierzyli, że rasa aryjska jest najwyższa? Czy bedac innyni ale nie jawnie wierzyli, że w imię najwyższej rasy nie wolno członków innych ras zabijać?

Dyskurs napisał:
U nas tym terminem jest neutralny participant/bioracy udzial w debacie.
U nas, to u kogo? Poza tym długaśne.[/quote]USA. Specyficzne i neutralne raczej.

Dyskurs napisał:
"Konkluzywna dyskusja" jest dogmatem wiec po co tracic czas?
Dyskusja jest dogmatem? Interesujące.[/quote]Proszę o samodyscyplinę i intelektualną uczciwosc. Konkluzywna dyskusja ma na celu zamknąć temat i jest to oxymoron/oksymoron czyli mowa, w której pozornie sprzeczne terminy pojawiają się w połączeniu

blackSun napisał:
Jakoś wieloznacznie piszesz.
Tak. Żeby mnie zrozumieć trzeba mieć otwarty umysł i empatię w sercu.
blackSun napisał:
Raz piszesz, że prawdy absolutnej nie ma, gdyż jest psychicznym wyobrażeniem. Następnie, że istnieje tylko kolektywna prawda.
Kolektywną "prawda" [użycie znaków jest celowe] to jest jeden z filarów kultury narodowej. Czyli dla przykładu Polska nie radzi sobie z rasizmem, bo przez długi okres czasu była albo wolnym albo podzielonym przez zaborców krajem homogenicznym. Polska nie radzi sobie z równością płci, bo z powodu poddaństwa dawnemu Imperium Rzymskiemu a obecnie Imperium Watykanu traktuje kluczowy aspekt rozrodczości kobiety z pozycji emocji wstydu - czyli stanowisku niezbyt oddalonemu od czasów biblijnych. Piszę artykuł naukowy na temat równości płci i ras powołując się na czasy biblijne i nie przez przypadek umiejscowiłam analizę w kulturach narodowych Polski i USA.

blackSun napisał:
A dalej swobodnie uznajesz jakieś twierdzenia za z góry prawdziwe lub fałszywe. Po co więc tyle cytatów różnych ludzi, skoro to tylko ich wyobrażenia?
To nie tylko ich wyobrażenia. Słowo przekazane ustnie może "umrzeć" przez zapomnienie lub może być zniekształcone przez niskie intencje innych. Słowo zapisane nosi w sobie energię intencji jego autora do czasu aż nie ulegnie zapomnieniu czyli przestanie istnieć w domenie publicznej i w domenie prywatnej - czyli nie istnieje żaden żyjący człowiek który mógłby potwierdzić, że takie słowo istniało. Zakładając, że ludzkie ego jest tak zmienne jako wola cesarza w Imperium Rzymskim, więc ulega ludzkim emocjom, których spektrum jest od najniższego instynktu/funkcja mózgu gadziego czyli atrybuty przed fuzją telomerów na kosmidach c8.1 i 229B z których powstał ludzki chromosom #2 do emocji egzaltowanych/wzniosłych powstałych w trakcie równowagi 4 funkcji mózgu a tym samym równowadze emocjonalnej. Wiedząc, że relatywnie stabilne emocje człowieka określają jego osobowości w miejscu i czasie [zakładając, że "dobre" intencje innych, którymi ich piekło życiowe jest wybrukowane - nie dopiszą projekcyjnych scenariuszy ich nerwic lękowych], to wyjaśni nam dlaczego niektórzy są w stanie działać w amoku w jednej chwili krzywdząc innych a następnie funkcjonować jakby nic nikomu nie uczynili. Wprowadzając to spektum w kontekst gupy wzajemnej adoracji, otrzymamy faszyzm z wszelkimi jego konsekwencjami.

Tak więc, jeśli jestem w stanie równowagi emocjonalnej i moje 4 funkcje mózgu są w równowadze również, to odczuwam bez kosztów energetycznych co "autor miał na myśli" pisząc przekaz. Jako naukowiec, który zbadał sporo biografii osób, które uważamy za ikoniczne/archetypiczne uważam, że jeśli ktoś się potrudził aby coś przekazać to było to dla niego ważnym.

Rzeczywistość może być omawiana jako iluzja umysłu ludzkiego, i teoretycznie jest, ale, według mnie, ma (a) oaprcie w filarach kulturowych [nie są statyczne, bo pochodzę z Polski ale mieszkam znacznie dłużej w USA niż w Polsce, więc filary kulturowe Polski znam i pomagają mi w pracach badawczych], (b) mają ciągłość międzykulturową [przede wszystkim w USA, bo jesteśmy kulturowym tyglem], i (c) ciągłość międzypokoleniową. Do tego dołóżmy jeszcze atrybuty zrównoważonych emocji, bo fenomenu świra nie jest moją intencją omawiać gdziekolwiek. Zrównoważone emocje determinują zrównoważone 4 funkcje mózgu ludzkiego. Więc nazwijmy umownie rozmiar "prerii" czyli swoich możliwości postrzegania i interpretacji otoczenia [szeroki termin] ustala człowiek [zakładam, że nie debatujemy tutaj w aspekcie kultur narodowych ze znacznym poziomem restrykcji lecz omawiamy kultury demokratyczne - nie zajmuje się badaniem patologii].

Więc dyskujsa ze mną wymaga otwartej prerii i odwagi w zadawaniu kwestii i kwestionowaniu odpowiedzi, bo to czyni debatę debatą.

Pozdrawiam serdecznie z pogodnego wschodniego USA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 82
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:07, 12 Sty 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:

Skoro uważasz, że Prawda Uniwersalna istnieje, to zbadamy ten fenomen współpracując.

Oj obawiam się, że współpraca za bardzo nie pójdzie, zbyt mocno różnimy się światopoglądami.

Dyskurs napisał:

Proszę zatem podziel się Twoja percepcją Prawdy Uniwersalenj.

Prawda uniwersalna, to taka która jest tożsama w każdy czasie, w każdej przestrzeni we wszechświecie. Chociaż nie wiem czy potrzebnie wleźliśmy w temat prawdy uniwersalnej, można było zwyczajnie posłużyć się prawdą obiektywną.

Dyskurs napisał:

Poruszając się w kierunku holizmu, ale żeby się nie przemęczyć na tym stadium, jeśli mamy przynajmniej stworzyć parę do tej samotnej soplisystycznej jaźni, to według Sufizmu [pogląd ponad religiami] istnieje jeszcze dialog pomiędzy jaźnią i, nazwijmy umownie według języka Natywnych Amerykanów, najwyższym instynktem samopoznania, który kultura narodowa Polski określa mianem Boga, ale ten wizerunek jest znacznie zniekształcony przez niskie intencje niektórych katolików.

Sorry, ale mój mózg wysiada. Czy można jakoś tak po chłopsku?

Dyskurs napisał:

Belief/wiara [niekoniecznie religijna] jest jednym z filarow kultury narodowej i sposobem programowania.

Co nie znaczy, że nie można tego się wyzbyć.

Dyskurs napisał:

Konkluzywna dyskusja ma na celu zamknąć temat i jest to oxymoron/oksymoron

Pozwolę się nie zgodzić. Konkluzywna dyskusja prowadzi do celu, pozakonkluzywna prowadzi donikąd.

Dyskurs napisał:

Czyli dla przykładu Polska nie radzi sobie z rasizmem

Jestem odmiennego zdania, Polska to bardzo gościnny kraj, ale gościnność jak i większość rzeczy ma swoje granice.

Dyskurs napisał:

Polska nie radzi sobie z równością płci

Rzeczywiście jest jeszcze trochę do nadrobienia, ale też tragicznie nie jest, jak np. w niektórych innych krajach.

Dyskurs napisał:

Więc dyskujsa ze mną wymaga otwartej prerii i odwagi w zadawaniu kwestii i kwestionowaniu odpowiedzi, bo to czyni debatę debatą.

Nie wiem, ale mi czegoś widocznie brakuje, bo zrozumienie twych wypowiedzi idzie jak po grudzie.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Nie 20:17, 12 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin