 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 16:21, 02 Lip 2019 Temat postu: Co to jest dowód |
|
|
Czym jest dowód?
Czy dowodem nie będzie po prostu szeroko rozumiane działanie jakiejś rzeczy/zjawiska?
Na przykład gdybyśmy zobaczyli postać człowieka, czy były to odpowiedni dowód na to, że faktycznie patrzymy na człowieka?
Prawdopodobnie tak, ale czy nie mógłby to być po prostu bardzo dobrze wykonany manekin?
Jaki więc dowód byłby potrzebny aby uznać, że mamy do czynienia z człowiekiem?
Moim zdaniem, byt który odbieramy jako człowieka powinien działać jak człowiek, w szeroko rozumianym znaczeniu tego słowa.
To znaczy, powinien zachowywać się jak człowiek, krwawić po zranieniu, oddychać tlenem itd.
Pisze to, ponieważ wielu teistów uważa, że działanie nie jest dowodem.
Skoro więc nie jest, to co jest dowodem i jak odnioscie się do tego co wyżej napisałem?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:35, 02 Lip 2019 Temat postu: Re: Co to jest dowód |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Czym jest dowód?
Czy dowodem nie będzie po prostu szeroko rozumiane działanie jakiejś rzeczy/zjawiska?
Na przykład gdybyśmy zobaczyli postać człowieka, czy były to odpowiedni dowód na to, że faktycznie patrzymy na człowieka?
Prawdopodobnie tak, ale czy nie mógłby to być po prostu bardzo dobrze wykonany manekin?
Jaki więc dowód byłby potrzebny aby uznać, że mamy do czynienia z człowiekiem?
Moim zdaniem, byt który odbieramy jako człowieka powinien działać jak człowiek, w szeroko rozumianym znaczeniu tego słowa.
To znaczy, powinien zachowywać się jak człowiek, krwawić po zranieniu, oddychać tlenem itd.
Pisze to, ponieważ wielu teistów uważa, że działanie nie jest dowodem.
Skoro więc nie jest, to co jest dowodem i jak odnioscie się do tego co wyżej napisałem? |
Odpowiednio zaawansowany cyborg, wykonany gdzieś w tajnych laboratoriach NASA lub Pentagonu, też pewnie by krwawił, sprawiał wrażenie oddychającego (po wbudowaniu jakiegoś mechanizmu ruchomego) i tak dalej. Sądzę, że technicznie nie byłoby to problemem. I tu dochodzimy do kwestii jaką wyczerpującą liczbę cech musiałbyś podać aby określić co jest człowiekiem lub nie? Powiedzmy, że podałbyś na przykład 50 cech, które znalazłbyś u siebie. Jedną z nich byłoby chodzenie. Ale to oznaczałoby, że sparaliżowani od pasa w dół lub urodzeni bez nóg nie są już ludźmi. Albo weźmy kwestię płci. Uznałbyś ją za cechę człowieczeństwa lub za jedną z niezbędnych cech człowieczeństwa. Ale ruch gender neguje przecież biologiczną klasyfikację płci i pozostawia ją w gestii osobistego wyboru. Nie łatwo byłoby ci podać charakterystykę człowieczeństwa bo zawsze albo nie zawarłbyś jakiejś cechy istotnej dla kogoś innego, albo uznałbyś za cechę człowieczeństwa coś, co dla kogoś innego nią nie jest. Czy rozbudowana świadomość jest cechą człowieczeństwa? Znowu mamy problem bo nie wiadomo jak zdefiniować "rozbudowaną świadomość" i gdzie określić granicę. Po uznaniu takiego kryterium wykluczyłbyś z człowieczeństwa ludzi leżących na przykład w śpiączce lub cierpiących na jakiś poważny niedorozwój mózgu. A może dwunożność jest cechą wyróżniającą człowieczeństwa? Znowu problem bo niektórzy rodzą się bez nóg, podczas gdy pewne gatunki zwierząt są dwunożne. I tak dalej i tak dalej, nie sposób stworzyć katalogu cech charakteryzujących jednoznacznie człowieka
Przy okazji wynika z tego, że dowód zawsze jest zakorzeniony w jakiejś teorii, zrelatywizowany do niej i bez niej nie ma żadnego sensu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:39, 02 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:31, 02 Lip 2019 Temat postu: Re: Co to jest dowód |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Czym jest dowód?
Czy dowodem nie będzie po prostu szeroko rozumiane działanie jakiejś rzeczy/zjawiska?
Na przykład gdybyśmy zobaczyli postać człowieka, czy były to odpowiedni dowód na to, że faktycznie patrzymy na człowieka?
Prawdopodobnie tak, ale czy nie mógłby to być po prostu bardzo dobrze wykonany manekin?
Jaki więc dowód byłby potrzebny aby uznać, że mamy do czynienia z człowiekiem?
Moim zdaniem, byt który odbieramy jako człowieka powinien działać jak człowiek, w szeroko rozumianym znaczeniu tego słowa.
To znaczy, powinien zachowywać się jak człowiek, krwawić po zranieniu, oddychać tlenem itd.
Pisze to, ponieważ wielu teistów uważa, że działanie nie jest dowodem.
Skoro więc nie jest, to co jest dowodem i jak odnioscie się do tego co wyżej napisałem? |
Zacznijmy od tego, że pojęcie dowodu jest ogólniejsze, niż ten kierunek, w którym zmierza rozumowanie. Np. w matematyce za dowód uważa się wywiedzenie tezy w sposób ścisły logicznie z aksjomatów modelu matematycznego.
Był tak film sci fi, który odnosi się do Twojego przypadku "Test na człowieczeństwo" (i bodaj opowiadanie Dicka, jeśli dobrze pamiętam). Tam dość ciekawie był poruszony temat sytuacji, w której ktoś chce udawać człowieka, choć w istocie jest istotą z innej cywilizacji. Jeśliby stworzono jakiś ścisły kanon bycia człowiekiem, to pewnie ktoś próbujący test człowieczeństwa oszukać za pomoca jakiego robota, czy cyborga, to pewnie by w końcu takiego robota, czy cyborga wyprodukował.
Dowód rozpoznania czegoś (o takim czymś ściślej tu chyba myślisz, ignorując inne znaczenia koncepcji dowodu) najczęściej jest SPEŁNIENIEM JAKICHŚ ZAŁOZEŃ przypisywanych danemu bytowi. Samo w sobie jest to ciekawe filozoficzne założenie - co musi być spełnione, aby uznać coś za przynależące do kategorii X.
Co jest "prawdziwym brylantem"?
- Pytają się specjaliści od biżuterii.
Kto jest prawdziwym Polakiem?
- to pytanie kręci naszych rodzimych nacjonalistów.
I, w zależności od szkoły (falenicka, czy otwocka) odpowiedzi będą różne.
Najciekawszym w ostatnich latach zagadnieniem tego rodzaju jest pytanie o to, co to znaczy być osobnikiem jakiejś tam płci?
- Kiedyś wystarczyło delikwentowi/tce zajrzeć w majty. Teraz powstały konkurencyjne koncepcje: np. kto się za daną płeć poczuwa. Problem mają natomiast organizatorzy sportów kobiecych, bo jak widzą napakowaną mieśniami i testosteronem "samicę" (w końcu ta wąsata postać może czuć się osobą płci żeńskiej), konkurującą w sportach wymagających siły i wytrzymałości z większością żeńskiej populacji, to mają oni ogromne wątpliwości, czy owe wybitne wyniki sportowe danej osoby kwalifikują ją na pewno do uhonorowania złotym medalem, tak jakby rywalizacja była równa. Bo chyba już taka równa nie jest. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Śro 9:03, 03 Lip 2019 Temat postu: Re: Co to jest dowód |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Jaki więc dowód byłby potrzebny aby uznać, że mamy do czynienia z człowiekiem? |
A co to znaczy, mieć do czynienia z człowiekiem? Wszystko, jak zwykle, sprowadza się do kwestii istnienia, a więc pytania, o to, co jest potrzebne, aby udowodnić istnienie, a co za tym idzie, do pytania, czym jest istnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:08, 03 Lip 2019 Temat postu: Re: Co to jest dowód |
|
|
| Banjankri napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Jaki więc dowód byłby potrzebny aby uznać, że mamy do czynienia z człowiekiem? |
A co to znaczy, mieć do czynienia z człowiekiem? Wszystko, jak zwykle, sprowadza się do kwestii istnienia, a więc pytania, o to, co jest potrzebne, aby udowodnić istnienie, a co za tym idzie, do pytania, czym jest istnienie. |
Należy rozróżnić dwie rzeczy:
- bycie czymś w ontologicznym sensie
- bycie ROZPOZNAWANYM.
W stopce Szanownego Przedpiscy jest cytat z jednej z moich wypowiedzi: "Co do nihilizmu negującego istnienia, to uważam go za bezprzedmiotowy". Cytat pochodzi z większego tekstu, w którym zwracam uwagę na to, że kluczowa dla owego rozstrzygnięcia jest DEFINICJA.
Definicje są arbitralne, są UMOWAMI. Nie ma i nie będzie dowodu logicznego na to, czy NAZWA (bo definicja polega na przypisaniu nazwy do znaczenia) jakiejś tam kategorii rozpoznań, rozumowań się należy, czy też nie. Tak ja nie ma dowodu logicznego na to, czy nowonarodzone dziecko ma dostać imię Jan, czy Kuba. Dlatego, jeśli skupimy się na definicjach PRAKTYCZNYCH, to spory o istnienia staną się właśnie "bezprzedmiotowe", bo definicja okaże spełniona, albo nie, w obiektywnym, stwierdzalnym niemal mechanicznie procesie.
Tak więc po prostu należałoby uzgodnić CZEGO SZUKAMY w pytaniu: kogo uznamy za człowieka?
Mamy tu dwie podstawowe opcje
1. czy szukamy MECHANIZMU ROZPOZNAWANIA (a wtedy w ogóle nie musimy się przejmować ontologią, w ogóle nie musimy stawiać pytania o to, czy coś "istnieje", albo w jakim sensie istnieje)
2. czy rozgrzebujemy zagadnienia ontologiczne.
To jest wybór - co się pytamy: o praktykę, czy o ontologię?
Podejście praktyczne może być od intuicji ontologicznych dość dalekie. Możemy uznać, że jeśli np. w dwugodzinnej rozmowie na czacie rozmówca ukrywający się pod nickiem J23 jest rozpoznawany przez 90% ludzkich rozmówców jako człowiek, to JEST on człowiekiem. Z definicji, z umowy, bez pytania o cokolwiek dalej. Możemy tak ZADEKRETOWAĆ, choć oczywiście jeśli potem okaże się, że J23 był bardzo zaawansowanym botem, to wmanewrujemy się w jakieś kłopoty, bo np. ktoś zechce temu botowi przyznawać obywatelstwo, prawa głosu w wyborach itp. Będą KONSEKWENCJE.
Ale właściwie tak jest zawsze. Zawsze coś uznajemy, opierając się o jakąś skończoną liczbę parametrów, zamykając to potem w kategorię "to jest K". Ale przecież wszelkie rozpoznania można uznać za podlegające uznaniu za błędne.
Tu warto zwrócić uwagę (dygresja filozoficzna ogólna) na dość ciekawy problem - pytanie: czym jest właściwie "błąd"?
Intuicyjnie większość osób na to odpowie: "to jest oczywiste, gdy coś się nie zgadza z tym, jak jest". Problem jest w tym, że ustalenie tego "jak jest", samo w sobie bywa nieoczywiste. Najczęściej jest tak, że "walczą ze sobą" dwie interpretacje:
- ogólna, intuicyjna, szukająca jakiejś ISTOTY SPRAWY
- praktyczna, oparta o jakiś algorytm, o dobrze rozpoznawalny układ parametrów obiektywnych.
Potem z tego robią się (czasem bardzo agresywne, emocjonalne) dyskusje, bo gdy jeden ma jeden rodzaj intuicji, ktoś inny ma intuicję odmienną, to obaj będą wskazywali na różny rodzaj parametrów dla rozpoznania. Ale że ludzie, mają tendencję do absolutyzowania własnych intuicji, uznawania ich za prawdy obiektywne, to często na porozumienie raczej trudno jest liczyć. Tymczasem - gdyby jakoś dyskutanci byli w stanie się opanować, zdystansować, czyli przestać walczyć o swoje - owe sprawy po prostu często DAJE SIĘ UZGODNIĆ. Ale do zdolności do uzgadniania, trzeba intelektualnie dojrzeć (czytaj przestać walczyć o prymat, przestać być niewolnikiem swoich genów).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:36, 03 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Śro 15:01, 03 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
|
Przedpisca chciał coś przekazać, czy tylko się wygadać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:35, 03 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Przedpisca chciał coś przekazać, czy tylko się wygadać? |
Wyjaśnić sprawę.
Może nieskutecznie. Ale może też kiepski efekt wynika czasem z tego, że druga strona NIE MA OCHOTY rozumieć. Tak też bywa....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Śro 18:01, 03 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
Właśnie o tę naturę "bywania" się rozchodzi, a nie wymyślanie różnych scenariuszy.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 18:02, 03 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:57, 03 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Skoro więc nie jest, to co jest dowodem i jak odnioscie się do tego co wyżej napisałem? |
Pozycja wyjściowa to pełny agnostycyzm. Nie można powiedzieć, że cokolwiek wiemy. Jakiekolwiek wnioskowanie jest niepewne tak samo, jak każde wyjaśnienie rzeczywistości przy pomocy jakiejkolwiek metody. I tu można by skończyć, ponieważ przy takim scenariuszu, nie sposób twierdzić cokolwiek, bo skoro wszystko jest niepewne, to nawet stwierdzenie, że wszystko jest niepewne, jest niepewne. Nie obowiązują żadne zasady logiczne. Nie ma na czym budować. W takim scenariuszu każde stwierdzenie jest tak samo prawdziwe, jak i fałszywe lub żadne z nich, bo pojęcie prawdy i fałszu jest bezużyteczne, skoro w gruncie rzeczy nie wiemy.
Można albo pozostać w takim impasie, albo próbować się z niego wyrwać. Teista może na przykład stwierdzić, że dla niego wyjściem jest wiara. Dowodem dla niego będzie wiara, coś w stylu tak wierzę, więc tak jest. W takim przypadku stwierdzenie, że choroby są spowodowane gniewem bożym, może być tak samo prawdziwe, jak stwierdzenie, że choroby wywoływane są między innymi przez bakterie i wirusy. Po prostu jeden teista aktem wiary dojdzie do pierwszego stwierdzenia, inny teista aktem wiary dojdzie do drugiego. W tym układzie nie ma mowy o "obiektywnej prawdzie". Takiego czegoś nawet nie ma w tym scenariuszu, co nie przeszkadza teiście twierdzić pewne rzeczy, tak jakby były obiektywną prawdą.
Oprócz wiary można przyjąć jakieś inne podejście, które pozwoli na wyjście z impasu. Takim podejściem może być na przykład empiryzm. W przeciwieństwie do wiary nie ma tu zasady "tak jest, bo wierzę". Empiryzm opiera się na doświadczeniu, jednocześnie nie negując czynników rozumowych w procesie poznawczym. Dzieckiem empiryzmu jest metoda polegająca na obserwacji, eksperymencie i analizie wyników. Dowodem tutaj będzie ciąg zdań uzasadniający prawdziwość danego twierdzenia na podstawie obserwacji, eksperymentu i analizy. Tak w dużym uproszczeniu.
Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Śro 19:58, 03 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:20, 03 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Cytat: | | Skoro więc nie jest, to co jest dowodem i jak odnioscie się do tego co wyżej napisałem? |
Pozycja wyjściowa to pełny agnostycyzm. Nie można powiedzieć, że cokolwiek wiemy. Jakiekolwiek wnioskowanie jest niepewne tak samo, jak każde wyjaśnienie rzeczywistości przy pomocy jakiejkolwiek metody. I tu można by skończyć, ponieważ przy takim scenariuszu, nie sposób twierdzić cokolwiek, bo skoro wszystko jest niepewne, to nawet stwierdzenie, że wszystko jest niepewne, jest niepewne. Nie obowiązują żadne zasady logiczne. Nie ma na czym budować. W takim scenariuszu każde stwierdzenie jest tak samo prawdziwe, jak i fałszywe lub żadne z nich, bo pojęcie prawdy i fałszu jest bezużyteczne, skoro w gruncie rzeczy nie wiemy.
Można albo pozostać w takim impasie, albo próbować się z niego wyrwać. Teista może na przykład stwierdzić, że dla niego wyjściem jest wiara. Dowodem dla niego będzie wiara, coś w stylu tak wierzę, więc tak jest. W takim przypadku stwierdzenie, że choroby są spowodowane gniewem bożym, może być tak samo prawdziwe, jak stwierdzenie, że choroby wywoływane są między innymi przez bakterie i wirusy. Po prostu jeden teista aktem wiary dojdzie do pierwszego stwierdzenia, inny teista aktem wiary dojdzie do drugiego. W tym układzie nie ma mowy o "obiektywnej prawdzie". Takiego czegoś nawet nie ma w tym scenariuszu, co nie przeszkadza teiście twierdzić pewne rzeczy, tak jakby były obiektywną prawdą.
Oprócz wiary można przyjąć jakieś inne podejście, które pozwoli na wyjście z impasu. Takim podejściem może być na przykład empiryzm. W przeciwieństwie do wiary nie ma tu zasady "tak jest, bo wierzę". Empiryzm opiera się na doświadczeniu, jednocześnie nie negując czynników rozumowych w procesie poznawczym. Dzieckiem empiryzmu jest metoda polegająca na obserwacji, eksperymencie i analizie wyników. Dowodem tutaj będzie ciąg zdań uzasadniający prawdziwość danego twierdzenia na podstawie obserwacji, eksperymentu i analizy. Tak w dużym uproszczeniu. |
Wiara vs empiryzm...
Ładnie to wygląda w cytacie, jak wyżej. Problem w tym, że opis w nim zawarty jest na tyle uproszczony, że gubi kluczowe kwestie.
Przeciwstawiając tak wiarę empiryzmowi, buduje się sugestię, jakoby było rozwiązanie, które wiary nie zawiera, za to zawiera pewną odpowiedź na pytania poznawcze. Ta sugestia w istocie jest iluzją.
Nie ma poprawnego empiryzmu bez aspektu wiary!
Przeciwstawienie empiryzmu wierze nie ma sensu. Aby empiryzm zadziałał, doświadczenie w jego ramach wykonane musi coś znaczyć.
To, jak interpretujemy doświadczenie, jak je planujemy, do czego odnosimy z kolei bierze się z jakiejś postaci wiary - w model, w zasady rozumowania, metodologię, przedstawione reguły. I kółeczko się zamyka.
Te dyskusje od lat tak się ciągną, że jedna ze stron przedstawia swoje uproszczone, ignorujące kluczowe aspekty problemu opisy, sugerujące, iz jest możliwe odseparowanie aspektów założeń, od tego co bierze się z doznań. To tak nie działa. Miliony ludzi obserwowało jabłka spadające z drzewa, DOŚWIADCZAŁO EMPIRYCZNIE (? - czy to na pewno była empiria w pełnym sensie?... - to osobne pytanie) grawitacji. Cóż z tego, skoro dopiero Newton ZINTERPRETOWAŁ spadanie jabłek do postaci MODELU. Gdyby to wszystko było takie proste, gdyby doświadczenie wystarczało do stwierdzania zależności, to wszyscy przed Newtonem, widząc spadające jabłka, powinni znać teorię grawitacji. Jeśli empiryzm miałby wystarczyć, to by tak musiało być, bo wszyscy mieliby to co wystarcza.
Ale jest inaczej - dopiero PRZYJĘTE ZAŁOŻENIA (dobre założenia!) z bezkształtnego obrazu spadających przedmiotów budują zrozumienie tego, jak funkcjonują zasady, jak nazywać to co się dzieje.
Dlatego przeciwstawianie wiary empiryzmowi można by porównać do przekonania głupiego mieszczucha, że krowy i w ogóle rolnictwo nie są potrzebne do produkcji żywności. Wszak mleko "bierze się z supermarketu" (podobnie jak jabłka, ziemniaki, czy kukurydzę).
Wyjęcie empiryzmu z założeniowego kontekstu i przedstawienie go jako "rozwiązania" jest takim właśnie usunięciem "niepotrzebnej" krowy z łańcucha dostarczania konsumentowi produktów mleczarskich.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:21, 03 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:04, 05 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński,
Nie wykazałeś, że empiryzm ma związek z wiarą. Jedyne co zrobiłeś, to stwierdziłeś, że "Nie ma poprawnego empiryzmu bez aspektu wiary!". To, że użyłeś wykrzyknika, nie znaczy, że twoje twierdzenie nagle stało się jakimś argumentem. Zamiast tego pomieszałeś racjonalizm z empiryzmem. Myśląc, że to empiryzm, stwierdziłeś, że zdolność myślenia, analizowania i wyciągania wniosków wymaga wiary, ale w żadnym momencie swojej wypowiedzi nie wykazałeś tego. Fizyka Newtona była zarówno doświadczalna, tak jak wymagają tego empiryści, jak i racjonalna. Rozumiem, że wiarę widzisz w części racjonalnej. Wykaż najpierw, że jakiekolwiek rozumowanie jest niemożliwe bez wiary. Przypominam, że twierdzenia to nie argument, a żaglowanie aparatem pojęciowym nie jest wykazywaniem. Na początek poproszę o definicyjne rozróżnienie wiary (tak jest, bo wierzę) od urojenia (tak jest, bo wierzę). Podejrzewam, że nawet z tym będziesz miał problem. Rozumiem też, że przykład z krową, ma obrazować to, jak wiara wyprzedza empiryzm. Wyobraź sobie człowieka, który od urodzenia nie ma dostępu do żadnych zmysłów, jakie masz wówczas podstawy do tego, żeby mówić o jakiejkolwiek wierze w tym przypadku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:19, 05 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
Sorry, nie ten temacik.,
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pią 19:31, 05 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:37, 05 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | Michał Dyszyński,
Nie wykazałeś, że empiryzm ma związek z wiarą. Jedyne co zrobiłeś, to stwierdziłeś, że "Nie ma poprawnego empiryzmu bez aspektu wiary!". To, że użyłeś wykrzyknika, nie znaczy, że twoje twierdzenie nagle stało się jakimś argumentem. Zamiast tego pomieszałeś racjonalizm z empiryzmem. Myśląc, że to empiryzm, stwierdziłeś, że zdolność myślenia, analizowania i wyciągania wniosków wymaga wiary, ale w żadnym momencie swojej wypowiedzi nie wykazałeś tego. Fizyka Newtona była zarówno doświadczalna, tak jak wymagają tego empiryści, jak i racjonalna. Rozumiem, że wiarę widzisz w części racjonalnej. Wykaż najpierw, że jakiekolwiek rozumowanie jest niemożliwe bez wiary. Przypominam, że twierdzenia to nie argument, a żaglowanie aparatem pojęciowym nie jest wykazywaniem. Na początek poproszę o definicyjne rozróżnienie wiary (tak jest, bo wierzę) od urojenia (tak jest, bo wierzę). Podejrzewam, że nawet z tym będziesz miał problem. Rozumiem też, że przykład z krową, ma obrazować to, jak wiara wyprzedza empiryzm. Wyobraź sobie człowieka, który od urodzenia nie ma dostępu do żadnych zmysłów, jakie masz wówczas podstawy do tego, żeby mówić o jakiejkolwiek wierze w tym przypadku? |
Wiele razy to wskazywałem.
Zastanów się nad prostą sytuacją - ten sam obraz, tę samą sytuację (np. spadające z drzewa jabłko) widzi:
- człowiek
- kot.
Można założyć, że same pobudzenia na siatkówce będą mieli podobne.
Człowiek tu powie: jabłko spada, bo działa grawitacja. Kot zobaczy tę sytuację (podobnie jak człowiek), ale nie tylko nic nie powie, on nie pomyśli nawet nic podobnego. Po prostu zacznie za chwilę obserwować coś innego, poprzestając na konstatacji, że to co spada nie da się użyć do zjedzenia, ani tez nie stanowi zagrożenia.
Dla kogoś kto ma świadomość tego, że spadanie wywołuje grawitacja, widok spadającego jabłka jest empirycznym potwierdzeniem koncepcji grawitacji. Dla kota spadające jabłko nie potwierdza niczego. I to mimo, że aspekt sensoryczny nie różni się zasadniczo od tego, jaki ma człowiek.
Z resztą, nie trzeba kota. Weźmy rocznego dzieciaka, który o grawitacji nie ma pojęcia. On tez, widząc spadające jabłko, po prostu zarejestruje ten fakt - nie będzie tu prowadził żadnego empirycznego, czy racjonalistycznego rozumowania. Przejdzie do następnej obserwacji - pytając się np. "gdzie jest mama?".
Oczywiście nie przedstawię Ci jakiegoś dowodu, nie zmuszę Twojego umysłu do pójścia za rozumowaniem, o którym pisze. Aby zrozumieć o co mi chodzi, musiałbyś się wysilić, odejść od prostych obserwacji (trochę jak kot, czy niemowlak, choć oczywiście na innym poziomie), zgodnych z naturą tych przemyśleń, jakie masz (podobnie jak kot, czy niemowlak kierują uwagę na to CO MAJĄ). To, o czym piszę wymaga sporego trudu mentalnego - wyobrażenia sobie, jak funkcjonuje konstatacja czegoś, co wiąże się oczywiście z doznaniami, ale...
ale za każdym razem może być inne. Miliony ludzi widzą spadające jabłka, choć niewielu wtedy mysli o empirii, filozofii itp. - dla nich "po prostu spadają jabłka", zamykają swoje myśli w aspekcie praktycznym. Znowu - jak kot.
Ja proponuję Ci przejście ścieżki myślowej, którą rzadko się chodzi - przybliżyć sobie sam ten aspekt różnicowania stwierdzeń praktycznych vs naukowych. Nie wcisnę Ci tej ścieżki myślowej do głowy, bo ona wymaga Twojej osobistej spostrzegawczości, chęci zobaczenia, może pójścia przeciw jakiemuś pierwotnemu Twojemu nastawieniu.
Może aby sprawe przybliżyć z innej strony, przypomnij sobie lata szkolne. Jako małe dziecko oglądasz przyrządy w pracowni fizycznej - widzisz tam takie pudełka ze wskazówkami. Bo są to rzeczywiście pudełka ze wskazówkami. Ale oto w końcu nauczyciel wyciąga te pudełka i powiada: to jest woltomierz, który służy do pomiaru napięcia. Obraz, który widzisz się nie zmienił - dalej widzisz pudełko ze wskazówką, ale...
ale teraz w Twoim umyśle powstała nowa możliwość - ODNIESIENIA tego pudełka ze wskazówką do jakiejś szerszej koncepcji, do modelu fizycznego.
Teraz masz już w głowie dostępne ZAŁOŻENIE, iż po odpowiednim połączeniu obwodu, wychylenie wskazówki coś konkretnego ZACZNIE ZNACZYĆ. Jeśli UWIERZYŁEŚ W MODEL, to z tego stworzyła Ci się możliwość EMPIRYCZNEGO zbadania np. prawa Ohma. Bez tego modelu - BEZ ZAŁOŻEŃ, które model buduje - będziesz miał w reku dalej tylko pudełko ze wskazówką, która żadnego odniesienia do znaczeń nie wytworzy.
Pytaniem podstawowym jest: CO RÓŻNICUJE "pudełko ze wskazówką" od "woltomierza, którzy mierzy napięcie"?
Nie wiem, czy załapałeś o co chodzi. Może nie. Bo nie wcisnę Ci tego do głowy. Tu trzeba zrobić myślowy "click", połączyć odniesienia w pewna całość.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:17, 06 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:01, 06 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Zastanów się nad prostą sytuacją - ten sam obraz, tę samą sytuację (np. spadające z drzewa jabłko) widzi:
- człowiek
- kot.
Można założyć, że same pobudzenia na siatkówce będą mieli podobne |
Te twoje uwagi o postrzeżeniach kota nasunęły mi refleksję jeszcze innego rodzaju. Okazuje się, że już tylko w same zmysły kota jest wbudowana teoria o prymacie nocy nad dniem. Kot w nocy widzi świetnie bo głównie wtedy poluje. I stąd taka teoria wbudowana w zmysły kota. W zmysły człowieka wbudowana jest oczywiście odwrotna teoria bo lepiej widzi on w dzień (w świetle dziennym kot nie rozróżnia koloru czerwonego). Nasze zmysły uważają na przykład białe światło za najlepsze. Ale czy jest ono "najlepsze"? Niektóre zwierzęta mają wbudowane receptory podczerwieni (węże i owady) kierując swą uwagę na inny zakres promieniowania. Nietoperze widzą również w ultrafiolecie. Rawka błazenek, morskie stworzonko, też widzi ultrafiolet i jeszcze podczerwień (pszczoła też widzi ultrafiolet). Okazuje się, że już nawet w najprostsze postrzeżenia są wbudowane jakieś teorie i nie istnieją czyste obserwacje. Pisał o tym Popper, który podkreślał wielokrotnie, że nawet nasze zmysły są nasycone teoriami. Na początku nie bardzo wyczuwałem o co mu chodzi ale z czasem uświadamiam to sobie coraz wyraźniej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:19, 06 Lip 2019, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:08, 06 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Zastanów się nad prostą sytuacją - ten sam obraz, tę samą sytuację (np. spadające z drzewa jabłko) widzi:
- człowiek
- kot.
Można założyć, że same pobudzenia na siatkówce będą mieli podobne |
Te twoje uwagi o postrzeżeniach kota nasunęły mi refleksję jeszcze innego rodzaju. Okazuje się, że już tylko w same zmysły kota jest wbudowana teoria o prymacie nocy nad dniem. Kot w nocy widzi świetnie bo głównie wtedy poluje (zupełnie odwrotnie widzi pies, który w nocy widzi fatalnie). I stąd taka teoria wbudowana w zmysły kota. W zmysły człowieka wbudowana jest oczywiście odwrotna teoria bo lepiej widzi on w dzień. Nasze zmysły uważają na przykład białe światło za najlepsze. Ale czy jest ono "najlepsze"? Niektóre zwierzęta mają wbudowane receptory podczerwieni (węże i owady) kierując swą uwagę na inny zakres promieniowania. Nietoperze widzą również w ultrafiolecie. Rawka błazenek, morskie stworzonko, też widzi ultrafiolet i jeszcze podczerwień. Okazuje się, że już nawet w najprostsze postrzeżenia są wbudowane jakieś teorie i nie istnieją czyste obserwacje. Pisał o tym Popper, który podkreślał wielokrotnie, że nawet nasze zmysły są nasycone teoriami. Na początku nie bardzo wyczuwałem o co mu chodzi ale z czasem uświadamiam to sobie coraz wyraźniej |
Racja.
Do tego warto dodać, iż nasz umysł robi z czystym sygnałem zmysłowym całą masę wstępnej obróbki. Ona odbywa się automatycznie, jeszcze przed dostępem do świadomości. Pokazują to liczne złudzenia zmysłowe - np. z automatyczną korektą obrazu do zasad perspektywy itp.
Mózg cały czas doskonali rozpoznawanie słów w natywnym języku. Dlatego to obcokrajowcy odbierają słowa natywnych jako niewyraźne, choć dla pobratymców natywnych one są bardzo wyraźne. Jest taka fajna zabawa w stylu misheard lyrics. Ja się uśmiałem najbardziej kiedyś z tego:
https://www.youtube.com/watch?v=Pa5yG1JdvLA
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:09, 08 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Wiele razy to wskazywałem.
Zastanów się nad prostą sytuacją - ten sam obraz, tę samą sytuację (np. spadające z drzewa jabłko) widzi:
- człowiek
- kot.
Można założyć, że same pobudzenia na siatkówce będą mieli podobne.
Człowiek tu powie: jabłko spada, bo działa grawitacja. Kot zobaczy tę sytuację (podobnie jak człowiek), ale nie tylko nic nie powie, on nie pomyśli nawet nic podobnego. Po prostu zacznie za chwilę obserwować coś innego, poprzestając na konstatacji, że to co spada nie da się użyć do zjedzenia, ani tez nie stanowi zagrożenia.
Dla kogoś kto ma świadomość tego, że spadanie wywołuje grawitacja, widok spadającego jabłka jest empirycznym potwierdzeniem koncepcji grawitacji. Dla kota spadające jabłko nie potwierdza niczego. I to mimo, że aspekt sensoryczny nie różni się zasadniczo od tego, jaki ma człowiek.
Z resztą, nie trzeba kota. Weźmy rocznego dzieciaka, który o grawitacji nie ma pojęcia. On tez, widząc spadające jabłko, po prostu zarejestruje ten fakt - nie będzie tu prowadził żadnego empirycznego, czy racjonalistycznego rozumowania. Przejdzie do następnej obserwacji - pytając się np. "gdzie jest mama?".
Oczywiście nie przedstawię Ci jakiegoś dowodu, nie zmuszę Twojego umysłu do pójścia za rozumowaniem, o którym pisze. Aby zrozumieć o co mi chodzi, musiałbyś się wysilić, odejść od prostych obserwacji (trochę jak kot, czy niemowlak, choć oczywiście na innym poziomie), zgodnych z naturą tych przemyśleń, jakie masz (podobnie jak kot, czy niemowlak kierują uwagę na to CO MAJĄ). To, o czym piszę wymaga sporego trudu mentalnego - wyobrażenia sobie, jak funkcjonuje konstatacja czegoś, co wiąże się oczywiście z doznaniami, ale...
ale za każdym razem może być inne. Miliony ludzi widzą spadające jabłka, choć niewielu wtedy mysli o empirii, filozofii itp. - dla nich "po prostu spadają jabłka", zamykają swoje myśli w aspekcie praktycznym. Znowu - jak kot.
Ja proponuję Ci przejście ścieżki myślowej, którą rzadko się chodzi - przybliżyć sobie sam ten aspekt różnicowania stwierdzeń praktycznych vs naukowych. Nie wcisnę Ci tej ścieżki myślowej do głowy, bo ona wymaga Twojej osobistej spostrzegawczości, chęci zobaczenia, może pójścia przeciw jakiemuś pierwotnemu Twojemu nastawieniu.
Może aby sprawe przybliżyć z innej strony, przypomnij sobie lata szkolne. Jako małe dziecko oglądasz przyrządy w pracowni fizycznej - widzisz tam takie pudełka ze wskazówkami. Bo są to rzeczywiście pudełka ze wskazówkami. Ale oto w końcu nauczyciel wyciąga te pudełka i powiada: to jest woltomierz, który służy do pomiaru napięcia. Obraz, który widzisz się nie zmienił - dalej widzisz pudełko ze wskazówką, ale...
ale teraz w Twoim umyśle powstała nowa możliwość - ODNIESIENIA tego pudełka ze wskazówką do jakiejś szerszej koncepcji, do modelu fizycznego.
Teraz masz już w głowie dostępne ZAŁOŻENIE, iż po odpowiednim połączeniu obwodu, wychylenie wskazówki coś konkretnego ZACZNIE ZNACZYĆ. Jeśli UWIERZYŁEŚ W MODEL, to z tego stworzyła Ci się możliwość EMPIRYCZNEGO zbadania np. prawa Ohma. Bez tego modelu - BEZ ZAŁOŻEŃ, które model buduje - będziesz miał w reku dalej tylko pudełko ze wskazówką, która żadnego odniesienia do znaczeń nie wytworzy.
Pytaniem podstawowym jest: CO RÓŻNICUJE "pudełko ze wskazówką" od "woltomierza, którzy mierzy napięcie"?
Nie wiem, czy załapałeś o co chodzi. Może nie. Bo nie wcisnę Ci tego do głowy. Tu trzeba zrobić myślowy "click", połączyć odniesienia w pewna całość. |
Pozwolę sobie się wtrącić jako ekspert od empiryzmu i zwolennik prymatu doświadczenia. Po pierwsze odwołujesz się do doświadczenia. Podajesz przykład kota i małego dziecka, a jedno i drugie znamy właśnie z doświadczenia. Bez doświadczenia, cały twój wywód pozbawiony jest treści. Bez doświadczenia ani rusz ;). Po drugie twierdzisz, że rozumowanie, wyciąganie wniosków ma podstawę w wierze. Innymi słowy, cała racjonalna warstwa twojego wywodu u swoich podstaw ma wiarę, coś z natury subiektywnego. Jeśli rozumowanie to ma w istocie u podstaw wiarę, to traci ono jakakolwiek siłę przekonywania, bo nie odwołuje się czegoś obiektywnego, co byłoby wiążące dla obu stron rozmowy. Po trzecie piszesz o jakiejś szczególnej ścieżce myślowej, która miałaby być lepsza od innych, a która pada ofiarą samej siebie. Twój światopogląd jest na tyle bezużyteczny, że zjada sam siebie, kwestionując to z czego sam korzysta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:24, 08 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Bez doświadczenia ani rusz ;) |
Pokaż więc doświadczenie, nieoparte na wierze, które zweryfikuje tę tezę. Aby to zrobić musiałbyś już z góry założyć prawdziwość doświadczenia, której to prawdziwości masz dopiero dowieść. Błędne koło już na dzień dobry i już leżysz. Zakładasz aprioryczną tezę, czyli wiarę, jeszcze zanim wykonasz jakiekolwiek doświadczenie
| Kruchy04 napisał: | | Pozwolę sobie się wtrącić jako ekspert od empiryzmu |
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:26, 08 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:47, 08 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Pozwolę sobie się wtrącić jako ekspert od empiryzmu i zwolennik prymatu doświadczenia. Po pierwsze odwołujesz się do doświadczenia. Podajesz przykład kota i małego dziecka, a jedno i drugie znamy właśnie z doświadczenia. Bez doświadczenia, cały twój wywód pozbawiony jest treści. Bez doświadczenia ani rusz ;). |
Jestem też zwolennikiem doświadczenia. Nie neguję jego potrzeby w epistemologii. Neguję jedynie tezę iż z niego już wszystko może poprawnie wyniknąć, że ono wystarczy.
| Kruchy04 napisał: | | Po drugie twierdzisz, że rozumowanie, wyciąganie wniosków ma podstawę w wierze. Innymi słowy, cała racjonalna warstwa twojego wywodu u swoich podstaw ma wiarę, coś z natury subiektywnego. Jeśli rozumowanie to ma w istocie u podstaw wiarę, to traci ono jakakolwiek siłę przekonywania, bo nie odwołuje się czegoś obiektywnego, co byłoby wiążące dla obu stron rozmowy. Po trzecie piszesz o jakiejś szczególnej ścieżce myślowej, która miałaby być lepsza od innych, a która pada ofiarą samej siebie. Twój światopogląd jest na tyle bezużyteczny, że zjada sam siebie, kwestionując to z czego sam korzysta. |
Czynisz jakieś założenia, które sobie narzuciłeś, a które są niekonieczne.
Niekonieczne założenie 1: jeśli coś ma u podstaw wiarę, to nie odwołuje się do czegoś obiektywnego. W rzeczywistości wiara może jak najbardziej dotyczyć spraw, które odwołują się do czegoś obiektywnego.
Niekonieczne założenie 2: przekonywanie koniecznie musi odnosić się do czego obiektywnego, aby było wiążące dla stron rozmowy. W rzeczywistości jest tak, że wystarczy, aby strony RAZEM UWIERZYŁY w to samo, a następnie dogadały się w kwestii tej zgody, aby mieć postawę do wiązania obu stron rozmowy.
Wreszcie niekonieczne założenie 3 (już bardziej niejawne, tu można dyskutować, ale uważam, że to założenie stosujesz): że subiektywny aspekt musi być koniecznie przeciwny obiektywnemu. Jeśliby uznać, że obiektywizm jest rzeczą pożądaną (z czym się zgodzę), a także nawet jakoś przychylić się do sugestii, iż godzi on strony, wprowadza ścieżkę w stronę wspólnoty myśli (po Twojemu "wiązanie stron rozmowy") - z czym też raczej bym się zgodził, to dalej nie oznacza to, że subiektywizm i obiektywizm muszą być zawsze rozłączne, że muszą być w jakiejś formie wzajemnego konfliktu.
W istocie bowiem wg mnie jest tak, że OBIEKTYWIZM POWSTAJE Z UZGODNIONYCH SUBIEKTYWIZMÓW. Nawet jeśli obiektywizm się gdzieś pojawił, to w istocie nie "zabił" od subiektywizmów, ale je DOGADAŁ, spowodował, że się uwspólniły. Ale aspekty subiektywne wciąż są! Tyle, że nie są już dowolne, nie są chaotyczne, lecz uwspólnione, pogodzone wzajemnie. Jeszcze inaczej mówiąc, obiektywizm byłby oświeconą postacią subiektywizmów.
Subiektywizm skrajny nie dba o nic poza samym umysłem subiektywisty, jest epistemologicznie solipsystyczny. Ale to nie jest jedyna opcja subiektywizmu. Subiektywizm może (kto mu zabroni?) włączyć do swojej domeny aspekt negocjacji z innymi subiektywnymi spojrzeniami, a także aspekt zmiany własnego podejścia do oceny spraw. Stąd pojawia się szansa na obiektywizm.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:01, 17 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:49, 10 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pokaż więc doświadczenie, nieoparte na wierze, które zweryfikuje tę tezę. |
Przypominam, że to ty za pomocą spekulacji twierdzisz, że "widzę bo wierzę". Ja czegoś takiego nie twierdzę i rozróżniam doświadczenie od racjonalizmu. A skoro tak to nie mam potrzeby rozumowo udowadniać doświadczenia.
@Michał,
Piszesz, że czynię jakieś założenia. Motywujesz to za pomocą twierdzeń, których nie dość, że nie udowodniłeś, to jeszcze wplatasz w nie pojęcia, które nie niosą żadnej treści w twoim światopoglądzie np. "W RZECZYWISTOŚCI wiara może jak najbardziej dotyczyć spraw, które odwołują się do czegoś obiektywnego." Zapomniałeś już o iluzji, pisząc o rzeczywistości?
Wspólna wiara w coś to nie jest przekonywanie. Przekonywać, znaczy dowodzić słuszności, a wiara nie potrzebuje dowodu. Używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz.
[link widoczny dla zalogowanych]
Z jednym się zgodzę, w tym, co piszesz. Intersubiektywizm pozwala na uzgodnienie pozycji wyjściowej w dyskusji. Oczywiście w waszym światopoglądzie można go zakwestionować magicznym słowem "iluzja", ale piszemy o empiryzmie, więc nie będę rozwijał tego wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:22, 10 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Wspólna wiara w coś to nie jest przekonywanie. Przekonywać, znaczy dowodzić słuszności, a wiara nie potrzebuje dowodu. Używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz. |
Przekonywać znaczy raczej ARGUMENTOWAĆ, a nie dowodzić.
Aby był dowód, muszą być silne warunki startowe - model, logiczne więzy, pewność wiedzy o danym zagadnieniu. To jest rzadka, ekskluzywna sytuacja, która właściwie dotyczy tylko nauk ścisłych. Ateiści próbują wcisnąć kit, że dowody są możliwe nawet w światopogladach i filozofii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:07, 10 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Pokaż więc doświadczenie, nieoparte na wierze, które zweryfikuje tę tezę. |
Przypominam, że to ty za pomocą spekulacji twierdzisz, że "widzę bo wierzę". Ja czegoś takiego nie twierdzę i rozróżniam doświadczenie od racjonalizmu. A skoro tak to nie mam potrzeby rozumowo udowadniać doświadczenia |
Miałeś pokazać doświadczenie weryfikujące twą tezę o doświadczeniu. I nie pokazałeś. Wygłosiłeś tylko słowa. Czyli nadal nie zweryfikowałeś doświadczalnie swej tezy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:15, 11 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Przekonywać znaczy raczej ARGUMENTOWAĆ, a nie dowodzić. |
Ooo, już zacząłeś sobie tworzyć swój własny język parapolski. Wybacz, ale po parapolsku nie będę z tobą pisał, bo go nie znam. Proszę o używanie języka powszechnego i odsyłam do PWN.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Aby był dowód, muszą być silne warunki startowe - model, logiczne więzy, pewność wiedzy o danym zagadnieniu. To jest rzadka, ekskluzywna sytuacja, która właściwie dotyczy tylko nauk ścisłych. Ateiści próbują wcisnąć kit, że dowody są możliwe nawet w światopogladach i filozofii. |
Z tego, co się zdarzyłem zorientować, to w według was w waszych światopoglądach dowód jest niemożliwy. Podaj jakiś przykład dowodu, a ja przepuszczę go przez sito twierdzeń, które ty czy fedor wygłaszaliście w przeszłości, w rozmowie ze mną.
| Cytat: | | Miałeś pokazać doświadczenie weryfikujące twą tezę o doświadczeniu. I nie pokazałeś. Wygłosiłeś tylko słowa. Czyli nadal nie zweryfikowałeś doświadczalnie swej tezy. |
Pewnie to znów parapolski. W mowie powszechnej, jeśli piszemy "X miał coś zrobić" oznacza to, że X zadeklarował, że coś zrobi. Gdzie taką deklarację złożyłem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:56, 12 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Miałeś pokazać doświadczenie weryfikujące twą tezę o doświadczeniu. I nie pokazałeś. Wygłosiłeś tylko słowa. Czyli nadal nie zweryfikowałeś doświadczalnie swej tezy. |
Pewnie to znów parapolski. W mowie powszechnej, jeśli piszemy "X miał coś zrobić" oznacza to, że X zadeklarował, że coś zrobi. Gdzie taką deklarację złożyłem? |
Czyli nie jesteś w stanie uzasadnić doświadczalnie swej tezy, że doświadczenie jest weryfikatorem przekonań, pomimo, że wytaczałeś wcześniej doświadczenie jako argument mający wykazywać wyższość twych przekonań nad innymi. Dziękuję, pozamiatane, nie mam więcej pytań
I jak cytujesz to podawaj kogo cytujesz bo mieszasz w jedno wypowiedzi Michała i moje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:18, 12 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Przekonywać znaczy raczej ARGUMENTOWAĆ, a nie dowodzić. |
Ooo, już zacząłeś sobie tworzyć swój własny język parapolski. Wybacz, ale po parapolsku nie będę z tobą pisał, bo go nie znam. Proszę o używanie języka powszechnego i odsyłam do PWN.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Akurat w tym słowniku użyto określenia "dowieść" w opisie.
W ogóle poloniści raczej rzadko skupiają się na ścisłości wypowiedzi - po prostu tworzą JAKIŚ opis. W innej wersji [link widoczny dla zalogowanych] mamy
Synonimy do słowa przekonać
1. namówić , podmówić , nakłonić , skłonić , zachęcić , pchnąć , nakręcić , ugadać , urobić , wyperswadować , zaagitować , wpłynąć na kogoś , trafić komuś do przekonania , przemówić komuś do rozsądku/rozumu
Tu np. nie użyto słowa dowód.
Ale ja z kolei nie chcę z Toba walczyć na źródła, które tworzą ludzie w bardzo ogólnej postaci, nie znając konkretnych kontekstów. Teraz jakiś spór, bazujący na tym, że osoba tworząca opis danego hasła użyła słowa tego, czy innego, jest w moim przekonaniu pozbawiony głębszego sensu. Bo ta osoba być może wcale nie miała większej wiedzy od Ciebie, czy mnie, pisała kierując się intuicją. Z resztą termin "wiedza" do czegoś takiego jak język ma wyraźnie inne znaczenie, niż w przypadku wiedzy np. w naukach ścisłych. Język jest żywy, znaczenia w nim ewoluują - jedne określenia zanikają, inne zmieniają swój zakres, jeszcze inne się tworzą, zastępując w jakiejś części stare. Do tego niemało zależy od środowiska - inaczej są słowa używane przez ludzi nauki, intelektualistów, inaczej w potocznej komunikacji.
Pisałem, że "przekonywać" ma bliżej (tak teraz zmienię - uściślę teraz sformułowanie, którego w żadnej postaci nie zamierzam bronić jako 100% opisującego problem) do "argumentować", niż "dowodzić", bo jednak najczęściej ludzie przekonują się w sposób nie używający konstrukcji naukowych, używając emocji, nawet oszustw, demagogii. Reklamy nas "przekonują" do zakupu towaru, przy czym jeśli czegoś "dowodzą", to jedynie w bardzo kolokwialnym, uproszczonym sensie. Ściślejszym terminem jest tu "argumentują", bo nie są używane ani ścisłe modele, ani konkretna aksjomatyka, tylko po prostu zbiór jakiś tam określeń, które może do kogoś trafią (przynajmniej taka jest intencja twórców reklam).
Na koniec - ostatecznie może bym się był w stanie zgodzić też z Twoim użyciem słowa "dowodzić", ale w takim razie przetransformuję moją uwagę do postaci: "argumentować" oznacza "dowodzić" wzięte w kolokwialnym znaczeniu, dalekim od użycia owego terminu w naukach ścisłych. Ja bym w tym kontekście omijał określenie "dowód", bo narażamy się na błąd ekwiwokacji, w ramach którego ktoś dowodzenie w sensie kolokwialnym weźmie za chwilę za dowód w sensie ścisłym naukowo, myśląc, iż ktoś rzeczywiście czegoś dowiódł w jakimś modelu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:17, 09 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:30, 09 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
W kontekście idei dowodu i wyżej omawianych rozważań, warto chyba zwrócić większą uwagę na to, że porozumiewanie się, oprócz warstwy rozumowej, zawiera silną otoczkę emocjonalności, poszukiwań celu, nie do końca sprecyzowanych oczekiwań. W potocznych rozmowach używa się słowa "dowód" w różnego rodzaju odsłonach walk o znaczenie, prymat w hierarchii społecznej, przeforsowanie swoich opcji. Wiele ludzi w codziennej praktyce używa pojęcia dowodu bez ściśle logicznego uzasadnienia.
Należy zatem widzieć komunikację jako przeplatanie się dwóch - w dużym stopniu niezależnych, a czasem wręcz sprzecznych - tendencji:
1. tendencja ścisłego traktowania słowa dowód
2. tendencja wykorzystania koncepcji dowodu dla zbudowanie (czasem emocjonalnie, bez rozumowego uporządkowania) jakiegoś potwierdzenia dla tego, co się chce przeforsować, przy pominięciu zasad, które - ściśle logicznie - byłyby wymagane.
Ludzie mówią często, że coś "udowodnili" czasem tylko wtedy, przedstawili jakiś tam jeden argument, do tego argument słaby, dający się łatwo obalić, albo wręcz już przez kogoś obalony. Ale, że go w ogóle przedstawili, to ogłaszają iż "udowodnili".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:30, 09 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
