Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest wiedza?
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:57, 26 Paź 2009    Temat postu: Co to jest wiedza?

Jak w temacie. Co to jest wiedza? Jeśli przyjmiemy, że wiedza to dane, a dane to matematyka i przyjmiemy założenia neorealistów/ analityczność i że wiedza to prawdziwość logiczna koherentna z założeniami to wiedza de facto staje się wiarą. Natomiast gdzieś na jakiejś encyklopedii czytam:

wiedza może być prawdziwa, lub nie prawdziwa(sic! zdaje się, że zjawiska mogą być prawdziwe, lub nie, a wiedza to wiedza i nie może być prawdziwa, lub nie)...i dalej...racjonalna, lub nie(tu w domyśle obczajam się co mi te encyklopedyczne typy wciskają) tzn. racjonalna tzn. podlegająca poznaniu umysłowemu. Natomiast jak wiadomo każdy światopogląd ma w sobie irracjonalizm choćby pod postacią liczb nieskończonych, danych nieskończonych. Więc w zgodzie z definicją muszę uznać, że absolutnie każda wiedza jest fałszywa.

Dalej, jeśli uznamy, że język wyraża naszą wiedzą to nie sposób oprzeć się wrażeniu, że jest to jakiś obłęd. Bo nie wiem jaką formę matematyczną ma przybrać zdanie "dzisiaj pada deszcz". Jeśli natomiast przyjmuję, że wiedza to dane, a dane to matematyka to jednocześnie mogę tyko opisać zjawisko padania deszczu. Natomiast odpowiedź na pytanie dlaczego w sensie absolutystycznym nie istnieje. Owszem względnie kwestia gustu. Tak pojęta wiedza nie daje możliwości żadnego poznania, a każde filozoficzne tezy są subiektywnym widzi mi się.

Jeśli nawet przyjąć ściśle empiryczne wartościowanie to nie da się zdefiniować wiedzy absolutnej, bo np w jednej teorii przy skalach i wartościach małych teoria ta daje zupełnie inne wyniki niż przy skalach wysokich/większych. Jeśli tak to nie mogę osobiście przyjąć, że coś, co z pozoru jest sprzeczne z empirią jest tylko złudzeniem nie ostrożnych umysłów. Jeśli przyjąć, że świat materialny jest w 100% wyjaśniony to też chyba nie można się z tym zgodzić. Bo np cząstki, które nie wykazują strukturalnej budowy są zagadką samą w sobie. I przy jednoczesnej zgodności względem danych wartości zachowują się inaczej niż względem innych. Bo np spytać się fizyka z czego zbudowane są leptony, bozony itd w nieskończoność? Lub jeśli przyjmiemy, że dane zjawisko jest pozornie takie, a nie inne lub że jest takie i inne w innej skali tzn. że nie mamy żadnego oparcia w wiedzy. Lub np. fizyka kwantowa, w której cząstki mogą znajdować w kilku miejscach naraz. Lub kwarki/ziarnkowate cząstki to co jest pomiędzy nimi? I z czego się składają i co to jest to "pomiędzy"? Pytanie klucz: co to jest wiedza? Lub jeśli przyjmę, że wiedza to dane, a dane to matematyka to nawet jeśli stwierdzam: ten samochód jedzie z prędkością 50km/h(oczywiście względnie :) To nie odpowiada to na pytanie: "co to jest ruch". Oczywiście mogę to wyrazić językiem mówionym, ale wtedy muszę za każdym razem mówić: ten samochód porusza się względem drzewa ruchem tam jednostajnym itd, lub drzewo itd. Ale to już nie jest wiedza/dane. natomiast znany paradoks Zenona. Wiadomo o co chodzi :). I jeśli zapytam się co to jest "przełożenie" i w jakim momencie ono zachodzi to językowo nie otrzymam odpowiedzi, lub że jest to "stan". Lub x;x1;x2 i zatem wydaje się, że nawet w tak doskonałej nauce jaką jest fizyka miejscami tworzy się zapchaj dziury. Co wy na to? Nie jestem jakimś tam fizykiem, ale za każdym razem kiedy podchodzę do tematu to non stop pojawiają się te same zjawiska.

Ano jeszcze związek przyczynowo skutkowy. Co to jest?

Jeśli uznam, że kopnięcie piłki nadaje jej prędkości to od razu oznacza to, że jest to "związek" przyczynowo-skutkowy. Związek taki zdaje się sugerować z miejsca "liniowe" podejście do sprawy. Jedna kulka nabija drugą i ta się dalej przemieszcza. Natomiast w takim związku nie bierze się wcale pod uwagę siły, prędkości, zasady równoważności i redukuje się zdarzenie do "kopnięcia". A przecież w tym samym czasie w innym miejscu niż x spotkania się nogi i piłki np. w miejscu y na piłkę działa siła tarcia, grawitacja, coś tam ze strony powietrza, atmosfery. Już nie wnikają w mikroskalę zjawisk, gdzie dajmy na to atomy ostro się zderzają. Czy zatem stwierdzenie, że związek przyczynowo skutkowy istnieje, lub nie, jest niemożliwością?


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Pon 13:15, 26 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:12, 26 Paź 2009    Temat postu:

Wiedza to nie dane, lecz zbiór tych (s)twierdzeń, dla których znany jest dowód ich prawdziwości. To, czy coś nazwiemy wiedzą, czy nie, zależy od wymagań, jakie postawimy dowodowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:24, 26 Paź 2009    Temat postu:

Ale Wuj kręci. :) Wiedza to nie dane, ale zbiór danych :) A czy zbiór to nie jest część danych? Ale nie to samo co one. Inaczej mamy monizm/nihilizim wartościowy, a wszelkie "dane"/punkty to arbitralne "zrobienie" praw "bo tak", które w każdej chwili można zawiesić zmienić, lub nawet w mikroskali zupełnie inaczej nimi kierować. A czy dane zawarte w zbiorze to nie zbiory same w sobie? Np zbiór pusty zawierający w sobie taką daną-2 to 2 jest zbiorem liczby 2, a baa nawet jednocześnie i wszechmocne 2 może stać się zbiorem względnie nieskończenie przeliczalny tzn. dzieląc 2 na ileś tam, a potem mnożąc i itd. Chociaż chyba nie, bo wymagałoby to wtedy nieskończoności potencjalnej. Wuj chce powiedzieć, że zbiór to wiedza, a 2 to nie wiedza, chociaż 2 można uznać w najgorszym wypadku za zbiór skończony i ograniczony. :) :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:08, 26 Paź 2009    Temat postu:

Bracie, nic nie kręcę, tylko odpowiadam. Wiedza jest tym, czego prawdziwość można udowodnić i co jest znane.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 14:08, 26 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:21, 26 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bracie, nic nie kręcę, tylko odpowiadam. Wiedza jest tym, czego prawdziwość można udowodnić i co jest znane.


Bracie;nic;nie kręcę

Jaką Wuj wybiera logikę? Z wyłączonym środeczkiem, z nie wyłączonym środeczkiem, udając, że środeczek nie istnieje, istnieje, ale udajemy, że nie istnieje...logikę w której występują przeciwstawności, lub nie występuje?

To w takim razie "nic nie kręcę"-tzn, że Wuj stwierdza nic tzn. że nie da się dowieść tego, że Wuj kręci, lub nie . Więc nawet to zdanie nie jest wiedzą, ale wiarą. Pzdr.

Co to jest prawdziwość? Ostatnio Wuj i Idiota pisaliście, że nie można dokonać stwierdzenia o prawdziwości, lub nie logiki(dorzucam Goedla do tego)

Co to znaczy, że jest znane? I jeśli w teoriach fizycznych wyniki obliczeń w jednej skali są inne niż względem innej skali to czy mam to uznać za logiczną sprzeczność? Wychodzi na to, że tak. Zatem logikę trzeba odrzucić :) Oczywiście w stosunku do pojęć całościowych, ogólnych, bo w poszczególnych racjach można się w to bawić. W determinizmach, indeterminizmach, poznaniu empirycznych, dziejach świata, zasadach przyczynowo-skutkowych, celowości-lub nie trzeba uznać, że tych pojęć nie da się dowieść, lub nie i wszystkie rozprawy na ten temat to beznadziejna gadanina.

Chodzi o to, że udowodnienie "prawdziwości" polega na udowodnieniu istnienia, bądź zachodzenia danego zjawiska? Ok. Zapewne względnie tak.


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Pon 14:27, 26 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:36, 26 Paź 2009    Temat postu:

Słuchaj, odpowiedziałem ci na pytanie. Jeśli interesuje cię rozmowa, to proszę ustosunkuj się do tej odpowiedzi rzeczowo i kulturalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:41, 26 Paź 2009    Temat postu:

Jakoś moja percepcja nie zakonotowała wulgaryzmów i braku kultury w moim poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:13, 26 Paź 2009    Temat postu:

W jednym poście zarzucasz mi, że "kręcę". Kiedy spokojnie reaguję mówiąc, że nie kręcę lecz odpowiadam i powtarzam istotę mojej odpowiedzi, piszesz znów o moim "kręceniu". W taki czy w inny sposób, ale to naprawdę jest nie na miejscu. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:09, 26 Paź 2009    Temat postu:

Omni napisał:
Jakoś moja percepcja nie zakonotowała wulgaryzmów i braku kultury w moim poście.

Ja bym określił parę Twoich wypowiedzi jako nonszalanckie.
Myślę np., że pisząc do osoby z tytułem doktora, mającej lat dziesiąt, a nie "naście", pracującej naukowo, mającej trudny do zakwestionowania dorobek, posiadającej uznanie społeczności, a do tego będącej gospodarzem tej cennej witryny, warto by się pięć razy zastanowić nad zbyt łatwym użyciem sformułowania "Wuj kręci". To nie jest fajne sformułowanie i niczego intelektualnie nie poprawia. Dezaprobatę, czy odrębne zdanie można wyrazić z większym szacunkiem. Nie mówiąc już o tym, że jeśli Wuj coś napisze, to w zdecydowanej większości przypadków są to naprawdę cenne spostrzeżenia i warto jest się wysilić, i nawet pójść za wskazanym przez Niego tokiem myślenia. Oczywiście niekoniecznie trzeba się od razu zgodzić, ale taka próba zgodzenia się testowego na początek często owocuje cennymi odkryciami. Takie przynajmniej jest moje zdanie w tym temacie.

Z pozdrowieniami
Michał Dyszyński


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:11, 26 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:31, 26 Paź 2009    Temat postu:

O pardąłłł. Jeśli określenie 'Wuj kręci" jest obraźliwie, poniża majestat Wuja i Wuj nie chce, żeby się na Niego mówiło Wuj, ale Pan to OK. Tym bardziej, że jest to raczej ubarwianie dyskusji niż próba jakiegoś zdyskredytowanie. Pzdr Arystokrację. Nie wydaje mi się, żeby moje wypowiedzi były jakieś nonszalanckie. Wydaje mi się, że jest to bezradność w tak podstawowych sprawach(nie piję ad persona, ale ogólnoludzka). Dodam tylko jeszcze to, że ja zadawałem pytania i tyle. Tylko tyle i aż tyle chce się powiedzieć...Jeszcze jedno dodam, a mianowicie to, że Wuj w którymś z tematów razem z Idiotą jasno stwierdził, że nie da się dowieść "prawdziwości", lub nie logiki i tutaj pisze o "prawdziwości". Ja się tylko pytam co to jest prawdziwość? Bo dla mnie poza arytmetyką i wartościami ilościowymi słowo fałsz, kłamstwo nie występuje Bo nie wiem, jeśli idzie o poznanie empiryczne, dowodzenie empiryczne to na poziomie logiki mogę z miejsca wykazać całą masę paradoksów. Ja wyłożyłem swoje stanowisko i jedyną słuszną, subiektywną (jak kto chce) logiką względem mnie i świata ode mnie jest logika "+" i "-" i inkluzji logicznych.

Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Pon 22:41, 26 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:42, 26 Paź 2009    Temat postu:

Słuchaj, Omni. Pisz po prostu konkretnie i unikając w miarę możności zwrotów, które mogą być odebrane jako wycieczki osobiste. Za pierwszym razem nie zwróciłem ci uwagi, ale dwa razy pod rząd to już przynajmniej o jeden raz za dużo. Kurczę blade i ponure, jeśli chcesz ubarwiać, to rób to swoim kosztem (albo niczyim), a nie innych. To jest dość fundamentalna zasada. Oczywiście, nie wszyscy jej tutaj przestrzegają, bo nie wszyscy potrafią (zresztą, każdemu się czasami coś wyrwie i nie ma z tego powodu tragedii). Ale nie wydaje mi się, żebyś akurat ty miał z tym problemy, jeśli się postarasz. Masz różne przemyślenia i chcesz je skonfrontować z innymi. To właściwe i cenne podejście. Nie zachwaszczaj go zbyt lekceważącym językiem, bo skutkiem tego jest w najlepszym wypadku tylko strata czasu.

Może wrócimy jednak do tematu? Dostałeś odpowiedź na twoje pytanie. Jak rozumiem, coś w tej odpowiedzi jest dla ciebie niezrozumiałe. Powiedz proszę, co.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:01, 26 Paź 2009    Temat postu:

Omni napisał:
Ale Wuj kręci.
Ale co Ci się konkretnie nie podoba. Osobiście powiem że na koło uczyłem się podobnej definicji,(choć słowo w słowo nie pamiętam) więc co nie jest pięć ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:17, 26 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Słuchaj, Omni. Pisz po prostu konkretnie i unikając w miarę możności zwrotów, które mogą być odebrane jako wycieczki osobiste. Za pierwszym razem nie zwróciłem ci uwagi, ale dwa razy pod rząd to już przynajmniej o jeden raz za dużo. Kurczę blade i ponure, jeśli chcesz ubarwiać, to rób to swoim kosztem (albo niczyim), a nie innych. To jest dość fundamentalna zasada. Oczywiście, nie wszyscy jej tutaj przestrzegają, bo nie wszyscy potrafią (zresztą, każdemu się czasami coś wyrwie i nie ma z tego powodu tragedii). Ale nie wydaje mi się, żebyś akurat ty miał z tym problemy, jeśli się postarasz. Masz różne przemyślenia i chcesz je skonfrontować z innymi. To właściwe i cenne podejście. Nie zachwaszczaj go zbyt lekceważącym językiem, bo skutkiem tego jest w najlepszym wypadku tylko strata czasu.

Może wrócimy jednak do tematu? Dostałeś odpowiedź na twoje pytanie. Jak rozumiem, coś w tej odpowiedzi jest dla ciebie niezrozumiałe. Powiedz proszę, co.


Co za sztywa jak w kościele :mrgreen: Co to jest prawdziwość/ co to znaczy, że znamy? I w końcu gdzie ta rzekoma odpowiedz?

Do superstar: to muszę Cię rozczarować, bo nie można uznać, że wartości nieskończone są wiedzą racjonalną. Bez względu czy jesteś teistą, ateistą, zulungą czy "nie". Bo prawda jest taka, że wszystko to nicość. Bóg też. :) Tylko w nicości nie ma sprzeczności, bo nie ma wartości i nicość im nie podlega.


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Pon 23:23, 26 Paź 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:39, 26 Paź 2009    Temat postu:

Za dużo uogólniasz i mówisz przez pryzmat sobie tylko znanych pojęć.
Konkretnie, jest definicja, wiadomo co to wiedza i wsio.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:04, 27 Paź 2009    Temat postu:

Omni napisał:
Co to jest prawdziwość/ co to znaczy, że znamy?

Prawdziwość to zgodność stanu postulowanego z pewnym stanem uznanym za faktyczny. A co znaczy, że znamy (jak rozumiem, chodzi o znajomość dowodu, bo o tym była mowa)? To znaczy, że osoba deklarująca posiadanie wiedzy np. słowami "wiem, że twierdzenie X jest prawdziwe" potrafi podać dowód tego twierdzenia X. Po tym dowodzie można poznać, jaka jest wartość tej wiedzy, tj. do czego można jej użyć, jaki jest jej stopień pewności (istnieje cały dział matematyki zajmujący się analizą stopnia pewności twierdzeń, to bardzo ważna rzecz w naukach doświadczalnych), oraz czy w ogóle jest to wiedza (tj. czy dowód nie zawiera błędów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:28, 27 Paź 2009    Temat postu: Re: Co to jest wiedza?

Omni napisał:
Jak w temacie. Co to jest wiedza?


Wiedza to przeciwienstwo wiary, najczesciej religijnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:28, 27 Paź 2009    Temat postu:

Jak dla mnie termin "wiedza" to najbardziej po prostu przekonanie danej osoby, że jej racje, poglądy, przekonania jakie ona posiada są zgodne ze stanem faktycznym. Co ty bo nie miało znaczyć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:54, 27 Paź 2009    Temat postu: Re: Co to jest wiedza?

mat napisał:
Omni napisał:
Jak w temacie. Co to jest wiedza?


Wiedza to przeciwienstwo wiary, najczesciej religijnej.
Co to jest w takim razie wiara, tylko nie mów że przeciwieństwo wiedzy :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:43, 27 Paź 2009    Temat postu:

Tak, Michale. Kiedy człowiek mówi "wiem", zwykle ma właśnie na myśli "jestem o tym przekonany i tyle". Ale to nie jest znaczenie, którego warto używać w precyzyjniejszych rozważaniach. W takim znaczeniu lepiej właśnie używać słowa "przekonania", zaś słowo "wiedza" zarezerwować dla przypadków, które bliżej przekrywają się ze znaczeniem "wiedza naukowa". Czyli: do określania wiedzy naukowej używać pełnego zwrotu "wiedza naukowa", a samo słowo "wiedza" użyte bez przymiotnika zdefiniować właśnie jako zbiór tych twierdzeń, dla których znany jest dowód. Jeśli jest to dowód naukowy, to wiedza jest naukowa. Jeśli jest to dowód w ramach dogmatyki katolickiej, to jest to wiedza katolicka. Jeśli jest to dowód w ramach założeń jakiejś teorii, to jest to wiedza w ramach tej teorii. Jeśli jest to dowód w ramach paraciptyzmu, to jest to wiedza paraciptyczna.

Wiara zaś jest dopełnieniem wiedzy do pełnego zbioru twierdzeń traktowanych jako prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:06, 28 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, Michale. Kiedy człowiek mówi "wiem", zwykle ma właśnie na myśli "jestem o tym przekonany i tyle". Ale to nie jest znaczenie, którego warto używać w precyzyjniejszych rozważaniach. W takim znaczeniu lepiej właśnie używać słowa "przekonania", zaś słowo "wiedza" zarezerwować dla przypadków, które bliżej przekrywają się ze znaczeniem "wiedza naukowa". Czyli: do określania wiedzy naukowej używać pełnego zwrotu "wiedza naukowa", a samo słowo "wiedza" użyte bez przymiotnika zdefiniować właśnie jako zbiór tych twierdzeń, dla których znany jest dowód.

Nie bardzo pasuje mi takie podejście.
Oto moje argumenty:
Jeśli boli mnie brzuch, chce mi się siusiu, czy mam ochotę na pączka, to ja to WIEM, to jest moja "wiedza". A przecież nie zamierzam przeprowadzać na to dowodu. Nawet nie wiem jak tego dowieść komukolwiek (ani po co). Jeśli patrzę na zegarek, to "wiem" która jest to godzina. I nawet jeśli zegarek się późni, to jest to dla mnie aktualnie "wiedza".
Dla Arystotelesa "wiedzą" był system heliocentryczny.
Dla pokoleń za 300 lat duża część z naszej "naukowej wiedzy" będzie podawana jako przykład błędnych wyobrażeń. Ale dzisiaj jest to wiedza - taka na jaką nas stać. I w ogóle uważam, że wiedza jest dla każdego taka, na jaka go stać. Dla kogoś jest "wiedzą", że powinien kupować twarde pomidory i czyste ogórki. Tak uważa i to jest jego wiedza. I "wiedzą" miliardów ludzi jest to: komu ufać, kto nie oszukuje w interesach, jak się ubrać, gdy się chmurzy.
Czemuż by miało być inaczej?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:10, 28 Paź 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:37, 28 Paź 2009    Temat postu:

Jak boli mnie brzuch, to mówiąc "boli mnie brzuch", mówię o faktach (o obserwacji), nie o wiedzy.

---------------

A czemu miałoby być inaczej? Właśnie dlatego, żeby można było gładko przenieść sens zawarty w zwrocie "wiedza naukowa" na inne w miarę precyzyjne wyrażenia, używające słowa "wiedza". Zauważ, że ludzie tak właśnie robią - ale robią to nieprecyzyjnie, bo przenoszą tylko pozytywne asocjacje, ale nie przenoszą wymogu dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:49, 28 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak boli mnie brzuch, to mówiąc "boli mnie brzuch", mówię o faktach (o obserwacji), nie o wiedzy.

---------------

A czemu miałoby być inaczej? Właśnie dlatego, żeby można było gładko przenieść sens zawarty w zwrocie "wiedza naukowa" na inne w miarę precyzyjne wyrażenia, używające słowa "wiedza". Zauważ, że ludzie tak właśnie robią - ale robią to nieprecyzyjnie, bo przenoszą tylko pozytywne asocjacje, ale nie przenoszą wymogu dowodu.

Wydaje mi się, ze żadanie od ludzi dowodu dla wszystkiego co oni uważają, że "wiedzą", jest strzelaniem z armaty do muchy. tym bardziej, że w ten sposób musiałbyś zmusić każdego do przynajmniej minimalnego zapoznania się z metodologią. Z resztą nawet nauka nie funkcjonuje tak, że wszystko co stanowi jej wiedzę da się dowieść. Są w niej przecież hipotezy, przypuszczenia, teorie potwierdzone bardziej, ale też potwierdzone mniej. I wszystko to razem składa sie na jakiś kształt "wiedzy". I zdarza się, że owa "wiedza", nieco z ubocza, aktualnie mniej dowiedziona, może mniej modna, dostaje swoje pięć minut, gdy fakty na to wskażą.
Oczywiscie, można się zaprzeć na jakiś "wiedzowy fundamentalizm" i uznać za wiedzę, wszystko to co ściśle dowiedzione. Ale jeśli jest dowiedzione, to od razu powstaje pytanie: o jakie postulaty i kryteria był ten dowód przeprowadzony?
A potem można to zakwestionować, proponując konkurencyjny model, czy mniej lub bardziej rygorystyczne kryteria. Nie mówiąc już o tym, że cała owa "wiedza dowiedzona" jest zanurzona w zwykłym zyciu - w tysiącach faktów i tysiącach spostrzeżeń ludzi, którzy tworzą aparaturę, walczą z błędami, modyfikują dziesiątki i setki "drobiazgów", których czegokolwiek dowodzić nie sposób, a które ostatecznie wpływają na wynik. Jednak chyba nikomu nie przyszłoby do głowy kwestionować tego rodzaju stwierdzenia jak: "wiem, że włączyłem aparaturę", "wiem, że użyta próbka to faktycznie ta, którą opisałem później w raporcie" itp.
Podtrzymuję więc swoje poprzednie stanowisko, że wiedza obejmująca tylko tę część dowiedziona jest podejściem zbyt ekskluzywnym, a przez to niepraktycznym, a nawet, do pewnego stopnia, utopijnym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:51, 28 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:33, 28 Paź 2009    Temat postu: Re: Co to jest wiedza?

Superstar napisał:
mat napisał:
Omni napisał:
Jak w temacie. Co to jest wiedza?
Wiedza to przeciwienstwo wiary, najczesciej religijnej.
Co to jest w takim razie wiara, tylko nie mów że przeciwieństwo wiedzy :wink:

Czemu nie? Wiara to przeciwienstwo wiedzy, najczesciej naukowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:19, 28 Paź 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Wydaje mi się, ze żadanie od ludzi dowodu dla wszystkiego co oni uważają, że "wiedzą", jest strzelaniem z armaty do muchy

Rzecz w tym, że tylko w ten sposób można ustalić, ile ta wiedza jest warta.* Jakie są założenia, ile jest faktów, ile przypuszczeń, ile intuicji, ile rozumowania, ile przepisania bez zrozumienia...

Bez tego dostaniesz tylko takie rewelacje, jak to, co w kółko powtarza mat (przykład w pście poprzedzającym mój).

_________________
*Dotyczy to także wiedzy naukowej, rzecz jasna.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:20, 28 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:40, 28 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Wydaje mi się, ze żadanie od ludzi dowodu dla wszystkiego co oni uważają, że "wiedzą", jest strzelaniem z armaty do muchy

Rzecz w tym, że tylko w ten sposób można ustalić, ile ta wiedza jest warta.* Jakie są założenia, ile jest faktów, ile przypuszczeń, ile intuicji, ile rozumowania, ile przepisania bez zrozumienia...

Bez tego dostaniesz tylko takie rewelacje, jak to, co w kółko powtarza mat (przykład w pście poprzedzającym mój).

_________________
*Dotyczy to także wiedzy naukowej, rzecz jasna.


Ale dla mnie WARTOŚĆ wiedzy jest po prostu dodatkowym parametrem. Nie twierdzę wcale, ze każda wiedza jest coś warta. Uważam jednak, że od strony językowej termin "wiedza" funkcjonuje szerzej, niż tylko w znaczeniu "wiedza, której można wierzyć bez większych zastrzeżeń".
Aktualizacja:
Zwracam tu uwagę na fakt, że termin "wiedza" funkcjonuje już z powodzeniem w kontekstach:
"wiedza starożytnych Sumerów"
"Wiedza szamanów z wysp Polinezji"
"wiedza tajemna"
Dla wielu osób uznawanie tu dowodliwości owej wiedzy byłoby dużym nadużyciem. Ale tak to się przyjęło, tak ten termin jest rozumiany i chyba nie generuje to nieporozumień.

Poza tym, nawet jeśli chcemy się zbliżyć do wiedzy naukowej, to zbiór aksjomatów i definicji tez jest już jakąś "wiedzą" o podstawach modelu. A przecież tego się nie dowodzi.

Aktualizacja
Podsumowując:
Oczywiście można zawęzić dotychczasowe konteksty użycia słowa "wiedza" do jakiegoś wybranego zakresu. Pytanie tylko, czy uda nam się zdyscyplinować rzesze do używania terminu wg naszego upodobania. Ja byłbym tu pesymistą.
Dlatego lepszym podejściem wydaje mi się pogodzenie z typową praktyką językową, a we wszystkich przypadkach, gdy to jest wskazane zaznaczać, że np. "w tym dokumencie termin WIEDZA oznaczał będzie teorie, fakty, interpretacje uznane w nauce za dowiedzione". Tak się to zwykle stosuje (np. w ustawach sejmowych, czy innych publikacjach).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:03, 29 Paź 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin