Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy dobry filozof może być "zboczeńcem zawodowym"?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:33, 25 Wrz 2020    Temat postu: Czy dobry filozof może być "zboczeńcem zawodowym"?

anbo napisał:
W "Krótkiej historii czasu" S. W. Hawking tak pisze o tym, czym jest teoria naukowa: "Teoria istnieje wyłącznie w naszych umysłach i nie można jej przypisywać żadnej innej realności (cokolwiek mogłoby to znaczyć)". Kawałek dalej dodaje, że dobra teoria naukowa musi spełniać dwa warunki: poprawnie opisywać i umożliwiać przewidywanie (skrótowo). Ale w tym samym rozdziale autor zastanawia się nad tym, co gwarantuje ludziom, że ich wnioski z doświadczeń są poprawne i stwierdza, że jedyna odpowiedź jaka przychodzi mu do głowy to dobór naturalny, czyli że nasza inteligencja, nasze myślenie powstało na drodze ewolucji. Czy Hawking był zatem realistą czy instrumentalistą? Skoro umysł wiązał z mózgiem (skoro mówi o wyewoluowaniu i o genach, to tak jest) to musiał być realistą.
"Rzeka genów" R. Dawkins. W rozdziale "Funkcja użyteczności Pana Boga" autor pisze o "prawdziwej naturze procesu, który doprowadził do powstania skrzydeł, oczu, dziobów...". Wynika z tego, że według Dawkinsa dociekamy prawdy, a nie jedynie tworzymy użyteczne opisy. Nie wyobrażam sobie zresztą, żeby można było być biologiem ewolucyjnym i nie być jednocześnie realistą naukowym.
W wypowiedziach prof. Ducha (zajmującego się między innymi badaniem mózgu) czy prof. Korzeniowskiego (podobnie) bez trudu można odnaleźć wiązanie umysłu i naszej osobowości z mózgiem.
Wuj zdaje się twierdzić, że jeśli realizm naukowy nie umarł, to powinien umrzeć. A ja na to odpowiadam, że na pewno nie umarł i na pewno nie powinien umrzeć. I o ile wśród fizyków być może będzie się cieszył jakimś powodzeniem (łatwiej uprawiać fizykę z takim nastawieniem), to nie wśród biologów. Nie bez powodu wśród biologów jest większy odsetek ateistów niż wśród fizyków. Ci drudzy lepiej rozumieją konsekwencje przyjęcia teorii ewolucji, bo się nią zajmują. Moim zdaniem wuizm jest nie do pogodzenia z teorią ewolucji (zwłaszcza ewolucji zmysłów, tu widać to najjaskrawiej) i z dowiedzionymi korelacjami umysłu i psychiki z procesami zachodzącymi w mózgu.

Od dawna mnie kusi, żeby zainicjować taki temat. Jest jakiś związek pomiędzy tym, jakie się ma wykształcenie/zawód, w czym się siedzi, a tym, jaki się ma światopogląd.

I tak np. wśród fizyków i informatyków jest nadreprezentacja idealistów, a wśród biologów, przyrodników i rolników większą popularnością będzie się cieszył realizm i naturalizm (materializm). Tam gdzie człowiek pracuje z naturą, materią, tam wydaje mu się ona czymś realnym i fundamentalnym, a tam gdzie człowiek pracuje z abstrakcjami, jest zanurzony w teorii i świecie wirtualnym, tam właśnie umysł będzie mu się wydawać czyms bardziej bezpośrednim i fundamentalnym.

Abstrahując już zupełnie od tego, kto ma rację, to warto się zastanowić nad samym problemem wpływu "zboczenia zawodowego" na to, jak się postrzega świat. Czy to jest pozytywne zjawisko? Czy filozof może być więźniem swojego zawodowego skręcenia? Czy może stosować metodę dziedziny, którą się zajmuje (nauki szczegółówej) to forumułowania stanowiska filozoficznego?

Na pewno takie silne skręcenie jest przydatne w wykonywanym zawodzie, bo widać, że ktoś całkowicie się oddał swojej dziedzinie. Kiedyś czytałam, jak taki poeta Iosif Brodski twierdził, że poezja jest czyms fundamentalnym dla człowieczeństwa i w jednym eseju zalecał, żeby ludziom rozdawać za darmo tomiki poezji, tylko to nas może uratować. Mniemam, że taki fizyk pasjonat równie wielką wagę przywiązuje do fizyki i chciałby, żeby podręczniki do fizyki zawędrowały pod strzechy, to samo dotyczyć będzie zapalonych biologów etc.

Jednak takie podejście choć może nas czynić nas wybitnymi fizykami, informatykami, biologami, przyrodnikami, poetami itd., to jednak może nas z drugiej strony czynić marnymi filozofami. A może nie? Może filozofii nie da się uprawiać w oderwaniu od takiej fiksacji? Są osoby, które się szczycą tym, że tak bardzo są uwarunkowani w swoim myśleniu uprawianą dziedziną, a inni będą dopatrywac się w tym jakiegoś "bias". Więc jak to jest?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 9:35, 25 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 10:05, 25 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Od dawna mnie kusi, żeby zainicjować taki temat. Jest jakiś związek pomiędzy tym, jakie się ma wykształcenie/zawód, w czym się siedzi, a tym, jaki się ma światopogląd.

Jest trochę badań (niektóre robione regularnie) na takie tematy, na przykład podejście do teorii ewolucji, wiary w Boga...
towarzyski.pelikan napisał:

I tak np. wśród fizyków i informatyków jest nadreprezentacja idealistów, a wśród biologów, przyrodników i rolników większą popularnością będzie się cieszył realizm i naturalizm (materializm). Tam gdzie człowiek pracuje z naturą, materią, tam wydaje mu się ona czymś realnym i fundamentalnym, a tam gdzie człowiek pracuje z abstrakcjami, jest zanurzony w teorii i świecie wirtualnym, tam właśnie umysł będzie mu się wydawać czyms bardziej bezpośrednim i fundamentalnym.

Też tak myślę.
towarzyski.pelikan napisał:

Abstrahując już zupełnie od tego, kto ma rację, to warto się zastanowić nad samym problemem wpływu "zboczenia zawodowego" na to, jak się postrzega świat. Czy to jest pozytywne zjawisko? Czy filozof może być więźniem swojego zawodowego skręcenia? Czy może stosować metodę dziedziny, którą się zajmuje (nauki szczegółówej) to forumułowania stanowiska filozoficznego?

Zjawisko nie jest pozytywne, ale nic na nie nie poradzimy, jest nawet jeszcze gorzej. Robiono badania polegające na zadawaniu odpowiednich pytań - krok po kroku wmawiono delikwentom pewne przekonania. Można zrobić pranie mózgu komuś, ale można je robić sobie samemu. W kwestii wiary religijnej (ale to dotyczy nie tylko takich przekonań) nazywam to podlewaniem roślinki. Zasiewa się ziarenko i się je pielęgnuje. Potem rosną roślinki (czasami chwasty), które trudno wyplenić. Jeśli dobrze pamiętam, to są jakieś korelacje między nabywaniem przekonań i zmianami w mózgu, czyli można sobie/komuś zmienić mózg, wyprać go niemal dosłownie i prawie nieodwracalnie.

towarzyski.pelikan napisał:

Jednak takie podejście choć może nas czynić nas wybitnymi fizykami, informatykami, biologami, przyrodnikami, poetami itd., to jednak może nas z drugiej strony czynić marnymi filozofami. A może nie? Może filozofii nie da się uprawiać w oderwaniu od takiej fiksacji? Są osoby, które się szczycą tym, że tak bardzo są uwarunkowani w swoim myśleniu uprawianą dziedziną, a inni będą dopatrywac się w tym jakiegoś "bias". Więc jak to jest?

Nikt w niczym nie może być idealnie obiektywny, zawsze będą jakieś wpływy posiadanych przekonań, preferencji... Ważne, żeby zdawać sobie sprawę ze szkodliwości czegoś takiego i starać się to w sobie zwalczać. Na pewno nie powinno się z tego robić cnoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 10:41, 25 Wrz 2020    Temat postu:

W kontekście tego, co napisałem powyżej, trochę o dyskutowaniu na śfini (i w ogóle na forach). Każdy z nas ma jakieś przekonania i chyba nikt nie liczy na cud, że czyjeś zmieni, raczej nie po to dyskutuje. Ale każdy powinien przynajniej dać sobie szansę na możliwość, że zmieni swoje, przynajmniej na możliwość rewizji chociaż części przekonań, gdy przegrają konfrontację z jakąś rzetelną kontrargumentacją. Moim zdaniem taką szansę każdy zmniejsza, gdy dyskusje traktuje ambicjonalnie. Powody takiego traktowania dyskusji (a tym samym zmniejszenia sobie szansy na obiektywne spojrzenie na problem) mogą być różne, na przykład jakieś urazy osobiste (nie ważne czym spowodowane) albo czynienie z dyskusji narzedzia propagandy. Dlatego - takie jest moje zdanie - warto unikać sytuacji, w których mogłoby dojść do tego, że swojemu rozmówcy nie przyznamy racji wskutek złego nastawienia do niego. Dlatego ważne jest, żeby dyskusje były kulturalne, a jesli takowe nie mogą być, to lepiej nie dyskutować. Dlatego nie z każdym dyskutuję ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:05, 25 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Na pewno takie silne skręcenie jest przydatne w wykonywanym zawodzie, bo widać, że ktoś całkowicie się oddał swojej dziedzinie. Kiedyś czytałam, jak taki poeta Iosif Brodski twierdził, że poezja jest czyms fundamentalnym dla człowieczeństwa i w jednym eseju zalecał, żeby ludziom rozdawać za darmo tomiki poezji, tylko to nas może uratować. Mniemam, że taki fizyk pasjonat równie wielką wagę przywiązuje do fizyki i chciałby, żeby podręczniki do fizyki zawędrowały pod strzechy, to samo dotyczyć będzie zapalonych biologów etc.

Ja - jako fizyk (pewnie i pasjonat tej dziedziny), który próbował przybliżać ową wiedzę szerokiemu gronu uczniów - uważam, że nie każdy się do fizyki nadaje. Ta dziedzina wymaga szczególnej umiejętności skupienia umysłu, szczególnej...
estetyki.
Stoję na stanowisku, że aby cokolwiek robić z sensem, trzeba to choć trochę lubić. Myślę, że gdyby zrobiono jakieś skany mózgów ludzi, którzy zajmują się tym, co ich pociąga, czyli fizyka zajmującego się fizyką, poety zajmującego się poezją, romantycznej czytelniczki, czytającej swoje ulubione romanse, to obraz byłby podobny - obserwowano by rozświetlenie się obszaru odpowiadającego za przyjemność, motywację, przyjemne odczucia. Dla fizyka entuzjasty ta dziedzina - fizyka - jest trochę jakby poezją, zetknięciem z czymś pełnym tajemniczości, uroku dającym niezwykłe doznania.

Masz rację, że to, czym się zajmujemy, będzie nas kształtowało. Ja czuję się w dużym stopniu ukształtowany przez fizykę. Wiele z podejść, jakie w nauki fizyki poznałem było dla mnie formą olśnienia - jak to? To tak też można i to działa?... :shock:
Gdy myślę o rzeczach całkiem praktycznych, życiowych, to z tego "wyłażą", różne nawyki wzięte z wdrażania się do postrzegania świata okiem fizyka.
Fizyk bardzo szybko musi się pozbyć przekonania, że bada rzeczywistość samą w sobie, fizyk posługuje się modelami. Jedyne co fizyk ma do swoich rozważań, to w istocie są modele - twory matematyczne, albo quasimatematyczne. Można to trochę porównać do sytuacji, w której ktoś zamierzał kupić sobie fajny ciuch - np. bluzkę - wybrał ich z 10 z różnych wieszaków i w przymierzalni zakłada coraz to nowe, przyglądając się sobie w lustrze i stawiając pytanie: w czym wyglądam najlepiej?
Fizyk przymierza różne modele do danych eksperymentalnych i obserwacyjnych (a dodatkowo - nie dla każdego fizyka jest to świadome - do właściwości swojego umysłu), patrzy jak w tym "ubranku" prezentuje się jego sfera poznawcza. W jakim modelu zebrane dane "wyglądają najlepiej"?
Z czasem fizyk (w moim przypadku to się na pewno potwierdza) zaczyna postrzegać, że praktycznie wszystko co mniemamy o świecie ma w sobie zaszyty jakiś model postrzegania. Co prawda nie musi to być model dokładny, matematyczny. Ale będzie to coś o cechach modelu, będzie to PROJEKCJA UMYSŁU NAŁOŻONA NA DOZNANIA.
Przy czym nie twierdzę, że owa projekcja jest całością obrazu, twierdzę, iż najczęściej owa projekcja nie powstaje sama z siebie, lecz jest odzewem wobec zewnętrzności. Ale jest projekcją umysłu, bo inaczej się nie da.
Praca fizyka, a już szczególnie fizyka teoretyka, to praca Z IDEAMI. Fizyk zawsze widzi wszystko przez "okulary idealizmu", bo inaczej nic nie mógłby powiedzieć o tym, co go otacza, niczego nie mógłby pomyśleć.
Samo doznania trwa bardzo krótko. Obraz na siatkówce znika właściwie w ułamek sekundy po spojrzeniu na coś, jest zastępowany kolejnym obrazem. To, że w ogóle coś widzimy tak, iż potem to rozpoznajemy, myślimy o tym, ma szansę się odbyć TYLKO DZIĘKI ZAPISANIU W PAMIĘCI. Operujemy myślowo ZAWSZE NA DANYCH PAMIĘCIOWYCH, dane bezpośrednie zmysłów znikają. Aby cokolwiek rozpoznać, nasz umysł musi sięgnąć do pamięci na minimum dwa sposoby:
- wyciągając z niej to, co chcemy ocenić, rozpoznać
- wyciągając z pamięci całą bazę wcześniej zapamiętanych wspomnień dla porównania.
Dopiero z zestawienia tych dwóch (właściwie to więcej niż dwóch, bo owa baza najczęściej zawiera więcej niż jeden obiekt) powstaje rozpoznanie - np. biegnący pies.

Bohater filmu "Gdzie jest Nemo?" to rybka, która - jak fama głosi - tym się charakteryzuje, że szybko zapomina to, co zobaczyła. Co prawda potem ów mit obalono, chyba jednak ten gatunek rybki pamięta więcej, niż początkowo naukowcy sądzili, opierając się na jakichś tam obserwacjach tego gatunku. Ale sam ten przykład jest dość ciekawy dla rozważań o tym, jak rozpoznajemy rzeczy. Podobna sytuacja występuje przy silnych zaburzeniach pamięci krótkotrwałej - ludzie z takimi schorzeniami błyskawicznie zapominają, co przed chwilą widzieli, słyszeli. Co chwila to, co pojawia się nowe, nadpisuje im to, co było starsze. Te skrajne przykłady ilustrują to, jak bardzo różne aspekty samego przetwarzania informacji przez umysł, mózg wpływają na to, co ostatecznie widzimy, pamiętamy, myślimy o świecie.

PS.
Anbo ostatnio fajnie tu pisuje. Nie mamy teraz możliwości chwalenia postów, ale gdyby takowa była, to ja bym sporo jego postów podlajkował. Oczywiście nie ze wszystkim się zgadzam, co tu przedstawia, ale z dużą częścią spostrzeżeń osobno wziętych zgodziłbym się bez istotnych zastrzeżeń, bo często myślę podobnie. Rozjeżdżamy się najczęściej gdzieś na końcu ścieżki rozumowania, gdy idzie o wyciąganie ostatecznych wniosków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:32, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Masz rację, że to, czym się zajmujemy, będzie nas kształtowało. Ja czuję się w dużym stopniu ukształtowany przez fizykę. Wiele z podejść, jakie w nauki fizyki poznałem było dla mnie formą olśnienia - jak to? To tak też można i to działa?... :shock:

A jakie jest Twoje stanowisko w tym temacie, tzn. jak brzmi odpowiedź na pytanie "Czy dobry filozof może być zboczeńcem zawodowym"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 12:37, 25 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
"Czy dobry filozof może być zboczeńcem zawodowym"?


Czy pytanie nie powinno brzmieć, czy zboczeniec zawodowy może byc dobrym filozofem?

Michał Dyszyński napisał:

Anbo ostatnio fajnie tu pisuje. Nie mamy teraz możliwości chwalenia postów, ale gdyby takowa była, to ja bym sporo jego postów podlajkował.

Dziękuję za miłe słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:45, 25 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
"Czy dobry filozof może być zboczeńcem zawodowym"?


Czy pytanie nie powinno brzmieć, czy zboczeniec zawodowy może byc dobrym filozofem?

Może rzeczywiście tak by lepiej brzmiało, ale już nie mogę tego zmienić. Jednak z kontekstu chyba jasne jest, o co mi chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:22, 25 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Masz rację, że to, czym się zajmujemy, będzie nas kształtowało. Ja czuję się w dużym stopniu ukształtowany przez fizykę. Wiele z podejść, jakie w nauki fizyki poznałem było dla mnie formą olśnienia - jak to? To tak też można i to działa?... :shock:

A jakie jest Twoje stanowisko w tym temacie, tzn. jak brzmi odpowiedź na pytanie "Czy dobry filozof może być zboczeńcem zawodowym"?

Myślę, że pojęcie "dobry filozof" jest słabo zdefiniowane. Ja widzę różne opcje bycia filozofem, który będzie pasował do przymiotnika "dobry". Spróbuj doprecyzować to, jakimi cechami wg Ciebie powinien się charakteryzować "dobry filozof".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:32, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Masz rację, że to, czym się zajmujemy, będzie nas kształtowało. Ja czuję się w dużym stopniu ukształtowany przez fizykę. Wiele z podejść, jakie w nauki fizyki poznałem było dla mnie formą olśnienia - jak to? To tak też można i to działa?... :shock:

A jakie jest Twoje stanowisko w tym temacie, tzn. jak brzmi odpowiedź na pytanie "Czy dobry filozof może być zboczeńcem zawodowym"?

Myślę, że pojęcie "dobry filozof" jest słabo zdefiniowane. Ja widzę różne opcje bycia filozofem, który będzie pasował do przymiotnika "dobry". Spróbuj doprecyzować to, jakimi cechami wg Ciebie powinien się charakteryzować "dobry filozof".

Nic konkretnego nie mam na myśli. Dookreślenie pojęcia "dobry filozof" pozstawiam forumowiczom wypowiadającym się w temacie.
Mogę co najwyżej podać taką ogólną definicję - dobry filozof to taki, który w sposób należyty podchodzi do przedmiotu swojej dziedziny. W ten sposób wykluczam ewentualną interpretację, ze dobry filozof to taki, który dobrze smakuje albo jest dobrym człowiekiem, choć nikogo o taką interpretację i tak nie podejrzewam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:51, 25 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Masz rację, że to, czym się zajmujemy, będzie nas kształtowało. Ja czuję się w dużym stopniu ukształtowany przez fizykę. Wiele z podejść, jakie w nauki fizyki poznałem było dla mnie formą olśnienia - jak to? To tak też można i to działa?... :shock:

A jakie jest Twoje stanowisko w tym temacie, tzn. jak brzmi odpowiedź na pytanie "Czy dobry filozof może być zboczeńcem zawodowym"?

Myślę, że pojęcie "dobry filozof" jest słabo zdefiniowane. Ja widzę różne opcje bycia filozofem, który będzie pasował do przymiotnika "dobry". Spróbuj doprecyzować to, jakimi cechami wg Ciebie powinien się charakteryzować "dobry filozof".

Nic konkretnego nie mam na myśli. Dookreślenie pojęcia "dobry filozof" pozstawiam forumowiczom wypowiadającym się w temacie.
Mogę co najwyżej podać taką ogólną definicję - dobry filozof to taki, który w sposób należyty podchodzi do przedmiotu swojej dziedziny. W ten sposób wykluczam ewentualną interpretację, ze dobry filozof to taki, który dobrze smakuje albo jest dobrym człowiekiem, choć nikogo o taką interpretację i tak nie podejrzewam.

Ja pytam dlatego, że w historii filozofii mieliśmy różne postacie, niektóre zbliżające się swoim profilem do oszołomstwa. Inni byli z kolei wzorem zrównoważenia.
Nie odmówiłbym zatem prawa do nazwania "dobrym filozofem" nawet kogoś, z kim się nie zgadzam, czyje poglądy uważam za błędne, jeśli tylko owe poglądy coś by wyświetliły, jakichś ludzi wokół siebie zgromadziły, coś poruszyły w myśleniu ludzkości.
Nie ukrywam, że pewną część prądów filozoficznych sam uznałbym za durne, albo naiwne. Co nie znaczy jednak, iż ich durnotę traktuję jako całkiem niepotrzebną. Umysł człowieka musi się otrzeć o skrajności, z durnotą też powinien się zmierzyć. Tak więc ci co durnoty filozoficzne propagowali (w mojej ocenie durnoty, a przecież nie jestem absolutnie wyróżnionym oceniającym), też mają swoje miejsce, nawet w jakimś sensie byli dobrymi filozofami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:25, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie odmówiłbym zatem prawa do nazwania "dobrym filozofem" nawet kogoś, z kim się nie zgadzam, czyje poglądy uważam za błędne, jeśli tylko owe poglądy coś by wyświetliły, jakichś ludzi wokół siebie zgromadziły, coś poruszyły w myśleniu ludzkości.

Czyli wg Ciebie dobry filozof to po prostu dobry influencer? Czy np. Adolf Hitler był dobrym filozofem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:21, 25 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Nie odmówiłbym zatem prawa do nazwania "dobrym filozofem" nawet kogoś, z kim się nie zgadzam, czyje poglądy uważam za błędne, jeśli tylko owe poglądy coś by wyświetliły, jakichś ludzi wokół siebie zgromadziły, coś poruszyły w myśleniu ludzkości.

Czyli wg Ciebie dobry filozof to po prostu dobry influencer? Czy np. Adolf Hitler był dobrym filozofem?

Tak zupełnie filozofii z "unfluencowaniem" (?...) bym nie łączył. Chodzi mi o - owszem - wpływ ale W ZAKRESIE NOWYCH IDEI, a nie - jak to było u Hitlera - ubranie starych idei tyranii i dominacji w szatę jakichś tam działań. Hitler twórczością intelektualną nie imponował, tylko starą ideę tyranii na nowo przywołał w kontekście - też starej - idei nacjonalizmu. Jeśli coś było tu nowego, to może skala i bezczelność, z jaką jawne zło odmalował sugerując jakąś jego słuszność. Oczywiście z hitleryzmu można (i należy) wyciągać też wnioski filozoficzne, ale te wnioski nie będą pochodną geniuszu Hitlera, a raczej gorzką refleksją nad naturą ludzkiego zła.
Filozofem ery Htlera był jednak Heidegger. A był to filozofi nietuzinkowy. To zaś, że nie umiał się oprzeć mentalnie - w końcu postaci od strony intelektualnej raczej niewybitnej, czyli kapralowi Hitlerowi - świadczy też o jakiejś słabości. Może filozofia nie jest w stanie uchronić człowieka przed brutalną przemocą?...
Nie znam ostatecznej odpowiedzi na to pytanie. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:38, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tak zupełnie filozofii z "unfluencowaniem" (?...) bym nie łączył. Chodzi mi o - owszem - wpływ ale W ZAKRESIE NOWYCH IDEI (...)

Czyli dobry filozof to wpływowy autor nowych idei?
Cytat:
Filozofem ery Htlera był jednak Heidegger. A był to filozofi nietuzinkowy.

Nigdy nie zgłębiałam Heideggera, tylko utkwiła mi w pamięci wypowiedź Bogusława Wolniewicza, że u Heideggera słowa są bardziej oryginalne niż myśli, od niego zaczyna się "namaszczony ton w filozofii" i że był jednym z wielkich filozoficznych blagierów. BW: "Heidegger (...) prawi, prawi, prawi aż zbliża się do tego momentu, kiedy ma się odsłonić jakaś wielka prawda, ale ona się nigdy nie odsłania. Mamy tylko stale wrażene, że już tuż tuż do niej dochodzimy i spodziewamy się, że będzie ten krok, ale tego kroku się nie robi, jest unik". Bardzo mnie ta wypowiedź zafrapowała i aż mam ochotę sobie tego Heideggera poczytać, ale ponoć wrażenie robi czytany po niemiecku, a mój niemiecki leży i kwiczy ;)

I ciekawi mnie, czym Ciebie ujął Heidegger? :D


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 17:39, 25 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:10, 25 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tak zupełnie filozofii z "unfluencowaniem" (?...) bym nie łączył. Chodzi mi o - owszem - wpływ ale W ZAKRESIE NOWYCH IDEI (...)

Czyli dobry filozof to wpływowy autor nowych idei?
Cytat:
Filozofem ery Htlera był jednak Heidegger. A był to filozofi nietuzinkowy.

Nigdy nie zgłębiałam Heideggera, tylko utkwiła mi w pamięci wypowiedź Bogusława Wolniewicza, że u Heideggera słowa są bardziej oryginalne niż myśli, od niego zaczyna się "namaszczony ton w filozofii" i że był jednym z wielkich filozoficznych blagierów. BW: "Heidegger (...) prawi, prawi, prawi aż zbliża się do tego momentu, kiedy ma się odsłonić jakaś wielka prawda, ale ona się nigdy nie odsłania. Mamy tylko stale wrażene, że już tuż tuż do niej dochodzimy i spodziewamy się, że będzie ten krok, ale tego kroku się nie robi, jest unik". Bardzo mnie ta wypowiedź zafrapowała i aż mam ochotę sobie tego Heideggera poczytać, ale ponoć wrażenie robi czytany po niemiecku, a mój niemiecki leży i kwiczy ;)

I ciekawi mnie, czym Ciebie ujął Heidegger? :D

Zainteresowała mnie jego wizja bytu i bycia. Weźmy choćby ten opis z Wikipedii
Wikipedia, Heidegger napisał:
Bycie dla Heideggera to egzystencja (to wyróżnia człowieka od pozostałych bytów). Swoim życiem człowiek daje już jakąś odpowiedź, ale nie zdaje sobie z tego sprawy. Stąd kierowanie uwagi na to, co jest wokół (ludzie, rzeczy). Bycie bytu jest wolą. Każdy byt jest bytem woli. Podstawą bytu z kolei jest bycie. Bycie wyzwala byt w ryzyko (bycie to ryzykowanie), które opiera się na woli. Od nas samych zależy, jak postąpimy w danej sytuacji (ryzyku). Trzeba też pamiętać, iż byt jako zaryzykowany, położony jest na „wadze”. Całość wiąże się z problematyką bycia lub nie bycia w „otwartym”. „Otwarte”, jako pojęcie, w którym człowiek nie funkcjonuje. Termin ten jest dla zwierząt i roślin, bo nie zdają sobie z tego sprawy. Zatem „otwarte” jest tym, co nie zastanawia (bo nie grozi).

Ja dość podobnie widzę te zagadnienia. Myślę, że i w chrześcijaństwie mamy zbliżone motywy. Bycie, istnienie samo w sobie by nie zaistniało, gdyby nie zderzyło się z resztą świata. To zderzenie odbywa się w warunkach ryzyka - tylko ryzykując, będąc niepewnym wyniku, objawić się może wolność, a z nią mogą powstać wartości (w ludzkim i duchowym sensie). W Biblii mamy przypowieść o talentach, która jawnie potępia tego sługę, który bał się podjąć ryzyka (ja tu widzę jako ryzyka związanego z życiem i wymaganego przez sytuacje życiowe).
Niestety, religie dość często propagują dość uładzoną (wręcz upupioną) koncepcję tego, jak powinien funkcjonować człowiek. Dominuje wizja posłusznego, bojącego się podjąć samodzielną decyzję wyznawcy, który przede wszystkim słucha swoich religijnych autorytetów, nie zadaje za bardzo pytań, nie mędrkuje, tylko pokornie stosuje się do tego, co mu powiedziano. Taki człowiek nie sprawdza się w swoim życiu, ja powiedziałbym, że wręcz "nie zaistniewa", nie staje się kimś, tylko żyje odtwórczo, jako klon - wytwór narzuconych mu wzorców społecznych. Rozpinamy bowiem nasze istnienie tym ryzykiem, wątpliwościami, choć i cierpieniem, które nas rozrywa stawiając na gruncie najgłębszych uczuć pytania o sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 18:14, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Chyba najpierw trzeba ustalić, czego oczekujemy od filozofii, a potem dobrać odpowiednie środki (filozofa), które pozwolą osiągnąć cel, jaki postawimy przed filozofią. Czyli dobry filozof to taki, który przynajmniej może dawać nadzieję, że osiągnie cel stawiany przed filozofią. Jaki można postawić cel przed filozofią? Ponieważ filozofia sama nic nie bada, musi korzystać z wyników pracy innych, jest na nich zdana. Ale chociaż filozof sam nie bada, to powinien rozumieć, co do niego mówią inni badacze, czyli powinien rozumieć fizykę, biologię itd. na tyle, by móc z wyników badań naukowych wyciągać wnioski. Wyciąganie tych wniosków musi się odbywać według przyjętych reguł, czyli filozof powinien umieć myśleć logicznie i nie popełniać błędów logicznych. Pomału wyłania się cel, jaki można postawić przed filozofią i jednocześnie ukazuje się nam dobry filozof w jeszcze niepełnej, ale jednak krasie. Wychodzi na to, że filozofia powinna zajmować się porządkowaniem ludzkiej wiedzy, tworzenia na jej podstawie hipotez światopoglądowych (na przykład), a to wszystko powinna robić poprawnie logicznie i w zgodzie z ogólnie przyjętą wiedzą. (Szczegółowo tego wszystkiego nie da się tutaj omówić, stosuję konieczne uproszczenia, także co do tego, czym się filozofia zajmuje albo powinna zajmować.) Oczywiście jak od każdego badacza powinniśmy także od filozofa wymagać uczciwości przynajmniej intelektualnej ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:39, 25 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Chyba najpierw trzeba ustalić, czego oczekujemy od filozofii, a potem dobrać odpowiednie środki (filozofa), które pozwolą osiągnąć cel, jaki postawimy przed filozofią. Czyli dobry filozof to taki, który przynajmniej może dawać nadzieję, że osiągnie cel stawiany przed filozofią. Jaki można postawić cel przed filozofią? Ponieważ filozofia sama nic nie bada, musi korzystać z wyników pracy innych, jest na nich zdana. Ale chociaż filozof sam nie bada, to powinien rozumieć, co do niego mówią inni badacze, czyli powinien rozumieć fizykę, biologię itd. na tyle, by móc z wyników badań naukowych wyciągać wnioski. Wyciąganie tych wniosków musi się odbywać według przyjętych reguł, czyli filozof powinien umieć myśleć logicznie i nie popełniać błędów logicznych. Pomału wyłania się cel, jaki można postawić przed filozofią i jednocześnie ukazuje się nam dobry filozof w jeszcze niepełnej, ale jednak krasie. Wychodzi na to, że filozofia powinna zajmować się porządkowaniem ludzkiej wiedzy, tworzenia na jej podstawie hipotez światopoglądowych (na przykład), a to wszystko powinna robić poprawnie logicznie i w zgodzie z ogólnie przyjętą wiedzą. (Szczegółowo tego wszystkiego nie da się tutaj omówić, stosuję konieczne uproszczenia, także co do tego, czym się filozofia zajmuje albo powinna zajmować.) Oczywiście jak od każdego badacza powinniśmy także od filozofa wymagać uczciwości przynajmniej intelektualnej ;)

Popieram takie podejście do filozofii. Warto zauważyć, że jest to przedłużenie filozofowania potocznego. Tak jak każdy człowiek tworzy sobie jakąś wizję świata na podstawie swojej ogólnej wiedzy o świecie, tak profesjonalny filozof powienien robić to samo, tylko że na podstawie wiedzy naukowej i z poszanowaniem reguł poprawnego rozumowania.

Takie lub inne zboczenie zawodowe byłoby w tym wypadku niemile widziane, bo filozof musi myśleć ogólnie, a nie fiksować się na jednej dziedzinie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:47, 25 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:
Chyba najpierw trzeba ustalić, czego oczekujemy od filozofii, a potem dobrać odpowiednie środki (filozofa), które pozwolą osiągnąć cel, jaki postawimy przed filozofią. Czyli dobry filozof to taki, który przynajmniej może dawać nadzieję, że osiągnie cel stawiany przed filozofią. Jaki można postawić cel przed filozofią? Ponieważ filozofia sama nic nie bada, musi korzystać z wyników pracy innych, jest na nich zdana. Ale chociaż filozof sam nie bada, to powinien rozumieć, co do niego mówią inni badacze, czyli powinien rozumieć fizykę, biologię itd. na tyle, by móc z wyników badań naukowych wyciągać wnioski. Wyciąganie tych wniosków musi się odbywać według przyjętych reguł, czyli filozof powinien umieć myśleć logicznie i nie popełniać błędów logicznych. Pomału wyłania się cel, jaki można postawić przed filozofią i jednocześnie ukazuje się nam dobry filozof w jeszcze niepełnej, ale jednak krasie. Wychodzi na to, że filozofia powinna zajmować się porządkowaniem ludzkiej wiedzy, tworzenia na jej podstawie hipotez światopoglądowych (na przykład), a to wszystko powinna robić poprawnie logicznie i w zgodzie z ogólnie przyjętą wiedzą. (Szczegółowo tego wszystkiego nie da się tutaj omówić, stosuję konieczne uproszczenia, także co do tego, czym się filozofia zajmuje albo powinna zajmować.) Oczywiście jak od każdego badacza powinniśmy także od filozofa wymagać uczciwości przynajmniej intelektualnej ;)

Popieram takie podejście do filozofii. Warto zauważyć, że jest to przedłużenie filozofowania potocznego. Tak jak każdy człowiek tworzy sobie jakąś wizję świata na podstawie swojej ogólnej wiedzy o świecie, tak profesjonalny filozof powienien robić to samo, tylko że na podstawie wiedzy naukowej i z poszanowaniem reguł poprawnego rozumowania.

Takie lub inne zboczenie zawodowe byłoby w tym wypadku niemile widziane, bo filozof musi myśleć ogólnie, a nie fiksować się na jednej dziedzinie.

A jednak to nie jest takie proste...
Bo można by uznać, że najlepszy filozof, to taki człowiek środka. Tyle, że taki osobnik wyśrodkowany, to jednocześnie trochę taki ktoś bez poglądów. A filozof - przynajmniej w jego twórczej wersji - powinien chyba być jakoś wyrazisty. Oczywiście można być jeszcze filozofem zawodowym - takim, co to zna wszystkie główne kierunki filozoficzne, jest erudytą i w ogóle wie, co kto napisał i kiedy. Ale też spotkałem się z zarzutem względem zawodowych filozofów, że są to ludzie mało twórczy. Może za dużo przeładowania wiedzą o tych różnorodnych mniemaniach wypala w tych ludziach pasję twórczą?...
Więc chyba należałoby jakoś odróżnić dwa typy filozofów
- filozof twórca, pasjonat, a nawet czasem fanatyk jakiegoś kierunku
- filozof erudyta historii filozofii, który widząc wszystko z oddalenia, wiedzę na pewno posiada, ale jednocześnie ma - właśnie z powodu nadmiaru owej wiedzy - problem ze skupieniem się na czymś konkretnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 18:49, 25 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Popieram takie podejście do filozofii. Warto zauważyć, że jest to przedłużenie filozofowania potocznego. Tak jak każdy człowiek tworzy sobie jakąś wizję świata na podstawie swojej ogólnej wiedzy o świecie, tak profesjonalny filozof powienien robić to samo, tylko że na podstawie wiedzy naukowej i z poszanowaniem reguł poprawnego rozumowania.

Takie lub inne zboczenie zawodowe byłoby w tym wypadku niemile widziane, bo filozof musi myśleć ogólnie, a nie fiksować się na jednej dziedzinie.

Pełna zgoda od pierwszego do ostatniego zdania.

Co do tego, że filozofowanie fachowe jest przedłużeniem filozofowania potocznego, to: wszystko wzięło się z życia potocznego i jest przedłużeniem tego, co robimy w życiu potocznym, także nauka. Jedyna różnica jest taka, ze fachowcy robią to bardziej fachowo ;) Jestem przeciwnikiem wymyślania demarkacji, w tym między nauką a filozofią albo religią. Każdy człowiek bada to samo (świat, w którym żyje) z pomocą tych samych dostępnych narzędzi (zmysły i umysł) mając do dyspozycji tę samą wiedzę (nie objawioną, ale nabytą poprzez obserwację).

Jeszcze wrócę do tego, czym powinien się charakteryzować dobry filozof. Mile widziana by była umiejętność jasnego, prostego wypowiadania swoich myśli. "Co da się powiedzieć, da się powiedzieć prosto" (jakoś tak to idzie) ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:16, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Masz rację, że to, czym się zajmujemy, będzie nas kształtowało. Ja czuję się w dużym stopniu ukształtowany przez fizykę. Wiele z podejść, jakie w nauki fizyki poznałem było dla mnie formą olśnienia - jak to? To tak też można i to działa?... :shock:

A jakie jest Twoje stanowisko w tym temacie, tzn. jak brzmi odpowiedź na pytanie "Czy dobry filozof może być zboczeńcem zawodowym"?

Myślę, że pojęcie "dobry filozof" jest słabo zdefiniowane. Ja widzę różne opcje bycia filozofem, który będzie pasował do przymiotnika "dobry". Spróbuj doprecyzować to, jakimi cechami wg Ciebie powinien się charakteryzować "dobry filozof".


No właśnie T.Pelikan. Czy taki Jacques Derrida jest dobrym filozofem?

W encyklopedii PWN napisali:
Krytyczny kontynuator filozofii E. Levinasa, Derrida najwięcej uwagi poświęcał Innemu, otwierając myślenie na wymiar etyczny. To bowiem Inny jest najbardziej nieuchwytny i nieoswajalny, choć, z drugiej strony, to on właśnie mi się narzuca, oczekując ode mnie odpowiedzi. Nie mogę go sobie całkiem przyswoić (tzn. przywłaszczyć, uczynić całkiem moim), ale jednocześnie nie mogę go pozostawić samemu sobie, poza moim horyzontem. Na tym polega paradoks, którego opisywaniem, praktycznie w każdej książce, w innej postaci, zajmował się Derrida. Inność wpisana jest w strukturę Tożsamości jako jej elementarny warunek możliwości (gdybym nie mógł się od innych odróżnić, nie byłbym sobą). Jednocześnie jednak jest warunkiem jej niemożliwości (bo przywołując innych dla mówienia o sobie, tracę autonomię). Warunek możliwości Innego (to, że jest wpisany w mój horyzont) jest jednocześnie warunkiem jego niemożliwości (bo w ten sposób nie może być Innym). Dlatego Derrida nieustannie podkreślał, że Inny, absolutnie jednostkowe zdarzenie Inności, nie podpada pod żadne pojęcie, nie daje się wpisać w żaden horyzont oczekiwań (Derrida mówił w tym miejscu o konieczności wprowadzenia wymiaru mesjańskiego do filozofii, co ukazywało jego silne związki z tradycją żydowską) i dlatego wymyka się filozofii. Filozofia jednak nigdy nie przestanie się nim zajmować. Z tego paradoksu wyłania się cała filozofia Derridy, dla której jedynym sposobem na zbliżenie się do fenomenu zdarzenia jest porzucenie ściśle wyznaczonych granic dyskursu filozoficznego i próba obejścia wpisanych weń pułapek.

Wydaje mi się, że bliżej prawdy, jeśli jest jakaś prawda są jednak filozofowie przyrody.
Powiązanie z naukami przyrodniczymi przejawia się w tym, że najpierw należy ustalić fakty odnoszące się do badanego zagadnienia. W tym zakresie pomocne okazują się być wyniki nauk przyrodniczych. Stanowią one bowiem pewien zasób informacji o otaczającym nas świecie. Na tych informacjach jest następnie nadbudowywana refleksja filozoficzna. Aby uzyskać tezy filozoficzne, konieczne jest wykorzystanie pewnych założeń metafizycznych (np. realizm metafizyczny i teoriopoznawczy). Możliwe są także inne sposoby rozumienia filozofii przyrody. Sposób pojmowania filozofii przyrody zależy od przyjmowanych koncepcji filozofii (zwłaszcza określonego rozumienia metafizyki), przyrodoznawstwa oraz od ogólnej orientacji epistemologicznej danego autora czy szkoły, którą on reprezentuje.



Księgą, która przyniosła mi najwięcej przyjemności, była natura.

(Hans Christian Andersen)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:33, 28 Wrz 2020    Temat postu:

Taka jeszcze mi się różnica pomiędzy podejściem "fizyka" i "biologa" nawinęła.

Fizyk będzie miał w filozofii podejście redukcjonistyczne (albo w stronę fizykalizmu albo spirytualizmu) albo dualistyczne (fizyka i metafizyka jako dwa odrębne królestwa).
Jeśli fizyk rozumuje tylko na modelach, to nie może mu z fizyki wyjść prawda o świecie. Wszystko jest tylko przybliżeniem rzeczywistości. O rzeczywistości można tylko spekulować.

Biolog będzie miał podejście holistyczne, organicystyczne (wszystko jest częścią tej samej złożonej rzeczywistości, metafizykę da się wywieść z fizyki).
Jeśli biolog bazuje na obserwacjach żywego konkretu to każda taka obserwacja jest odbiciem rzeczywistości, jej miniaturą. Biolog zawsze wszystko widzi w szerszym kontekście, jako pewną nieredukowalną całość.

Potoczne doświadczenie człowieka jest zbliżone do tego biologicznego, w redukcjonistyczne tory wpadamy przede wszystkim w kontekście zawodowym, kiedy musimy abstrahować od wszystkiego innego i skupić się na jakimś zadaniu/celu.

Można powiedzieć, że redukcjonizm jest nieodzowny w samej nauce, bo żeby porządnie coś zgłębić, trzeba abstrahować od wszystkiego innego, ale w filozofii akurat jest to wada i biolog/przyrodnik przez specyfikę swojej dziedziny akurat może mieć pewną przewagę nad innymi naukowcami. Bliżej jest mu do tej ogólnej perspektywy zwykłego człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:05, 28 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Można powiedzieć, że redukcjonizm jest nieodzowny w samej nauce, bo żeby porządnie coś zgłębić, trzeba abstrahować od wszystkiego innego, ale w filozofii akurat jest to wada i biolog/przyrodnik przez specyfikę swojej dziedziny akurat może mieć pewną przewagę nad innymi naukowcami. Bliżej jest mu do tej ogólnej perspektywy zwykłego człowieka.

Ja uważam, ze redukcjonizm jest wszędzie i zawsze w poznaniu. Ze świadomości redukcjonizmu właściwie ja buduję epistemologię, a nawet w jakimś stopniu teologię. Rzeczywistość jest nieskończona w swoich przejawach, zaś każde doznanie, każde odczucie, każda myśl jest tak podstawowym zaniedbaniem tej nieskończonej wielości, jest tak maleńkim, a do tego skrzywionym do perspektywy doznającego ograniczeniem, że mówienie o tym, iż jakoś poznajemy samą rzeczywistość może być tylko kłamstwem. Postrzegam każdą redukcję z grubsza na poziomie jakby ktoś wziął jedną liczbę ze wszystkich liczb naturalnych i ogłosił, że oto wie czym liczby są. A to jest tylko jedna liczba z nieskończonej ilości. Uważam, że fizyk ma tego wszystkiego częściej (też nie zawsze, a do tego też jakoś ułomną) świadomość, jak boleśnie swoimi redukcjami poznawczymi fałszuje wszystko, czego się dotknie. Fizyk ma tego procesu większą świadomość, bo intensywniej stosuje matematykę, która jest oknem na świat tak gigantycznej złożoności, tak nieskończonego do nieskończonej potęgi uniwersum, iż porównanie czegokolwiek konkretnego z tym właśnie kończy się tym, że można tylko oniemieć i zdziwić się. Porównanie na poziomie - jedno ziarnko piasku wobec całej Sahary, czy jedna kropelka wody wobec wszystkich oceanów Ziemi jest zwyczajnie nieadekwatne, bo chodzi tu o różnicę poziomów dużo, dużo, dużo większą, to porównywanie czegoś do nieskończoności uruchamia skalę zwyczajnie niewyobrażalną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:30, 28 Wrz 2020    Temat postu:

Swój redukcjonizm budujesz na konkretnej metaforze nieskończenie złożonej figury, którą widzisz tylko z jakieś perspektywy, nigdy w całości, w związku z tym nie wiesz jak się ma perspektywa do całości. Rzeczywistość jest u Ciebie transcendentna wobec przejawów.

Spotkanie z nieskończonością można budować na innej metaforze, w świetle której każdy rzut na nieskończenie złożoną figurę jest miniaturą tej figury. "Stworzyciel" jest zawarty w "stworzeniu". Rzeczywistość jest immanentnie zawarta w swoich przejawach.

Stad fizyk nigdy nie doświadcza rzeczywistości, może tylko o niej spekulować, myśleć, zbliżać się do niej. A biolog doświadcza rzeczywistości, żyje nią.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 21:31, 28 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:12, 28 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Stad fizyk nigdy nie doświadcza rzeczywistości, może tylko o niej spekulować, myśleć, zbliżać się do niej. A biolog doświadcza rzeczywistości, żyje nią.

W moim opisie tej sytuacji, taki biolog NIE MYŚLI, o tym jak odległe jest to, co wskutek doznań pojawiło mu się w głowie, od tego, co można by nazwać jakąś kompletną wiedzą o rzeczywistości. Tak więc temu biologowi WYDAJE SIĘ, iż doświadcza rzeczywistości, choć tak naprawdę doświadcza pewnych doznań, które wytwarzają w nim jakieś przekonania. Te przekonania powstają w takiej formie, jaką jest w stanie wytworzyć aparat poznawczy owego biologa. Można taki akt wytwarzania przekonań przez doznania nazwać "doświadczaniem rzeczywistości". Ale według mnie to będzie pusta, nie wnosząca kompletnie nic deklaracja.
Co byśmy nie robili, nie myśleli, nie mylili się, nie fantazjowali, nie łapali się prawą ręką za lewą nogę, COKOLWIEK się nie zdarzy, to w jakimś sensie będzie to "doświadczaniem rzeczywistości", bo zwyczajnie będzie naszym życiem. Problem w tym, że wyseparowanie z tego doświadczania tego samego czegoś - tej właśnie "rzeczywistości" jest zadaniem, co do którego nie posiadamy:
- ani pewnych narzędzi
- ani kryteriów rozumowania
- ani jakichkolwiek twardych podstaw jak tu oddzielać ziarno od plew.
Więc wszystko co "doświadczaniem rzeczywistości", co oznacza właściwie jednocześnie wszystko i nic, jako że nie wiemy co w tym wszystkim jest ową "rzeczywistością" w odróżnieniu od jakiejś "nierzeczywistości". Mamy więc po prostu doświadczanie naszego życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:43, 28 Wrz 2020    Temat postu:

Zdobycie pełnej wiedzy o rzeczywistości a doświadczenie rzeczywistości to są dwie zupełnie różne rzeczy. Wiedza jest czymś, co się zdobywa na podstawie doświadczania rzeczywistości. Dlatego biolog choć ma niepełną wiedzę o rzeczywistości, to jakąś ma, bo w ogóle jest z nią w kontakcie. Stad może też snuć weryfikowalne teorie filozoficzne.

Fizyk nie ma żadnej wiedzy na temat rzeczywistości, bo w ogóle jej nie doświadcza. A czemu nie doświadcza? Bo rzeczywistość jest u niego nieuchwytną, oderwaną od życia ideą. To czego doświadcza nie jest rzeczywiste, a to czego nigdy nie doświadczy jest rzeczywistością. Stąd o rzeczywistości może tylko spekulować, a w przerwach między spekulacjami żyć swoim nierzeczywistym życiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:24, 28 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Zdobycie pełnej wiedzy o rzeczywistości a doświadczenie rzeczywistości to są dwie zupełnie różne rzeczy. Wiedza jest czymś, co się zdobywa na podstawie doświadczania rzeczywistości. Dlatego biolog choć ma niepełną wiedzę o rzeczywistości, to jakąś ma, bo w ogóle jest z nią w kontakcie. Stad może też snuć weryfikowalne teorie filozoficzne.

Fizyk nie ma żadnej wiedzy na temat rzeczywistości, bo w ogóle jej nie doświadcza. A czemu nie doświadcza? Bo rzeczywistość jest u niego nieuchwytną, oderwaną od życia ideą. To czego doświadcza nie jest rzeczywiste, a to czego nigdy nie doświadczy jest rzeczywistością. Stąd o rzeczywistości może tylko spekulować, a w przerwach między spekulacjami żyć swoim nierzeczywistym życiem.

W moim rozumieniu jest to tak, że obaj bohaterowie naszego porównania - rzeczony fizyk i biolog - mają z grubsza to samo: swoje wyobrażenia o świecie.
Biolog może NAZWAĆ JE "doświadczaniem rzeczywistości", a nawet sobie pobudzić jakąś emocję z tym sformułowaniem związaną, wytworzyć sobie odczucie jakiegoś intuicyjnego kontaktu ze światem. Nazwa będzie dobra, jak każda inna, jednak z użycia nazwy nic praktycznego więcej nie wyniknie. Ten biolog i tak, czego by nie chciał dalej zrobić ze swoim "doświadczaniem rzeczywistości", po prostu sięgnie po swoje przekonania do umysłu.
Fizyk też będzie miał doznania, może i będzie wiązał je z jakąś rzeczywistością, ale że zupełnie nie wie, gdzie jego umysł miałby postawić tę granicę, za którą już mamy owa czystą rzeczywistość, albo kompletnie nie jest w stanie dotknąć ego, jaka ono sama w sobie jest, ostatecznie skupi się na tym, co NAPRAWDĘ MA - podobnie jak biolog ma swoje myśli, przekonania, wspomnienia. Fizyk jak się dobrze temu co ma przyjrzy, to dopatrzy się, iż zależności które tam postrzega tworzą mu pewien model - czyli rodzaj MAPY W UMYŚLE.
Obaj - tak fizyk, jak i biolog - posługują się tymi mapami (zawarte są w nich pojęcia, wspomnienia sensoryczne, doznania, standardy rozumowania, przeświadczenia itd.) aby:
- pamiętać co doznawali i przypominać sobie to (nigdy dokładnie, ale chociaż trochę)
- pamiętać co myśleli (rozmywa się to z czasem)
- wyprowadzać wnioski na przyszłość
- myśleć o swojej pracy, dyskutować o niej z kolegami.
Nawet jeśli jakiś bezpośredni kontakt z rzeczywistością (czyli z przeżywaniem zmysłowym tego, co się doświadcza) obaj ci naukowcy mieli, to ten konakt urywa sie, jest zastępowany nowymi doznaniami już w ułamek sekundy po tym, jak zanikły pobudzenia nerwowe narządu wzroku, dotyku, węchu, słuchu. Potem już zostaje tylko to, co zgromadzone w pamięci - najpierw krótkotrwałej, potem długotrwałej. Tamtego bezpośredniego wrażenia już nie ma, a fizyk dodatkowo wie, że np. owo wrażenie w kontekście wzrokowym odebrało tylko od ok. 0,5 µm do 0,76µm fali świetlnej. Nie odbrało fal świetlnych o długościach od 0 do 0,5µm i od 0,76 µm do nieskończoności. Czyli fizyk jeszcze wie, że z całego tego "okna" jakie potencjalnie można by uznać za kontaktujące go z "rzeczywistością" (czym by ona nie była) pobrał ułamek. Może, jak zechce, nazwać sobie ten krótki akt, ten ułamek sekundy doznawania ułamka fenonenów świata za "doświadczenie rzeczywistości", co nie zmieni zupełnie tego, że dalej - gdyby nie zadziałał świadomy umysł, owo doświadczenie
- rozpłynęłoby się w niepamięci
- byłoby nieinterpretowalne, bo bezpojęciowe, a co za tym idzie też rozpłynęłoby się w pamięci
- nie pozwoliłoby na zrobienie z owym doświadczeniem nic, poza może jakimś prostym, instynktownym odruchem - może odwrócenia wzroku od światła, czy cofnięciem ręki od gorąca, a w najbardziej skomplikowanym akcie odczucia może powstania jakiegoś ogólnego wrażenia typu: przyjemne vs nieprzyjemne, intrygujące vs nudne.
Biolog z resztą doświadczy podobnie, bo bardzo podobnie działają jego zmysły. Może, skupiając się na swoich celach poznawczych, zapomnieć nawet o tym, jak małą cząstkę z możliwej emanacji świata ku niemu skierowanej odbiera. Może sobie uznać, że "doświadczył rzeczywistości", co zupełnie nie zmieni tego, że aby w ogóle o tym myśleć, pracować, dyskutować z kolegami o zagadnieniach, będzie musiał sobie to wmontować w swoją mapę pojęciową, jakoś utrwalić tymi pojęciami w głowie (może dodatkowo zdjęciami, czy wynikami pomiarów zapisanymi w tabelce). Bo tamto pierwotne doznanie już w ułamku sekundy znikło, zastąpione nowymi pobudzeniami na siatkówce, czy w innych sensorach zmysłów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin