Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy ludzie mogą się zrozumieć?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:02, 11 Gru 2005    Temat postu: Czy ludzie mogą się zrozumieć?

Rozumiem słowo "stół" i każdy, kto zna j. Polski je rozumie. Co to jednak znaczy? Tylko tyle, że wiem, w których sytuacjach mogę użyć tego słowa. (Wiem, kiedy zd "To jest stół jest prawdziwe.") Ale mówiąc słowo "stół", mam przecież coś innego na myśli, niż inni. Np. ja myślę teraz o stole w moim pokoju. Weźmy taką sytuację: siedzę z kimś przy stole i rozmawiamy na jego temat. Patrzymy na ten sam stół, ale widzimy coś innego. Widzimy go pod innym kontem, ja jestem krótkowidzem, więc widzę go mniej wyraźnie itd. Rozmowa trwa, więc wydaje nam się, że się rozumiemy, ale przecież w rzeczywistości mówimy o czymś innym. Oczywiście, tutaj różnice są niewielkie, ale weźmy coś bardziej skomplikowanego, np. rozmowę o uczuciach. Czy ludzie rozmawiający ze sobą o uczuciach, rozumieją się? Czy w ogóle mogę zrozumieć, co mówi inna osoba, czy tylko mi się wydaje, że mogę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:05, 11 Gru 2005    Temat postu:

Gdyby ludzie zawsze i idealnie sie rozumieli... coz. Zyloby sie zupelnie inaczej, czasem lepiej, czasem gorzej, czasem nudniej.

Po to mamy takie a nie inne bogactwo wyrazow, rozwiniety aparat mowy i skomplikowane procesy myslowe abysmy mogli starac sie jak najdokladniej przedstawic, o co nam chodzi. A nieporozumien nie da sie w 100% uniknac. Co nie znaczy, ze mamy przestac ich unikac ;)

Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:28, 11 Gru 2005    Temat postu:

Bardzo wazny problem poruszyles, Kubo. Wazny i wielostronny. A strony te sa (miedzy innymi) nastepujace:

1. Podzial na doznania obiektywne i subiektywne. (Nie unikniemy z czasem dokladnych definicji.) Jedne i drugie sa dla nas wazne, ale o tych pierwszych mozna rozmawiac wzglednie latwo, a o tych drugich wiele, wiele trudniej.

2. Wielosc znaczeniowa slow. Mamy praktycznie nieskonczona ilosc doznan, a upychamy to wszystko w co najwyzej pare tysiecy slow (w codziennej konwersacji uzywa sie tylko kilkuset). W efekcie temu samemu slowu odpowiada nierzadko wiele zupelnie roznych tresci znaczeniowych. A faktyczną tresc nadaje slowu kontekst, w jakim zostalo ono uzyte. (Ciekawostka: w jezyku chinskim nie ma gramatycznie liczby mnogiej, a liczba wynika wlasnie z kontekstu wypowiedzi.)

3. Koniecznosc dopasowania znaczenia do przekazywanej tresci. W zaawansowanej intelektualnie, kreatywnej konwersacji regularnie brakuje slow. Te istniejace, slownikowe znaczenia sa najczesciej kompletnie niedopasowane do tego, co zamierza sie przekazac. Dlatego duza czesc wysilku musi wtedy isc w ustalenie wspolnego jezyka. Gros nieporozumien bierze sie z nieporozumien jezykowych, a najskuteczniejsza demagogia wykorzystuje orwellowska ekwiwokacje bioraca sie z wciskania oponentowi falszywej tresci w jego slowa i odbierania mu prawa do korekty. (W "1984" Orwella, nowomowa rozwiazala problem krytyki Wielkiego Brata w ten sposob, ze wprowadzila slowo "myslozbrodnia" jako jedyne i obowiazkowo okreslajace wszelka krytyke Wielkiego Brata; w ten sposob kazda pochwala takiej krytyki musiala brzmiec "myslozbrodnia jest dobra", co bylo oczywistym belkotem kompromitujacym krytyka.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tepe




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:25, 11 Gru 2005    Temat postu:

porozumienie jest stopniowalne.
Reszta jest dosc oczywista wiec nie ma co piany bić ;)
Tepe.[color=red]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:42, 12 Gru 2005    Temat postu:

Tepe napisał:
porozumienie jest stopniowalne.


Ciekawe twierdzenie. Chyoć może prawdziwe, bo ja je rozumiem w dość małym stopniu :wink: A tak na serio, to nie mam pojęcia, o jaką stopniowalność chodzi, ani co to jest reszta i czym uzasadniona jest jej oczywistość...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tepe




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:35, 12 Gru 2005    Temat postu:

Stopniowalne -od pełnego porozumienia np: gdy ja mówi się coś do siebie lub mniej pełnego gdy mówi się do brata bliżniaka - aż do minimalnego np: gdy polak mówi coś do stuknietego chinczyka. Między tymi skrajnymi stopniami porozumienia zawiera sie cały ocean konfiguracji i płaszczyzn wzajemnego rozumienia - np: Matematycy dogadują sie lepiej z fizykami niż z kucharzami. Wiele zależy od tematu w jakim porozumienie ma zachodzić ale też, czasu, miejsca i innych okolicznoaści w jakich akt porozumienia zachodzi np: inaczej sie dogadujemy spadając z z 43 piętra a inaczej na ławce w parku. Stopień świadomosci każdego człowieka jest różny i zmienny w zależnosci od nastroju. Zmienia się wszystko (i wszyscy) i nowe rodzaje i warianty porozumienia powstają wraz z rozwojem technologii i ewolucją wszystkiego. Hmm- Trzeba tez chyba pamietać że mówienie do siebie tez jest ograniczonym porozumieniem bo po czasie często okazuje sie ze mówiło sie bzdury i domniemanie super zrozumienie było raczej rodzajem urojenia.
Wymienianie tych wszystkich stopni jest ograniczone tylko fantazją i może trwać chyba wiecznie. To jest własnie ta oczywista i gigantyczna "reszta" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:32, 12 Gru 2005    Temat postu:

Zapomniałeś dodać jeszcze braku porozumienia, np. kiedy mówi się do ściany.

Dobra, tylko po co to wszystko pisałeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:44, 12 Gru 2005    Temat postu:

Jak powiedział poeta: "słowa językowi, a jezyk myślom kłamie". To tez jest zagadnienie, że z jednej strony nasz język jest strasznie ubogi. Czesto np: mistycy, czy osoby które przeżyły coś wyjątkowego mówią, ze brak im słów. Ale z drugiej strony możliwa jest poezja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:22, 12 Gru 2005    Temat postu:

Oj, nie jest to wcale prawda. Jak twierdzą mądre głowy, zajmujące się tym tematem, nasz język jest aż nad to bogaty. A na dodatek jego konstrukcja sprawia, że można tworzyć nieskończenie wiele nowych wyrażeń, jeśli tylko zajdzie taka potrzeba. Tak że, gdyby naprawdę potrzeba by było nowych, subtelniejszych, dokładniej określających wyrazów, wystarczyłoby je po prostu stworzyć. Zresztą w takich sytuacjach są one tworzone (np. na potrzeby nauki, filozofii itd.) To nie ubogość języka jest przyczyną problemów z komunikacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:43, 12 Gru 2005    Temat postu:

Inne mądre głowy twuerdzą zgoła inaczej,. Cały ruch poezji lingiwtsycznej to pokazuje i na tym fakcie się opiera. Njbradziej znanym polskim poeta tego nurtu jest Miron Białoszewski. Zapominasz też, ze struktura języka, na przykład gramatyczna, fleksykalna, czy ekonomiczna nażuca pewne ograniczenia. Zresztą gdyby język i komunikacja mogły przekazać wszystko po co byłaby sztuka? :) :gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:48, 12 Gru 2005    Temat postu:

Jeszcze jedna mała uwaga gdyby twoja teza była prawdziwa możliwa byłabymozliwość dokonania doskonałego, idealneo tłumaczenia dowolnego tekstu z jednego jezyka na drugi. Co jak wiadomo, szczegulnie w wypadku teksów artystycznych możliwe nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:25, 12 Gru 2005    Temat postu:

Radosław napisał:
Inne mądre głowy twuerdzą zgoła inaczej,. Cały ruch poezji lingiwtsycznej to pokazuje i na tym fakcie się opiera.


Bez obrazy, ale ruch filozofii analitycznej (czy tej jego części, która zajmuje się filozofią języka) jest dla mnie większym autorytetem, niż ruch poezji lingwistycznej.

Radosław napisał:
Zapominasz też, ze struktura języka, na przykład gramatyczna, fleksykalna, czy ekonomiczna nażuca pewne ograniczenia.


W jakim sensie?

Radosław napisał:
Jeszcze jedna mała uwaga gdyby twoja teza była prawdziwa


Która teza? Ta z nieograniczoną możliwością tworzenia nowych wyrazów? To nie moja teza. I jest to teza ogólnie przyjmowana.

Radosław napisał:
możliwa byłabymozliwość dokonania doskonałego, idealneo tłumaczenia dowolnego tekstu z jednego jezyka na drugi. Co jak wiadomo, szczegulnie w wypadku teksów artystycznych możliwe nie jest.


Nie jest możliwe, bo do tego każde słowo musiało by mieć we wszystkich innych językach swój dokładny odpowiednik.

Radku, ty chyba trochę mylisz pojęcia. Bo widzisz, choć jestem zdecydowaniem zwolennikiem teorii, że sztuka jest czymś w swej konstrukcji i zastosowaniu bardzo podobnym do zdania, to jednak są ogromne różnice, które je dzielą. Jakie? A takie, że osoba mówiąca jakieś zdanie, dość dokładnie wie, co chce powiedzieć, a np. poeta, raczej nie. Czy może wie, ale nie dokładnie i słów też używa w przybliżeniu. Takie, że osoba słysząca zdanie, dość dokładnie wie, co ono mówi, a słysząca wiersz, w najlepszym wypadku w przybliżeniu.
Trudności z przekładem wynikają też z tego, że artysta niejako ślizga się po słowach i często nagina normalny sposób ich użycia. Stąd trudniej jest przełożyć dzieło sztuki, niż np. artykół w gazecie.

Radosław napisał:
Zresztą gdyby język i komunikacja mogły przekazać wszystko po co byłaby sztuka? :) :gitara:


Ale przecież mi właśnie o to chodzi, że mogą przekazać bardzo niewiele i o tym jest ten temat...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:18, 13 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Zapominasz też, ze struktura języka, na przykład gramatyczna, fleksykalna, czy ekonomiczna nażuca pewne ograniczenia.


W jakim sensie?

Tym zajmują się nacznie wieksze auorytety niż filozofowie analityczni czy poeci lngwistyczni. Istnieje coś takiego jak filologia opisowa. Potrafi ona na podstawie obserwacji języka mówionego wyciagnąc zasady gramatyczne danego języka.
Czy zastaowiłeś się dlczego systemy językowe sa niewspółmierne? Jakiż to problem wymyśleć parę słów? Bo zasady gramatyczne narzucają pewne spojrzenia na świat. Na przykład język pewnego plemienia Indian jest oparty grmatycznie na czasownikach, gdy angielski opiera się na przymiotnikach i rzeczownikach. Istnieja olbrzymie trudności przy przekładaniu wizji tworzonych przez jeden język na drugi/ Albo inny przykład innemu plmieniu w Afryce misjonarzom strasznie trudno było wytłumaczyć chrześćjańskie koncepcje religijne bo w ich języku nie było pojęć wyrażajacych pustą przestrzeń.
Nadto tworzenie słów i wyrażeń czyli uprawianie poezji (wiecej szacunku dla poetów), świadczy o tym, że dążenie do wyrażalności czyni język mało praktycznym. Bo czy mówimy mową poetów lub mnmową filozofów analitycznych?
Nie mogę się też zgodzić z twoim twierdzeniem, że twórca sztuki nie wie co chce poiwiedzieć. Bardzo często wie, ale nie jest w stanie i wymyśla jak poeta lingwistyczny nowe słowa. Zresztą właśnie życie języka, wymyślanie nowych słów, zmiany granmatyczne, czy powstawanie nowych systemów językowo-logicznych świadczy właśnie o niedoskonałości języka. Pytanie brzmi czy da się stworzyć jeżyk doskonały, skończony? Obawiam się, ze nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:19, 13 Gru 2005    Temat postu:

Właśnie dlatego pytałem się, w jakim sensie, bo widzę, że trochę mylisz pewne pojęcia. Języki rozwinięte są w różnym stopniu. Np. Anglicy mogliby mówić o prymitywności j. Polskiego, my możemy śmiać się z murzynów itp. Ale my tu nie rozmawiamy o prymitywności gramatycznej! Ta część języka wcale nie jest tak ważna! A to, że jakiś język jest pod tym względem słabo rozwinięty, to tak samo, jak pod względem technologii. Jeden kraj jest wysoko rozwinięty technologicznie, drugi nie. To normalne.

A teraz zobacz, że gramatyka w różnych językach jest różna, logika jest wszędzie taka sama. Powód? Ludzie myślą w ten sam sposób, struktura ich myślenia jest taka sama. To, że gdzieś powstała taka gramatyka, gdzieś inna, to zależności kulturowe, regionalne itp. To jest bez znaczenia.

Trudności w porozumiewaniu, pojawiają się już w samym szkielecie konstrukcji, jaką jest język/myślenie. Filozofia języka zajmuje się właśnie tymi podstawami, nie patrząc na konkretny język, czy konkretną gramatykę, w tym jej przewaga nad poezją lingwistyczną, która jest tylko swego rodzaju zabawą i ma może wartości artystyczne, ale nie poznawcze.

Radosław napisał:
Nie mogę się też zgodzić z twoim twierdzeniem, że twórca sztuki nie wie co chce poiwiedzieć. Bardzo często wie, ale nie jest w stanie i wymyśla jak poeta lingwistyczny nowe słowa.


Pomijając przypadki twórczości zaangażowanej politycznie, czy czegoś takiego, artysta, raczej niezbyt dokładnie wie, co chce wyrazić. Często mówi np. że nie wie, tylko czuje itd. Ale te trudności pojawiają się na poziomie język- myślenie, a nie na poziomie wad w konstrukcji jakiegoś konkretnego języka!!! Później, jak znajdę trochę czasu, napiszę na ten temat coś więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:08, 13 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Właśnie dlatego pytałem się, w jakim sensie, bo widzę, że trochę mylisz pewne pojęcia

Nie myle pojęć, tylko chyba rozumiemy je nie co inaczej.
Cytat:
Języki rozwinięte są w różnym stopniu. Np. Anglicy mogliby mówić o prymitywności j. Polskiego, my możemy śmiać się z murzynów itp. Ale my tu nie rozmawiamy o prymitywności gramatycznej! Ta część języka wcale nie jest tak ważna! A to, że jakiś język jest pod tym względem słabo rozwinięty, to tak samo, jak pod względem technologii. Jeden kraj jest wysoko rozwinięty technologicznie, drugi nie. To normalne.

Nie ma czegos takiego jak prymitywnośc języka. Możemy mówić o brakach danego języka np: w kwestii wyra żania pojęc technicznych. Ale na innej płaszczyźnie polski bije gietkością słowotwórczą i możliwością przestawiania rzeczowników z czasownikiem na głowę angielszczyznę.Podobnie eskimosi mogliby się nabijać z ieudolności j. polskiego i j. angileskiego przy opisie wody i stanów związanych z życiem na kole podbiegunowym.
Cytat:
A teraz zobacz, że gramatyka w różnych językach jest różna, logika jest wszędzie taka sama. Powód? Ludzie myślą w ten sam sposób, struktura ich myślenia jest taka sama. To, że gdzieś powstała taka gramatyka, gdzieś inna, to zależności kulturowe, regionalne itp. To jest bez znaczenia

Logika niby ta sama, ale mamy już różne ystemy logiczne na siebie nie przekładallne. Jedne na przykład dopuszczają niestnienie w pewnych sytuacjach zasady (nie) sprzeczności, inne już nie.
Cytat:
Trudności w porozumiewaniu, pojawiają się już w samym szkielecie konstrukcji, jaką jest język/myślenie. Filozofia języka zajmuje się właśnie tymi podstawami, nie patrząc na konkretny język, czy konkretną gramatykę, w tym jej przewaga nad poezją lingwistyczną, która jest tylko swego rodzaju zabawą i ma może wartości artystyczne, ale nie poznawcze.
W padasz w sprzeczność. Bo te trudności pojawiają się właśnie na poziomie konkretnego jezyka i konkretnej gramatyki. A poezja lingwistyczna ma oprucz zabawy (zapewne wiesz, ze nauka o zachowaniu się zwierząt i człowieka doszła do tego, że zabawa ma funkcje edukacyjne), funkcję uświadamiania stereotypów i kalek językowych. Poezja bardzo poszerza horyzonty. Pokazuje funkcjonalne ograniczenia języka i stara się je przekroczyć.
Cytat:
Pomijając przypadki twórczości zaangażowanej politycznie, czy czegoś takiego, artysta, raczej niezbyt dokładnie wie, co chce wyrazić. Często mówi np. że nie wie, tylko czuje itd. Ale te trudności pojawiają się na poziomie język- myślenie, a nie na poziomie wad w konstrukcji jakiegoś konkretnego języka!!! Później, jak znajdę trochę czasu, napiszę na ten temat coś więcej.

Uczucia, na przykład mowa ciała tez jest formą języka. Bardzo wielu artystów, szczegulnie tych z przeszłości doskonale zdawało sobie sprawę co chcą powiedzieć znali greke i łacinę majac klasyczne wykształcenie. rientowali się w filozofii. Zresztą artysta powinien wiedzieć,że nawet jesli nie wie co chce powiedzieć to powie to co w nim jest za sprawą świata go otaczającego, poglądów... . Zresztą to nie prawda, ze myślimy wyłącznie za pomocą języka. Jak pokazuje twórczoość Lymncha robimy to tez za pomocą skojarzeń.. . Poważniej można mysleć zapomocą wzorów matematycznych, skojarzeń, uczuć, ekkspresji, mitologicznie, fizjologicznie... .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:36, 13 Gru 2005    Temat postu:

"Nie ma czegos takiego jak prymitywnośc języka."

Oczywiście, że jest. Przyjmuje się tu podobne kryterium, jak w językach programistów. Najprymitywniejsze, to te, które mają tylko kilka reguł. Powiedzenie czegoś w takim języku, wymaga napisania bardzo długich poleceń. Im język ma więcej reguł i bardziej jest skomplikowany, tym mniej, wystarczy powiedzieć, a i tak to co mówimy jest precyzyjniejsze. (Porównaj polski z angielskim)

"Logika niby ta sama, ale mamy już różne ystemy logiczne na siebie nie przekładallne."

To trochę co innego, bo te systemy, starają się oddać to samo (właśnie strukturę myśli), tylko robią to w różny sposób (np. przyjmują inne aksjomaty itd.)

"Jedne na przykład dopuszczają niestnienie w pewnych sytuacjach zasady (nie) sprzeczności, inne już nie."

Tak w ogóle, to jest to pewnego rodzaju mit i gówno prawda! To tylko niektórzy filozofowie (matematycy) takie bajki starają się rozpowszechniać. Jeśli kiedyś zagłębisz się w temacie, sam na pewno zobaczysz, że to bajki. Chodzi tu o to, że owszem istnieją logiki wielowartościowe, które odrzucają zasadę niesprzeczności, wyłączonego środka itp. Ale to znaczy tylko tyle, że np. zdanie nie musi być ani prawdziwe, ani fałszywe, ma inną wartość logiczną. Jednak żadna logika, nie dopuszcza, by zdanie było jednocześnie prawdziwe i fałszywe! Zasada niesprzeczności mówi: nieprawda, że A i nie A jest tautologią. Są systemy formalne, które mówią – to nie jest tautologia – bo to zdanie może być fałszywe, jeśli A i nieA mają nieokreśloną wartość logiczną. Ale żadna logika, nie uzna, że prawdziwe jest zdanie A i nieA (a to jest istotą zasady niesprzeczności)! Wtedy, stałaby się bełkotem! (Trochę to uprościłem i jak tu jakiś logik zawita, to pewnie będzie miał jakieś zarzuty do mojej wypowiedzi, ale chciałem tylko przedstawić pewnie mechanizm)

Choć zasada niesprzeczności dogmatem nie jest i np. fizyka kwantowa próbuje ją podważyć, ale co ciekawe, choć wiemy, że pewne cząstki elementarne ją łamią, to nie jesteśmy w stanie tego zaobserwować! Jakbyśmy byli ślepi na coś, co tę zasadę łamie! Nie mówiąc już o fakcie, że nie da się pomyśleć czegoś, z nią niezgodnego.

"W padasz w sprzeczność."

Nieprawda.

"Bo te trudności pojawiają się właśnie na poziomie konkretnego jezyka i konkretnej gramatyki."

Nieprawda!!!
Nie mam nic przeciw poezji. Mimo tego, co mi zarzucałeś, nie obrażam poetów. Po prostu, jeśli temat języka Cię interesuje, polecam poczytanie też innych prac na ten temat, nie tylko poetyckich. Tak, dla wyrobienia opinii. I wtedy porozmawiamy.

Nie będę też jakoś zawzięcie bronił filozofii analitycznej, różni ludzie ją tworzyli/rzą. Ale takiego Wittgensteina, to możesz porównywać z Einsteinem, ale nie z Mironem Białoszewskim. Może i Białoszewski poetą był dobrym (dla mnie nie, ale co ja tam wiem o poezji...), ale Radku, to trochę inny poziom myśli!

"Uczucia, na przykład mowa ciała tez jest formą języka."

Oczywiście, pamiętaj, że symbol dzieli się na 2 części: prywatną i publiczną. Publiczna, to nazwa (np. nazwa "stół"), odpowiadająca danemu symbolowi, oraz wszystkie inne publiczne środki wyrazu, jak wspomniana mowa ciała. Część prywatna, to sens, czyli to, co najważniejsze. Pomyśl sobie taką sytuację: często zdarza się, że ktoś wie, co chce powiedzieć, ale mówi: "Braknie mu słów", albo wie, co chce powiedzieć, ale zapomniał jakiegoś słowa. Tak jest właśnie dla tego, że ma to, co prywatne (niejako sens myśli), a brak mu tylko odpowiedniego znaku, by to wyrazić (a znak, to przecież rzecz umowna i drugorzędna).

Podobnie jest, gdy myślisz po cichu. Jest w filozofii taki spór, czy zawsze myśli się w języku. Odpowiedziałbym, że tak, choć nie zawsze myśli się w języku, w taki sposób, że układa się zdania np. j. Polskiego i ma się gotowe zdania. Po prostu myśli się, używając tej części języka, która jest prywatna. Masz w myśli symbol, a dopiero potem myślisz, jakim znakiem go wyrazić. Myśl i język, są zrośnięte ze sobą, są tym samym.

Poczytaj kiedyś o ludziach nie znających języka (np. jakiś głuchoniemych).

"Poważniej można mysleć zapomocą wzorów matematycznych"- to rodzaj języka, tak, jak j. Polski.
"Skojarzeń"- bez obrazy Radku, to bzdura! Skojarzeń czego? Pomyśl za pomocą skojarzeń nie językowych.

"Uczuć"-uczucia, to można odczuwać, nie myśleć za ich pomocą! To błąd językowy.

"ekkspresji"- j.w.


"mitologicznie"- jak w przypadku skojarzeń.

"Fizjologicznie"-chyba po powyższych, sam już wiesz, jak wielka to bzdura...

A Lynch jest doskonałym przykładem na to, co pisałem parę postów wyżej – artysta wie tylko w przybliżeniu, co chce wyrazić.

Mam nadzieję, że się nie obrazisz, za te mojej wypowiedzi. Na pewno mam tą przewagę, że poświęciłem parę lat, na przemyślenie tej kwestii, a ty nie. Ale cóż, jak będziesz miał silniejsze argumenty od moich, to na pewno przyznam Ci rację!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:04, 15 Gru 2005    Temat postu:

Wiem, ze jesteś filozofem i w swojej działce na pewno jesteś bardziej kompetentny odemnie. Widzisz dyskutuje bo podobne sprawy zgłębiałem od strony bardziej filologicznej niż filozoficznej. Wyjaśnię też, że Białoszewski był nbie tylko poeta ale i filologiem. Zapodany przeze mnie na poczatku cytat zas nie pochodzi od niego lecz od Mickiewicza, i został on powtórzony przez Miłosza w jednym z esejów. Akurat tych panów i wielu innych artystów nie podejrzewałbym o nieznajomość filozofii. Tutaj w grę wchodzą pewne różnice miedzy nami w pojmowaniu sztuki. To co ty nazywasz sztuką jest dla mnie raczej rzemiosłem, to co ja mam za sztukę ty byś okreslił jako sztukę inspirowaną ideologią Mówiąc jasniej dla mnie artysta powinien dązyć do dokładnej wiedzy na temat tego co chce powiedzieć. Ale to temat na inna dyskusję. Dodam tylko, że ten sąd wyrobiłem sobie po zapoznaniu się z histoią literatury i dyskusji nie tylko literackich Faktycznie moższ mi zarzucić, że preferuje słowo pisane. :-).

Cytat:
"Nie ma czegos takiego jak prymitywnośc języka."

Oczywiście, że jest. Przyjmuje się tu podobne kryterium, jak w językach programistów. Najprymitywniejsze, to te, które mają tylko kilka reguł. Powiedzenie czegoś w takim języku, wymaga napisania bardzo długich poleceń. Im język ma więcej reguł i bardziej jest skomplikowany, tym mniej, wystarczy powiedzieć, a i tak to co mówimy jest precyzyjniejsze. (Porównaj polski z angielskim)

Może cię zaskoczę wedle twoich kryteriów najdoskonalszym jezykiem użytkowym jest hebrajski. Stary testament wydany po hebrajsku ma kilka razy mniejszą objętość niż ten w przekładach.
Co do porównywania polskiego z angielskim to zadanie jest trudniejsze niż może się wydawać. Wedle jakich kryteriów mamy porównywać? Dla porządku oba sa pokrewne, z rodziny Indoeuropejskiej. Jeśli chodzi o trudność to polski jest zdecydoowanie trudniejszym jęzkiem do opanowania. Wymaga też przyswojenia sobie wiekszej ilości słownictwa. (A większa ilość wyrażeń może niwelowac konieczność występowania nadmiernej ilości usztywniajacych jezyk reguł). W poslkim sa przypadki w angielskim nie ma. Są za to czasy i to w nadmiarze.... . A może mamy oceniać pod kątem ortografii. W jednym mamy wiekszość słów pisanych inaczej niż wymiawianych, w polskim za to pełno pułapek ortograficvznych typu: nieodmienialne, odmienialne... .

PS; Późno jest co do reszty wypowiem się ppotem. W kwestii logii, to prawda zaczynam zgłebiac temat. Własnie czytam ksiażkę status zasady sprzeczności w filozofii współczesnej. Napisze do jednego logika, który juz pojawiał sie ongiś na wierze, na naszym forum redakcyjnym. :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:26, 15 Gru 2005    Temat postu:

Radosław napisał:
Wiem, ze jesteś filozofem


Oj tam filozofem :P jestem tylko studentem filozofii :)

Radosław napisał:
Widzisz dyskutuje bo podobne sprawy zgłębiałem od strony bardziej filologicznej niż filozoficznej.


W ogóle nie zarzucam Białoszewskiemu czy innym nieznajomości filozofii. Tak, jak tródno filozofom języka zarzucać, by nie znali się na języku też od strony filologicznej. Ale problem, o którym mówimy zdecydowanie leży w samych podstawach (dowolnego języka/ jego sposobie połączenia z myśleniem). Problemy od strony konstrukcji poszczególnych języków, oczywiście, pojawiają się, ale to sprawa wtórna. Na dodatek, jak mi się zdaje, te problemy można powoli eliminować, udoskonalając poszczególne języki.

Radosław napisał:
Tutaj w grę wchodzą pewne różnice miedzy nami w pojmowaniu sztuki. To co ty nazywasz sztuką jest dla mnie raczej rzemiosłem, to co ja mam za sztukę ty byś okreslił jako sztukę inspirowaną ideologią


No, skoro już Wuj Zbój stworzył to piękne forum, to czemu by i na ten temat nie podyskutować?

Radosław napisał:
Co do porównywania polskiego z angielskim to zadanie jest trudniejsze niż może się wydawać.


Wiesz, mam argumenty, by dyskutować na ten temat, tylko po co? Szczerze mówiąc, ani jakoś mnie to niespecjalnie interesuje, ani z początkowym tematem tej dyskusji nie bardzo jest związane...

Radosław napisał:
Napisze do jednego logika, który juz pojawiał sie ongiś na wierze, na naszym forum redakcyjnym. :-)


Fajnie, jakby i tu się pojawił :) Znaczy ja tam dla niego równym partnerem do dyskusji bym nie był, bo wiedzę w tym temacie, to mam zupełnie elementarną. Ale oczywiście chętnie czegoś ciekawego bym się dowiedział.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:08, 15 Gru 2005    Temat postu:

Czesc!

kuba napisał:
i jak tu jakiś logik zawita


No wiec zawital...

Cytat:
To tylko niektórzy filozofowie (matematycy) takie bajki starają się rozpowszechniać.


... i w dodatku jeden z tych, ktorzy bajki matematyczne rozpowszechniaja. ;>

Fajna rozmowa, tylko za nic w swiecie nie rozumiem jak brzmi hipoteza, o ktora sie spieracie. Czy chodzi o odpowiedz na pytanie:

Cytat:
Czy ludzie mogą się zrozumieć?


czy o jeszcze cos innego?

Jesli to jest meritum dyskusji, to odpowiedz wydaje sie prosta. Jesli jestem niewidomy od urodzenia, to, o ile nie zdarzy sie cud, jest jasne, ze nie zrozumiem wypowiedzi o kolorach. Czy tak? I nie ma to nic wspolnego z jezykiem...

Poki co, poczepiam sie troche szczegolow. :)

Cytat:
"Nie ma czegos takiego jak prymitywnośc języka."


Mowicie o jezykach naturalnych i to wlacznie z ich mechanizmami pozwalajacymi na rozszerzanie ich leksyki, skladni i semantyki? Jesli tak to kazdy jezyk jest tak samo silny, chyba, ze w jakiejs kulturze jest tabu na tworzenie nowych slow, etc.

Cytat:
Oczywiście, że jest. Przyjmuje się tu podobne kryterium, jak w językach programistów. Najprymitywniejsze, to te, które mają tylko kilka reguł.


Co do jezykow programowania, to rzeczywiscie sa bardzo scisle miary ich mocy, to znaczy tego co potrafia wyrazic, a czego nie potrafia. I rzeczywiscie sa jezyki prymitywne, oraz olbrzymia klasa jezykow maksymalnie silnych (prawie wszystkie jezyki programowania ogolnego stosowania do niej naleza).

Natomiast ta miara nie ma nic wspolnego ani z wieloscia regul, ani z iloscia tekstu ktory trzeba napisac, zeby cos wyrazic. Oczywiscie jezyki programowania mozna subiektywnie oceniac z punktu widzenia ich estetyki oraz latwosci uzytkowania, i wtedy ich zwiezlosc ma pewne znaczenie, ale nawet wtedy dosc marginalne.

Cytat:

"Logika niby ta sama, ale mamy już różne ystemy logiczne na siebie nie przekładallne."

To trochę co innego, bo te systemy, starają się oddać to samo (właśnie strukturę myśli), tylko robią to w różny sposób (np. przyjmują inne aksjomaty itd.)


Jak rozumiem chodzi Wam o systemy logiczne sluzace do formalizowanie potocznego dyskursu? Bo to tylko mala klasa systemow logicznych... Przy czym te systemy, o ktorych mowicie potrafia sie roznich nie tylko aksjomatami, ale w ogole pojeciem stwierdzenia logicznego, wywodu logicznego, ze juz nie wspomne o semantyce (znaczeniu stwierdzen logicznych, etc.).

Cytat:

"Jedne na przykład dopuszczają niestnienie w pewnych sytuacjach zasady (nie) sprzeczności, inne już nie."

Tak w ogóle, to jest to pewnego rodzaju mit i gówno prawda! To tylko niektórzy filozofowie (matematycy) takie bajki starają się rozpowszechniać.


Rzeczywiscie, ja goraco wierze w te zelazne smoki... :) Z drugiej strony masz racje, kiedy potem to uscislasz i pokazujesz stopniowanie sprzecznosci. Ale o tem potem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:01, 15 Gru 2005    Temat postu:

Fajowo, teraz nasza dyskusja na pewno się uporządkuje, nie ma w końcu jak logika! :-)
Niech sie Kuba wypowie, Ja tylko stwierdzę, ze miałem na mysli języki naturalne. Być może należy powiedzieć jakie są znaczenia słowa język aby uniknac nieporozumień. Kuba mówił o tych bardziej specjalistycznych. Jesli chodzi o tezę dyskusji, tu chodzi o nastepujacy problem moim zdaniem. Jak i dlaczego powstaja nieporozumienia miedzy językami. Ja zasugerowałem, że winna wszystkiemu ich struktura. W zamyśle autor wątku pytał sie też apewne o możliwości uzgodnienia różnych języków. Przyznam też, ze prawdą jest owo "stopniowanie sprzecznośc", bo to juz zdążyłem wyyczytać.i
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:54, 16 Gru 2005    Temat postu:

Cześć!

mikon napisał:
Rzeczywiscie, ja goraco wierze w te zelazne smoki... :)


To dobrze, w końcu trudno byłoby nam dyskutować, jakbyśmy mieli te same poglądy :D

mikon napisał:
Fajna rozmowa, tylko za nic w swiecie nie rozumiem jak brzmi hipoteza, o ktora sie spieracie. Czy chodzi o odpowiedz na pytanie:

Cytat:
Czy ludzie mogą się zrozumieć?


czy o jeszcze cos innego?


Tak, to jest główny wątek. A że strasznie chaotycznie rozmawiamy, to już inna sprawa. Ale tak wyszło, bo z Radkiem nie zgadzaliśmy się w żadnym punkcie i wyszło kilka dyskusji na raz :)

mikon napisał:
Jesli to jest meritum dyskusji, to odpowiedz wydaje sie prosta. Jesli jestem niewidomy od urodzenia, to, o ile nie zdarzy sie cud, jest jasne, ze nie zrozumiem wypowiedzi o kolorach. Czy tak? I nie ma to nic wspolnego z jezykiem...


Nie bardzo rozumiem, co chciałeś przez to powiedzieć


mikon napisał:
Mowicie o jezykach naturalnych i to wlacznie z ich mechanizmami pozwalajacymi na rozszerzanie ich leksyki, skladni i semantyki? Jesli tak to kazdy jezyk jest tak samo silny, chyba, ze w jakiejs kulturze jest tabu na tworzenie nowych slow, etc.


Zgadzam się całkowicie

mikon napisał:
Natomiast ta miara nie ma nic wspolnego ani z wieloscia regul, ani z iloscia tekstu ktory trzeba napisac


Już o tym pisałem. Taką teorię kiedyś słyszałem. Nie będę tu jej dokładnie przedstawiać, ani bronić, bo o czymś innym rozmawiamy, a ja jakoś specjalnie się tym nie interesuję.

A, wycofuje się z tej ilosci tekstu, ktory trzeba napisac. To było jakieś moje bredzenie...

mikon napisał:
Jak rozumiem chodzi Wam o systemy logiczne sluzace do formalizowanie potocznego dyskursu?


Mówiąc o logice, miałem na myśli 'logikę języka', jeśli tak to można nazwać. Dla tego napisałem Radkowi, że te różne inne logiki, to coś innego. (W sensie, są takie, które zupełnie nie oddają logiki języka, nie to jest ich celem i nie je mam na myśli mówiąc o logice)

mikon napisał:
Bo to tylko mala klasa systemow logicznych... Przy czym te systemy, o ktorych mowicie potrafia sie roznich nie tylko aksjomatami, ale w ogole pojeciem stwierdzenia logicznego, wywodu logicznego, ze juz nie wspomne o semantyce (znaczeniu stwierdzen logicznych, etc.).


Oczywiście, nie żyje w pełnej nieświadomości istnienia innych logik, poza logiką klasyczną :) Z tym, że ja na tych innych logikach się nie znam, jak już mówiłem, jestem zupełnym laikiem, moja wiedza ogranicza się do logiki klasycznej.


Ostatnio zmieniony przez kuba dnia Pią 23:13, 16 Gru 2005, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:52, 16 Gru 2005    Temat postu:

Czesc Kuba!

Fajnie, ze jestes. Czy moglbys wyedytowac twoj ostatni tekst tak, zeby mi sie nie krecilo w glowie? Wystarczy w kilku miejscach powkladac nawias_kwadratowy quote nawias_kwadratowy a w innych /quote --- poeksperymentuj, to nie takie trudne. Wtedy odwaze sie to przeczytac i z przyjemnoscia odpowiem.

Dziekuje! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:05, 16 Gru 2005    Temat postu:

Ło sorka. Jakoś w ferworze pisania zapomniałem. :pidu:

Szkoda, że nie ma na forum opcji "szybkiego cytowania".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:45, 16 Gru 2005    Temat postu:

Trocxchez boku dyskusji, nie wiem czy w dobrym dziale zamieściłem. http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=126 Odnosi się do mniejszego wątku
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:35, 16 Gru 2005    Temat postu:

Ja odpowiem tutaj, bo bardziej na temat, który tu prowadzimy. Tamten, polityczny spór mnie nie interesuje. Obydwie jego strony wydają mi się na równi odrażające.

Radosław napisał:
W jednej z dyskusji między mną a Kubą doszło do róznicy zdań w sprawie prawziwości zdania: "Słowa językowi, a język myslom kłamie".


To trochę nie tak...

Oczywiście, że zgadzam się z takim, wyrwanym z kontekstu naszej dyskusji zdaniem. Było by śmieszne, gdybym twierdził, że różne wieloznaczności wyrazów, niedokładności języka potocznego itd. nie prowadzą do pomyłek, a to, jak mi się zdaje miał na myśli poeta (tak ty Radku to zdanie interpretujesz). Język potoczny pełen jest pułapek, w które co krok wpadamy.

A teraz, jak to się odnosi do tematu naszej dyskusji.


kuba napisał:
problem, o którym mówimy zdecydowanie leży w samych podstawach (dowolnego języka/ jego sposobie połączenia z myśleniem). Problemy od strony konstrukcji poszczególnych języków, oczywiście, pojawiają się, ale to sprawa wtórna


Powiedziałbym raczej: "Myśli językowi, a język słowom kłamie" Czy jakoś tak :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin