Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy mozna ocenic prawdopodobienstwo slusznosci materializmu?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:54, 13 Gru 2005    Temat postu: Czy mozna ocenic prawdopodobienstwo slusznosci materializmu?

Do zalozenia tego watku zainspirowala mnie dyskusja z Konrado5, ktory w watku "Materializm" (http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=45) napisal:

Konrado5 napisał:
materializm ontologiczny to teoria zakładająca istnienie ontologiczne materii naukowej i myślę, że jest to rozsądne założenie. Bardziej prawdopodobne jest istnienie ontologiczne materii naukowej, która wynikła z logicznych związków pomiędzy doznaniami zmysłowymi niż istnienie jakiegoś wymyślonego strumienia informacji, który został wymyślony z powodu preferencji. Pisałem już kiedyś, że bardzo często w życiu nie jest tak, jak człowiek chce, a materia naukowa przynajmniej nie jest wymyślona, tylko odkryta jako związki pomiędzy doznaniami zmysłowymi i dlatego bardziej prawdopodobne jest jej ontologiczne istnienie od jakiejkolwiek wymyślonej teorii.

Zacznijmy od zauwazenia, ze pojecia z ktorych skladaja sie "materia naukowa" (atomy, sily, kwarki, itp) wypelnione sa trescia uzyskana wylacznie z doswiadczen zmyslowych, polaczonych w zwiazki przyczynowo-skutkowe przy zachowaniu formalnych regul logiki i nastepnie pogrupowanych w zwiazki wyzszego rzedu znow za pomoca formalnych regul logiki.

Zgadza sie, Konrado?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:47, 13 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:08, 13 Gru 2005    Temat postu: Re: Czy mozna ocenic prawdopodobienstwo slusznosci materiali

To czyżby Wuj Zbój nie był materialistą?

Wydaje mi się, że główną zaletą materializmu jest to, że dobrze tłumaczy rzeczywistość. Ale tak, żeby sobie dać rękę za niego uciąć (czy też inne członki), to raczej nie.

wujzboj napisał:
Zacznijmy od zauwazenia, ze pojecia z ktorych skladaja sie "materia naukowa" (atomy, sily, kwarki, itp) wypelnione sa trescia uzyskana wylacznie z doswiadczen zmyslowych, polaczonych w zwiazki przyczynowo-skutkowe przy zachowaniu formalnych regul logiki i nastepnie pogrupowanych w zwiazki wyzszego rzedu znow za pomoca formalnych regul logiki.


Czy w taki razie możliwe jest poznanie rzeczywistości, nie takiej, jaka nam się przedstawia, ale takiej, jaką jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:50, 13 Gru 2005    Temat postu:

Oczywiscie, ze nie jestem materialista. Ale to temat na inny watek.

kuba napisał:
Czy w taki razie możliwe jest poznanie rzeczywistości, nie takiej, jaka nam się przedstawia, ale takiej, jaką jest?

Nie jest to mozliwe. Wiadomo to od dawna. Nie tylko od Schopenhauera, nie tylko od Kanta, ale chyba juz od Demokryta a moze i wczesniej...

Tylko Kolu Wiedenskiemu cos raz sie pokrecilo na poczatku zeszlego wieku... Kolu przeszlo, ale kregi sie rozeszly i rozchodza nadal.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:19, 14 Gru 2005    Temat postu:

Tak więc, nie ma żadnych pewnych twierdzeń ontologicznych, a życie toczy się dalej :)

Z drugiej strony, zawsze zastanawiało mnie, dlaczego ludzi tak chcą jakiś obiektywnych, pewnych twierdzeń o świecie? W końcu tamten, obiektywny świat, nie jest moim światem. Ja żyje w swoim, nieobiektywnym, pewnie pełnym błędów i złudzeń. Tak, jak każdy człowiek. I zupełnie wystarcza mi to, że nauka pozwala mi na przewidzenie zależności zachodzących w moim świecie. Mało tego, nauka, która opisywałaby świat obiektywny, w ogóle by mnie nie interesowała. Po co by mi ona była?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 7:45, 14 Gru 2005    Temat postu:

Uuuuuuu... prawdopodobieństwo to mój ulubiony temacik :D

Czekam więc na określenie:

1. Przestrzeni zdarzeń (światopoglądy? - na pewno zbiór przeliczalny no i zapewne skończony)

2. Przyporządkowania światopoglądom z przestrzeni liczb (prawdopodobieństw)

3. Określenia, na podstawie czego (dane statystyczne, intuicja, obserwacje, "zdrowy rozsądek" - cokolwiek, byle wyraźnie powiedziane było, co) dokonano 2

A może to o jakieś inne "prawdopodobieństwo" chodzi? :|
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 8:21, 14 Gru 2005    Temat postu: Re: Czy mozna ocenic prawdopodobienstwo slusznosci materiali

wujzboj napisał:
Zacznijmy od zauwazenia, ze pojecia z ktorych skladaja sie "materia naukowa" (atomy, sily, kwarki, itp) wypelnione sa trescia uzyskana wylacznie z doswiadczen zmyslowych, polaczonych w zwiazki przyczynowo-skutkowe przy zachowaniu formalnych regul logiki i nastepnie pogrupowanych w zwiazki wyzszego rzedu znow za pomoca formalnych regul logiki.

Zgadza sie, Konrado?

Zgadza się. Nie ma sensu myślenie o tym, co nie wypełnione jest treścią uzyskaną wyłącznie z doznań, podobnie jak nie ma sensu myślenie o czymś, co przekracza nasze możliwości rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:15, 14 Gru 2005    Temat postu:

Skoro wiec nauka dotyczy tylko zwiazkow miedzy doznaniami zmyslowymi, to moze sie wypowiadac jedynie na temat zwiazkow miedzy doznaniami zmyslowymi. Prawda, Konrado?

(Kuba, o tym, jak to sie ma do toczacego sie zycia, szczegolnie zycia myslacego i podejmujacego swiadome decyzje, porozmawiamy w innym watku, OK? Mozesz zalozyc, jesli chcesz zeby to bylo juz, a mozesz poczekac - pospiechu nie ma.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 14:29, 14 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro wiec nauka dotyczy tylko zwiazkow miedzy doznaniami zmyslowymi, to moze sie wypowiadac jedynie na temat zwiazkow miedzy doznaniami zmyslowymi. Prawda, Konrado?

Ale racjonalniej jest zakładać istnienie w świecie zewnętrznym związków między doznaniamy zmysłowymi niż jakiegoś wymyślonego strumienia informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:40, 14 Gru 2005    Temat postu:

Prosze odpowiedz na moje pytanie. Po kolei!

Pytalem:

Skoro wiec nauka dotyczy tylko zwiazkow miedzy doznaniami zmyslowymi, to moze sie wypowiadac jedynie na temat zwiazkow miedzy doznaniami zmyslowymi. Prawda, Konrado?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 14:44, 14 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prosze odpowiedz na moje pytanie. Po kolei!

Pytalem:

Skoro wiec nauka dotyczy tylko zwiazkow miedzy doznaniami zmyslowymi, to moze sie wypowiadac jedynie na temat zwiazkow miedzy doznaniami zmyslowymi. Prawda, Konrado?

Prawda
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:12, 14 Gru 2005    Temat postu:

Super. Teraz idziemy dalej.

Mowisz:

Konrado5 napisał:
racjonalniej jest zakładać istnienie w świecie zewnętrznym związków między doznaniamy zmysłowymi niż jakiegoś wymyślonego strumienia informacji.

Niestety, tym twierdzeniem ZAKLADASZ, ze strumien informacji jest wymyslony, a materia - niewymyslona. Czyli oceniles prawdopodobienstwo PRZED jego ocenieniem! To jest niespojne.

(Nie jest to jedyny blad w tym krotkim zdaniu, ale jeden wystarczy)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 15:38, 14 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niestety, tym twierdzeniem ZAKLADASZ, ze strumien informacji jest wymyslony, a materia - niewymyslona. Czyli oceniles prawdopodobienstwo PRZED jego ocenieniem! To jest niespojne.

Materia nie jest wymyślona, ponieważ wynika z logicznej analizy doznań zmysłowych. Czy teoria grawitacji została wymyślona? Gdyby tak było, to by nie było na nią dowodów, którymi jest logiczna analiza związków pomiędzy doznaniami zmysłowymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:37, 14 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
Materia nie jest wymyślona, ponieważ wynika z logicznej analizy doznań zmysłowych

Przed chwila zgodziles sie, ze pojecia naukowe zawieraja wylacznie wrazenia zmyslowe. Automatycznie zgadzasz sie wiec tym, ze materia w sensie naukowym zawiera w sobie wylacznie wrazenia zmyslowe.

Z faktu zaistnienia wrazen, nawet spojnych logicznie, nie wynika nic poza faktem zaistnienia wrazen. W szczegolnosci, nie wynika nic o tym, skad sie te wrazenia wziely. Zgadzasz sie z tym, czy mam to wyjasnic na przykladzie?

Jesli "materia naukowa" jest tylko zbiorem wrazen, nie ma sensu tez twierdzenie "materia naukowa istnieje niezaleznie od aktu obserwacji" (czyli "materia naukowa istnieje obiektywnie"). Bo zbior wrazen to wlasnie zbior aktow obserwacji. Materia naukowa istnieje jedynie jako pojecie, a nie jako byt.

Mozna wierzyc, ze istnieje materia ontologiczna, czyli zbior bytow o cechach dobrze opisywanych przez pojecia naukowe. Innymi slowy, mozna wierzyc, ze naukowemu atomowi (pojeciu) odpowiada ontologiczny atom (byt). Czyli mozna wierzyc w materializm. Poniewaz jednak wlasnie przejscie od pojecia do bytu wymaga wykroczenia poza to, co obserwowalne zmyslowo, nie istnieje zadna metoda naukowego oszacowania prawdziwosci materializmu.

Materializm wychodzi poza nauke, nie jest naukowy, jest filozoficzny.

Jesli zas czegos nie mozna udowodnic naukowo (doznac zmyslowo ani w zaden inny sposob), to mozna to spokojnie okreslic slowem "wymyslone"

Mowiac krotko: materia o ktorej mowi materializm jest wymyslona, bowiem nie ma zadnych dowodow na jej istnienie, a przerobienie przeslanek na dowody materializmu wymagagaloby wpierw zalozenia slusznosci materializmu - czyli przebiegaloby w blednym kole. QED.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 21:47, 14 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli "materia naukowa" jest tylko zbiorem wrazen, nie ma sensu tez twierdzenie "materia naukowa istnieje niezaleznie od aktu obserwacji" (czyli "materia naukowa istnieje obiektywnie"). Bo zbior wrazen to wlasnie zbior aktow obserwacji. Materia naukowa istnieje jedynie jako pojecie, a nie jako byt.

Chodziło mi o to, że rozsądnie jest założyć tożsamość materii naukowej z materią ontologiczną, ponieważ materia naukowa nie jest wymyślona, tylko powstała wskutek logicznej analizy związków pomiędzy doznaniami zmysłowymi.

wujzboj napisał:
Mozna wierzyc, ze istnieje materia ontologiczna, czyli zbior bytow o cechach dobrze opisywanych przez pojecia naukowe. Innymi slowy, mozna wierzyc, ze naukowemu atomowi (pojeciu) odpowiada ontologiczny atom (byt). Czyli mozna wierzyc w materializm. Poniewaz jednak wlasnie przejscie od pojecia do bytu wymaga wykroczenia poza to, co obserwowalne zmyslowo, nie istnieje zadna metoda naukowego oszacowania prawdziwosci materializmu.

Istnieje metoda oszacowania prawdopodobieństwa materializmu. Po prostu materia naukowa nie jest wymyślona, a strumień informacji jest wymyślony. Dlatego bardziej prawdopodobne jest istnienie materii ontologicznej tożsamej z materią naukową, niż istnienie jakiegoś wymyślonego strumienia informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:00, 14 Gru 2005    Temat postu:

Materia naukowa to wlasnie strumien informacji, Konradzie :D

Materializm dodaje do tego ontologie. Idealizm - nie.

Innymi slowy, materializm dodaje do tego, co wiadomo o materii, jeszcze swoje spekulacje. Idealizm tego nie czyni i mowiac o materii, pozostaje przy tym, czym jest materia naukowa.

W idealizmie nie ma materii ontologicznej. Jest tylko materia naukowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 22:03, 14 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Materia naukowa to wlasnie strumien informacji, Konradzie :D

Materializm dodaje do tego ontologie. Idealizm - nie.

Innymi slowy, materializm dodaje do tego, co wiadomo o materii, jeszcze swoje spekulacje. Idealizm tego nie czyni i mowiac o materii, pozostaje przy tym, czym jest materia naukowa.

W idealizmie nie ma materii ontologicznej. Jest tylko materia naukowa.

Nie wydaje mi się, żeby materia naukowa była strumieniem informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:06, 14 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
Nie wydaje mi się, żeby materia naukowa była strumieniem informacji.

Strumien informacji to wlasnie strumien doznan zmyslowych. Struktura na strumieniu informacji to struktura pojeciowa: doznania pozbierane w peczki polaczone zwiazkami przyczynowo-skutkowymi.

Czyli nie ma co ci sie wydawac lub nie. To po prostu sa fakty. Materia w idealizmie jest tym, czym materia jest w nauce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 22:08, 14 Gru 2005    Temat postu:

Musisz wyjaśnić bardzo szczegółowo swój idealizm, bo ja tego nie rozumiem. Kiedy będzie na stronie ten artykuł?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:13, 14 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
Kiedy będzie na stronie ten artykuł?

Zadajesz trudne pytania... :think:

Konrado5 napisał:
Musisz wyjaśnić bardzo szczegółowo swój idealizm

Wiem! Przelamie swoje lenistwo i podczepie do Dzialu Notatki w kategorii Komentarze moja notatke o teorii odbicia. Dotyczy ona przede wszystkim idealizmu. Moze zaczniemy od rozmowy na ten temat. A potem z czasem sprobuje napisac ten artykul. Postaram sie wziac w nim pod uwage pytania i watpliwosci, ktore pojawily sie podczas naszych dyskusji.

(Juz jest watek: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=109)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:11, 15 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
(Kuba, o tym, jak to sie ma do toczacego sie zycia, szczegolnie zycia myslacego i podejmujacego swiadome decyzje, porozmawiamy w innym watku, OK? Mozesz zalozyc, jesli chcesz zeby to bylo juz, a mozesz poczekac - pospiechu nie ma.)


Jak widzę, Wuj delikatnie sugeruje mi, że nie na temat piszę :)
Po prostu, jak dla mnie temat, czy raczej odpowiedź na pytanie jest prosta. Nie można ocenić tego prawdopodobieństwa.

A do tej nowej dyskusji jak najbardziej jestem chętny. Zastanawia mnie np. jak Wuj odnosi się do solipsyzmu, w który, jak mis się zdaje wpada?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:16, 15 Gru 2005    Temat postu:

Dla mnie odpowiedz jest tez jasna, Kubo, i brzmi tak samo, jak dla ciebie :D Ale dla Konrado i dla w ogole dla wielu (niekoniecznie tych aktualnie aktywnych w sfinskich dyskusjach) odpowiedz nie jest taka jasna, albo brzmi odwrotnie... I stad ta rozmowa.

No to otwieramy watek o solipsyzmie. Zaczniesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 23:13, 18 Gru 2005    Temat postu:

Scjentyzm jest światopoglądem materialistycznym czy idealistycznym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:25, 19 Gru 2005    Temat postu:

Konrado a od jakiej odpowiedzi uzależnasz swój akces do materializmu? :-) Dla mnie moze być zarówno materialistyczny jak i idealistyczny. Ale jako idealizm jest klekko absurdalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6972
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Wto 15:06, 20 Gru 2005    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Uuuuuuu... prawdopodobieństwo to mój ulubiony temacik :D


Materia się objawiła, Bóg nie. A ci którzy twierdzą że wierzą w określonego boga, czasami używają argumentu że ów bóg im się objawił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:44, 20 Gru 2005    Temat postu:

Mi sie nie objawila.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin