Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawa logiki
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 16:00, 05 Gru 2005    Temat postu: Prawa logiki

Czy powinno się być w 100% pewnym słuszności znanych praw logiki, takich jak: prawo niesprzeczności? Mi się wydaje, że nie, bo być może to nam się wydaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:03, 05 Gru 2005    Temat postu:

Jesli odrzucic prawa logiki (takie jak prawo niesprzecznosci), to nie sposob uzyskac od kogokolwiek (rowniez od siebie samego) jakiejkolwiek informacji. I jest to jedyny powod, dla ktorego nie odrzuca sie logiki, lecz przyjmuje sie ja jako podstawe. Jest to rowniez powod dostateczny do takiego przyjecia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 19:53, 05 Gru 2005    Temat postu:

A wykluczasz możliwość, że człowiek da rady pojąć coś wewnętrznie sprzecznego, ale nie wykorzystuje tych możliwości, bo nie wie jak je wykorzystać? Na przykład ma niekatywny jakiś obszar w mózgu i za pomocą specyficznego ćwiczenia dopiero można go włączyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:10, 05 Gru 2005    Temat postu:

Nie ma takiej mozliwosci, Konradzie.

Dalem ci przyklad SMSa. Powtorze: "Spotkamy sie w Krakowie pod Kolumna Zygmunta".

Tu nie ma nawet co rozumiec!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 21:19, 05 Gru 2005    Temat postu:

A skąd pewność, że ten tekst nie ma jakiegoś pozalogicznego znaczenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:24, 05 Gru 2005    Temat postu:

Dostajesz taki SMS, Konradzie. I jak reagujesz na niego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 21:42, 05 Gru 2005    Temat postu:

Pytam się, czy w końcu mam się spotkać w Krakowie, czy pod Kolumną Zygmunta? To, że tak reaguję nie oznacza, że nie mam możliwości zrozumienia jakiegoś pozalogicznego znaczenia tego zdania. Może mam niekatywne jakieś rejony mózgu, które za to odpowiadają?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:52, 05 Gru 2005    Temat postu:

Zalozmy, ze tak jest. Czyli masz mozg. Z faktu, ze masz mozg, wynika teraz wprost, ze nie masz mozgu.

Czy jestes gotowy zgodzic sie z takim rozumowaniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 21:59, 05 Gru 2005    Temat postu:

Nie jestem gotowy, ale to nie oznacza, że nie ma w tym jakiegoś ukrytego pozalogicznego sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:01, 05 Gru 2005    Temat postu:

Co ma znaczyc wyrazenie "ukryty pozalogiczny sens"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 22:15, 05 Gru 2005    Temat postu:

Chodzi o to, że być może to zdanie ma jakieś znaczenie, które rozumie ktoś, kto potrafi rozumieć rzeczy przekraczające prawa logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:24, 05 Gru 2005    Temat postu:

Ale rzeczy przekraczające prawa logiki nie są do zrozumienia, tylko conajwyżej do wypowiedzenia!

Kolejny przykład, na podstawie twojego zdania:
"Istnieje ktoś, kto rozumie zdania przekraczające prawa logiki" oznacza rózwnież, że nie istnieje nikt kto rozumie zdania przekraczające prawa logiki!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 8:28, 06 Gru 2005    Temat postu:

Chciałbym zauważyć, że możnaby się tutaj zgodzić z konrado5.
Otóż nasza logika mówi mniej więcej coś takiego: "Coś jest, albo nie ma tego czegoś(TAK albo NIE)."
Natomiast jest jeszcze inna logika, wyniesiona z buddyzmu, a powstała 2500 lat temu, mianowicie, istnieją jeszcze dwie dodatkowe zasady:
"Coś ani jest, ani nie jest(ani TAK ani NIE)" oraz "coś jest i nie jest(I TAK i NIE)".
Trudno powiedzieć, że akurat ta logika jest błędna... ona jest po prostu trochę inna.

A co do rozumienia "zdań przeczących logice" to w kręgach buddyjskich istnieją take wyrażenia, co więcej, niegdyś napewno(nie wiem jak teraz) rozumiane przez coponiektórych, np.: "klaśnięcie jednej dłoni", "grzmot ciszy", "śpiew niemego", itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:01, 06 Gru 2005    Temat postu:


Cóż. Zawsze możemy powiedzieć, że nikt nigdy nie udowodnił, że nie istnieją światy o innej logice. Tyle, że ja nie wiem cóż by to miało oznaczać i nie wiem czy powiedzieć to można zasadnie.

Genkatu a czy możesz podać przykład, że coś i jest i tego czegoś nie ma równocześnie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:03, 06 Gru 2005    Temat postu:

Genkaku, buddyjskie podejscie do prawdy w jest w praktyce podejsciem polegajacym na zwroceniu uwagi na nieadekwatnosc pojec potocznego jezyka do opisywania istoty zjawisk. Medytacja koanow sluzy uwolnieniu adepta od standartow potocznego myslenia i pozwala mu w ten sposob odczytac istotna tresc informacji zapisanych w jego jestestwie. Nie jest to wiec przyklad na "odmienna logike". Nie bardziej, niz mechanika kwantowa jest przykladem na "odmienna logike" (w tym ostatnim kontekscie polecam bardzo artykul Michala Dyszynskiego "Mechanika kwantowa dla psychologow", [link widoczny dla zalogowanych]).

Konrado, nie mozna "rozumiec" czegos przekraczajacego prawa logiki, bo prawa logiki sa wlasnie prawami rozumienia.

Wszystko to nie znaczy, ze swiat taki, jaki jest w niezaleznej od nas rzeczywistosci, kieruje sie prawami logiki. Znaczy to tylko tyle, ze nie mamy mozliwosci analizowania tresci logicznie sprzecznych i reagowania w swiadomy sposob na takie tresci. Bowiem w sytuacji, w ktorej dostepna nam informacja brzmi jak ta w SMSie do Konrado ("spotkamy sie w Krakowie pod Kolumna Zygmunta") mozemy tylko wybrac przypadkowo albo "na czuja". Albo mozemy doszukiwac sie ukrytych tresci, uzywajac w tym celu wiedzy nie zawartej bezposrednio w tym SMSie. Na przyklad, Konrado moze wiedziec, ze w znanej im obojgu kawiarni w Krakowie znajduje sie zdjecie Kolumny Zygmunta. I teraz Konrado juz WIE, gdzie maja sie spotkac.

Zupelnie jak w koanie - slowa okazaly sie niesc zupelnie inna informacje niz ta, ktora niosa one na codzien...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 14:21, 06 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, nie mozna "rozumiec" czegos przekraczajacego prawa logiki, bo prawa logiki sa wlasnie prawami rozumienia.

A skąd wiesz, czy nie ma jakiś innych poraw rozumienia, których my nie znamy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 14:46, 06 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Ale rzeczy przekraczające prawa logiki nie są do zrozumienia, tylko conajwyżej do wypowiedzenia!

Kolejny przykład, na podstawie twojego zdania:
"Istnieje ktoś, kto rozumie zdania przekraczające prawa logiki" oznacza rózwnież, że nie istnieje nikt kto rozumie zdania przekraczające prawa logiki!

A czemu przypuszczasz, że to oznacza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:59, 06 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
skąd wiesz, czy nie ma jakiś innych poraw rozumienia, których my nie znamy?

O tym, co jest mi niedostepne, nie wypowiadam sie, bo to nie ma sensu.

Podobnie nie czynisz tego ty. Nawet w tej dyskusji mowisz poslugujac sie zasadami logicznego wiazania zdan w ciagi myslowe i starajac sie unikac sprzecznosci logicznych.

Nie ma sensu rozwazanie tego, co przekracza zasade niesprzecznosci. Bo sprzecznosc jest ze swojej natury sprzeczna, czyli prowadzi do belkotu (przypadek pozornych sprzecznosci w buddyzmie czy w mechanice kwantowej omowilismy osobno).

Na podobnej zasadzie mozesz twierdzic: "byc moze istnieja krasnoludki, a najlepszym dowodem na ich istnienie jest fakt, ze one nie istnieja". To belkot, poniewaz w taki sposob mozna podac "dowod" czegokolwiek. Na przyklad to, ze sie mylisz mowiac: "moze istniec cos sprzecznego z logika". Dowod? Poniewaz moze istniec cos sprzecznego z logika, to wynika z tego wprost, ze nie moze istniec nic sprzecznego z logika...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 16:01, 06 Gru 2005    Temat postu:

Ale mi nie chodzi o to, że nie należy się posługiwać prawami logiki, tylko o to, że nie można być w 100% pewnym, że nie istnieje jakieś pozalogiczne znaczenie zdania wewnętrznie sprzecznego. Chodzi mi o to, że nie można być niczego w 100% pewnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:18, 06 Gru 2005    Temat postu:

Zdanie ma takie znaczenie, jakie nadal mu mowiacy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 16:25, 06 Gru 2005    Temat postu:

Niekoniecznie. Może mieć także różne inne znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 18:03, 06 Gru 2005    Temat postu:

PTRqwerty, nie jest Ci w stanie podać przykładu takiej rzeczy, oja wiedza jest niestety niewystarczająca.

wujzboj, dobrze zauważyłeś "uwolnienie od standardowego myślenia", przez czytanie koanów (niektóre są logiczne, inne nie) człowiek zaczyna coś rozumieć... ale często inaczej, mogę powiedzieć nielogicznie... Coś w rodzaju dziwnej metafory.
Właśnie... fizyka kwantowa z naszego punktu widzenia nie jest ani trochę logiczna, lub też możnaby rzecz - jeszcze nie znamy kwantowej logiki ;)
Czytałem już niegdyś artykuł, do którego link podałeś. Ciekawy.

konrado5 napisał:
Ale mi nie chodzi o to, że nie należy się posługiwać prawami logiki, tylko o to, że nie można być w 100% pewnym, że nie istnieje jakieś pozalogiczne znaczenie zdania wewnętrznie sprzecznego. Chodzi mi o to, że nie można być niczego w 100% pewnym.

Zgadzam się tutaj całkowicie z konrado5. Ludzie podczas przeżyć mistycznych, lub pod wpływem silnych substancji psychoaktywnych, głównie psychedelików (LSD, grzyby halucynogenne, DMT, itd.) także wykazują odmienność w stosunku do normalnego myślenia. Ich myślenie może się wydawać irracjonalne, nielogiczne, ale często tacy ludzie mają jakieś pojęcie, zrozumienie pewnych zjawisk...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:10, 06 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Natomiast jest jeszcze inna logika, wyniesiona z buddyzmu, a powstała 2500 lat temu, mianowicie, istnieją jeszcze dwie dodatkowe zasady:
"Coś ani jest, ani nie jest(ani TAK ani NIE)" oraz "coś jest i nie jest(I TAK i NIE)

Czy to oznacza, że metoda buddyzmu jest zarazem prawdziwa i kłamliwa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:30, 06 Gru 2005    Temat postu:

KAZDE twierdzenie buddyzmu da sie przedstawic w formie logicznie spojnej, podobnie jak KAZDE twierdzenie mechaniki kwantowej da sie w takiej formie przedstawic i podobnie jak KAZDE doznanie mistyczne da sie logicznie przeanalizowac bez utraty jego tresci. Problem polega jednak na tym, ze zwykle brak dobrze zdefiniowanych pojec, za pomoca ktorych takiego rozumowania trzeba by dokonac. W przypadku mechaniki kwantowej, pojec takich brak w potocznym jezyku i dlatego mechanika kwantowa moze wydawac sie nielogiczna - a nie jest. W przypadku buddyzmu, pojec takich brak rowniez w prywatnym jezyku wiekszosci osob, i dlatego buddyzm idzie koanami na skroty. Podobnie w przypadku mistycyzmu brak jest takich pojec; w efekcie mistyk czesto tlumaczy swoje przezyia na znany mu jezyk i wychodza z tego niekiedy koszmarki nie tylko logiczne ale i moralne. A wrazenie koszmarkow bierze sie wlasnie z nieadekwatnosci jezyka do zagadnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:33, 06 Gru 2005    Temat postu:

Ok, rozumiem że buddyzm mówi o rzeczach których nie potrafimy zwerbalizować i dalatego nasza logika się "wiesza". Natomiast nie rozumiem metody, wedle której coś może być jednocześnie "tak" i "nie". (poza moją żoną oczywiście :D)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin