ŚFiNiA

anbo

Jeszcze jedno.
Mam rozumieć, że jakby się dało, to sympatii do mnie byś nie czuł? Co ci nie daje? Czyżbyś jednak pewnych decyzji nie podejmował świadomie, lecz były wynikiem niezależnych od ciebie... Działań kogoś, czegoś? No i zrobił się z tego problem czy wuj ma wolną wolę.

Przy okazji. Twierdziłeś, że musisz mieć stosunek do istnienia materii, żeby móc świadomie podejmowac decyzje. Skoro nie rozumiesz co to istnienie materii, to jak sobie ten stosunek wyrobisz, a co za tym idzie, jak będziesz podejmował decyzje? Wuj biedny zbój...
Wuju, ta strategia też nie przyniesie ci korzyści. Do tej pory przynosi ci same straty.

anbo

Michał Dyszyński

Anbo
Nie rozumiem Twoich zarzutów. Przypuszczam, że gdzieś zgubiłeś intencję z jaką pisałem poprzedni teksty. Może więc od początku skrótowo przekaże tok rozumowania:

1. Pisze w związku z tytułem wątku: Czy skuteczność sądów świadczy o prawdzie?
2. W związku z tym pojawił się temat TE z tezą, że przeżywalność dowodzi prawdy sądów.
3. Nie zgadzam się z ową tezą, ponieważ uważam, że ewolucja preferuje nie tyle mądrość co skuteczność w dostosowaniu się do bieżących warunków (przeżycie) i zapewnienia partnerów do rozrodu.
Jeszcze komentarz do ostatniego: gdybym uwazał, ze mądrość jest zwiazana z sukcesami ewolucyjnymi, to o filozofii dyskutowałbym nia na sfinii, ale na grupie biznes.wielkiepieniadze (pewnie taka nie istnieje), albo clubbing, albo slawaIbogactwo itp.
Uważam, ze największy sukces ewolucyjny (przekazanie genów) zapewnią sobie osobnicy, którzy teraz na dyskotekach i w klubach "wyrywają" kolejne panienki i zapładniają je na potęgę. Ewentualnie gwiazdy (show)biznesu, które zapewniły sobie największy sukces społeczny i zmieniają partnerów seksualnych i życiowych.
Uważam, że klan filozofów, myślicieli jest z natury "antyewolucyjny" - sa to ludzie bardzo często niedostosowani, mizantropi, marzycieli i SAMOTNICY. Tacy, dzięki czasowi poświęconemu na dociekania, a nie walkę o lepszych partnerów do rozrodu i lepsze miejsce w wyścigu związanym z doborem naturalnym; właśnie tacy niedostosowani do "tego świata" ludzie są wg mnie mądrzejsi (przynajmnie w sensie filozoficznym), niż rozmnażająca się jak króliki biedota w krajach afrykańskich i innych.
Osiągające sukcesy "ewolucyjne" (np. sławni piosenkarze, sportowcy, czy idole lokalnych klubów i dyskotek, a nawet liczni politycy z pierwszych stron gazet) na słowo "ontyczny" raczej będą szukali cegły, żeby przyłożyć za "obrazę", niż zrozumieją co owo słowo znaczy.
Z czym tu się nie zgadzasz?

anbo

Michale,

Szybko i ogólnikowo to jest tak: mówię, że przy założeniu słusznosci MTO (materialistyczna teoria odbicia) z naszym poznaniem (w sensie proces) i wiedzą jest tak a tak, bo to a to. Jeżeli się nie rozumie co to MTO, to trudno sensownie uczestniczyć w dyskusji, albo więc mówisz obok, nie na temat itp., albo jednak rozumiesz to, o czym mi w innym miejscu mówisz, że nie rozumiesz.

Konkretniej do twoich poszczególnych punktów odniosę się później, bo teraz czasu na to za mało.

anbo

Michał Dyszyński

anbo

Michale,

Jeżeli piszesz to, co uwazasz za słuszne w omawianej sprawie bez brania pod uwagę kontekstu (założeniem słusznośc MTO) to wypowiadasz się tak naprawdę w innej sprawie. To założenie ma bardzo istotne znaczenie (co zauwazył wuj i dlaczego przerwał dyskusję).

anbo

anbo

Michale,

1. Niezupełnie "ewolucja preferuje nie tyle mądrość co skuteczność w dostosowaniu się do bieżących warunków (przeżycie) i zapewnienia partnerów do rozrodu", bo 1) coś, co jest lepsze bierząco, może jednocześnie uniemożliwić sukces ewolucyjny w dłuższym okresie czasu;
2) skuteczność jest wynikiem czegoś, ja twierdzę, że także znania prawdy, więc mądrość (w sensie prawidłowych danych ze zmysłów i prawidłowych ich interpretacji) też jest preferowana.

2. Nawet mądrość rozumiana wąsko, jako umiejętność zarabiania pieniędzy, jest preferowana w takich niszach ekologicznych jak giełda itp. Jeżeli zmierzamy ku przekształceniu świata w coś takiego jak giełda itp., także taka mądrość będzie preferowana.

3. Z "zapładnianiem panienek na dyskotekach", jak się wyraziłeś, sprawa nie jest prosta, bo 1) mogą się zabezpieczać; 2) erotycznych przygód mogą tam szukać inteligentne samice (żeby już się trzymać terminologii, którą wprowadziłeś) i inteligentni samce; 3) nie jest oczywiste, że inteligentni rodzice muszą mieć inteligentne dzieci, a ci mniej inteligentni
muszą mieć dzieci mniej inteligentne, obserwacje temu przecza; 4) nawet ci mniej inteligentni muszą mieć umiejętność odbioru i analizy danych zmysłowych w sposób niezafałszowany (czyli zgodny z rzeczywistością, w jakiej żyją), bo inaczej przegrają, jak przegra ten, co nie wie, że zaraz wpadnie w głęboką dziurę, z której nie wyjdzie.

4. Z gwiazdami "(show)biznesu, które zapewniły sobie największy sukces społeczny" sprawa też nie jest prosta, bo te kobiety nawet jeśli często zmieniają partnerów, to przecież nie po to, żeby zostać zapłodnionymi, a ich dzieci nie zawsze dziedziczą talenty. Nie możemy też przyjąć, że artyści na potęgę zapładniają swoje fanki, bo i one mogą się zabezpieczać i oni mogą się zabezpieczać. A jeśli tego nie robią, to przygodna panienka może mieć problem z wychowaniem dziecka bez ojca, w dodatku (co się często zdarza) w środowisku narkomanów.

5. Klan filozofów dla części płci pięknej może być pociągający, bo niektóre kobiety możliwość zapewnienia wychowania potomstwa widzi w inteligencji ojca (co nie jest pomysłem głupim). Poza tym takie prezentowanie niepraktycznych umiejętności może wyglądać na ukryte zdolności praktyczne i to duże skoro prezentuje się te niepraktyczne. (Coś jak pawi ogon.) Obecnie logików zatrudniaja firmy, ktorych celem jest nie filozofowanie, ale zarabianie pieniędzy, co jest dowodem, że umiejętność logicznego myślenia jest przydatna jak cholera, a chyba nie powiesz mi, że można dobrze filozofować nie umiejąc logicznie myśleć.

6. Nie twierdziłem i nie twierdzę, że mamy wrodzone możliwości poznania czym jest świat, w którym zyjemy, czyli zdolności udowodnienia lub obalenia MTO. Mówię tylko, że 1) czymkolwiek jest ten świat, preferowani ewolucyjnie będą ci, co przynajmniej będą się zbliżać a nie oddalać od prawdy o prawach nim rządzących; 2) przy załozeniu słuszności MTO, model jaki buduje nam nasz aparat poznawczy, z uwagi na fakt, że jest wystawiony na ocenę świata, którego jest odbiciem, w drodze ewolucji musi podążąc w kierunku prawdy o tym, co w nas odbija.

Obawiam się, że twoje uwagi wynikają z niezrozumienia istoty sprawy.

anbo

wujzboj

anbo

Wuju,

Co z tego, że wiesz, co znaczy materia w wuizmie, skoro nie wiesz co to znaczy "istnienie materii", a według ciebie stosunek do istnienia materii jest konieczny do tego, by móc świadomie podejmować decyzje. Czy to jest kolejny twój pogląd, który uległ zmianie wskutek tego, że przestałeś rozumieć co to znaczy "istnienie materii"?

anbo

Michał Dyszyński

anbo

Michale,

Najkrócej mówiąc: to są złe przykłady na fałszywość mojej tezy. Albo nie rozumiesz jej, albo TE. Dokładniej odpowiem wieczorem. Chyba, że w pracy znajdę więcej czasu.

anbo

anbo

Michale,

Nawet mało inteligentne owady mogłyby (no własnie, mogłyby?) mieć przekazywane przez zmysły mylne informacje o rzeczywistości, a te informacje mogłyby (no właśnie, mogłyby?) być mylnie interpretowane. Wyobraź więc sobie dwie takie grupy owadów... Chyba nie muszę kontynuowac. Może powiem jeszcze, że ważny jest taki banał: większe otwarcie na świat, to więcej danych ze świata, ale też większe z jego strony zagrożenie. Z tego banału całkiem sporo wynika.

Podejrzewam, że głównym zajęciem biedoty nie jest rozmnażanie się, jak twierdzisz, ale walka o byt. Ale: nawet, żeby się "tylko" rozmnażać, trzeba nie skręcić karku, dożyć do wieku prokreacyjnego, pokonać konkurentów i przekonać kobietę (tak czy inaczej), by miała z nami potomstwo. Mam kontynuować, czy już nie trzeba? Mogę zając się resztą twoich argumentów, jeśli nie czujesz się usatysfakcjonowany.

anbo

Michał Dyszyński

Spróbuj połączyć te elementy, które wskazałem w swoich postach, a wtedy moje stanowisko się wyjaśni. Chodzi tu m.in. o fakt, że skuteczność teorii wcale nie jest w prostym związku z jej prawdziwością. Podam przykład z dziedziny fizyki - w teorii jądra atomowego dość dobrze funkcjonuje i sprawdza sie tzw. model kroplowy jądra. Porównuje on jądro atomowe do kropli cieczy i opisuje parametry jądra w sposób analogiczny do mechaniki i statyki cieczy. I daje to dobre wyniki - bo wartości obliczone z tego modelu całkiem dobrze zgadzają sie z doświadczeniem.
Problem w tym, ze z teorii kwantów wiemy, że jądro cieczą nie jest. Model kroplowy funkcjonuje prawidłowo MIMO żE OD STRONY PODSTAW TEORII JEST BLEDNY!
Dlaczego model kroplowy jest stosowany?
- bo jest wygodny w obliczeniach, prosty pojęciowo i ma swoje zalety w wielu zastosowniach. Jest stosowany, mimo że fizycy go stosujący WIEDZA, ZE JEST "NIEPRAWDZIWY" ("nieprawdziwy" od strony właśnie takiej "miniontologii").
Podobnie w fizyce w wielu zastosowaniach stosuje się mechanikę klasyczną, a nie kwantową, czy relatywistyczną - bo model jest prostszy, a efekty zaniedbań efektów tych dokładniejszych teorii są znikome.

Analogicznie jest z głębszą prawdą o świecie. Można tworzyć bardzo dobrze sprawdzające się teorie opisujące rzeczywistość potrzebną do przetrwania osobnika, czy gatunku, mimo że od strony podstaw teorie te będą błędne.
Bo niestety - zawsze jest coś za coś. Modele, teorie doskonałe od strony podstaw teorii zwykle okazują się trudne (nieekonomiczne) w bezpośrednim użyciu. I wydatek zasobów poświęcony na stosowanie tej "lepszej" ontologicznie teorii jest niewspółmierny z osiągniętymi efektami (czyli zwykle poprawą wyników w przewidywań w incydentalnych sytuacjach). Im większe jest zoptymalizowanie teorii pod względem "prawdy", tym jest ona trudniejsza - tak w wymysleniu, jak w stosowaniu; tym mniej jest ogólnie ekonomiczna. Krzywe ekonomii i wydajności informatycznej mózgów gdzieś się przecinają.

Powtórzę tu moją tezę w kolejnym sformułowaniu.
Ewolucja preferuje nie mądrość, a bezpośrednią skuteczność i zaawansowana wiedza, związana z ogromnym wysiłkiem pracy intelektualnej o nikłych efektach praktycznych jest raczej odstępstwem od reguł ewolucyjnych, niż ich potwierdzeniem.

Co sie tyczy rozmnażania i biedoty na świecie, to dalej się upieram, że "dzietność" wykształconych ludzi jest (potwierdzają to badania) średnio znacznie mniejsza niż ludzi biednych. Miliony analfabetów w Pakistanie, Afryce, Chinach świadczą wymownie na korzyść mojej tezy.
Naukowcy z kolei, czyli Ci co teoretycznie powinni przekazywać geny swojego intelektu, to często ludzie samotni, albo posiadający niezbyt liczne potomstwo. W końcu wiadomo - albo kariera, albo rodzina.

anbo

Michale,

Prosty związek skuteczności, zwłaszcza teorii, z jej prawdziwością, wcale nie jest moją tezą.

Olessowi podawałem przykład teorii opisującej rzeczywistość potrzebną do przetrwania osobnika, czy gatunku, mimo że od strony podstaw teoria ta jest błędna (chodzi o wiarę religijną) i pokazywałem, dlaczego to nie dowodzi fałszywości mojej tezy.

Pełna zgoda, że "dzietność" wykształconych ludzi jest (potwierdzają to badania) średnio znacznie mniejsza niż ludzi biednych", nie wiem tylko z kim i z czym tutaj polemizujesz.

Nie widzę w jakim miejscu którykolwiek z twoich arguimentów miałby podwarzać moją tezę. Może też to zauważysz, jak ją sobie przypomnisz.

anbo

Michał Dyszyński

anbo

Każda teoria ma jakąś ontologię. Teoria umieszczona w MTO ma ontologię odpowiadającą ontologii rzeczywistości z definicji. Nie wiadomo jednak na czym to odpowiadanie polega, bo nawet nie ma jak sprawdzić, że rzeczywistośc ma strukturę jak w naszym języku: indywidua, właściwości, relacje.

anbo

Michał Dyszyński

wujzboj

Chyba kazda teoria ontologiczna ma z definicji ontologie odpowiadajaca rzeczywistosci?

anbo

Wuju,
Jeżeli "ontologia" oznacza ogólnie "naukę o wszystkim, co jest", to ontologia nie musi dotyczyć rzeczywistości, może coś istnieć nie jako element tego, co uważa się za rzeczywistośc, ale jako element teorii dotyczącącej czegoś, o czym nic się nie uważa, czyli także nie uważa się tego za rzeczywistośc, zwłaszcza w sensie, o jakim tutaj mówiliśmy.

Michale,
Każda teoria postuluje istnienie bytów chociażby celem opisania tego, czego dotyczy (jeśli nie wyjaśnienia obserwacji, których dotyczy), więc siłą rzeczy ma ontologię.

anbo

Michał Dyszyński

anbo

To zależy do wyjaśnienia czego teoria rości sobie pretensje.

anbo

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Pipoku, a czy pamietasz, jakie bylo PYTANIE do 42?

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów