Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prywatny język
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:12, 06 Paź 2006    Temat postu: Prywatny język

Z góry przepraszam za długość mojej wypowiedzi. Krócej jednak nie mogłem.

Rzecz o której tutaj będzie mowa jest wg mnie szczególnie ważna ze względu na problem szerszy - a mianowicie metafizykę.

W Wujowym idealizmie metafizyka jest bowiem czymś subiektywnym, nieweryfikowalnym intersubiektywnie, nieprzekładalnym, nieprzetłumaczalnym. To nie tylko moja interpretacja Wujowej filozofii. Wuj sam przyznał, że tak właśnie jest.

Pogląd ten jest dla mnie niezwykle osobliwy. Nie spotkałem się bowiem nigdy z żadnym metafizykiem, który głosiłby, że jego metafizyka jest subiektywna itp. Metafizyka traktowana była jako odzwierciedlenie absolutnej prawdy, obiektywnej, niezależnej od człowieka.

Nawet idealiści tacy jak Berkeley twierdzili, że nie przeczyli temu, że ich metafizyka ma intersubiektywną ważność. Przyjęcie poglądy przeciwnego prowadzi moim zdaniem do solipsyzmu, którego wystrzegano się jak ognia. Z tej pułapki nie udało się uciec nawet Husserlowi (polecam znakomitą książkę Kołakowskiego "Husserl i poszukiwanie pewności"), który po dokonaniu szeregu redukcji, nie był tak naprawdę w stanie rozwiązać problemu intersubiektywności.

Osobiście uważam, że idealizm nie jest głupim sposobem filozofii. Uważam bowiem, że filozofia nie zajmuje się badaniem świata, lecz raczej sposobu w jaki o świecie myślimy. A to zadanie idealizm może realizować bardzo dobrze. Może, ale nie czyni tego, gdyż musi zostać przekształcony. Pod tym względem o wiele bardziej bliska mi jest myśl kantowska - transcendentalizm. Nie wiedzieć tylko czemu niektórzy interpretują Kanta jako idealistę. Jest to moim zdaniem interpretacja niedobra.

Spór o którym mówię, a chodzi mi o spór pomiędzy Wukiem (który nie wiedzieć czemu mnie także nazwał idealistą) a Wujem przypomina mi nieco spór Ingardena z Husserlem. Ingarden nie wiedzieć czemu zarzucał Husserlowi, że ten nie uznaje istnienia świata zewnętrznego. Zarzut ten jest jednak błędny. Husserl nie kwestionował istnienia świata, ba, nawet ten problem (tak mi się przynajmniej wydaje) nie jest obecny w filozofii Husserla. On po prostu badał metodą fenomenologiczną jak świat nam się jawi, czyli - innymi słowy - w jaki sposób myślimy o świecie.

Sposób ten - jak już wspomniałem - był ułomny, gdyż nie był wstanie uporać się z problemem intersubiektywności. A nie mógł się uporać, gdyż pomijał kwestię języka, który jest właśnie gwarantem intersubiektywności - a to w jego redukcjach zostało pominięte.

Podobny błąd popełnia moim zdaniem Wuj mówiąc o prywatności znaczenia języka. Inaczej mówiąc metafizyka Wuja jest rzekomo oparta na prywatnym języku.

A języka prywatnego moim zdaniem nie ma.

Oczywiście Wittgenstein nigdzie nie sformułował wyraźnie żadnego argumentu. Jest to wymysł interpretatorów jego myśli. Znajdziemy jednak w "Dociekaniach" szereg uwag, które rzucają na ten temat sporo światła. Dlaczego nie ma u Wittgensteina argumentów? Wiąże się to z jego założeniami metafilozoficznymi. Wittgenstein nie chciał argumentować - tworzył by w ten sposób kolejne problemy (pseudoproblemy). Chciał on raczej wyleczyć umysł z tego typu zagadnień wskazując, że są one niedorzeczne.

Uwagi Wittgensteina są powiązane bardzo mocno z pewną koncepcją znaku. Chodzi mi mianowicie o Peircowską, triadyczną koncepcję znaku. Postaram się w skrócie napisać o co chodzi.

Zazwyczaj przyjmowano, że znak (język jest właśnie systemem znaków) ma budowę triadyczną, tzn. składa się ze znaku samego (np. konkretny znak drogowy) oraz treści, która mu odpowiada (w tym przypadku będzie to odpowiednia interpretacja zapisana w kodeksie drogowym).

Taka wizja jest jednak zbyt uboga - nie uwzględnia bowiem bardzo istotnego elementu pośredniczącego. Zdaniem Peirca znak każdy składa się z 3 elementów:
znaku, przedmiotu znaku i interpretanta. Peirce pisze, że znak to jest coś, co zastępuję coś pod pewnym względem. Owo "pod pewnym względem" to właśnie ów intepretant. Interpretant ten nie jest niczym innym jak kolejnym znakiem, który odsyła do kolejnego iterpetanta itd. Chodzi o to, że znaki nie są odosobnione, lecz stanowią strukturę, nawiązują do siebie. Jeden znak można zrozumieć tylko poprzez szereg innych znaków.

W przypadku znaku drogowego zrozumiemy go wtedy, gdy odwołamy się do kodeksu drogowego, który jest zbiorem znaków odwołujących się do kolejnych znaków itd.

A co to ma wspólnego z prywatnym językiem?

To mianowicie, że język prywatny zdaje się być zamkniętym zbiorem znaków, nie odwołującym się do innych znaków dostępnych innym ludziom. Pomysł taki jest błędny, gdyż tworząc swój prywatny język, a więc swoje prywatne znaki robimy to odwołując się do innych znaków. Prywatność jest tak naprawdę iluzoryczna. Oczywiście pewne słowa tworzymy pod wpływem jakiś wrażeń lub przeżyć, lecz wprowadzając je do języka automatycznie wprowadzamy je do wspólnoty znaków.

Częsty zarzut polega na tym: popatrz, piszę sobie pamiętnik, w swoim prywatnym języku, którego nikt nie rozumie. Zgoda, ów język jest prywatny, ale nie w sensie ścisłym. Należy bowiem sobie zadać pytanie co to znaczy, że on jest prywatny. Czy jest niemożliwe, aby język ten był zrozumiały przez innych? Uważam, że nie. Wystarczy bowiem odkryć połączenia pomiędzy "prywatnym" językiem, a językiem "publicznym", a okaże się, że jest on zrozumiały. Osobiste wrażenia, odczucia nie mają tu nic do rzeczy. Zresztą samo mówienie: moje wrażenie jest prywatne jest pozbawione sensu. Jeżeli bowiem nazwiemy jakieś wrażenie, to ma ono charakter intersubiektywny. To co naprawdę prywatne jest nienazwane, nieoznaczone (przynajmniej w języku).

Język z samej swojej natury ma charakter komunikacyjny, a więc intersubiektywny. Gdy bowiem mówimy, to nie mówimy w próżnię. Zawsze, nawet jak mówimy do siebie, mówimy jakby ktoś był obok nas.

I tu uwaga bezpośrednio do Wuja. Zauważ, a wytykano Ci to wiele razy, że jednak argumentujesz na rzecz swojej metafizyki. Niby ma być ona subiektywna, nieprzekładalna, lecz jednak dajesz powody, dla których należałoby uznać, że posiada jakąś wartość. Jesteś bowiem przekonany o jej uniwersalności. Gwarantem tej uniwersalności nie są wrażenia, do których się odwołujesz. Te są bowiem subiektywne - każdy ma inne wrażenia. Gwarantem uniwersalności może być w moim przekonaniu język.

Uwagi Wittgensteina zaś, które przytoczę następnym razem pokazują to, o czym tutaj mówiłem. Są one pewnego rodzaju eksperymentem - nie empirycznym, ale refleksyjnym. Wittgenstein proponuje swoistą medytację ( w odróżnieniu od medytacji Kartezjusza i "Medytacji kartezjańskich" Husserla ) gdzie nie redukuje się roli języka, ale właśnie ją podkreśla.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:05, 06 Paź 2006    Temat postu: Re: Prywatny język

Po pierwsze: postulowałbym na początek skupić się na problemie i raczej unikać wypowiedzi: co uważa Wuj, a co ktoś inny i dlaczego to jest złe. Tym można się zająć później, jak coś może się wyjaśni.

Tadeusz napisał:
Uwagi Wittgensteina zaś, które przytoczę następnym razem pokazują to, o czym tutaj mówiłem.


Przepraszam, ale śmiem wątpić, że pokazują to, o czym mówiłeś. Na razie nie mam czasu, ale postaram się dziś odnieść szerzej do Twojej wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:38, 06 Paź 2006    Temat postu: Re: Prywatny język

Tadeusz napisał:
Należy bowiem sobie zadać pytanie co to znaczy, że on jest prywatny.


No właśnie. Tylko odpowiedź może być trudna, jest kilka koncepcji, a nie wiadomo która (i czy któraś z nich) jest prawidłowa. Co myślał W., oto jest pytanie :)

Tadeusz napisał:
Czy jest niemożliwe, aby język ten był zrozumiały przez innych? Uważam, że nie. Wystarczy bowiem odkryć połączenia pomiędzy "prywatnym" językiem, a językiem "publicznym", a okaże się, że jest on zrozumiały. Osobiste wrażenia, odczucia nie mają tu nic do rzeczy.


No właśnie, tu się pojawia ten problem: co to jest język prywatny. Np. czy to ma być coś, co sobie wymyślam ja, teraz, mając już dostęp do całej 'instytucji języka', czy może ktoś, kto w ogóle żadnego języka nie zna.
Co bu miała znaczyć ta zrozumiałość?


Tadeusz napisał:
Zresztą samo mówienie: moje wrażenie jest prywatne jest pozbawione sensu.


A to akurat ciekawe :( Dawno już czytałem Dociekania, ale nie przypominam sobie, żeby W. coś takiego mówił, więc może odśwież mi pamięć. Na zdrowy chłopski rozum: zdanie "Wrażenie jest prywatne", to zdanie gramatyczne (jak "pręt ma pewną długość").

Tadeusz napisał:
Jeżeli bowiem nazwiemy jakieś wrażenie, to ma ono charakter intersubiektywny.


Nie wyobrażam sobie czegoś bardziej prywatnego, jak wrażenie :D I nie wiem, jak nazwanie go miałoby zmienić jego charakter.

Tadeusz napisał:
To co naprawdę prywatne jest nienazwane, nieoznaczone (przynajmniej w języku).


To co jest prywatne?

I czy sam sobie nie przeczysz?

Tadeusz napisał:
Gwarantem tej uniwersalności nie są wrażenia, do których się odwołujesz. Te są bowiem subiektywne - każdy ma inne wrażenia.


Bo ja mam tekie wrażenie ;)

Tadeusz napisał:
Gwarantem uniwersalności może być w moim przekonaniu język.


A co to: uniwersalność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:35, 06 Paź 2006    Temat postu:

Zgoda - skupmy się na problemie. Mój przydługi wstęp był jednak konieczny, aby przypomnieć co ten problem wywołało. A wywołała właśnie dyskusja z Wujem na temat metafizyki.

Cytat:

Przepraszam, ale śmiem wątpić, że pokazują to, o czym mówiłeś.


Dokładnie chodziło mi o to, że koncepcja języka wg Wittgensteina jest pokrewna Peircowskiej koncepcji znaku. Nie jest tak, że Wittgenstein Dociekaniami udowadnia Peirca. Prawdopodobnie Peirca w ogóle nie znał.

Jeśli chodzi o prywatność, to najlepiej przyjrzeć się odpowiednim fragmentom z Dociekań, aby zrozumieć o co chodzi. Wittgenstein nie podaje nigdzie definicji ("prywatność to bla bla bla"), lecz opisuje pewien przypadek i zachęca nas do przeprowadzenia myślowego eskeprymentu.
Wieczorem, albo jutro, gdy będę miał więcej czasu, przepiszę odpowiednie fragmenty, aby można było o czymś dyskutować.

Z tego co pamiętam, to w Dociekaniach znajduje się taka mniejwięcej myśl. "Mówienie, że moje wrażenia są prywatne przypomina mówienie, że w pasjansa gra się samotnie". Dokładny fragment przytoczę później.

Tak więc krótko mówiąc: cierpliwości. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:22, 06 Paź 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Dokładnie chodziło mi o to, że koncepcja języka wg Wittgensteina jest pokrewna Peircowskiej koncepcji znaku. Nie jest tak, że Wittgenstein Dociekaniami udowadnia Peirca. Prawdopodobnie Peirca w ogóle nie znał.


Nie odniosłem się do tych uwag z prostej przyczyny: nie jestem kompetentny by mówić o Peircowskiej koncepcji znaku. Przypuszczam jednak, że pokrewieństow jest dość słabe, albo tylko w kilku punktach, jako że ogólnie myśl W. zawarta w Dociekaniach jest dość oryginalna i nowatorska. Ale, jak mówiłem, nie mogę się odnieść.


Tadeusz napisał:
Wieczorem, albo jutro, gdy będę miał więcej czasu, przepiszę odpowiednie fragmenty, aby można było o czymś dyskutować.


Proponuję po prostu wkleić uwagi: 243- 315 (oczywiście jako pomoc naukową, prof. Wolniewicz się nie obrazi ;) ). Wycinanie pojedynczych uwag z kontekstu wydaje mi się bezsensowne (choć i tak to zrobimy, ale przecież trudno zamieścić całą książkę...)

Tadeusz napisał:
Z tego co pamiętam, to w Dociekaniach znajduje się taka mniejwięcej myśl. "Mówienie, że moje wrażenia są prywatne przypomina mówienie, że w pasjansa gra się samotnie".


(248)
Zdanie: "Doznania są prywatne" porównywalne jest do zdania: "W pasjansa gra się samemu".

Tadeusz napisał:
Zresztą samo mówienie: moje wrażenie jest prywatne jest pozbawione sensu.


Nie można tak powiedzieć. Tak jak nie można powiedzieć, że pozbawione sensu jest zdanie: "Każdy pręt ma pewną długość" (251). Te zdania mają sens w pewnych grach językowych (np. gdy się kogoś uczy, co znaczy słowo: długość, albo słowo: pręt), a w pewnych ich się nie używa. Błąd filozofii polega na mieszaniu gier językowych i wyciąganiu z wniosków z czegoś, co tak naprawdę jest nieprawidłowym użyciem języka.

Chciałbym jednak zaznaczyć, że omówienie problemu zdań gramatycznych to temat na osobną dyskusję. Chyba można (sam W. to sugeruje) przyjąć, że zdania gramatyczne co coś mniej więcej jak zdania a priori.
Problemów tu jest wiele: zdania gramatyczne w pewien sposób ewoluowały z tautologi z czasów Traktatu. Tautologie były bezsensowne, ponieważ nie mówiły niczego o świecie. Odzwierciedlały jednak jego logiczną strukturę. Zdania gramatyczne (być może) W. uważał tylko za przyjęte w skutek pewnej umowy (a być może nie). Jak już mówiłem, w tym wątku nie ma co o tym dyskutować, bo to temat na bardzo długą dyskusję.

Tadeusz napisał:
Jeżeli bowiem nazwiemy jakieś wrażenie, to ma ono charakter intersubiektywny.


Co jest sprzeczne z Wittgensteinowskimi uwagami, bo sugeruje, że nazywamy wrażenia, podczas, gdy wg. W. jest dokładnie na odwrót (wrażenia dopasowujemy do nazw, jeśli można tak powiedzieć). Tu rodzi się problem, co rozumiemy przez słowo: wrażenia i to warto by przedyskutować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:44, 06 Paź 2006    Temat postu:

T. Czeżowski w swojej logice odrzuca teorię asocjacji na rzecz teorii intencji znaczeniowej. Nie mam czasu rozwijać ale koledzy filozofowie powinni wiedzieć do czego biję. :D :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:06, 06 Paź 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
W Wujowym idealizmie metafizyka jest bowiem czymś subiektywnym, nieweryfikowalnym intersubiektywnie, nieprzekładalnym, nieprzetłumaczalnym. To nie tylko moja interpretacja Wujowej filozofii. Wuj sam przyznał, że tak właśnie jest.

Pogląd ten jest dla mnie niezwykle osobliwy. Nie spotkałem się bowiem nigdy z żadnym metafizykiem, który głosiłby, że jego metafizyka jest subiektywna itp. Metafizyka traktowana była jako odzwierciedlenie absolutnej prawdy, obiektywnej, niezależnej od człowieka.

To moze ja sie tu zatrzymam, bo konieczne jest sprostowanie.

Metafizyka jest rzeczywiscie czyms "subiektywnym, nieweryfikowalnym intersubiektywnie, nieprzekładalnym, nieprzetłumaczalnym", ale znaczy to tyle, ze nie istnieje zadna procedura pozwalajaca jednej osobie sprawdzic, czy druga osoba tak samo rozumie pojecia rozpinajace metafizyke. Natomiast NIE pociaga to za soba zalozenia, ze te osoby musza rozumiec te pojecia inaczej i ze nie ma zadnego wspolnego, absolutnie obiektywnego systemu, zadnej prawdy absolutnej, niezaleznej od czlowieka. Przeciwnie: w wujowym idealizmie taka prawda jest Bog i taki charakter maja swiadomosci. Co wiecej, idealizm ten traktuje intersubiektywnosc (wlacznie z naukowoscia) jako przejaw dzialania obiektywnego prawa konsystencji w wymianie informacji pomiedzy osobami; prawo to (byc moze razem z innymi prawami rzadzacymi ta wymiana) jest ustanowione przez Boga i ma charakter uniwersalny. Poniewaz zas swiadomosci sa - wedlug wuja - wszystkie obiektami tej samej klasy (kiedy rozumiem, co znaczy dla mnie byc swiadomym, to dostatecznie dobrze rozumiem, co znaczy dla kogokolwiek innego byc swiadomym), to MOZLIWE jest ustalenie intersubiektywnego systemu tresciowo spojnych pojec w metafizyce. Niemozliwe jest tylko udowodnienie, ze ten system jest rzeczywiscie spojny nie tylko na poziomie werbalnym, lecz rowniez na poziomie tresciowym. To czyni konstrukcje tego systemu trudna. Jest ona nieosiagalna za pomoca wymiany wiedzy przyrodniczej. Proces konstruowania takiego systemu jest oparty w duzym stopniu na emocjonalnej interakcji i na wspolnocie kulturowej. Stad wielosc metafizyk, w przeciwienstwie do jednosci nauk przyrodniczych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:04, 08 Paź 2006    Temat postu:

Szpieg z krainy deszczowc napisał:

Przypuszczam jednak, że pokrewieństow jest dość słabe, albo tylko w kilku punktach, jako że ogólnie myśl W. zawarta w Dociekaniach jest dość oryginalna i nowatorska.


Zgoda. Sposób uprawiania filozofii jest w Dociekaniach szalenie nowatorski i z pewnością zupełnie inna od sposobu uprawiania filozofii przez Peirca. Chodziło mi jedynie o pewien szczegół - koncepcje znaku - abstrahując od różnic metafilozoficznych.

Szpieg z krainy deszczowc napisał:


Proponuję po prostu wkleić uwagi: 243- 315 (oczywiście jako pomoc naukową, prof. Wolniewicz się nie obrazi ;) ). Wycinanie pojedynczych uwag z kontekstu wydaje mi się bezsensowne (choć i tak to zrobimy, ale przecież trudno zamieścić całą książkę...)


Być może uda mi się ściągnąć z sieci Dociekania w wersji polskiej, to wtedy kleję. Niestety nie mam skanera (może ktoś inny ma?), a przepisywanie 20 stronic byłoby zbyt kłopotliwe.

Prof. Wolniewicz nie tyle się obrazi, co będzie bardzo zły - powody tej złości będą jednak inne. Podobno powiedział on kiedyś, że propagatorów później filozofii Wittgensteina należy wystrzelać. :wink:

No ale Wolniewiczem proponuje się nie przejmować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:01, 08 Paź 2006    Temat postu:

Do Wuja:

Teraz to ja już bardziej rozumiem o co chodzi i chyba zaczynam rozumieć dlaczego się nie zgadzam.

Pozwolę sobie napisać jak ja to rozumiem.

Wg Wuja nie ma sposobu weryfikacji rozumienia słów (w szczególności języka metafizyki). Jednakże Bóg jest gwarantem, że słowa te nie są rozumiane w sposób dowolny. Zgadza się?

Z tego samego powodu "świadomości" są obiektami tej samej klasy. Tzn to, że myślimy, jesteśmy świadomi w taki sam sposób (nie to samo, ale w tylkow ten sam sposób) jest zagwarantowane przez Boga.

I jest to oczywiście jakieś rozwiązanie, ale...

No właśnie: rozwiązanie to wymaga najpierw wiary w Boga. A może nie tyle w istnienie Boga, co w to, że posiada on pewne atrybuty gwarantujące intersubiektywność.

Tylko, że to jest Deus ex machina.

Moim zdaniem jest jednak możliwe inne rozwiązanie. Wystarczy bowiem zauwarzyć, że język ma charakter intersubiektywny. Dla Wuja "świadomości" mają taki charakter, nie tyle pod względem treściowym, co formalnym. Dla mnie czymś bardziej pierwotnym jest jednak język. Z tym, że sprawa z rozróżnieniem na treść i formę w tym wypadku jest trochę bardziej zawiła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:23, 08 Paź 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Wg Wuja nie ma sposobu weryfikacji rozumienia słów (w szczególności języka metafizyki). Jednakże Bóg jest gwarantem, że słowa te nie są rozumiane w sposób dowolny. Zgadza się?

Niezupelnie. Ta, nie ma sposobu weryfikacji znaczen jezyka metafizyki (w odroznieniu od znaczen jezyka potocznego i znaczen jezyka naukowego). Ale gwarancje niedowolnego rozumienia metafizycznych pojec mozna uzyskac rowniez w ontologicznym modelu niezawierajacym Boga. Warunkiem koniecznym (i chyba dostatecznym) jest, aby model zakladal dostateczne podobienstwo pomiedzy podmiotami.

To rozumowanie nie ma nic wspolnego z uzasadnieniem istnienia Boga.

Tadeusz napisał:
Dla mnie czymś bardziej pierwotnym jest jednak język.

Zanotowalem. Wolalbym jednak przedtem dokonczyc poprzednia sprawe. Czy zgadzasz sie z tym, co napisalem powyzej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:09, 08 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Czy zgadzasz sie z tym, co napisalem powyzej?


Nie wiem, gdyż nie do końca rozumiem. Potrzebuję kilku wyjaśnień.

wujzboj napisał:

Niezupelnie. Ta, nie ma sposobu weryfikacji znaczen jezyka metafizyki (w odroznieniu od znaczen jezyka potocznego i znaczen jezyka naukowego).


Uwaga pierwsza. Czym jest język metafizyki i dlaczego jest on wyróżniony? Co go wyróżnia od innych języków?

Pytam, gdyż to sprawa bardzo ważna. Można bowiem postawić zarzut, że język metafizyki jest językiem nie mającym sensu.

Inna sprawa to taka, o której wspomniał Szpieg. Oprócz zdań języka (dowolnego) można wyróżnić zdania opisujące gramatykę (późny Wittgenstein) albo logikę (wczesny Wittgenstein). One odpowiadały by zdaniom metafizyki, lecz miały by zupełnie inny charakter.


wujzboj napisał:
Ale gwarancje niedowolnego rozumienia metafizycznych pojec mozna uzyskac rowniez w ontologicznym modelu niezawierajacym B
Boga.


Czy mógłbyś podać przykład, gdyż nie wiem co masz na myśli.

wujzboj napisał:
Warunkiem koniecznym (i chyba dostatecznym) jest, aby model zakladal dostateczne podobienstwo pomiedzy podmiotami.


Czy takim podobieństwem mógłby być język? Można by stwierdzić, że tym co łączy ludzi jest właśnie język, a dokładnie reguły na jakich jest on zbudowany. I myślę, że nie jest to założenie wzięte z księżyca, lecz że można argumentować na jego korzyść.

pozdrawiam i dobranoc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:10, 09 Paź 2006    Temat postu:

Szanowni Tadeuszu i Wuju

Chciałbym zwrócić waszą uwagę na fakt, niemożliwości uzgodnienia znaczenia żadnego pojęcia na drodze czysto językowej, niezależnie od natury przedmiotu, któremu pojecie odpowiada.

Chyba najlepiej uświadamia to przykład, porozumienia się z osobą, od urodzenia, głuchą i niewidomą jednocześnie ... a jak wiadomo pomimo tego komunikacja jest możliwa, pomimo faktu, że taka osoba nigdy nie usłyszy, ani nie zobaczy (zapisu) danego pojęcia. Przykład ten ma tylko uświadamiać ten „problem” występujący niezależnie od tego typu ułomności.

Wuj napisał:
Niezupelnie. Ta, nie ma sposobu weryfikacji znaczen jezyka metafizyki (w odroznieniu od znaczen jezyka potocznego i znaczen jezyka naukowego). Ale gwarancje niedowolnego rozumienia metafizycznych pojec mozna uzyskac rowniez w ontologicznym modelu niezawierajacym Boga. Warunkiem koniecznym (i chyba dostatecznym) jest, aby model zakladal dostateczne podobienstwo pomiedzy podmiotami.


Tadeusz napisał:
Czy takim podobieństwem mógłby być język? Można by stwierdzić, że tym co łączy ludzi jest właśnie język, a dokładnie reguły na jakich jest on zbudowany. I myślę, że nie jest to założenie wzięte z księżyca, lecz że można argumentować na jego korzyść.


Wujowe „podobieństwo pomiędzy podmiotami” sprowadzać się więc musi do istnienia mentalnych reprezentacji w świadomości „podmiotów” i dotyczyć musi zarówno „języka” jak i jego „reguł”, niezależnie od tego czy mówimy o języku „potocznym”, „naukowym”, czy „metafizycznym” – te podziały zresztą są czysto umowne – wtórne, w stosunku do mechanizmu komunikacji.

Istnienie zaś „mentalnych reprezentacji” wynikać musi z dążeń „podmiotu” – aspektów otoczenia ważnych w ocenie „podmiotu” i z jego punktu widzenia. Z tego również wynika droga, jaką możliwe jest wprowadzanie (uświadamianie) nowych pojęć na drodze komunikacji pomiędzy „podmiotami”.

...

Podstawową mentalną reprezentacją jest „Prawda”, a z uwzględnieniem jej osobowego charakteru – „Bóg” i choć są podstawowe to ze swej oczywistości najtrudniej uświadamiane (zwłaszcza w przypadku tego drugiego pojęcia, choć ta trudność ma charakter również wtórny).

„Prawda”(i „Bóg”), posiadające zawsze i koniecznie (dla możliwości komunikacji) swoja mentalną reprezentację, będąc warunkiem koniecznym komunikacji, wprost oznacza właśnie komunikację tj. jej uzgodnienie jest komunikacją – a to co łączy to nie język i jego reguły (jakiegokolwiek rodzaju), a właśnie ona.

Konsekwencją zaś jest konstatacja, że owa „Prawda” musi być akceptowalna przez wszystkie podmioty z nią (tą a nie inną) się identyfikujące. Identyfikacja zaś wynika z korzyści jakie ta konkretna „Prawda/y”, ze względu na cele indywidualne „podmiotu” niesie i jakie zachowania w tej grupie „podmiotów” im wyznacza. Ta „Prawda/y” z uwzględnieniem celu to „Bóg” – byt mentalnie istniejący, choć niekoniecznie samo uświadamiany, ale realny tak samo jak sama świadomość.

Pozwoliłem sobie tak skrótowo napisać jak sprawa wygląda moim zdaniem, bez szczegółowego uzasadnienia, gdyż wiem, że tak jak wyżej podałem właściwości „Prawdy” – temu, kto się z nią zgadza udawadniac jej nie muszę, a temu kto się z nią nie zgadza i tak nie udowodnię :mrgreen:

pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:20, 09 Paź 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
koledzy filozofowie powinni wiedzieć do czego biję. :D :D


Ja nie za bardzo, ale za filozofa się nie uważam :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:23, 09 Paź 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Być może uda mi się ściągnąć z sieci Dociekania w wersji polskiej, to wtedy kleję. Niestety nie mam skanera (może ktoś inny ma?), a przepisywanie 20 stronic byłoby zbyt kłopotliwe.


Trudno, wydawało mi się, że gdzieś w sieci to można znaleźć, ale być może było właśnie tak, jak piszę - wydawało mi się :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:44, 09 Paź 2006    Temat postu:

miki napisał:
Podstawową mentalną reprezentacją jest „Prawda”, a z uwzględnieniem jej osobowego charakteru – „Bóg” i choć są podstawowe to ze swej oczywistości najtrudniej uświadamiane (zwłaszcza w przypadku tego drugiego pojęcia, choć ta trudność ma charakter również wtórny).

„Prawda”(i „Bóg”), posiadające zawsze i koniecznie (dla możliwości komunikacji) swoja mentalną reprezentację, będąc warunkiem koniecznym komunikacji, wprost oznacza właśnie komunikację tj. jej uzgodnienie jest komunikacją – a to co łączy to nie język i jego reguły (jakiegokolwiek rodzaju), a właśnie ona.


A co ma wspólnego prawda (w sensie prawdziwość zdania) z Bogiem? :shock:

miki napisał:
Konsekwencją zaś jest konstatacja, że owa „Prawda” musi być akceptowalna przez wszystkie podmioty z nią (tą a nie inną) się identyfikujące. Identyfikacja zaś wynika z korzyści jakie ta konkretna „Prawda/y”, ze względu na cele indywidualne „podmiotu” niesie i jakie zachowania w tej grupie „podmiotów” im wyznacza. Ta „Prawda/y” z uwzględnieniem celu to „Bóg” – byt mentalnie istniejący, choć niekoniecznie samo uświadamiany, ale realny tak samo jak sama świadomość.


To jakiś dowód?

miki napisał:
wiem, że tak jak wyżej podałem właściwości „Prawdy” – temu, kto się z nią zgadza udawadniac jej nie muszę, a temu kto się z nią nie zgadza i tak nie udowodnię :mrgreen:


No, jak ktoś się z tobą zgadza, to nie musisz go przekonywać ;D Tylko, brak wyjaśnień sprawia, że najprawdopodobniej istnieje jeszcze jedna (śmiem twierdzić że duża) grupa ludzi, którzy ani się z tobą zgadzają, ani nie zgadzają. Bo po prostu nic nie rozumieją (tak, jak ja).
A z tego, co (nie)zrozumiałem, mam takie dziwne wrażenie, że jednak się z Tobą nie zgadzam :P To czym ta prawda dla Ciebie jest, jak nie jest regułą języka? (bo chyba jasne, że jest regułą języka, choćby z takiego prostego faktu, że w świecie prawda i fałsz nie występują, że nawet ludzie znają ją dopiero na poziomie świadomego umysłu, tego, który myśli w języku (podświadomość nie zna podziału naprawdę i fałsz)).

<i>Podstawową mentalną reprezentacją jest „Prawda”</i>

Podstawową do komunikacji? Eee tam. Zwierzęta też się ze sobą komunikują, nawet prymitywnymi językami (a nie ma w nich podziału naprawdę i fałsz).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:11, 09 Paź 2006    Temat postu:

Szpieg z krainy deszczowc napisał:
A co ma wspólnego prawda (w sensie prawdziwość zdania) z Bogiem?


Jeśli oderwiesz "prawdziwość zdania" od osoby (podmiotu), która tą prawdziwość uznaje to te pojęcia nie mają ze sobą nic wspólnego – pozostając zresztą 'czystą abstrakcją'.

Jeśli zaś uświadomisz sobie znaczenie tego osądu prawdziwości dla siebie samego, to związek jest oczywisty – np. chcąc przejść przez kładkę nad przepaścią, musisz odpowiedzieć na pytanie czy kładka się nie zarwie pod twoim ciężarem ... Bóg – jego znaczenie to zbiór 'norm' postępowania – „prawdziwych odpowiedzi” na pytania (zdań) w różnych aspektach życia (właśnie personalizowanych – określających cel)

Cytat:
To jakiś dowód?

Nie, to nie dowód – o dowodzeniu napisałem pod koniec swojego posta :wink: .

Cytat:
Tylko, brak wyjaśnień sprawia, że najprawdopodobniej istnieje jeszcze jedna (śmiem twierdzić że duża) grupa ludzi, którzy ani się z tobą zgadzają, ani nie zgadzają. Bo po prostu nic nie rozumieją (tak, jak ja).


Też tak sadzę :wink: , jednak jak widać to co napisałem – tak czy inaczej – uruchamia np. u Ciebie chęć przynajmniej znalezienia sensu w tym co napisałem ... być może kiedyś zgodzisz się ze mną, a być może nie.

Cytat:
podświadomość nie zna podziału naprawdę i fałsz


Podświadomość nie zna – fakt, ale świadomość już tak. Człowiek świadomie może wypowiadać zdania, których prawdziwości sam nie uznaje – kłamać.

Cytat:
Podstawową do komunikacji? Eee tam. Zwierzęta też się ze sobą komunikują, nawet prymitywnymi językami (a nie ma w nich podziału naprawdę i fałsz).


Nie sądzę aby w przypadku zwierząt można było mówić o języku (nie mylić z komunikacja w ogóle), czy zwierzę wyrwane z grupy w której aktualnie egzystuje, w innej będzie miało trudności komunikacyjne?

Ja „komunikację” traktuje właśnie w znaczeniu językowym – choć rzeczywiście nie wyjaśniłem tutaj tego – to temat raczej na osobną i długą dyskusję. Tj. tu musielibyśmy dopiero doprecyzować pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:14, 09 Paź 2006    Temat postu:

miki napisał:
Jeśli oderwiesz "prawdziwość zdania" od osoby (podmiotu), która tą prawdziwość uznaje to te pojęcia nie mają ze sobą nic wspólnego – pozostając zresztą 'czystą abstrakcją'.


Daleki jestem od odrywania prawdziwości zdań od podmiotu i robienia z niej jakiejś abstrakcji.

miki napisał:
Jeśli zaś uświadomisz sobie znaczenie tego osądu prawdziwości dla siebie samego, to związek jest oczywisty – np. chcąc przejść przez kładkę nad przepaścią, musisz odpowiedzieć na pytanie czy kładka się nie zarwie pod twoim ciężarem ... Bóg – jego znaczenie to zbiór 'norm' postępowania – „prawdziwych odpowiedzi” na pytania (zdań) w różnych aspektach życia (właśnie personalizowanych – określających cel)


Właśnie to było dla mnie niejasne, a teraz jest już trochę jaśniejsze, ale trochę mnie dziwi, że przenosisz Boga na poziom językowy, bo przecież Bóg potocznie rozumiany jest jako coś, co istnieje w rzeczywistości, a nie tylko w umyśle.
Uważasz, że jest jeden właściwy na każdą okazję i niezależnie od kontekstu zbiór norm postępowania? Czy może Bóg jest zupełnie relatywny albo jest wielu bogów? I po co używać tu akurat słowa Bóg?
Aczkolwiek, nie za bardzo rozumiem tę koncepcję, więc może moje pytania z nią się mijają.

miki napisał:
Nie sądzę aby w przypadku zwierząt można było mówić o języku


Pewnie wiele zależy od tego, jak się definiuje słowo: język.

miki napisał:
czy zwierzę wyrwane z grupy w której aktualnie egzystuje, w innej będzie miało trudności komunikacyjne?


Raczej tak, bo mówiąc o językach zwierzą, nie miałem na myśli jakiś ogólnie rozpoznawalnych komunikatów, nadawanych nieświadomie (np. jaskrawe kolory), tylko pewne proste symbole, którymi zwierzęta się komunikują. A to jest już bardzo indywidualna sprawa, zrozumiała np. tylko dla kilku osobników (takie zalążki języka zaobserwowano np. u szympansów bonobo. Ale niewarzne.

miki napisał:
to temat raczej na osobną i długą dyskusję.


Ok. Jak kiedyś będziesz mieć ochotę, to chętnie się przyłączę :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:44, 09 Paź 2006    Temat postu:

Szpieg z krainy deszczowc napisał:
Właśnie to było dla mnie niejasne, a teraz jest już trochę jaśniejsze, ale trochę mnie dziwi, że przenosisz Boga na poziom językowy, bo przecież Bóg potocznie rozumiany jest jako coś, co istnieje w rzeczywistości, a nie tylko w umyśle.


Też odnoszę takie wrażenie, że pomimo mówienia o Bogu jako należącego do „świata niewidzialnego” (rozumiem: niematerialnego) lub np. wg św. Jana o Bogu: „... na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo ...” (coś w tym rodzaju) ludzie postrzegają Boga – wbrew własnym deklaracjom – jako istotę właściwie materialną. Ja traktuję „boga” jako istotę realną – tak samo realną jak własną świadomość samego siebie. Co gorsza dla świadomości, jak jej się bliżej przyjrzeć, to nawet ją trudno traktować jak siebie (czy jak zdaje się uważa wuj – jako „ja”). Z drugiej strony ta "realność" to pewna rzeczywistość istniejąca niezaleznie od nas tak samo jak "świat materialny". I wszystko co postrzegam istnieje najpierw w mojej świadomości, a dopiero potem następuje rozdział „ja - otoczenie” (w skrócie).

Cytat:
Uważasz, że jest jeden właściwy na każdą okazję i niezależnie od kontekstu zbiór norm postępowania? Czy może Bóg jest zupełnie relatywny albo jest wielu bogów?


Uważam, że jedyna „norma” jaką znam, została najlepiej wyartykułowana przez Jezusa i najpełniej oddaje sens „normy” (jej znaczenie). To dwa przykazania miłości (z pamięci):

Będziesz miłował Boga swego ...,
... i bliźniego swego jak siebie samego


podkreślam „swego” bo to nie „ornament” (moim zdaniem) a bardzo istotna część treści. „Drugie przykazanie” jest jasne i chyba nie wymaga komentarza.

Istotniejsze jest jednak pierwsze – faktycznie zawiera przekonanie, że kierując się własną prawdą (relatywizm), ale tylko prawdą (w kontekście drugiego przykazania – w odniesieniu do drugiego człowieka), dochodzimy - mamy „wspólnego” Boga (obiektywizm) ... i jest to jedyna droga, dla osiągnięcia celu – komunikacji z innymi (a po to chyba np. tutaj dyskutujemy), w celu „układania sobie stosunków” z otoczeniem tak, jak tego byśmy dla siebie oczekiwali.

Jak pewnie zauważyłeś, to raczej nie koniecznie np. katolicka interpretacja – jednak podobnie postrzegam pierwotny sens każdej religii – ściślej „proroków” religii.

W „bogu”(treściach religijnych) zawiera się wiec zarówno wiedza o źródłach relatywizmu jak i rozwiązanie – obiektywizm (często upraszczany np. do czegoś co sam dla siebie nazywam np. „kato-faszyzmem” :wink: ).

Cytat:
I po co używać tu akurat słowa Bóg?


Bo mentalnie ten „byt”, z natury podobny do „ja”(„ja”- tu uproszczenie), nie jest tożsamy z „ja” - m.inn. powinien być wspólny dla innych, podobnie jak „prawda” – jest tym do czego dopiero, do czego dąży „ja”.

Cytat:
Aczkolwiek, nie za bardzo rozumiem tę koncepcję, więc może moje pytania z nią się mijają.


Nie wydaje mi się aby się „mijały” – choć nie wiem czy potrafię jasno to wyjaśnić.

------
Jeśli chodzi o „komunikację u zwierząt” to, bardziej intuicyjnie, przypuszczam, że można znaleźć przesłanki za „jakościową” różnicą, a nie tylko ilościową – (może np. zdolność do kłamstwa wynikająca z samoświadomości – odrębności). Przyznaje jednak, że szczegółowo się nad tym w ogóle nie zastanawiałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:00, 09 Paź 2006    Temat postu:

miki napisał:
[
Chciałbym zwrócić waszą uwagę na fakt, niemożliwości uzgodnienia znaczenia żadnego pojęcia na drodze czysto językowej, niezależnie od natury przedmiotu, któremu pojecie odpowiada.

Chyba najlepiej uświadamia to przykład, porozumienia się z osobą, od urodzenia, głuchą i niewidomą jednocześnie ... a jak wiadomo pomimo tego komunikacja jest możliwa, pomimo faktu, że taka osoba nigdy nie usłyszy, ani nie zobaczy (zapisu) danego pojęcia. Przykład ten ma tylko uświadamiać ten „problem” występujący niezależnie od tego typu ułomności.


Tylko, że ja nie ograniczam języka tylko do języka mówionego, pisanego. Językiem może być każda inna forma komunikacji, np przez dotyk.
Nie widzę więc sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 7:36, 10 Paź 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Językiem może być każda inna forma komunikacji.


Oczywiście, chodzi tylko o problem uzgodnienia znaczenia – nie da się go uzgodnić dopiero uzgadnianym językiem – umówić się co do znaczenia słów (czy innych znaków) tylko i wyłącznie na drodze komunikacji*. A ten problem doskonale właśnie uświadamia przykład osoby ociemniałej i głuchej od urodzenia. Tu jeszcze dochodzi problem uświadomienia sobie samego faktu – podjęcia próby komunikacji

*) – osoby próbujące się porozumieć, musza znać – posiadać już własną mentalną reprezentację, tego co jest przedmiotem uzgodnienia (pojęcia językowego) i nadal nie ma pewności, czy rzeczywiście dwie osoby próbujące się porozumieć przypisały „pojęcie” temu samemu przedmiotowi – uściślenie przypisania jest raczej kwestią doświadczeń z wykorzystaniem pojęcia w komunikacji – porównania właściwości przedmiotu, któremu "pojęcie" zostało przypisane, a nie precyzji języka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:32, 11 Paź 2006    Temat postu:

A czym miałoby być owe uzgadnianie znaczenia?

W pragmatycznej wizji języka, którą tutaj próbuję przestawić, owej weryfikacji można niejako dokonać pragmatycznie. Język się rozumie, jeżeli potrafi się go zastosować, jeżeli potrafi się zbudować wypowiedzi udane itp

Piszesz, że trzeba posiadać mentalna reprezentację pojęcia. Ta struktura zaś zupełnie nie zgadza się z prezentowaną tu wizją języka.

Mam wrażenie, że sugerujesz tutaj diadyczną koncpcję znaku, czyli
słowo ------> mentalna reprezentacja

Porponuję zaś inny model, w którym nie ma miejsca na mentalną reprezentację.

Tak więc umiejętność komunikowania nie polega moi zdaniem na posiadaniu podobnych reprezentacji, lecz na umiejętności współdziałania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:14, 11 Paź 2006    Temat postu:

Przez „mentalna reprezentacja” rozumiem jeszcze pozajęzykowe wyobrażenie „przedmiotu”, w świadomości osób „umawiających” się co do znaczenia słów – „nazywania” przedmiotu.
Może ona następować również w trakcie – na skutek komunikacji. Komunikacja następuje w momencie powstania „mentalna reprezentacja” – jest jej skutkiem (tu: komunikacja = uznanie porozumienia za udane przez strony). Nie ma jednak pewności, że strony mówią o tym samym.

Tadeusz napisał:
Porponuję zaś inny model, w którym nie ma miejsca na mentalną reprezentację.

Nie rozumiem więc zdania powyżej, istnienie „mentalnej reprezentacji” – np. uczucia smutku (jego świadomości) nie jest kwestią – moim zdaniem – przyjętego modelu, o ile ten model ma być zgodny ze stanem faktycznym.

Cytat:
W pragmatycznej wizji języka, którą tutaj próbuję przestawić, owej weryfikacji można niejako dokonać pragmatycznie. Język się rozumie, jeżeli potrafi się go zastosować, jeżeli potrafi się zbudować wypowiedzi udane itp.

W zasadzie nie widzę sprzeczności (samej w sobie) pomiędzy tą twoja pragmatyczną definicją rozumienia, a tym o czym mówię.

Jednak jeżeli słowu „rozumie” w tej definicji przypisujesz jakąkolwiek ocenę „rozumiejącego” lub „nierozumiejącego” – a jak przypuszczam komunikację uznajesz za zjawisko pożądane (np. przez Ciebie), wówczas twoja definicja może prowadzić do wniosków, z którymi się nie zgadzam.

Z tego o czym mówiłem wynika konieczność, założenia: „dobrej woli”, „rozumności” i „równości - podobieństwa”... aby komunikacja mogła nastąpić. Mam obawę, że twoja definicja łatwo może być interpretowana (brak porozumienia) jako „nierozumność” strony, z którą próbujesz się porozumieć – taki problem światopoglądowy, który być może nas różni. Dla mnie, nie bez znaczenia jest intencja – celowość działania.

Cytat:
Tak więc umiejętność komunikowania nie polega moi zdaniem na posiadaniu podobnych reprezentacji, lecz na umiejętności współdziałania.

Jak poprzednio, i te same obawy.

Cytat:
Piszesz, że trzeba posiadać mentalna reprezentację pojęcia. Ta struktura zaś zupełnie nie zgadza się z prezentowaną tu wizją języka.

Moim zdaniem istnienie „mentalnej reprezentacji” w funkcjonowaniu języka jest koniecznością, jak inaczej wyjaśnisz możliwość posługiwania się człowieka jednocześnie różnymi dialektami lub „obcymi językami” o różnej strukturze?

Drugie zdanie tego cytatu: :shock: (może nie rozumiem - myslałem, że to dyskusja) – nie umiem współdziałać :mrgreen: :wink: ?

Cytat:
Mam wrażenie, że sugerujesz tutaj diadyczną koncpcję znaku, czyli
słowo ------> mentalna reprezentacja

Gdybyś zechciał przybliżyć, co masz na myśli, bo nie znam – nie wiem co się kryje za „diadyczną ...” – być może tak, a być może nie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:15, 11 Paź 2006    Temat postu:

miki napisał:
Przez „mentalna reprezentacja” rozumiem jeszcze pozajęzykowe wyobrażenie „przedmiotu”, w świadomości osób „umawiających” się co do znaczenia słów – „nazywania” przedmiotu.
Może ona następować również w trakcie – na skutek komunikacji. Komunikacja następuje w momencie powstania „mentalna reprezentacja” – jest jej skutkiem (tu: komunikacja = uznanie porozumienia za udane przez strony). Nie ma jednak pewności, że strony mówią o tym samym.


Mam wrażenie, że kładziesz zbyt duży nacisk na opisujący charakter języka, który składa się z elementów (słów), którym odpowiadają przedmioty oraz (podobno) reprezentacje mentalne.

Jednakże funkcja ta wcale nie musi być nadrzędną funkcją języka. Wydaje mi się, że taką główną, a może nawet jedyną funkcją języka jest komunikacja. A w tej funkcji wcale nie jest ważne nazywanie przedmiotów, lecz wykonywanie pewnych czynności (chodzi mi o specyficzne czynności mowy).

miki napisał:

Nie rozumiem więc zdania powyżej, istnienie „mentalnej reprezentacji” – np. uczucia smutku (jego świadomości) nie jest kwestią – moim zdaniem – przyjętego modelu, o ile ten model ma być zgodny ze stanem faktycznym.


Zauważ, że gdy ktoś wyraża smutek (płacze itp) to jest to działanie komunikacyjne, które ma za cel określone reakcje (pocieszenie itp). Mentalne reprezentacje nie pełnią tutaj żadnej funkcji.

miki napisał:

Z tego o czym mówiłem wynika konieczność, założenia: „dobrej woli”, „rozumności” i „równości - podobieństwa”... aby komunikacja mogła nastąpić. Mam obawę, że twoja definicja łatwo może być interpretowana (brak porozumienia) jako „nierozumność” strony, z którą próbujesz się porozumieć – taki problem światopoglądowy, który być może nas różni. Dla mnie, nie bez znaczenia jest intencja – celowość działania.


Zgadza się - niebezpieczeństwo, że komunikacja będzie nieudana zawsze istnieje. Ludzie żyjący w różnych kulturach posługują się różnymi językami, w których dane wypowiedzi posiadają inne funkcje. Te zagrożenia są, nie przeczę i dlatego trzeba usilnie dąrzyć, aby je zlikwidować. Założenia, które wymieniłeś są wg mnie znakomitymi postulatami etyki komunikacji.


miki napisał:

Moim zdaniem istnienie „mentalnej reprezentacji” w funkcjonowaniu języka jest koniecznością, jak inaczej wyjaśnisz możliwość posługiwania się człowieka jednocześnie różnymi dialektami lub „obcymi językami” o różnej strukturze?


Chodzi Ci o możliwość tłumaczenia różnych języków? Tym, że dane wyrażenia posiadają podobne funkcje.


miki napisał:
Drugie zdanie tego cytatu: :shock: (może nie rozumiem - myslałem, że to dyskusja) – nie umiem współdziałać :mrgreen: :wink: ?


Źle mnie zrozumiałeś. To jest oczywiście dyskusja. Chodziło mi o to, że Twój pogląd jest oparty na innej wizji języka niż ta, którą ja staram się tutaj zaprezentować. Wydaje mi się, że różnica między nami sprowadza się właśnie do tego "szczegółu".

miki napisał:

Gdybyś zechciał przybliżyć, co masz na myśli, bo nie znam – nie wiem co się kryje za „diadyczną ...” – być może tak, a być może nie :wink:


Wykorzystam do tego gotowy materiał, zby zmęczony jestem aby opisać to własnymi słowami :)
[link widoczny dla zalogowanych]
Na początku skryptu znajdziesz wyjaśnienie.

pozdrawiam :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:16, 12 Paź 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Wg Wuja nie ma sposobu weryfikacji rozumienia słów (w szczególności języka metafizyki). Jednakże Bóg jest gwarantem, że słowa te nie są rozumiane w sposób dowolny. Zgadza się?
wuj napisał:
Niezupelnie. Tak, nie ma sposobu weryfikacji znaczen jezyka metafizyki (w odroznieniu od znaczen jezyka potocznego i znaczen jezyka naukowego).
Tadeusz napisał:
Czym jest język metafizyki i dlaczego jest on wyróżniony? Co go wyróżnia od innych języków?

To jezyk uzywany w interpretacji twierdzen empirycznych (tj. redukowalnych do intersubiektywnie przekazywanych tresci zmyslowych), czyli jezyk meta-empiryczny. Innymi slowy, jest to jezyk o podstawie explicite subiektywnej. Z drugiej strony jest to jezyk nie do unikniecia, bowiem meta-empiryczna interpretacja jest podstawa kazdej swiadomej decyzji podejmowanej przez czlowieka.

Tadeusz napisał:
Można bowiem postawić zarzut, że język metafizyki jest językiem nie mającym sensu.

Zarzuty zawsze mozna stawiac. Ten zarzut jest w przypadku niektorych metafizyk (np. materializmu) udowadnialnie sluszny. Natomiast nie jest on sluszny ogolnie.

wuj napisał:
Ale gwarancje niedowolnego rozumienia metafizycznych pojec mozna uzyskac rowniez w ontologicznym modelu niezawierajacym Boga.
Tadeusz napisał:
Czy mógłbyś podać przykład, gdyż nie wiem co masz na myśli.

To wynika z kazdej "teorii odbicia". Jesli rzeczywistosc (opisywana przez metafizyke) odbija sie w jakis w miare jednoznaczny sposob w naszych umyslach i doznaniach, to poniewaz wszystkie formulowane przez nas pojecia sa z koniecznosci tworzone przez nasze umysly na bazie tych doznan, to mozna sie spodziewac, ze nasze poznanie dazy nie tylko do jednoznacznej fizyki (empirii), lecz rowniez do jednoznacznej metafizyki (meta-emiprii).

wuj napisał:
Warunkiem koniecznym (i chyba dostatecznym) jest, aby model zakladal dostateczne podobienstwo pomiedzy podmiotami.
Tadeusz napisał:
Czy takim podobieństwem mógłby być język?

Powiedzialbym, ze jednoznaczny jezyk jest raczej skutkiem tego podobienstwa, a nie tym podobienstwem.

Tadeusz napisał:
Można by stwierdzić, że tym co łączy ludzi jest właśnie język, a dokładnie reguły na jakich jest on zbudowany.

Niewatpliwie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:22, 12 Paź 2006    Temat postu:

miki napisał:
Chciałbym zwrócić waszą uwagę na fakt, niemożliwości uzgodnienia znaczenia żadnego pojęcia na drodze czysto językowej, niezależnie od natury przedmiotu, któremu pojecie odpowiada.

Chyba najlepiej uświadamia to przykład, porozumienia się z osobą, od urodzenia, głuchą i niewidomą jednocześnie ... a jak wiadomo pomimo tego komunikacja jest możliwa, pomimo faktu, że taka osoba nigdy nie usłyszy, ani nie zobaczy (zapisu) danego pojęcia.

Przyklad jest o tyle problematyczny, ze jesli masz przed soba osobe, ktora nie ma zadnej mozliwosci zbudowania sobie pojec na podstawie doznan zmyslowych, to rownoczesnie jest to osoba, z ktora nie jestes w stanie sie kontaktowac. Jesli zas jestes sie w stanie z nia komunikowac, to znaczy rownoczesnie, ze osoba ta posiada zmysly posiadane rowniez przez ciebie. I uzywane przez nia pojecia sa przez nia wypelnione trescia empiryczna za pomoca tych wlasnie doznan zmyslowych. Dzieki temu mozecie zbudowac wspolny (choc zwykle ubogi) system pojeciowy, podstawe do zbudowania wspolnego jezyka i nawiazania komunikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin